Użytkownik "marsel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a2e4b22$0$15201$65785112@news.neostrada.pl...

Muszę zakupić normę PN-HD 60364-6:2008, na stornie KPN gdzie mogę to zrobić jest informacja, że norma została wycofana i jest nowa, w wersji angielskiej(nieprzetłumaczona) PN-HD 60364-6:2016-07
Oto link do sklepu
http://sklep.pkn.pl/pn-hd-60364-6-2008p.html
Niby proste, obwiązuje nowsza norma i ją należy stosować, ale w ustawie o normalizacji Art.5 pkt 4. mówi, że
"Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim"
Wcześniej natomiast w tejże ustawie stoi;
pkt 2.Polska Norma może być wprowadzeniem normy europejskiej lub międzynarodowej. Wprowadzenie to może nastąpić w języku oryginału.
pkt 3. Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne.

To w końcu, która norma na dzień dzisiejszy jest obowiązująca?
Ta stara przetłumaczona czy nowa nieprzetłumaczona?

Mysle, ze jeszcze pare innych przepisow pominales :-)

To unijna norma zharmonizowana ?
To na moj gust obowiazuje. Obowiazuje wersja aktualna.
Czyli angielska (niemiecka/francuska/...) .

No chyba, ze ta norma akurat ma jakis termin wejscia w zycie, i jeszcze nie obowiazuje.
I datego jeszcze nieprzetlumaczona.


J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:5a2e6520$0$15194$65785112news.neostrada.pl...

Użytkownik "marsel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a2e4b22$0$15201$65785112@news.neostrada.pl...

Muszę zakupić normę PN-HD 60364-6:2008, na stornie KPN gdzie mogę to zrobić jest informacja, że norma została wycofana i jest nowa, w wersji angielskiej(nieprzetłumaczona) PN-HD 60364-6:2016-07
Oto link do sklepu
http://sklep.pkn.pl/pn-hd-60364-6-2008p.html
Niby proste, obwiązuje nowsza norma i ją należy stosować, ale w ustawie o normalizacji Art.5 pkt 4. mówi, że
"Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim"
Wcześniej natomiast w tejże ustawie stoi;
pkt 2.Polska Norma może być wprowadzeniem normy europejskiej lub międzynarodowej. Wprowadzenie to może nastąpić w języku oryginału.
pkt 3. Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne.

To w końcu, która norma na dzień dzisiejszy jest obowiązująca?
Ta stara przetłumaczona czy nowa nieprzetłumaczona?

Mysle, ze jeszcze pare innych przepisow pominales :-)

To unijna norma zharmonizowana ?
To na moj gust obowiazuje. Obowiazuje wersja aktualna.
Czyli angielska (niemiecka/francuska/...) .

No chyba, ze ta norma akurat ma jakis termin wejscia w zycie, i jeszcze nie obowiazuje.
I datego jeszcze nieprzetlumaczona.

Skoro stosowanie norm w języku obcym jest dobrowolne, to obowiązuje stara norma w języku polskim, bo tylko taka może być uzyta w pszepisie prawnym.
--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. ( ortografia . pev . pl )

Użytkownik "Stokrotka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p0m5rs$vk4$1@usenet.news.interia.pl...
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

Użytkownik "marsel"  napisał w wiadomości grup

Niby proste, obwiązuje nowsza norma i ją należy stosować, ale w ustawie o normalizacji Art.5 pkt 4. mówi, że
"Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim"
Wcześniej natomiast w tejże ustawie stoi;
pkt 2.Polska Norma może być wprowadzeniem normy europejskiej lub międzynarodowej. Wprowadzenie to może nastąpić w języku oryginału.
pkt 3. Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne.

To unijna norma zharmonizowana ?
To na moj gust obowiazuje. Obowiazuje wersja aktualna.
Czyli angielska (niemiecka/francuska/...) .

No chyba, ze ta norma akurat ma jakis termin wejscia w zycie, i jeszcze nie obowiazuje.
I datego jeszcze nieprzetlumaczona.

Skoro stosowanie norm w języku obcym jest dobrowolne, to obowiązuje stara norma w języku polskim, bo tylko taka może być uzyta w pszepisie prawnym.

Jesli to jest jedna z norm zharmonizowanych, to na ile sie orientuje na unijnym rynku jest obowiazek ich stosowania.

