Dobra wiadomość. Jesteśmy potęgą gospodarczą. Nikogo w Europie nie stać na finansowanie tak rozbuchanych przywilejów, jakie my fundujemy naszym emerytom
marcu do Warszawy zjechali przedstawiciele zakładów ubezpieczeniowych z całej Europy. Jeden z nich nie mógł się nadziwić: - Ludzie się u was nie buntują? Gdybym miał utrzymywać tyle "świętych krów", dawno bym stąd wyjechał.


Polacy nie wyjeżdżają. I płacą. Co roku 30 mld zł. Tyle kosztują nas wcześniejsze emerytury policjantów, żołnierzy, służb specjalnych, sędziów, prokuratorów. I rzecz jasna - emerytury rolników.

Reforma z 1999 r. zakładała jeden wspólny system dla wszystkich. Tyle że minęło 11 lat i nic się nie zmieniło. Wciąż mamy odrębny ZUS, KRUS i system służb mundurowych z różnymi zasadami, systemami informatycznymi, placówkami, sztabami urzędników, prezesami, dyrektorami i kierownikami wydziałów. W samym ZUS-ie kosztującym podatników 3,5 mld zł rocznie pracuje 47 tys. osób. Czy nie lepiej, taniej i sprawiedliwiej byłoby wszystkie systemy połączyć?

ZUS, całkowity luz

O ZUS-ie powiedziano już tyle złego, że chyba więcej nie można. A jednak:

20-25 proc. - tylu Polaków ufa Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. Mniejsze zaufanie ma tylko Narodowy Fundusz Zdrowia.

150 mld zł - tyle rocznie ZUS wydaje na emerytury, renty, zasiłki, dodatki itp. Niestety, roczne wpływy Zakładu ze składek wynoszą tylko 90 mld zł.

Dlaczego wydaje tak dużo, a "zarabia" tak mało? Bo mamy superuprzywilejowanych, np. górników.

4 mld zł - tyle co roku kosztują nas emerytury górników. Dostają oni średnio 3 tys. zł na głowę - dwa razy więcej niż nauczyciele czy kolejarze. Średnia emerytura to ok. 1,7 tys. zł. Górnicy mają specjalną ustawę, która pozwala im przejść na emeryturę już po 25 latach. Dodatkowo jeden rok pracy liczy im się jako 1,5-1,8. Odchodzą więc w wieku 47-50 lat i dorabiają w prywatnych firmach.

KRUS? Wyp... w powietrze

80-85 proc. opinii internautów pod każdym artykułem o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego nie nadaje się do cytowania. Zamieszczamy jedną z najłagodniejszych: "Całą tę szacowną instytucję trzeba by wyp... w powietrze".

1,4 mld zł - tyle w tym roku wyniosą wpływy KRUS ze składek rolników. To zaledwie 8 proc. wszystkich wydatków Kasy.

92 proc. z nich płaci budżet państwa, czyli wszyscy podatnicy. W tym roku - 15,4 mld zł.

Dlaczego dopłacamy rolnikom tak dużo?

99 proc. z nich płaci ledwie 300 zł składki raz na kwartał. Osiem razy mniej niż fryzjer z miasta.

Za mundurem złote sznurem

0 zł - takie składki płacą policjanci i żołnierze. W całości funduje je budżet. Efekt?

8 mld zł - tyle co roku kosztują nas emerytury służb mundurowych.

Co piąty policjant i żołnierz emeryt w 2007 r. nie miał nawet 40 lat. Mundurowi mogą odchodzić na emeryturę już po 15 latach służby. Po odejściu nie obijają się. Najczęściej dorabiają jako ochroniarze.

,8 tys. zł brutto - to średnia emerytura policjanta i żołnierza. Jest ona uzależniona od ostatniej pensji. Ta pensja jest więc często sztucznie "pompowana" - tuż przed odejściem funkcjonariusz lub żołnierz dostaje wyższe uposażenie.

300 tys. zł ekstra może dostać "na do widzenia" oficer Wojska Polskiego - 12 pensji i półroczną odprawę. Do tego zwroty za niewykorzystany urlop, różne ekwiwalenty.

Ostatnio głośno było o masowym składaniu wypowiedzeń przez pilotów, którzy bali się, że rząd zmieni przepisy i stracą przywileje. Szantaż okazał się skuteczny. MON zakomunikował: żadnych zmian nie będzie.

Dlaczego musimy się spieszyć

Przywilejów emerytalnych nie da się odebrać z piątku na sobotę. Zajmie to lata, a nawet dekady. Trudno nagle powiedzieć górnikom, żołnierzom czy policjantom: przykro nam, koniec eldorado. Zresztą to niekonstytucyjne.

Jednak wszyscy ci, którzy dopiero podejmują służbę, powinni należeć do tego samego systemu emerytalnego co pielęgniarki czy murarze. Powszechnym systemem emerytalnym trzeba też wreszcie objąć rolników.

Polityk X nieoficjalnie: - To, co się dzieje z przywilejami, to granda.

- Powie pan to pod nazwiskiem?

- No, sprawa wymaga kompleksowych rozwiązań. Nie można tak nagle zmieniać przepisów. Mamy teraz wybory prezydenckie, później parlamentarne. A to, jak wiadomo, nie najlepszy czas na reformy.

To "nagle" trwa od 1989 r. Polskie emerytury to dziura bez dna. Efekt?

300 mld zł - nawet tyle może zabraknąć ZUS-owi na wypłaty świadczeń do 2015 r.

Jutro: "Musimy pracować do 67 lat. Kobiety i mężczyźni". Rozmowa z Wiktorem Wojciechowskim, ekonomistą fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju



Więcej... http://wyborcza.pl/1,75478,7990833,Polska_przywilejami_stoi.html?as=2&startsz=x#ixzz0qKwPDsWM


Przemysław Warzywny

--

"Wygrana w wyborach Jarosława Kaczyńskiego może spowodować, że Polska spadnie do rangi Ruandy i Burundi, a rządziłby nią "człowiek, który ma doświadczenie w hodowli zwierząt futerkowych.
Wyrok w procesie apelacyjnym w aferze gruntowej uchylony. Argumenty Mariusza Kamińskiego, b. szefa CBA, i jego zwolenników, że wszystko zgodne z prawem, upadły".

On 9 Cze, 09:00, "precz z gnomem" <Brońmy RP przed pisem@..pl> wrote:

Dobra wiadomość. Jesteśmy potęgą gospodarczą. Nikogo w Europie nie stać na
finansowanie tak rozbuchanych przywilejów,

... jakie ma  pewna grupka ludzi kręcących się przy pełowładzy, do
której należy np. człowiek zwany palikotem.
Zgodnie ze swoja deklaracją podatkową zarobił w zeszłym roku...80
tysięcy złotych i od takiej sumy zapłacił podatki. Z tej sumy stać go
na utrzymanie kilku nieruchomości, pięciu samochodów, prywatnego
samolotu, spłatę odsetek od 30 milionów złotych kredytów (nawet licząc
5% rocznie odsetki wynosza 1.5 miliona!!!!)....
J-23

Użytkownik "Hans Kloss" <mrdevilyn@gmail.com> napisał w wiadomości news:0678e3dd-162b-4775-8348-57957c5d4706j8g2000yqd.googlegroups.com...
On 9 Cze, 09:00, "precz z gnomem" <Brońmy RP przed pisem@..pl> wrote:

.. jakie ma  pewna grupka ludzi kręcących się przy pełowładzy, do
której należy np. człowiek zwany palikotem.
Zgodnie ze swoja deklaracją podatkową zarobił w zeszłym roku...80
tysięcy złotych i od takiej sumy zapłacił podatki. Z tej sumy stać go
na utrzymanie kilku nieruchomości, pięciu samochodów, prywatnego
samolotu, spłatę odsetek od 30 milionów złotych kredytów (nawet licząc
5% rocznie odsetki wynosza 1.5 miliona!!!!)....

A moze mylisz majątek palikota z majątkiem jakiejś firmy ?

Użytkownik "Hans Kloss" <mrdevilyn@gmail.com> napisał


... jakie ma  pewna grupka ludzi kręcących się przy pełowładzy, do
której należy np. człowiek zwany palikotem.
Zgodnie ze swoja deklaracją podatkową zarobił w zeszłym roku...80
tysięcy złotych i od takiej sumy zapłacił podatki. Z tej sumy stać go
na utrzymanie kilku nieruchomości, pięciu samochodów, prywatnego
samolotu, spłatę odsetek od 30 milionów złotych kredytów (nawet licząc
5% rocznie odsetki wynosza 1.5 miliona!!!!)....
J-23


Jeśli wiesz, że sfałszował zeznanie podatkowe, albo w inny sposób złamał prawo, masz obowiązek powiadomic prokuraturę o możliwości popełnienia przestępstwa. Jeśli tego nie zrobisz, sam łamiesz prawo. A tak na serio, to gdybyście pisuary mieli chocby najmniejszego haka na Palikota, to każdy z was indywidualnie zgłosiłby to do prokuratury. Póki co możesz sobie poszczekac w sieci.


Przemysław Warzywny

--

"Wygrana w wyborach Jarosława Kaczyńskiego może spowodować, że Polska spadnie do rangi Ruandy i Burundi, a rządziłby nią "człowiek, który ma doświadczenie w hodowli zwierząt futerkowych.
Wyrok w procesie apelacyjnym w aferze gruntowej uchylony. Argumenty Mariusza Kamińskiego, b. szefa CBA, i jego zwolenników, że wszystko zgodne z prawem, upadły".