Ta natomiast ... o jest wymieniona np w rozporzadzeniu w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20020750690

I trudno powiedziec - unijny to przepis czy bardziej polski :-)

Jesli dobrze widze, to ciagle jest tam wymieniona wersja z 2008, i nalezaloby takową stosowac ... ale moze trzeba doniesc na ministra, ze obowiazkow nie wypelnia :-)
Albo doczytac sie terminu wejscia w zycie nowej normy.

J.

W dniu 2017-12-11 o 17:13, J.F. pisze:

Jesli dobrze widze, to ciagle jest tam wymieniona wersja z 2008, i nalezaloby takową stosowac ... ale moze trzeba doniesc na ministra, ze obowiazkow nie wypelnia :-)

Albo ja ślepy jestem albo inne rozporządzenia oglądamy, bo ja tam widzę tylko zwrot(y) Polska Norma, bez podania żadnych dodatkowych oznaczeń czy roku.
No chyba, że to działa na zasadzie - znowelizowaliśmy rozporządzenie w tym roku, to obowiązują najświeższe normy sprzed tej daty?

Użytkownik "nadir"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a2fcbb7$0$5145$65785112@news.neostrada.pl...

W dniu 2017-12-11 o 17:13, J.F. pisze:

Jesli dobrze widze, to ciagle jest tam wymieniona wersja z 2008, i nalezaloby takową stosowac ... ale moze trzeba doniesc na ministra, ze obowiazkow nie wypelnia :-)

Albo ja ślepy jestem albo inne rozporządzenia oglądamy, bo ja tam widzę tylko zwrot(y) Polska Norma, bez podania żadnych dodatkowych oznaczeń czy roku.

Mozliwe ze inne, ja patrze na tekst jednolity z 2015 oraz ostatnia poprawke z 2017 :-)

No chyba, że to działa na zasadzie - znowelizowaliśmy rozporządzenie w tym roku, to obowiązują najświeższe normy sprzed tej daty?

W tejze poprawce jest w zalaczniku
"WYKAZ POLSKICH NORM POWOŁANYCH W ROZPORZĄDZENIU"
i tam jawnie wymieniona
"PN-HD 60364-6:2008  Instalacje elektryczne niskiego napięcia - Część 6: Sprawdzanie "

Pozostaje pytanie czy jednak nie kupic tej wersji angielskiej, bo wkrotce moze byc potrzebna.
Czy liczymy, ze zanim przetlumacza, zanim ministrowi podsuna, to jeszcze pare lat bedzie stara obowiazywac.

J.

W dniu 12-12-17 o 16:46, J.F. pisze:

W tejże poprawce jest w załączniku
"WYKAZ POLSKICH NORM POWOŁANYCH W ROZPORZĄDZENIU"
i tam jawnie wymieniona
"PN-HD 60364-6:2008  Instalacje elektryczne niskiego napięcia - Część 6:
Sprawdzanie "

Pozostaje pytanie czy jednak nie kupic tej wersji angielskiej, bo
wkrotce moze byc potrzebna.
Czy liczymy, ze zanim przetlumacza, zanim ministrowi podsuna, to jeszcze
pare lat bedzie stara obowiazywac.

Wykaz zawsze jest robiony na dzień publikacji. Teoretycznie, jak
powstaje nowelizacja normy, to w jej treści jest napisane, ze uchyla
starą. Tyle, że z tego co piszecie, to treść tej normy jest "tajemnicą".
Nawet,jeśli w wersji angielskojęzycznej napisano coś, to nie jest to
wiążące.

Podejrzewam, że dopiero jak dojdzie do nieszczęścia jakiegoś i się
okaże, że było to wynikiem "burdelu", to dopiero uporządkują.

Dnia Tue, 12 Dec 2017 18:09:50 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 12-12-17 o 16:46, J.F. pisze:

W tejże poprawce jest w załączniku
"WYKAZ POLSKICH NORM POWOŁANYCH W ROZPORZĄDZENIU"
i tam jawnie wymieniona
"PN-HD 60364-6:2008  Instalacje elektryczne niskiego napięcia - Część 6:
Sprawdzanie "

Pozostaje pytanie czy jednak nie kupic tej wersji angielskiej, bo
wkrotce moze byc potrzebna.
Czy liczymy, ze zanim przetlumacza, zanim ministrowi podsuna, to jeszcze
pare lat bedzie stara obowiazywac.

Wykaz zawsze jest robiony na dzień publikacji.

Troche watpie. Skoro minister cos rozporzadzil, to przeciez zapoznal
sie z normami, ktore nakazuje stosowac :-P
I nie mozna w ostatnim momencie, juz po podpisaniu, zmieniac tresci,
tzn numeru wymaganej normy :-)

Teoretycznie, jak
powstaje nowelizacja normy, to w jej treści jest napisane, ze uchyla
starą.

Ale tu minister nakazal stosowanie konkretnej, i co - PKN jest
instytucja nadrzedna ?

Tyle, że z tego co piszecie, to treść tej normy jest "tajemnicą".

Jak wszystkich. PKN i inne KN zyja ze sprzedazy norm.
Nie zaplacsz, to sie nie dowiesz, chyba ze pojdziesz do czytelni norm.

Nawet,jeśli w wersji angielskojęzycznej napisano coś, to nie jest to
wiążące.

I tu przypominam, ze czesc norm obowiazuje przez unijny system
oznakowania CE. Sa to "normy zharmonizowane", we wszystkich krajach
takie same. Jak one sa umocowane prawnie w szczegolach to nie wiem,
ale tu moze obowiazywac nowsza norma, nawet jak sie PKN spoznil z
tlumaczeniem. Szczegolnie, jak dotyczy transakcji zagranicznej.

Ta norma wydaje sie mocno "krajowa", ale w jakims szczegolnym
przypadku pewnie mozna sie zdziwic.

Podejrzewam, że dopiero jak dojdzie do nieszczęścia jakiegoś i się
okaże, że było to wynikiem "burdelu", to dopiero uporządkują.

Podejrzewam, ze akurat te nie roznia sie na tyle, aby doszlo do
nieszczescia. Ale jak przypadkiem dojdzie, to czepialstwo moze byc
wielkie :-)

J.

W dniu 12-12-17 o 19:42, J.F. pisze:

Dnia Tue, 12 Dec 2017 18:09:50 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 12-12-17 o 16:46, J.F. pisze:

W tejże poprawce jest w załączniku
"WYKAZ POLSKICH NORM POWOŁANYCH W ROZPORZĄDZENIU"
i tam jawnie wymieniona
"PN-HD 60364-6:2008  Instalacje elektryczne niskiego napięcia - Część 6:
Sprawdzanie "

Pozostaje pytanie czy jednak nie kupic tej wersji angielskiej, bo
wkrotce moze byc potrzebna.
Czy liczymy, ze zanim przetlumacza, zanim ministrowi podsuna, to jeszcze
pare lat bedzie stara obowiazywac.

Wykaz zawsze jest robiony na dzień publikacji.

Troche watpie. Skoro minister cos rozporzadzil, to przeciez zapoznal
sie z normami, ktore nakazuje stosowac :-P
I nie mozna w ostatnim momencie, juz po podpisaniu, zmieniac tresci,
tzn numeru wymaganej normy :-)

Odnoszę wrażenie, że albo coś innego chciałeś napisać, albo Cię nie
rozumiem. W co wątpisz? Zmiana treści rozporządzenia po jego podpisaniu
jest oczywiście przestępstwem fałszerstwa. A trudno, by wpisywano tam
norę, której w chwili redagowania rozporządzenia nie było jeszcze.

Teoretycznie, jak
powstaje nowelizacja normy, to w jej treści jest napisane, ze uchyla
starą.

Ale tu minister nakazal stosowanie konkretnej, i co - PKN jest
instytucja nadrzedna ?

Ależ to jest stara konstrukcja prawna. Przykładów mogę Ci na pęczki
podać. Skoro byli władni wydać, są władni zmienić.

Osobiście uważam, ze powinni zapisy do rozporządzenia wpisać (tak jest
przy samochodach, czy w budownictwie) ale wówczas PKN nie mógłby
handlować tymi normami, bo nikt by tego nie kupił. Tu tkwi problem.

Tyle, że z tego co piszecie, to treść tej normy jest "tajemnicą".

Jak wszystkich. PKN i inne KN zyja ze sprzedazy norm.
Nie zaplacsz, to sie nie dowiesz, chyba ze pojdziesz do czytelni norm.