Użytkownik "precz z gnomem" <Brońmy RP przed pisem@..pl> napisał w
wiadomości news:hune72$qi3$1inews.gazeta.pl...

Dobra wiadomość. Jesteśmy potęgą gospodarczą. Nikogo w Europie nie stać na
finansowanie tak rozbuchanych przywilejów, jakie my fundujemy naszym
emerytom
marcu do Warszawy zjechali przedstawiciele zakładów ubezpieczeniowych z
całej Europy. Jeden z nich nie mógł się nadziwić: - Ludzie się u was nie
buntują? Gdybym miał utrzymywać tyle "świętych krów", dawno bym stąd
wyjechał.


Polacy nie wyjeżdżają. I płacą. Co roku 30 mld zł. Tyle kosztują nas
wcześniejsze emerytury policjantów, żołnierzy, służb specjalnych, sędziów,
prokuratorów. I rzecz jasna - emerytury rolników.

Reforma z 1999 r. zakładała jeden wspólny system dla wszystkich. Tyle że
minęło 11 lat i nic się nie zmieniło. Wciąż mamy odrębny ZUS, KRUS i

system

służb mundurowych z różnymi zasadami, systemami informatycznymi,

placówkami,

sztabami urzędników, prezesami, dyrektorami i kierownikami wydziałów. W
samym ZUS-ie kosztującym podatników 3,5 mld zł rocznie pracuje 47 tys.

osób.

Czy nie lepiej, taniej i sprawiedliwiej byłoby wszystkie systemy połączyć?

ZUS, całkowity luz

O ZUS-ie powiedziano już tyle złego, że chyba więcej nie można. A jednak:

20-25 proc. - tylu Polaków ufa Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. Mniejsze
zaufanie ma tylko Narodowy Fundusz Zdrowia.

150 mld zł - tyle rocznie ZUS wydaje na emerytury, renty, zasiłki, dodatki
itp. Niestety, roczne wpływy Zakładu ze składek wynoszą tylko 90 mld zł.

Dlaczego wydaje tak dużo, a "zarabia" tak mało? Bo mamy
superuprzywilejowanych, np. górników.

4 mld zł - tyle co roku kosztują nas emerytury górników. Dostają oni

średnio

3 tys. zł na głowę - dwa razy więcej niż nauczyciele czy kolejarze.

Średnia

emerytura to ok. 1,7 tys. zł. Górnicy mają specjalną ustawę, która pozwala
im przejść na emeryturę już po 25 latach. Dodatkowo jeden rok pracy liczy

im

się jako 1,5-1,8. Odchodzą więc w wieku 47-50 lat i dorabiają w prywatnych
firmach.

KRUS? Wyp... w powietrze

80-85 proc. opinii internautów pod każdym artykułem o Kasie Rolniczego
Ubezpieczenia Społecznego nie nadaje się do cytowania. Zamieszczamy jedną

z

najłagodniejszych: "Całą tę szacowną instytucję trzeba by wyp... w
powietrze".

1,4 mld zł - tyle w tym roku wyniosą wpływy KRUS ze składek rolników. To
zaledwie 8 proc. wszystkich wydatków Kasy.

92 proc. z nich płaci budżet państwa, czyli wszyscy podatnicy. W tym

roku -

15,4 mld zł.

Dlaczego dopłacamy rolnikom tak dużo?

99 proc. z nich płaci ledwie 300 zł składki raz na kwartał. Osiem razy

mniej

niż fryzjer z miasta.

Za mundurem złote sznurem

0 zł - takie składki płacą policjanci i żołnierze. W całości funduje je
budżet. Efekt?

8 mld zł - tyle co roku kosztują nas emerytury służb mundurowych.

Co piąty policjant i żołnierz emeryt w 2007 r. nie miał nawet 40 lat.
Mundurowi mogą odchodzić na emeryturę już po 15 latach służby. Po odejściu
nie obijają się. Najczęściej dorabiają jako ochroniarze.

,8 tys. zł brutto - to średnia emerytura policjanta i żołnierza. Jest ona
uzależniona od ostatniej pensji. Ta pensja jest więc często sztucznie
"pompowana" - tuż przed odejściem funkcjonariusz lub żołnierz dostaje

wyższe

uposażenie.

300 tys. zł ekstra może dostać "na do widzenia" oficer Wojska Polskiego -

12

pensji i półroczną odprawę. Do tego zwroty za niewykorzystany urlop, różne
ekwiwalenty.

Ostatnio głośno było o masowym składaniu wypowiedzeń przez pilotów, którzy
bali się, że rząd zmieni przepisy i stracą przywileje. Szantaż okazał się
skuteczny. MON zakomunikował: żadnych zmian nie będzie.

Dlaczego musimy się spieszyć

Przywilejów emerytalnych nie da się odebrać z piątku na sobotę. Zajmie to
lata, a nawet dekady. Trudno nagle powiedzieć górnikom, żołnierzom czy
policjantom: przykro nam, koniec eldorado. Zresztą to niekonstytucyjne.

Jednak wszyscy ci, którzy dopiero podejmują służbę, powinni należeć do

tego

samego systemu emerytalnego co pielęgniarki czy murarze. Powszechnym
systemem emerytalnym trzeba też wreszcie objąć rolników.

Polityk X nieoficjalnie: - To, co się dzieje z przywilejami, to granda.

- Powie pan to pod nazwiskiem?

- No, sprawa wymaga kompleksowych rozwiązań. Nie można tak nagle zmieniać
przepisów. Mamy teraz wybory prezydenckie, później parlamentarne. A to,

jak

wiadomo, nie najlepszy czas na reformy.

To "nagle" trwa od 1989 r. Polskie emerytury to dziura bez dna. Efekt?

300 mld zł - nawet tyle może zabraknąć ZUS-owi na wypłaty świadczeń do

2015

r.

Jutro: "Musimy pracować do 67 lat. Kobiety i mężczyźni". Rozmowa z

Wiktorem

Wojciechowskim, ekonomistą fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju



Więcej...

http://wyborcza.pl/1,75478,7990833,Polska_przywilejami_stoi.html?as=2&starts
z=x#ixzz0qKwPDsWM

Przemysław Warzywny

--

Zapomniałeś o przywilejach kotabasów. Tych emerytalno-rentowych i tych
szeroko rozumianych. Straty z ich pasytowania na przestrzeni ostanich lat
idą w dziesiatki miliardów zł. To nie w kij dmuchał dla kondycji kraju.


sofu

Użytkownik "sofu" <manhunter1@o2.pl> napisał

Zapomniałeś o przywilejach kotabasów. Tych emerytalno-rentowych i tych
szeroko rozumianych. Straty z ich pasytowania na przestrzeni ostanich lat
idą w dziesiatki miliardów zł. To nie w kij dmuchał dla kondycji kraju.

Masz rację.

Przemysław Warzywny

--

"Wygrana w wyborach Jarosława Kaczyńskiego może spowodować, że Polska spadnie do rangi Ruandy i Burundi, a rządziłby nią "człowiek, który ma doświadczenie w hodowli zwierząt futerkowych.
Wyrok w procesie apelacyjnym w aferze gruntowej uchylony. Argumenty Mariusza Kamińskiego, b. szefa CBA, i jego zwolenników, że wszystko zgodne z prawem, upadły".

Użytkownik "precz z gnomem" <Brońmy RP przed pisem@..pl> napisał w wiadomości news:hune72$qi3$1inews.gazeta.pl...

ZUS, całkowity luz

Dobry strzał ...

KRUS? Wyp... w powietrze
80-85 proc. opinii internautów pod każdym artykułem o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego nie nadaje się do cytowania. Zamieszczamy jedną z

A tu już strzał bardzo niecelny.
KRUS tylko tym różni sięod ZUS, że chroni węższą grupę ludzi, niż ZUS.
Dlatego łatwo się go atakuje. Ale nie róbmy kozłów ofiarnych naszej frustracji.

Umówmy się: nie ma reformy KRUS bez reformy ZUS.
Zajmijmy się ZUS'em, a KRUSem przy okazji, a nie na odwrót.
Bo to po prostu strzał poniżej pasa, który w dodatku niespecjalnie
rozwiąże jakiś problem. Znaczy się rozwiąże - problem sfrustrowanych
internautów z miast.

,8 tys. zł brutto - to średnia emerytura policjanta i żołnierza. Jest ona uzależniona od ostatniej pensji. Ta pensja jest więc często sztucznie "pompowana" - tuż przed odejściem funkcjonariusz lub żołnierz dostaje wyższe uposażenie.

No, to są niestety smutne praktyki wynikajace z nieprzejrzystości
i z działalności wybiórczych lobby.

Przywilejów emerytalnych nie da się odebrać z piątku na sobotę. Zajmie to lata, a nawet dekady. Trudno nagle powiedzieć górnikom, żołnierzom czy policjantom: przykro nam, koniec eldorado. Zresztą to niekonstytucyjne.

Po prostu sięnie da. Czasem jedyne, co sieda, to po prostu nie obiecywać
czegoś znowu jakimś kolejnym. Ale to też niesprawiedliwe. Że jedni już mają,
bo dostali jak rząd jechał po pijaku, a drudzy mają już rząd bardziej
trzeźwy.

Jednak wszyscy ci, którzy dopiero podejmują służbę, powinni należeć do tego samego systemu emerytalnego co pielęgniarki czy murarze. Powszechnym systemem emerytalnym trzeba też wreszcie objąć rolników.

.... ale ciężko cofać prawo ...

Użytkownik "precz z gnomem" <Brońmy RP przed pisem@..pl> napisał w wiadomości news:hune72$qi3$1inews.gazeta.pl...

Dobra wiadomość. Jesteśmy potęgą gospodarczą. Nikogo w Europie nie stać na finansowanie tak rozbuchanych przywilejów, jakie my fundujemy naszym emerytom
marcu do Warszawy zjechali przedstawiciele zakładów ubezpieczeniowych z całej Europy. Jeden z nich nie mógł się nadziwić: - Ludzie się u was nie buntują? Gdybym miał utrzymywać tyle "świętych krów", dawno bym stąd wyjechał.


Polacy nie wyjeżdżają. I płacą. Co roku 30 mld zł. Tyle kosztują nas wcześniejsze emerytury policjantów, żołnierzy, służb specjalnych, sędziów, prokuratorów. I rzecz jasna - emerytury rolników.

Reforma z 1999 r. zakładała jeden wspólny system dla wszystkich. Tyle że minęło 11 lat i nic się nie zmieniło. Wciąż mamy odrębny ZUS, KRUS i system służb mundurowych z różnymi zasadami, systemami informatycznymi, placówkami, sztabami urzędników, prezesami, dyrektorami i kierownikami wydziałów. W samym ZUS-ie kosztującym podatników 3,5 mld zł rocznie pracuje 47 tys. osób. Czy nie lepiej, taniej i sprawiedliwiej byłoby wszystkie systemy połączyć?

ZUS, całkowity luz

O ZUS-ie powiedziano już tyle złego, że chyba więcej nie można. A jednak:

20-25 proc. - tylu Polaków ufa Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. Mniejsze zaufanie ma tylko Narodowy Fundusz Zdrowia.

150 mld zł - tyle rocznie ZUS wydaje na emerytury, renty, zasiłki, dodatki itp. Niestety, roczne wpływy Zakładu ze składek wynoszą tylko 90 mld zł.

Dlaczego wydaje tak dużo, a "zarabia" tak mało? Bo mamy superuprzywilejowanych, np. górników.

4 mld zł - tyle co roku kosztują nas emerytury górników. Dostają oni średnio 3 tys. zł na głowę - dwa razy więcej niż nauczyciele czy kolejarze. Średnia emerytura to ok. 1,7 tys. zł. Górnicy mają specjalną ustawę, która pozwala im przejść na emeryturę już po 25 latach. Dodatkowo jeden rok pracy liczy im się jako 1,5-1,8. Odchodzą więc w wieku 47-50 lat i dorabiają w prywatnych firmach.

KRUS? Wyp... w powietrze

80-85 proc. opinii internautów pod każdym artykułem o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego nie nadaje się do cytowania. Zamieszczamy jedną z najłagodniejszych: "Całą tę szacowną instytucję trzeba by wyp... w powietrze".

1,4 mld zł - tyle w tym roku wyniosą wpływy KRUS ze składek rolników. To zaledwie 8 proc. wszystkich wydatków Kasy.

92 proc. z nich płaci budżet państwa, czyli wszyscy podatnicy. W tym roku - 15,4 mld zł.

Dlaczego dopłacamy rolnikom tak dużo?

99 proc. z nich płaci ledwie 300 zł składki raz na kwartał. Osiem razy mniej niż fryzjer z miasta.

Za mundurem złote sznurem

0 zł - takie składki płacą policjanci i żołnierze. W całości funduje je budżet. Efekt?

8 mld zł - tyle co roku kosztują nas emerytury służb mundurowych.

Co piąty policjant i żołnierz emeryt w 2007 r. nie miał nawet 40 lat. Mundurowi mogą odchodzić na emeryturę już po 15 latach służby. Po odejściu nie obijają się. Najczęściej dorabiają jako ochroniarze.

,8 tys. zł brutto - to średnia emerytura policjanta i żołnierza. Jest ona uzależniona od ostatniej pensji. Ta pensja jest więc często sztucznie "pompowana" - tuż przed odejściem funkcjonariusz lub żołnierz dostaje wyższe uposażenie.

300 tys. zł ekstra może dostać "na do widzenia" oficer Wojska Polskiego - 12 pensji i półroczną odprawę. Do tego zwroty za niewykorzystany urlop, różne ekwiwalenty.

Ostatnio głośno było o masowym składaniu wypowiedzeń przez pilotów, którzy bali się, że rząd zmieni przepisy i stracą przywileje. Szantaż okazał się skuteczny. MON zakomunikował: żadnych zmian nie będzie.

Dlaczego musimy się spieszyć

Przywilejów emerytalnych nie da się odebrać z piątku na sobotę. Zajmie to lata, a nawet dekady. Trudno nagle powiedzieć górnikom, żołnierzom czy policjantom: przykro nam, koniec eldorado. Zresztą to niekonstytucyjne.

Jednak wszyscy ci, którzy dopiero podejmują służbę, powinni należeć do tego samego systemu emerytalnego co pielęgniarki czy murarze. Powszechnym systemem emerytalnym trzeba też wreszcie objąć rolników.

Polityk X nieoficjalnie: - To, co się dzieje z przywilejami, to granda.

- Powie pan to pod nazwiskiem?

- No, sprawa wymaga kompleksowych rozwiązań. Nie można tak nagle zmieniać przepisów. Mamy teraz wybory prezydenckie, później parlamentarne. A to, jak wiadomo, nie najlepszy czas na reformy.

To "nagle" trwa od 1989 r. Polskie emerytury to dziura bez dna. Efekt?

300 mld zł - nawet tyle może zabraknąć ZUS-owi na wypłaty świadczeń do 2015 r.

Jutro: "Musimy pracować do 67 lat. Kobiety i mężczyźni". Rozmowa z Wiktorem Wojciechowskim, ekonomistą fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju



Więcej... http://wyborcza.pl/1,75478,7990833,Polska_przywilejami_stoi.html?as=2&startsz=x#ixzz0qKwPDsWM


Przemysław Warzywny

Zastanawiam sie zawsze kiedy czytam o emeryturach i gornikach , skad bierze sie ta niezrozumiala dla mnie zazdrosc ?.
Jeden z najciezszych zawodow na swiecie wszedzie jest w sposob istotny preferowany , czasem troche mniej , czasem wiecej ale zawsze preferowany jest .
Nadziwic sie nie moge tym , ktorzy nie widza i nie zazdroszcza np. baletnicom i baletmistrzom , ktorych wiek emerytalny wynosi chyba 40 lat , ze nie wiedza 35 letnich policjantow , czy starzy granicznej  odchodzacych na emeryture mimo , ze przy pracy gorniaka ich "sluzba " to niemal wywczasy ..
Odchodza na wczesniejsza emeryture piloci , ktorzy rowniez sie nie narobia ale przezywaja  stres  . No coz ten jaki na codzien przezywa gornik jest jeden z najwiekszych na swiecie a ;pozatym trudno wymagac od 60 letniego czlowieka wykonywania zaqwodu , ktory wymaga duzego wysilku , koncentracji , kondycji i refleksu . Bez tych elementow wypadki w gornictwie zdarzalyby sie masowo .
Nikt nie zazdrosci dwudziestokilkuletnim sportowcom , ktorzy np. ledwie potrafia kopac pilke dochodow 10 krotnie wiekszych niz gornika i ktorzy rowniez w wieku trzydziestu kilku lat odchodza na emeryture z uzbierana w ciagu paru lat kasa o jakiej gornik nawet marzyc by nie smial .
Wiem na czym polega praca na dole i dlatego nie moge spokojnie sluchac bajek o gornikach . Pamietam  kiedy gornicy odchodzili z odprawami na zasilki po zamykaniu kopaln to caly  kraj  zazdroscil im pieniedzy za ktory mogli kupic sobie malucha . Dzisiaj kazden pracownik odchodzacy w podobnej sytuacji otrzymuje wielokrotnie wiecej i jakos nikt sie nie oburza . Rybacy wzieli od panstwo kazeen miliony ! , doslownie miliony , zachowujac przy tym swoja lodz . Kiedy prywatyzowano Bank Slaski szeregowi pracownicy otrzymywali nawet po 1, 5 miliona zl pozostajac dalej w pracy i zarabiajac krocie . Nikt im nie zazdroscil !. Nie rozumie dlaczego ten jeden z naciezszych i najniebezpieczniejszych zawodwow na swiecie jest tak przez czesc spoleczenstwa w Polsce traktowany ? .
Naprawde nie rozumiem .

cyc

Użytkownik "cyc" <ja@ja.pl> napisał w wiadomości news:hunsk4$3cl$2news.onet.pl...

Odchodza na wczesniejsza emeryture piloci , ktorzy rowniez sie nie narobia ale przezywaja  stres  . No coz ten jaki na codzien przezywa gornik jest jeden z najwiekszych na swiecie a ;pozatym trudno wymagac od 60 letniego czlowieka wykonywania zaqwodu , ktory wymaga duzego wysilku , koncentracji , kondycji i refleksu . Bez tych elementow wypadki w gornictwie zdarzalyby sie masowo .