Odwieczny problem, czy możesz sobie na własny użytek kopie zrobić :-) A
odpisać? No i jak masz stosować, skoro nie ma dostępu?

On 2017-12-12, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Odwieczny problem, czy możesz sobie na własny użytek kopie zrobić :-) A
odpisać? No i jak masz stosować, skoro nie ma dostępu?

Art. który oddaje kwintesencje tego burdelu z normami:
https://krugerlegal.com/pl/aktualnosci/polskie-normy-a-prawo-autorskie

W skrócie: wszyscy jakby widzą, że nie ma to sensu, i wręcz wydaje się to bezprawne i społecznie szkodliwe, wciaż PN mają ustawową ochronę jak normalny utwór.

--
Marcin

W dniu 12-12-17 o 22:52, Marcin Debowski pisze:

On 2017-12-12, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Odwieczny problem, czy możesz sobie na własny użytek kopie zrobić :-) A
odpisać? No i jak masz stosować, skoro nie ma dostępu?

Art. który oddaje kwintesencje tego burdelu z normami:
https://krugerlegal.com/pl/aktualnosci/polskie-normy-a-prawo-autorskie

W skrócie: wszyscy jakby widzą, że nie ma to sensu, i wręcz wydaje się to bezprawne i społecznie szkodliwe, wciaż PN mają ustawową ochronę jak normalny utwór.

Bardzo fajny artykuł. To ja dosypię do kotła. Kiedy, w pewnym
postępowaniu karnym powstał problem polegający n tym, że postanowiono
postawić zarzut spowodowania zagrożenia dla życia i zdrowia poprzez
niezastosowanie się do tej normy z uziemieniami. Biegły wpisał, ze do
śmiertelnego porażenia doszło na skutek niezastosowania się do normy.
Dochodzeniowiec skserował kawałek tej normy, by podejrzany i jego
adwokat wiedzieli, czemu chcemy go zamknąć. Niewiele brakowało, a
prowadzący musiałby sam sobie zarzut stawiać :-) Ostatecznie skończyło
się na braku wniosku o ściganie sprawcy skopiowania jednej strony
polskiej normy. Zdaje się, że zamieszany w te zbrodnię był również
Prokurator, który do akt podręcznych to skopiował :-)

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p0pj31$1108$1@gioia.aioe.org...
On 2017-12-12, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Odwieczny problem, czy możesz sobie na własny użytek kopie zrobić :-) A
odpisać? No i jak masz stosować, skoro nie ma dostępu?

Art. który oddaje kwintesencje tego burdelu z normami:
https://krugerlegal.com/pl/aktualnosci/polskie-normy-a-prawo-autorskie

W skrócie: wszyscy jakby widzą, że nie ma to sensu, i wręcz wydaje się to
bezprawne i społecznie szkodliwe, wciaż PN mają ustawową ochronę jak
normalny utwór.

No wiesz, spotkania kazdego komitetu kosztuja, hotele, dojazdy, diety, plus tlumacze, drukarnie, serwery, komputery ... ktos musi za to zaplacic :-)

J.

Dnia Tue, 12 Dec 2017 20:56:43 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 12-12-17 o 19:42, J.F. pisze:

Dnia Tue, 12 Dec 2017 18:09:50 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

W dniu 12-12-17 o 16:46, J.F. pisze:

W tejże poprawce jest w załączniku
"WYKAZ POLSKICH NORM POWOŁANYCH W ROZPORZĄDZENIU"

Wykaz zawsze jest robiony na dzień publikacji.

Troche watpie. Skoro minister cos rozporzadzil, to przeciez zapoznal
sie z normami, ktore nakazuje stosowac :-P
I nie mozna w ostatnim momencie, juz po podpisaniu, zmieniac tresci,
tzn numeru wymaganej normy :-)

Odnoszę wrażenie, że albo coś innego chciałeś napisać, albo Cię nie
rozumiem. W co wątpisz? Zmiana treści rozporządzenia po jego podpisaniu
jest oczywiście przestępstwem fałszerstwa. A trudno, by wpisywano tam
norę, której w chwili redagowania rozporządzenia nie było jeszcze.

No wlasnie - wiec wykaz bedzie robiony w czasie redagowania, a nie "na
dzien publikacji".
W efekcie nowe normy, ktore sie pojawily nawet kilka miesiecy przed
publikacja rozporzadzenia, moga byc w nim nieujete i ciagle beda tam
wymienione stare.