Ja myślę jednak, że widzisz to wybiórczo. Jeśli chodzi o kwestię samego stresu
to bardzo dużo zależy od organizacji pracy. A biorąc pod uwagę realia polskiej
dopiero kiełkuącej, a mocno przygniecionej, prywatnej przedsiębiorczości,
pełnej mobbingu, wymuszania nieudokumentowanych nadgodzin itp itd
- to jest generalnie kicha wszędzie. Każdy marzy, żeby się dostać do firmy
zagranicznej, dajmy na to francuskiej i pożyć w innych standardach.
Przecież nie z przypadku polacy stąd uciekają - i nie chcą wracać ... To nie
kwestia płac - ale generalnego po prostu niezmiernie stresogennego
zacofania i burdelu w zarządzaniu.
Albo się gdzieś miło zagnieździć w budżetówce, jeśli wymagania niewysokie.
Pilota wyróżnia tu odpowiedzialność za życie.
No ale weź sobie kierowcę autobusu = masz to samo - a warunki ...
A weź sobie prywatnego przewoźnika, który się jeszcze samodzielnie musi użerać
z konkurencją, kombinować, który nie ma za co własnego busa wyremontować
i tylko widzi, jak mu narzędzie pracy powoli przestaje działać - a on na lodzie.
No ale nie może biletów sprzedawać drożej, bo nikt z nim nie pojedzie.
A silnik mu olej pali - i co zrobić ...

Masz górnika - niebezpieczne, refleks ...
Stary - zerkam na okno, a tam kilkudziesieciu facetów-budowlańców
buduje nowe osiedle w Sopocie. Stoją żurawie, co chwila
coś cieżkiego ludziom ponad głowami lezie. Wszędzie jeży się od drutów
zbrojeniowych - niechby się któryś potknął, poleciał i się nadział.
Ni ma lekko.
Nie wyróżniajmy zawodów wg. starego klucza Polski Ludowej,
która ulubiła sobie Śląsk, górników i hutników. Nie róbmy
'nadzwyczajnego stresu i odpowiedzialności' ze służb mundurowych.
Ludzie wszędzie ciężko pracują, a państwo jest dziś raczej kojarzone
z ciepłymi pieluchami, a nie ze stresem.

Użytkownik "zażółcony" <zipas@op.pl> napisał w wiadomości news:huo0np$g79$1news.onet.pl...

Użytkownik "cyc" <ja@ja.pl> napisał w wiadomości news:hunsk4$3cl$2news.onet.pl...

Odchodza na wczesniejsza emeryture piloci , ktorzy rowniez sie nie narobia ale przezywaja  stres  . No coz ten jaki na codzien przezywa gornik jest jeden z najwiekszych na swiecie a ;pozatym trudno wymagac od 60 letniego czlowieka wykonywania zaqwodu , ktory wymaga duzego wysilku , koncentracji , kondycji i refleksu . Bez tych elementow wypadki w gornictwie zdarzalyby sie masowo .

Ja myślę jednak, że widzisz to wybiórczo. Jeśli chodzi o kwestię samego stresu
to bardzo dużo zależy od organizacji pracy. A biorąc pod uwagę realia polskiej
dopiero kiełkuącej, a mocno przygniecionej, prywatnej przedsiębiorczości,
pełnej mobbingu, wymuszania nieudokumentowanych nadgodzin itp itd
- to jest generalnie kicha wszędzie. Każdy marzy, żeby się dostać do firmy
zagranicznej, dajmy na to francuskiej i pożyć w innych standardach.
Przecież nie z przypadku polacy stąd uciekają - i nie chcą wracać ... To nie
kwestia płac - ale generalnego po prostu niezmiernie stresogennego
zacofania i burdelu w zarządzaniu.
Albo się gdzieś miło zagnieździć w budżetówce, jeśli wymagania niewysokie.
Pilota wyróżnia tu odpowiedzialność za życie.
No ale weź sobie kierowcę autobusu = masz to samo - a warunki ...
A weź sobie prywatnego przewoźnika, który się jeszcze samodzielnie musi użerać
z konkurencją, kombinować, który nie ma za co własnego busa wyremontować
i tylko widzi, jak mu narzędzie pracy powoli przestaje działać - a on na lodzie.
No ale nie może biletów sprzedawać drożej, bo nikt z nim nie pojedzie.
A silnik mu olej pali - i co zrobić ...

Masz górnika - niebezpieczne, refleks ...
Stary - zerkam na okno, a tam kilkudziesieciu facetów-budowlańców
buduje nowe osiedle w Sopocie. Stoją żurawie, co chwila
coś cieżkiego ludziom ponad głowami lezie. Wszędzie jeży się od drutów
zbrojeniowych - niechby się któryś potknął, poleciał i się nadział.
Ni ma lekko.
Nie wyróżniajmy zawodów wg. starego klucza Polski Ludowej,
która ulubiła sobie Śląsk, górników i hutników. Nie róbmy
'nadzwyczajnego stresu i odpowiedzialności' ze służb mundurowych.
Ludzie wszędzie ciężko pracują, a państwo jest dziś raczej kojarzone
z ciepłymi pieluchami, a nie ze stresem.

Trudno mi dyskutowac o gornictwie i jego " walorach " z czlowiekiem , ktory zna je wylacznie z telewizyjnych , propagandowych ( czytaj reklamowek majacych na celu werbunek ) "reportazy ".
Ja zna je od podszewki i doskonale wiem o czym mowie .
Wyobraz sobie , ze w gornictwie mimo tak "rewelacyjnych " warunkow pracy w tym   placowych , zawsze , jak dlugo siegam pamiecia wstecz, brakowalo ludzi a ci , ktorzy dali sie oglupic propagandzie i posciagali do kopaln z calej Polski tysiacami w 80% juz po  miesiacu wyjechalo tam skad przyjechali . NIe chcieli tych pieniedzy , ksiazeczek "G" , wczesniejszych emerytur , uroczystych "Barborek " i Bog wie czego tam jeszcze ludzie gornikom zazdroszcza .
Po roku zostawala ze zwerbowanych ledwie garstka na 100 osob kilku , glownie tych , ktorzy nie mieli juz gdzie wracac .
Z tego co slysze , rowniez dzisiaj najwiekszym problemem kopaln jest brak ludzi w tym wykwalifikowanych . Skoro jest tak dobrze , to dlaczego jest tak zle ? .
Nikt nikomu nic za darmo nie dawal , nie daje i nie bedzie dawal . Skoro wiec panstwo kiedys zdecydowalo sie na pewne preferencje dla jakiegos zawodu , szczegolnie w komunie , gdzie jak wiadomo rzeczywistosc kreowana byla przez calkiem inne wartosci niz dobro jednostki , to znaczy , ze byly do tego konieczne z punktu widzenia dabra panstwa , przeslanki .
A te byly jasne i rzeczywiste . Po pierwsze , wegiel byl narodowym dobrem na ktorym opierala sie cala gospodarka , po drugie brak rak do pracy w gornictwie , co w istotny sposob ograniczalo wydobycie a zatem uniemozliwialo realizowanie podstawowych celow panstwa .
Ten ternd trwa do dzisiaj bo wegiel dalej jest filarem podtrzymujacym nasza gospodarke bo poki co , jest dla nas glownym nosnikiem energii a bez niej nie ma nas .

cyc

Użytkownik "cyc" <ja@ja.pl> napisał w wiadomości news:huo8pe$7q3$3news.onet.pl...

Trudno mi dyskutowac o gornictwie i jego " walorach " z czlowiekiem , ktory zna je wylacznie z telewizyjnych , propagandowych ( czytaj reklamowek majacych na celu werbunek ) "reportazy ".
Ja zna je od podszewki i doskonale wiem o czym mowie .

Wiesz co, mi trudno mówić o tym z kimś, kto zaraz atakuje.
Poproszę o statystyki wypadków kończących się śmiercią lub np.
trwałą utratą zdolności do pracy - np. w przeliczeniu % wypadków
na rok pracy w danej branży - czy jakie tam są wskaźniki.
Ciekaw jestem, jak wypadnie górnictwo przy budownictwie
czy przy tartakach (btw. ostatnio znajomy mi opowiadał, jak
jedna maszynka zamiast chwycić balę drewna, chwyciła młodego,
źle wyszkolonego (koszty) chłopaka - i wg programu go nawierciła
tu i tam. Cud, że chłopak z tego wyszedł. BTW. Jak go wyciągali
to musieli całą maszynę pociąć i kilkadziesiąt tysięcy zeta
poszło się walić - tak to właśnie pracodawcy udało się 'oszczędzić
na kosztach szkoleń'. Potem latał cwaniak do chłopaka do szpitala, żeby
mu podpisywał rózne papierki, bo mu prokuratura już deptała po piętach.

Wyobraz sobie , ze w gornictwie mimo tak "rewelacyjnych " warunkow pracy w tym   placowych , zawsze , jak dlugo siegam pamiecia wstecz, brakowalo ludzi a ci , ktorzy dali sie oglupic propagandzie i posciagali do kopaln z calej Polski tysiacami w 80% juz po  miesiacu wyjechalo tam skad przyjechali .

Istnieje coś takiego jak trud obiektywny i trud wynikajacy np.
ze słabej organizacji pracy, nastawienia na tanią siłę roboczą, brak
sprzętu.
Problem trudów pracy w polskim górnictwie w dużej części wynika
z tych ostatnich przyczyn. Przywileje tworzą w połączeniu z tą sytuacją
chory schemat, w którym pieniądze, zamiast iść w parze z wymaganiami
(skierowanymi w kierunku pracodawcy) wymuszajacymi poprawę warunków
pracy, idą tylko na 'leczenie skutków', a wszystko po to, by pracodawcy nie zagrozili
podniesieniem cen węgla. Ale to nie może tak funkcjonować - bo w dłuższej
perspektywie tą metodą ceny węgla na niskim poziomie nie da się utrzymać.
A o koszcie na zdrowiu ludzi to nie wspomnę nawet.