Teoretycznie, jak
powstaje nowelizacja normy, to w jej treści jest napisane, ze uchyla
starą.

Ale tu minister nakazal stosowanie konkretnej, i co - PKN jest
instytucja nadrzedna ?

Ależ to jest stara konstrukcja prawna. Przykładów mogę Ci na pęczki
podać. Skoro byli władni wydać, są władni zmienić.

Osobiście uważam, ze powinni zapisy do rozporządzenia wpisać (tak jest
przy samochodach, czy w budownictwie) ale wówczas PKN nie mógłby
handlować tymi normami, bo nikt by tego nie kupił. Tu tkwi problem.

Ale ja tu tylko o tym, ze minister podal konkretna wersje normy. A
teraz PKN norme uchyla ... ale w rozporzadzeniu nadal ta wersja
wpisana.
I ktora obowiazuje ?

Tyle, że z tego co piszecie, to treść tej normy jest "tajemnicą".

Jak wszystkich. PKN i inne KN zyja ze sprzedazy norm.
Nie zaplacsz, to sie nie dowiesz, chyba ze pojdziesz do czytelni norm.

Odwieczny problem, czy możesz sobie na własny użytek kopie zrobić :-) A
odpisać? No i jak masz stosować, skoro nie ma dostępu?

OBOWIAZKOWO masz stosowac :-)

A dostep masz ... za drobna oplata :-)

J.

W dniu 12-12-17 o 22:42, J.F. pisze:

Ale ja tu tylko o tym, ze minister podal konkretna wersje normy. A
teraz PKN norme uchyla ... ale w rozporzadzeniu nadal ta wersja
wpisana.
I ktora obowiazuje ?

OK! Pojąłem w czym problem. Moim zdaniem błąd twórcy rozporządzenia. Bo
jeśli już, to powinno być określone, że PKN w drodze normy określi
sposób badania  - i tyle. Wówczas stosujesz aktualną. A tak, to
faktycznie zastosowanie nowej może spowodować zarzut, ze zastosowałeś
niezgodnie z Rozporządzeniem.

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a3064d9$0$5141$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 12-12-17 o 22:42, J.F. pisze:

Ale ja tu tylko o tym, ze minister podal konkretna wersje normy. A
teraz PKN norme uchyla ... ale w rozporzadzeniu nadal ta wersja
wpisana.
I ktora obowiazuje ?

OK! Pojąłem w czym problem. Moim zdaniem błąd twórcy rozporządzenia. Bo
jeśli już, to powinno być określone, że PKN w drodze normy określi
sposób badania  - i tyle. Wówczas stosujesz aktualną. A tak, to
faktycznie zastosowanie nowej może spowodować zarzut, ze zastosowałeś
niezgodnie z Rozporządzeniem.

IMO ... zalezy o jakim bledzie mowisz.
Jesli takim, ze minister nie wiedzial o nowej normie i wpisal/zostawil stara - to byc moze blad.
Albo i nie - bo stara mu sie podoba, a nowa nie musi :-)

Dat nie sprawdzalem - byc moze ta nowa norma jest sprzed daty podpisania rozporzadzenia.

Ale jesli uwazasz, ze minister powinien wpisac "wedle aktualnej wersji normy numer xxxx" ... no, ciekaw jestem, czy to dopuszczalne.
Kwestia kosztow to jedno, ale to minister ma ustalic przepisy, a nie PKN :-)
Delegowanie uprawnien zdaje sie tez bylo kwestionowane.

J.

W dniu 13-12-17 o 14:09, J.F. pisze:

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5a3064d9$0$5141$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 12-12-17 o 22:42, J.F. pisze:

Ale ja tu tylko o tym, ze minister podal konkretna wersje normy. A
teraz PKN norme uchyla ... ale w rozporzadzeniu nadal ta wersja
wpisana.
I ktora obowiazuje ?

OK! Pojąłem w czym problem. Moim zdaniem błąd twórcy rozporządzenia. Bo
jeśli już, to powinno być określone, że PKN w drodze normy określi
sposób badania  - i tyle. Wówczas stosujesz aktualną. A tak, to
faktycznie zastosowanie nowej może spowodować zarzut, ze zastosowałeś
niezgodnie z Rozporządzeniem.