Jak wyglada górnictwo np. w Czechach ? Tak jak u nas ? Gdzie jest różnica ?

Użytkownik "zażółcony" <zipas@op.pl> napisał w wiadomości news:huspso$fe1

............<

Istnieje coś takiego jak trud obiektywny i trud wynikajacy np.
ze słabej organizacji pracy, nastawienia na tanią siłę roboczą, brak
sprzętu.
Problem trudów pracy w polskim górnictwie w dużej części wynika
z tych ostatnich przyczyn.

Naprawde wstyd mi z Toba na temat gornictywa dyskutowac . Nie dla braku szacunku , tylko dla braku wiedzy jakiej Ci w omawianym zakresie brak .
To tak jakbym chcial rzeczowa dyskusje prowadzic np. z Dalej Lama na temat jego religii .
Polska byla swiatowa potega w gornictwie nie tylko dlatego , ze wydobycie wegla bylo jedno z najwiekszych na swiecie ale rowniez a moze glownie dlatego , ze dysponowala najlepszym sprzetem gorniczym i najlepsza kadra o ktora zabijalo sie gornictwo na calym swiecie . To nie my od Amerykanow uczylismy sie gornictwa , tylko oni od nas .
Gornictwo jako nauka , staly u nas na najwyzszym swiatowym poziomie a po nauke organizacji pracy w goritwie przyjezdzaly do nas delegacje z calego swiata lub nasi jezdili uczyc nawet na antypody .
Jedyna slaboscia gornictwa byla rozrzutnosc , rownie duza jak ta ktora d dzisiaj obserwujemy w Sluzbie Zdrowia .
Jeste nie konsekwentny pisza teraz o " taniej sile roboczej " . Przeciez w innym poscie twierdziles o "rozbuchanych przywilejach gorniczych i duzych zarobkach " .
Ten problem postaram Ci sie rowniez wyjasnic .
Na kopalni pracowali pracuja  ludzie roznej miary . Sa  wysokokwalifikowani w tym inzynierowie , technicy , czy specjalisci po zawodowkach i sa ci , ktorzy choc nazywaja sie "gornikami " sa tylko fizyczna " pomoca dolowa " . To na ogol ludzie po podstawowkach , ktorych jedynym zadaniem jest machanie lopata , noszenie drzewa itd.
Z tych pierwszych jest grupa zarabiajaca naprawde dobrze tak np. jak ordynatorzy w szpitalu , ktorzy pelnia na kopalni podobna , bo kierownicza funkcje .
Sa tacy jak kombnajnisci - specjalisci wysokiej klasy , ktoryc mozna przyrowac do pilotow samolotow bo i wiedza musi byc podobna i odpowiedzialnosc rownie duza .Ci tez zarabiaja calkiem duze pieniadze .
Sa kierownicy , sztygarzy , nadsztygarzy , szefowie pionow becay najwyzszej kalsy specjalistami i ci wszyscy zarabiaja rowniez niezle pieniadze ale temu dziwic sie to dziwic sie temu , ze pieniadze zarabia dobry adwokat .
Reszta zarabia calkiem przecietnie i srednio nie odbiega od tego co zarabiaja np. pielegniarki z kilkoma dyzurami przy czym na kopalni nie ma dyzurow , tylko ciezka charowka .
To tylko czesc prawdy o zarobkach gornikow a o samej pracy molgbym napisac niezla i poczytna ksiazke .

Jak wyglada górnictwo np. w Czechach ? Tak jak u nas ? Gdzie jest różnica ?

Nie wiem jak dzisiaj to wyglada ale kiedys to Czechoslowacja ( bo tak to sie wtedy nazywalo ) , pod wzgledem gornictwa w ;porownaniu z nami wygladala jak raczkujacy niemowlak przy sprinterze .

cyc

Użytkownik "cyc" <ja@ja.pl> napisał w wiadomości news:hutcco$5dk$2news.onet.pl...

Naprawde wstyd mi z Toba na temat gornictywa dyskutowac . Nie dla braku szacunku , tylko dla braku wiedzy jakiej Ci w omawianym zakresie brak .
To tak jakbym chcial rzeczowa dyskusje prowadzic np. z Dalej Lama na temat jego religii .

Oki, przyznaję Ci rację, że w temacie organizacji pracy w górnictwie
nie mam pojęcia. Ale o religii Dalajlamu już mógłbym coś powiedzieć
wiecej ;)

Polska byla swiatowa potega w gornictwie nie tylko dlatego , ze wydobycie

była, była, była ...

wegla bylo jedno z najwiekszych na swiecie ale rowniez a moze glownie dlatego , ze dysponowala najlepszym sprzetem gorniczym i najlepsza kadra o ktora zabijalo sie gornictwo na calym swiecie . To nie my od Amerykanow uczylismy sie gornictwa , tylko oni od nas .

No dobra. Ja proponuję jednak się przyjrzeć tym Czechom, w końcu Polacy,
jak słyszałem dziś jeżdżą do nich pracować.

Jedyna slaboscia gornictwa byla rozrzutnosc , rownie duza jak ta ktora d dzisiaj obserwujemy w Sluzbie Zdrowia .

No ale niestety, tu właśnie o pieniądze chodzi ...

Jeste nie konsekwentny pisza teraz o " taniej sile roboczej " . Przeciez w innym poscie twierdziles o "rozbuchanych przywilejach gorniczych i duzych zarobkach " .

No dobrze, dobrze ... Ja akurat pisałem tylko o przywilejach, czyli
o zobowiązaniach państwa wobec górników już nie pracujących.
O koszcie ich emerytur. O koszcie ich wczesnego odchodzenia na emerytury.
O koszcie odpraw. Zarobki to sobie mogą mieć jakie chcą - byleby to było
ekonomicznie opłacalne dla właściciela kopalni. Bo jak nie jest opłacalne,
to skad się biorą pieniadze ?

To tylko czesc prawdy o zarobkach gornikow a o samej pracy molgbym napisac niezla i poczytna ksiazke .

No ok, tylko masz pewnosć, że jesteś w stanie naprawdę obiektywnie
ocenić, że to właśnie górnicy zasługują na szczególną ochronę państwa, a np.
nauczyciele, lekarze, leśnicy to nie ?
Albo znów: jak wyglądają statystyki wypadków przy pracy ?
Albo: dlaczego chronic górników, hutników, a nie chronić np. taksówkarzy,
pracowników tartaków, dlaczego chronic kombajnistę a nie chronić
operatora wielkiego żurawia ? Dlaczego te grupy zawodowe mają być
szczególnie pieszczone przez Państwo ?

Nie wiem jak dzisiaj to wyglada ale kiedys to Czechoslowacja ( bo tak to sie wtedy nazywalo ) , pod wzgledem gornictwa w ;porownaniu z nami wygladala jak raczkujacy niemowlak przy sprinterze .

No ale ja mówię o dzisiaj ...

Użytkownik "zażółcony" <zipas@op.pl> napisał w wiadomości
news:hutfg8$efc$1news.onet.pl...

Użytkownik "cyc" <ja@ja.pl> napisał w wiadomości
news:hutcco$5dk$2news.onet.pl...

Naprawde wstyd mi z Toba na temat gornictywa dyskutowac . Nie dla braku
szacunku , tylko dla braku wiedzy jakiej Ci w omawianym zakresie brak .
To tak jakbym chcial rzeczowa dyskusje prowadzic np. z Dalej Lama na
temat jego religii .

Oki, przyznaję Ci rację, że w temacie organizacji pracy w górnictwie
nie mam pojęcia. Ale o religii Dalajlamu już mógłbym coś powiedzieć
wiecej ;)

Ja nie !! i dlatego o tym nie podyskutujemy . Nie mam zwyczaju zabierc glosu
w sprawach o ktorych nie mam pojecia  :) .

Polska byla swiatowa potega w gornictwie nie tylko dlatego , ze wydobycie

była, była, była ...

wegla bylo jedno z najwiekszych na swiecie ale rowniez a moze glownie
dlatego , ze dysponowala najlepszym sprzetem gorniczym i najlepsza kadra
o ktora zabijalo sie gornictwo na calym swiecie . To nie my od Amerykanow
uczylismy sie gornictwa , tylko oni od nas .

No dobra. Ja proponuję jednak się przyjrzeć tym Czechom, w końcu Polacy,
jak słyszałem dziś jeżdżą do nich pracować.

Jedyna slaboscia gornictwa byla rozrzutnosc , rownie duza jak ta ktora d
dzisiaj obserwujemy w Sluzbie Zdrowia .

No ale niestety, tu właśnie o pieniądze chodzi ...

Jeste nie konsekwentny pisza teraz o " taniej sile roboczej " . Przeciez
w innym poscie twierdziles o "rozbuchanych przywilejach gorniczych i
duzych zarobkach " .

No dobrze, dobrze ... Ja akurat pisałem tylko o przywilejach, czyli
o zobowiązaniach państwa wobec górników już nie pracujących.
O koszcie ich emerytur. O koszcie ich wczesnego odchodzenia na emerytury.
O koszcie odpraw. Zarobki to sobie mogą mieć jakie chcą - byleby to było
ekonomicznie opłacalne dla właściciela kopalni. Bo jak nie jest opłacalne,
to skad się biorą pieniadze ?

To tylko czesc prawdy o zarobkach gornikow a o samej pracy molgbym
napisac niezla i poczytna ksiazke .