Ale jesli uwazasz, ze minister powinien wpisac "wedle aktualnej wersji
normy numer xxxx" ... no, ciekaw jestem, czy to dopuszczalne.
Kwestia kosztow to jedno, ale to minister ma ustalic przepisy, a nie PKN
:-)
Delegowanie uprawnien zdaje sie tez bylo kwestionowane.

Moim zdaniem treść normy powinna być w Rozporządzeniu i tylko w takim
zakresie jest to wiążące. A niedomyślanie się, co autor miał na myśli.

W dniu 13.12.2017 o 18:13, Robert Tomasik pisze:

Delegowanie uprawnien zdaje sie tez bylo kwestionowane.

Moim zdaniem treść normy powinna być w Rozporządzeniu i tylko w takim
zakresie jest to wiążące. A niedomyślanie się, co autor miał na myśli.

Tym bardziej, że w normach rzeczywiście bywają knoty, czasem występują w tylko w obcych językach (choć to się obchodzi tworząc normę w języku polskim zawierającą jeden akapit z odniesieniem do wersji EN;) i co najważniejsze nie jest tajemnicą, że producenci na kształt norm wpływają i w ten sposób mogłoby się okazać, że od jutra np każda lampa ma być wyposażona w zacisk produkowany (i najlepiej opatentowany) przez firmę X. Co oczywiście nie było zamiarem ministra.

Shrek

W dniu 2017-12-12 o 20:56, Robert Tomasik pisze:

Tyle, że z tego co piszecie, to treść tej normy jest "tajemnicą".

Jak wszystkich. PKN i inne KN zyja ze sprzedazy norm.
Nie zaplacsz, to sie nie dowiesz, chyba ze pojdziesz do czytelni norm.

Odwieczny problem, czy możesz sobie na własny użytek kopie zrobić :-) A
odpisać? No i jak masz stosować, skoro nie ma dostępu?

Kupujesz i masz dostęp, w czym problem?

cef <cezfar@interia.pl> pisze:

W dniu 2017-12-12 o 20:56, Robert Tomasik pisze:

Tyle, że z tego co piszecie, to treść tej normy jest "tajemnicą".

Jak wszystkich. PKN i inne KN zyja ze sprzedazy norm.
Nie zaplacsz, to sie nie dowiesz, chyba ze pojdziesz do czytelni norm.

Odwieczny problem, czy możesz sobie na własny użytek kopie zrobić :-) A
odpisać? No i jak masz stosować, skoro nie ma dostępu?

Kupujesz i masz dostęp, w czym problem?

Płacenie za dostęp do prawa które ma się zastosować nie wygląda dziwnie
i niezgodnie z tradycjami "naszej okolicy"?
Jak się człowiek godzi na [...] to [...] ma i to "za swoją zgodą".

--
A. Filip
| Ciemnota - gorsza od zbrodni.  (Przysłowie polskie)

W dniu 13.12.2017 o 06:52, cef pisze:

W dniu 2017-12-12 o 21:49, A. Filip pisze:

cef <cezfar@interia.pl> pisze:

W dniu 2017-12-12 o 20:56, Robert Tomasik pisze:

Tyle, że z tego co piszecie, to treść tej normy jest "tajemnicą".

Jak wszystkich. PKN i inne KN zyja ze sprzedazy norm.
Nie zaplacsz, to sie nie dowiesz, chyba ze pojdziesz do czytelni norm.

Odwieczny problem, czy możesz sobie na własny użytek kopie zrobić :-) A
odpisać? No i jak masz stosować, skoro nie ma dostępu?

Kupujesz i masz dostęp, w czym problem?

Płacenie za dostęp do prawa które ma się zastosować nie wygląda dziwnie
i niezgodnie z tradycjami "naszej okolicy"?
Jak się człowiek godzi na [...] to [...] ma i to "za swoją zgodą".

Nie wiem jak jest prawnie, nie zastanawiałem się nad tym.
Prawdą jest natomiast, że siedzę w branży technicznej od trzydziestu
prawie lat i wymagają ode mnie stosowania różnych norm ale zarówno w czasach przedinternetowych jak i obecnie nigdy jeszcze nie płaciłem za jakikolwiek
dokument. Zakładam, że jak ktoś działa w innej branży, to stopniowo
też zdobywa bazę wszystkich potrzebnych dokumentów jakoś bezkosztowo.

czyli co, kradłeś je? wykonywałeś nielegalną kopię?
Ja w mojej branży musiałem wydać pieniądze żeby się zapoznać z obowiązującym prawem (normą), może inni ją po prostu z chomika ściągają, nie wiem.