No ok, tylko masz pewnosć, że jesteś w stanie naprawdę obiektywnie
ocenić, że to właśnie górnicy zasługują na szczególną ochronę państwa, a
np.
nauczyciele, lekarze, leśnicy to nie ?

Alez nie twierdze , ze nalezy sie im jakas szczegolna ochrona i przywileje !.
Sadze tylo , ze tak jak 65 letnia primabalerina nie jest w stanie zatanczyc
glowna role w " Jeziorze Labedzim "  , tak 55 letni a nawet 50 letni gornik
nie jest w stanie bezpiecznie poruszac sie po dole kopalni . Tak tej
pierwszej jak i gornikowi w zwiazku z powyzszym nalezy sie wczesniejsze
odejscie na emeryture . Tak jak zolnierzom zawodowym, strazakom , strazy
granicznej , pilotom i innym  pracujacycm w kilku innych  zawodach . W
przypadku gornika i wspomnianej primabaleriny to wymog fizjologiczny a nie
przywilej .

Albo znów: jak wyglądają statystyki wypadków przy pracy ?
Albo: dlaczego chronic górników, hutników, a nie chronić np. taksówkarzy,
pracowników tartaków, dlaczego chronic kombajnistę a nie chronić
operatora wielkiego żurawia ? Dlaczego te grupy zawodowe mają być
szczególnie pieszczone przez Państwo ?

Wszyscy wymienieni sa chronieni przepisami specjalistycznymi . Wszysc oni maja wyraznie preferencyjne dochody i wszyscy maja prawo do wczesniejszych emerytur z czego wielu korzysta a wielu pracuje dalej . Wysokosc emerytury jest pewna funkcja niezaleznie od tego w jakim zawodzie sie pracuje , funkcja ilosci lat pracy i wysokosci zarobkow od ktorych proporcjonalnie przez cale zawodowe zycie potraca sie skladke emerytalna . I tak zarabiajacy dobrze gornik kombajnista placi znacznie wieksza , comiesieczna skladke emerytalna , niz np sklepowa z wiejskiego sklepiku . Suma skladek kombanisty jest nieporownywalnie wyzsza niz owej sklepowej lub kioskarki , ktora przepracowala w zyciu tylko ostatnie przedemerytalne 5 lat . Nawet  jesli nie bedziemy patrzec na charakter pracy , jej odpowiedzialnosc , czy wymagania fachowe a zatrzymamy sie tylko na tych dwoch elementach jak wys. skladki i lata pracy , to emerytura kombajnisty musi byc znaczaco wyzsza niz obu tych pan i to tez nie jest zaden przywilje , tylko wypracowana uczciwie emerytura o czym ne mozna powiedziec o wspomnianej kioskarce , ktora tez chce miec tyle ile kombajnista w kopalni .

Nie wiem jak dzisiaj to wyglada ale kiedys to Czechoslowacja ( bo tak to
sie wtedy nazywalo ) , pod wzgledem gornictwa w ;porownaniu z nami
wygladala jak raczkujacy niemowlak przy sprinterze .

No ale ja mówię o dzisiaj ...

Moze dzisiaj jest inaczej , tego nie wiem , wiec nie bede " kombinowal " ale prawde mowiac watpie . Z tego co wiem nasi gornicy chetnie do Czech jezdza do pracy w kopalni bo tam dopbrze placa a nie dlatego , ze tam nic sie nie robi . Nie rozumiem wiec dlaczego i u nas nie mozna dobrze placic za ta sama robote i jeszcze sie tym ludzioom zazdrosci .
Jeszcze wiecej placa w Afryce Poludniowej . Tam gornik dopiero robi kokosy , zreszta w USA rowniez a o tym wiem juz najlepiej !.

cyc

W dniu 2010-06-09 09:00, precz z gnomem pisze:

Polacy nie wyjeżdżają. I płacą. Co roku 30 mld zł. Tyle kosztują nas
wcześniejsze emerytury policjantów, żołnierzy, służb specjalnych, sędziów,
prokuratorów. I rzecz jasna - emerytury rolników.



Przemysław Warzywny

--
  

chol**ny kapitalizm. Precz z pasożytnictwem.

--
Kapitalizm jest chorobą (zarazą) z którą należy walczyć..
Instalując Linuksa na swoim komputerze robisz pierwszy krok w tym kierunku..

Użytkownik "jadrys" <andrzej203@op.pl> napisał w wiadomości news:huntju$6ej$1news.onet.pl...

W dniu 2010-06-09 09:00, precz z gnomem pisze:

Polacy nie wyjeżdżają. I płacą. Co roku 30 mld zł. Tyle kosztują nas
wcześniejsze emerytury policjantów, żołnierzy, służb specjalnych,
sędziów, prokuratorów. I rzecz jasna - emerytury rolników.
Przemysław Warzywny
--

chol**ny kapitalizm. Precz z pasożytnictwem.

Pasożytnictwo to zdecydowanie komunizm.

--
stevep

W dniu 2010-06-09 15:40, cirrus pisze:

Użytkownik "jadrys" <andrzej203@op.pl> napisał w wiadomości news:huntju$6ej$1news.onet.pl...

W dniu 2010-06-09 09:00, precz z gnomem pisze:

Polacy nie wyjeżdżają. I płacą. Co roku 30 mld zł. Tyle kosztują nas
wcześniejsze emerytury policjantów, żołnierzy, służb specjalnych,
sędziów, prokuratorów. I rzecz jasna - emerytury rolników.
Przemysław Warzywny
--

chol**ny kapitalizm. Precz z pasożytnictwem.

Pasożytnictwo to zdecydowanie komunizm.

No Stefan nie żartuj. - Komunizm to brak żerowania na kimkolwiek.

--
Kapitalizm jest chorobą (zarazą) z którą należy walczyć..
Instalując Linuksa na swoim komputerze robisz pierwszy krok w tym kierunku..

"jadrys" <andrzej203@op.pl> wrote in message news:huo94f$8ue$1news.onet.pl...

Pasożytnictwo to zdecydowanie komunizm.

No Stefan nie żartuj. - Komunizm to brak żerowania na kimkolwiek.

Ty to jesteś ale kabareciarz!!!  :-)))))

W dniu 2010-06-09 16:42, Panslavista pisze:

"jadrys"<andrzej203@op.pl>  wrote in message
news:huo94f$8ue$1news.onet.pl...

  

Pasożytnictwo to zdecydowanie komunizm.

      

No Stefan nie żartuj. - Komunizm to brak żerowania na kimkolwiek.
    

Ty to jesteś ale kabareciarz!!!  :-)))))

  

Nie mam pojęcia co ci chodzi Panslav?  Przecież manifest komunistyczny jest jasny - nie ma w komunizmie miejsca dla różnych darmozjadów, bumelantów i niebieskich ptaków..

--
Kapitalizm jest chorobą (zarazą) z którą należy walczyć..
Instalując Linuksa na swoim komputerze robisz pierwszy krok w tym kierunku..

W dniu 2010-06-09 16:56, jadrys pisze:

Nie mam pojęcia co ci chodzi Panslav?  Przecież manifest komunistyczny
jest jasny - nie ma w komunizmie miejsca dla różnych darmozjadów,
bumelantów i niebieskich ptaków.

Dlatego większość w komunie to byli darmozjady, bumelanci i niebieskie
ptaki (milicjanci).

W dniu 2010-06-09 16:59, u2 pisze:

W dniu 2010-06-09 16:56, jadrys pisze:
  

Nie mam pojęcia co ci chodzi Panslav?  Przecież manifest komunistyczny
jest jasny - nie ma w komunizmie miejsca dla różnych darmozjadów,
bumelantów i niebieskich ptaków.
    

Dlatego większość w komunie to byli darmozjady, bumelanci i niebieskie
ptaki (milicjanci).
  

Masz na myśli to co panowało w PRL-u?  Widziałeś kiedy pierwszego sekretarza w mercedesie S klasy, którymi jeżdżą dzisiaj nawet zastępcy wojewodów?

--
Kapitalizm jest chorobą (zarazą) z którą należy walczyć..
Instalując Linuksa na swoim komputerze robisz pierwszy krok w tym kierunku..

Użytkownik "jadrys" <andrzej203@op.pl> napisał w wiadomości news:huprq0$v3g$3news.onet.pl...

W dniu 2010-06-09 16:59, u2 pisze:

W dniu 2010-06-09 16:56, jadrys pisze:

Nie mam pojęcia co ci chodzi Panslav?  Przecież manifest komunistyczny
jest jasny - nie ma w komunizmie miejsca dla różnych darmozjadów,
bumelantów i niebieskich ptaków.

Dlatego większość w komunie to byli darmozjady, bumelanci i niebieskie
ptaki (milicjanci).

Masz na myśli to co panowało w PRL-u?  Widziałeś kiedy pierwszego sekretarza w mercedesie S klasy, którymi jeżdżą dzisiaj nawet zastępcy wojewodów?

Wtedy były "Czajki" nieuku.

--
stevep

W dniu 2010-06-10 13:00, cirrus pisze:

Masz na myśli to co panowało w PRL-u?  Widziałeś kiedy pierwszego sekretarza w mercedesie S klasy, którymi jeżdżą dzisiaj nawet zastępcy wojewodów?

Wtedy były "Czajki" nieuku.

I ty porówmujesz Wołgi, Fiaty 132 czy Lancie Thema do Mercedesów S Klasse czy BMW serii 7 ??

--
Kapitalizm jest chorobą (zarazą) z którą należy walczyć..
Instalując Linuksa na swoim komputerze robisz pierwszy krok w tym kierunku..

Użytkownik "jadrys" <andrzej203@op.pl> napisał w wiadomości news:hurc9e$auf$2news.onet.pl...

W dniu 2010-06-10 13:00, cirrus pisze:

Masz na myśli to co panowało w PRL-u?  Widziałeś kiedy pierwszego sekretarza w mercedesie S klasy, którymi jeżdżą dzisiaj nawet zastępcy wojewodów?
Wtedy były "Czajki" nieuku.

I ty porówmujesz Wołgi, Fiaty 132 czy Lancie Thema do Mercedesów S Klasse czy BMW serii 7 ??

Bo nieuku wtedy nie było w Polsce  Mercedesów.

--
stevep

Użytkownik "jadrys" <andrzej203@op.pl> napisał w wiadomości news:huprq0$v3g$3news.onet.pl...

W dniu 2010-06-09 16:59, u2 pisze:

W dniu 2010-06-09 16:56, jadrys pisze:

Nie mam pojęcia co ci chodzi Panslav?  Przecież manifest komunistyczny
jest jasny - nie ma w komunizmie miejsca dla różnych darmozjadów,
bumelantów i niebieskich ptaków.

Dlatego większość w komunie to byli darmozjady, bumelanci i niebieskie
ptaki (milicjanci).

Masz na myśli to co panowało w PRL-u?  Widziałeś kiedy pierwszego sekretarza w mercedesie S klasy, którymi jeżdżą dzisiaj nawet zastępcy wojewodów?

Kurna, stary, a co to za argument ? Mój ojciec jeździł wtedy
przez rok moskwiczem, potem moskwicz padł a razem z nim inne możliwości
motoryzacji. Dzisiaj mój ojciec jeździ hondą, po wolkswagenie.
To co znaczy, że kurna jest gorzej ????

Użytkownik "zażółcony" <zipas@op.pl> napisał w wiadomości news:husu1o$r3q$1news.onet.pl...

Użytkownik "jadrys" <andrzej203@op.pl> napisał w wiadomości news:huprq0$v3g$3news.onet.pl...

W dniu 2010-06-09 16:59, u2 pisze:

W dniu 2010-06-09 16:56, jadrys pisze:

Nie mam pojęcia co ci chodzi Panslav?  Przecież manifest komunistyczny
jest jasny - nie ma w komunizmie miejsca dla różnych darmozjadów,
bumelantów i niebieskich ptaków.

Dlatego większość w komunie to byli darmozjady, bumelanci i niebieskie
ptaki (milicjanci).

Masz na myśli to co panowało w PRL-u?  Widziałeś kiedy pierwszego sekretarza w mercedesie S klasy, którymi jeżdżą dzisiaj nawet zastępcy wojewodów?

Kurna, stary, a co to za argument ? Mój ojciec jeździł wtedy
przez rok moskwiczem, potem moskwicz padł a razem z nim inne możliwości
motoryzacji. Dzisiaj mój ojciec jeździ hondą, po wolkswagenie.
To co znaczy, że kurna jest gorzej ????

Czy Twój ojciec był pierwszym sekretarzem?

Użytkownik "Bogdan Idzikowski" <bogdanid@sz.home.pl> napisał w wiadomości news:4c12000e$1news.home.net.pl...

Użytkownik "zażółcony" <zipas@op.pl> napisał w wiadomości news:husu1o$r3q$1news.onet.pl...

Użytkownik "jadrys" <andrzej203@op.pl> napisał w wiadomości news:huprq0$v3g$3news.onet.pl...

W dniu 2010-06-09 16:59, u2 pisze:

W dniu 2010-06-09 16:56, jadrys pisze:

Nie mam pojęcia co ci chodzi Panslav?  Przecież manifest komunistyczny
jest jasny - nie ma w komunizmie miejsca dla różnych darmozjadów,
bumelantów i niebieskich ptaków.

Dlatego większość w komunie to byli darmozjady, bumelanci i niebieskie
ptaki (milicjanci).

Masz na myśli to co panowało w PRL-u?  Widziałeś kiedy pierwszego sekretarza w mercedesie S klasy, którymi jeżdżą dzisiaj nawet zastępcy wojewodów?

Kurna, stary, a co to za argument ? Mój ojciec jeździł wtedy
przez rok moskwiczem, potem moskwicz padł a razem z nim inne możliwości
motoryzacji. Dzisiaj mój ojciec jeździ hondą, po wolkswagenie.
To co znaczy, że kurna jest gorzej ????

Czy Twój ojciec był pierwszym sekretarzem?

Nie był. Zawsze był po prostu człowiekiem, który chodził do pracy, a oprócz
tego miał też życie poza pracą.

Użytkownik "zażółcony" <zipas@op.pl> napisał w wiadomości news:husvs1$ms$1news.onet.pl...

Użytkownik "Bogdan Idzikowski" <bogdanid@sz.home.pl> napisał w wiadomości news:4c12000e$1news.home.net.pl...

Użytkownik "zażółcony" <zipas@op.pl> napisał w wiadomości news:husu1o$r3q$1news.onet.pl...

Masz na myśli to co panowało w PRL-u?  Widziałeś kiedy pierwszego sekretarza w mercedesie S klasy, którymi jeżdżą dzisiaj nawet zastępcy wojewodów?

Kurna, stary, a co to za argument ? Mój ojciec jeździł wtedy
przez rok moskwiczem, potem moskwicz padł a razem z nim inne możliwości
motoryzacji. Dzisiaj mój ojciec jeździ hondą, po wolkswagenie.
To co znaczy, że kurna jest gorzej ????

Czy Twój ojciec był pierwszym sekretarzem?

Nie był. Zawsze był po prostu człowiekiem, który chodził do pracy, a oprócz
tego miał też życie poza pracą.

To chyba nie rozumiesz sensu tej dyskusji.

Użytkownik "Bogdan Idzikowski" <bogdanid@sz.home.pl> napisał w wiadomości news:4c12047a$1news.home.net.pl...

Użytkownik "zażółcony" <zipas@op.pl> napisał w wiadomości news:husvs1$ms$1news.onet.pl...

Użytkownik "Bogdan Idzikowski" <bogdanid@sz.home.pl> napisał w wiadomości news:4c12000e$1news.home.net.pl...

Użytkownik "zażółcony" <zipas@op.pl> napisał w wiadomości news:husu1o$r3q$1news.onet.pl...

Masz na myśli to co panowało w PRL-u?  Widziałeś kiedy pierwszego sekretarza w mercedesie S klasy, którymi jeżdżą dzisiaj nawet zastępcy wojewodów?

Kurna, stary, a co to za argument ? Mój ojciec jeździł wtedy
przez rok moskwiczem, potem moskwicz padł a razem z nim inne możliwości
motoryzacji. Dzisiaj mój ojciec jeździ hondą, po wolkswagenie.
To co znaczy, że kurna jest gorzej ????

Czy Twój ojciec był pierwszym sekretarzem?

Nie był. Zawsze był po prostu człowiekiem, który chodził do pracy, a oprócz
tego miał też życie poza pracą.

To chyba nie rozumiesz sensu tej dyskusji.

Bez wspominku, że ksieża również mają niezłe bryki -
nie WIDZĘ równowagi, a do sensu to w ogóle jakoś
tak kosmicznie daleko dyskusjom tu ... ;)

Użytkownik "jadrys" <andrzej203@op.pl> napisał w wiadomości news:huoa2q$bka$1news.onet.pl...

W dniu 2010-06-09 16:42, Panslavista pisze:

"jadrys"<andrzej203@op.pl>  wrote in message
news:huo94f$8ue$1news.onet.pl...

Pasożytnictwo to zdecydowanie komunizm.

No Stefan nie żartuj. - Komunizm to brak żerowania na kimkolwiek.

Ty to jesteś ale kabareciarz!!!  :-)))))

Nie mam pojęcia co ci chodzi Panslav?  Przecież manifest komunistyczny jest jasny - nie ma w komunizmie miejsca dla różnych darmozjadów, bumelantów i niebieskich ptaków..

I coś takiego wyłącznie w manifestach, nigdy w realu.

--
stevep

W dniu 2010-06-09 17:12, cirrus pisze:

Nie mam pojęcia co ci chodzi Panslav?  Przecież manifest komunistyczny jest jasny - nie ma w komunizmie miejsca dla różnych darmozjadów, bumelantów i niebieskich ptaków..

I coś takiego wyłącznie w manifestach, nigdy w realu.

A niby dlaczego nie?  Coś stoi na przeszkodzie?

--
Kapitalizm jest chorobą (zarazą) z którą należy walczyć..
Instalując Linuksa na swoim komputerze robisz pierwszy krok w tym kierunku..

Użytkownik "jadrys" <andrzej203@op.pl> napisał w wiadomości news:huprq2$v3g$4news.onet.pl...

W dniu 2010-06-09 17:12, cirrus pisze:

Nie mam pojęcia co ci chodzi Panslav?  Przecież manifest komunistyczny jest jasny - nie ma w komunizmie miejsca dla różnych darmozjadów, bumelantów i niebieskich ptaków..
I coś takiego wyłącznie w manifestach, nigdy w realu.

A niby dlaczego nie?  Coś stoi na przeszkodzie?

A spotkałeś cos takiego, nie w manifeście?

--
stevep

W dniu 2010-06-10 13:01, cirrus pisze:

Użytkownik "jadrys" <andrzej203@op.pl> napisał w wiadomości news:huprq2$v3g$4news.onet.pl...