--
Pozdrawiam
Łukasz

W dniu 2017-12-13 o 08:07, ddddddddddddd pisze:

W dniu 13.12.2017 o 06:52, cef pisze:

W dniu 2017-12-12 o 21:49, A. Filip pisze:

cef <cezfar@interia.pl> pisze:

W dniu 2017-12-12 o 20:56, Robert Tomasik pisze:

Tyle, że z tego co piszecie, to treść tej normy jest "tajemnicą".

Jak wszystkich. PKN i inne KN zyja ze sprzedazy norm.
Nie zaplacsz, to sie nie dowiesz, chyba ze pojdziesz do czytelni norm.

Odwieczny problem, czy możesz sobie na własny użytek kopie zrobić :-) A
odpisać? No i jak masz stosować, skoro nie ma dostępu?

Kupujesz i masz dostęp, w czym problem?

Płacenie za dostęp do prawa które ma się zastosować nie wygląda dziwnie
i niezgodnie z tradycjami "naszej okolicy"?
Jak się człowiek godzi na [...] to [...] ma i to "za swoją zgodą".

Nie wiem jak jest prawnie, nie zastanawiałem się nad tym.
Prawdą jest natomiast, że siedzę w branży technicznej od trzydziestu
prawie lat i wymagają ode mnie stosowania różnych norm ale zarówno w czasach przedinternetowych jak i obecnie nigdy jeszcze nie płaciłem za jakikolwiek
dokument. Zakładam, że jak ktoś działa w innej branży, to stopniowo
też zdobywa bazę wszystkich potrzebnych dokumentów jakoś bezkosztowo.

czyli co, kradłeś je? wykonywałeś nielegalną kopię?
Ja w mojej branży musiałem wydać pieniądze żeby się zapoznać z obowiązującym prawem (normą), może inni ją po prostu z chomika ściągają, nie wiem.

No właśnie nie musiałem wykonywać żadnych kopii, bo to co jest mi potrzebne
jest przedrukowane w każdym poradniku.
Faktem jest, że poradnik kupuję czyli płacę (zakładam, że
wydawca ma to uregulowane skoro zamieszcza wyciągi z norm)
ale kupując jestem zainteresowany treścią poradnika a nie norm.
Normy dostaję w bonusie, ale niech będzie, że pośrednio zapłaciłem.

Ostatnio szukałem pewnej normy DIN i znalazłem w sieci tyleż samo propozycji zakupu norm jak i wyciągów z norm umieszczonych najprawdopodobniej zupełnie legalnie na stronach katalogowych różnych firm oraz opisów z tabelkami
jak to zrobić, że naprawdę czarowanie tymi autorskimi prawami jest śmieszne.

Użytkownik "cef"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a30d884$0$5142$65785112@news.neostrada.pl...

No właśnie nie musiałem wykonywać żadnych kopii, bo to co jest mi potrzebne
jest przedrukowane w każdym poradniku.
Faktem jest, że poradnik kupuję czyli płacę (zakładam, że
wydawca ma to uregulowane skoro zamieszcza wyciągi z norm)

O ile pamietam - to PKN sie procesowal z niektorymi wydawcami, i chyba sad przyznal mu racje - normy sa chronione prawami autorskimi.
Co jest bardzo ciekawe ciekawa w przypadku norm miedzynarodowych, bo czemu PKN mialby miec do niej p.a.
Ma natomiast prawo do tlumaczenia ... hm, a  moze to tlumacz ma :-)

Ale P.A. dopuszcza robienie antologii, wyciagow, cytowania fragmentow :-)

Ostatnio szukałem pewnej normy DIN i znalazłem w sieci tyleż samo propozycji zakupu norm jak i wyciągów z norm umieszczonych najprawdopodobniej zupełnie legalnie na stronach katalogowych różnych firm oraz opisów z tabelkami

Ale DIN to moze byc inna bajka.

J.