W dniu 2010-06-09 17:12, cirrus pisze:

Nie mam pojęcia co ci chodzi Panslav?  Przecież manifest komunistyczny jest jasny - nie ma w komunizmie miejsca dla różnych darmozjadów, bumelantów i niebieskich ptaków..
I coś takiego wyłącznie w manifestach, nigdy w realu.

A niby dlaczego nie?  Coś stoi na przeszkodzie?

A spotkałeś cos takiego, nie w manifeście?

Mam nadzieję dopiero spotkać.

--
Kapitalizm jest chorobą (zarazą) z którą należy walczyć..
Instalując Linuksa na swoim komputerze robisz pierwszy krok w tym kierunku..

Użytkownik "jadrys" <andrzej203@op.pl> napisał w wiadomości news:hurcc7$b7o$1news.onet.pl...

W dniu 2010-06-10 13:01, cirrus pisze:

Użytkownik "jadrys" <andrzej203@op.pl> napisał w wiadomości news:huprq2$v3g$4news.onet.pl...

W dniu 2010-06-09 17:12, cirrus pisze:

Nie mam pojęcia co ci chodzi Panslav?  Przecież manifest komunistyczny jest jasny - nie ma w komunizmie miejsca dla różnych darmozjadów, bumelantów i niebieskich ptaków..
I coś takiego wyłącznie w manifestach, nigdy w realu.

A niby dlaczego nie?  Coś stoi na przeszkodzie?

A spotkałeś cos takiego, nie w manifeście?

Mam nadzieję dopiero spotkać.

Nadzieja to matka głupich.

--
stevep

"jadrys" <andrzej203@op.pl> wrote in message news:huoa2q$bka$1news.onet.pl...

W dniu 2010-06-09 16:42, Panslavista pisze:

"jadrys"<andrzej203@op.pl>  wrote in message
news:huo94f$8ue$1news.onet.pl...

Pasożytnictwo to zdecydowanie komunizm.

No Stefan nie żartuj. - Komunizm to brak żerowania na kimkolwiek.

Ty to jesteś ale kabareciarz!!!  :-)))))

Nie mam pojęcia co ci chodzi Panslav?  Przecież manifest komunistyczny jest jasny - nie ma w komunizmie miejsca dla różnych darmozjadów, bumelantów i niebieskich ptaków..

Państwo to aparat ucisku. Zwłaszcza komusze.

W dniu 2010-06-09 17:26, Panslavista pisze:

Nie mam pojĂŞcia co ci chodzi Panslav?  PrzecieÂż manifest komunistyczny jest jasny - nie ma w komunizmie miejsca dla ró¿nych darmozjadĂłw, bumelantĂłw i niebieskich ptakĂłw..

Państwo to aparat ucisku. Zwłaszcza komusze.

Jadryś lubi uciskać proletariuszy, chłopów wraz z inteligencją pracującą :)

W dniu 2010-06-09 17:36, u2 pisze:

W dniu 2010-06-09 17:26, Panslavista pisze:

  

Nie mam pojĂŞcia co ci chodzi Panslav?  PrzecieÂż manifest komunistyczny
jest jasny - nie ma w komunizmie miejsca dla ró¿nych darmozjadów,
bumelantĂłw i niebieskich ptakĂłw..
      

Państwo to aparat ucisku. Zwłaszcza komusze.


    

Jadryś lubi uciskać proletariuszy, chłopów wraz z inteligencją pracującą :)
  

Ja tylko chcę im dać wolność. Tak żeby przestali sie płaszczyć ci niewolnicy przed swoim panem.

--
Kapitalizm jest chorobą (zarazą) z którą należy walczyć..
Instalując Linuksa na swoim komputerze robisz pierwszy krok w tym kierunku..

W dniu 2010-06-10 07:03, jadrys pisze:

Jadryś lubi uciskać proletariuszy, chłopów wraz z inteligencją
pracującą :)
  

Ja tylko chcę im dać wolność. Tak żeby przestali sie płaszczyć ci
niewolnicy przed swoim panem.

Raz już dałeś im do wiwatu. Póki co, jeszcze pamiętają :)

W dniu 2010-06-09 17:26, Panslavista pisze:

"jadrys"<andrzej203@op.pl>  wrote in message
news:huoa2q$bka$1news.onet.pl...
  

W dniu 2010-06-09 16:42, Panslavista pisze:
    

"jadrys"<andrzej203@op.pl>   wrote in message
news:huo94f$8ue$1news.onet.pl...


      

Pasożytnictwo to zdecydowanie komunizm.


          

No Stefan nie żartuj. - Komunizm to brak żerowania na kimkolwiek.

        

Ty to jesteś ale kabareciarz!!!  :-)))))


      

Nie mam pojęcia co ci chodzi Panslav?  Przecież manifest komunistyczny
jest jasny - nie ma w komunizmie miejsca dla różnych darmozjadów,
bumelantów i niebieskich ptaków..
    

Państwo to aparat ucisku. Zwłaszcza komusze.

  

Bzdura - państwo "komusze" to wolność dla zdecydowanej większości.

--
Kapitalizm jest chorobą (zarazą) z którą należy walczyć..
Instalując Linuksa na swoim komputerze robisz pierwszy krok w tym kierunku..

Użytkownik "jadrys" <andrzej203@op.pl> napisał w wiadomości news:huo94f$8ue$1news.onet.pl...

W dniu 2010-06-09 15:40, cirrus pisze:

Użytkownik "jadrys" <andrzej203@op.pl> napisał w wiadomości news:huntju$6ej$1news.onet.pl...

W dniu 2010-06-09 09:00, precz z gnomem pisze:

Polacy nie wyjeżdżają. I płacą. Co roku 30 mld zł. Tyle kosztują nas
wcześniejsze emerytury policjantów, żołnierzy, służb specjalnych,
sędziów, prokuratorów. I rzecz jasna - emerytury rolników.
Przemysław Warzywny
--

chol**ny kapitalizm. Precz z pasożytnictwem.

Pasożytnictwo to zdecydowanie komunizm.

No Stefan nie żartuj. - Komunizm to brak żerowania na kimkolwiek.

Ale chyba go widział tylko ślepiec.

--
stevep

W dniu 2010-06-09 17:11, cirrus pisze:

Pasożytnictwo to zdecydowanie komunizm.

No Stefan nie żartuj. - Komunizm to brak żerowania na kimkolwiek.

chol**ny kapitalizm. Precz z pasożytnictwem.

Ale chyba go widział tylko ślepiec.

No to zobaczy - trzeba tylko dać szansę zaistnieć prawdziwemu komunizmowi.

--
Kapitalizm jest chorobą (zarazą) z którą należy walczyć..
Instalując Linuksa na swoim komputerze robisz pierwszy krok w tym kierunku..

Użytkownik "jadrys" <andrzej203@op.pl> napisał w wiadomości news:huprpq$v3g$1news.onet.pl...

W dniu 2010-06-09 17:11, cirrus pisze:

Pasożytnictwo to zdecydowanie komunizm.

No Stefan nie żartuj. - Komunizm to brak żerowania na kimkolwiek.

chol**ny kapitalizm. Precz z pasożytnictwem.
Ale chyba go widział tylko ślepiec.

No to zobaczy - trzeba tylko dać szansę zaistnieć prawdziwemu komunizmowi.

Wtedy ludzkość zmniejszy się tak mniej więcej o połowę.

--
stevep

W dniu 2010-06-10 13:02, cirrus pisze:

Użytkownik "jadrys" <andrzej203@op.pl> napisał w wiadomości news:huprpq$v3g$1news.onet.pl...

W dniu 2010-06-09 17:11, cirrus pisze:

Pasożytnictwo to zdecydowanie komunizm.

No Stefan nie żartuj. - Komunizm to brak żerowania na kimkolwiek.

chol**ny kapitalizm. Precz z pasożytnictwem.
Ale chyba go widział tylko ślepiec.

No to zobaczy - trzeba tylko dać szansę zaistnieć prawdziwemu komunizmowi.

Wtedy ludzkość zmniejszy się tak mniej więcej o połowę.

Bzdura. Nic tak nie stymuluje do rozrodu jak pewność jutra.

--
Kapitalizm jest chorobą (zarazą) z którą należy walczyć..
Instalując Linuksa na swoim komputerze robisz pierwszy krok w tym kierunku..

Użytkownik "jadrys" <andrzej203@op.pl> napisał w wiadomości news:hurc9b$auf$1news.onet.pl...

W dniu 2010-06-10 13:02, cirrus pisze:

Użytkownik "jadrys" <andrzej203@op.pl> napisał w wiadomości news:huprpq$v3g$1news.onet.pl...

W dniu 2010-06-09 17:11, cirrus pisze:

Pasożytnictwo to zdecydowanie komunizm.

No Stefan nie żartuj. - Komunizm to brak żerowania na kimkolwiek.

chol**ny kapitalizm. Precz z pasożytnictwem.
Ale chyba go widział tylko ślepiec.

No to zobaczy - trzeba tylko dać szansę zaistnieć prawdziwemu komunizmowi.

Wtedy ludzkość zmniejszy się tak mniej więcej o połowę.

Bzdura. Nic tak nie stymuluje do rozrodu jak pewność jutra.

Zdecydowanie, gułagi mają określona wydajność.

--
stevep

W dniu 2010-06-09 09:00, precz z gnomem pisze:

WiĂŞcej... http://wyb

Uwaga GWno.