W dniu 13-12-17 o 08:07, ddddddddddddd pisze:

czyli co, kradłeś je? wykonywałeś nielegalną kopię?
Ja w mojej branży musiałem wydać pieniądze żeby się zapoznać z
obowiązującym prawem (normą), może inni ją po prostu z chomika ściągają,
nie wiem.

Nazwanie skopiowania obowiązującego aktu prawnego "kradzieżą" w mojej
ocenie jest co najmniej lekkim nadużyciem. Po prostu ma facet sensowne
podejście. Przy okazji oglądania robił sobie zapiski - nie wolno mu?

W dniu 13.12.2017 o 13:13, Robert Tomasik pisze:

Nazwanie skopiowania obowiązującego aktu prawnego "kradzieżą" w mojej
ocenie jest co najmniej lekkim nadużyciem. Po prostu ma facet sensowne
podejście.

No ma - problem w tym, że ustawodawca ma mniej sensowne, a w razie W liczy się prawo nie rozsądek.

Przy okazji oglądania robił sobie zapiski - nie wolno mu?

Raczej tak.

Shrek

W dniu 2017-12-12 o 21:49, A. Filip pisze:

cef <cezfar@interia.pl> pisze:

W dniu 2017-12-12 o 20:56, Robert Tomasik pisze:

Tyle, że z tego co piszecie, to treść tej normy jest "tajemnicą".

Jak wszystkich. PKN i inne KN zyja ze sprzedazy norm.
Nie zaplacsz, to sie nie dowiesz, chyba ze pojdziesz do czytelni norm.

Odwieczny problem, czy możesz sobie na własny użytek kopie zrobić :-) A
odpisać? No i jak masz stosować, skoro nie ma dostępu?

Kupujesz i masz dostęp, w czym problem?

Płacenie za dostęp do prawa które ma się zastosować nie wygląda dziwnie
i niezgodnie z tradycjami "naszej okolicy"?
Jak się człowiek godzi na [...] to [...] ma i to "za swoją zgodą".

Nie wiem jak jest prawnie, nie zastanawiałem się nad tym.
Prawdą jest natomiast, że siedzę w branży technicznej od trzydziestu
prawie lat i wymagają ode mnie stosowania różnych norm ale zarówno w czasach przedinternetowych jak i obecnie nigdy jeszcze nie płaciłem za jakikolwiek
dokument. Zakładam, że jak ktoś działa w innej branży, to stopniowo
też zdobywa bazę wszystkich potrzebnych dokumentów jakoś bezkosztowo.

Użytkownik "cef"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a30ce2f$0$15205$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2017-12-12 o 21:49, A. Filip pisze:

Płacenie za dostęp do prawa które ma się zastosować nie wygląda dziwnie
i niezgodnie z tradycjami "naszej okolicy"?
Jak się człowiek godzi na [...] to [...] ma i to "za swoją zgodą".

Tak a propos - Dzienniki Ustaw jesli pamietam byly platne.
Ale to tak po cenie papieru bylo ... tym niemniej byly.

Nie wiem jak jest prawnie, nie zastanawiałem się nad tym.
Prawdą jest natomiast, że siedzę w branży technicznej od trzydziestu
prawie lat i wymagają ode mnie stosowania różnych norm ale zarówno w czasach przedinternetowych jak i obecnie nigdy jeszcze nie płaciłem za jakikolwiek dokument. Zakładam, że jak ktoś działa w innej branży, to stopniowo
też zdobywa bazę wszystkich potrzebnych dokumentów jakoś bezkosztowo.

Albo po prostu zamawia i placi - 150zl, niewielki pieniadz, dla kogos, kto 30 lat siedzi w branzy.
Tylko ze to jest za jedna norme, a tych norm jest od ch* :-)

Takie czasy - musi byc jakas redystrybucja pieniadza w spoleczenstwie :-)

J.

W dniu 12-12-17 o 21:40, cef pisze:

Tyle, że z tego co piszecie, to treść tej normy jest "tajemnicą".

Jak wszystkich. PKN i inne KN zyja ze sprzedazy norm.
Nie zaplacsz, to sie nie dowiesz, chyba ze pojdziesz do czytelni norm.

Odwieczny problem, czy możesz sobie na własny użytek kopie zrobić :-) A
odpisać? No i jak masz stosować, skoro nie ma dostępu

Kupujesz i masz dostęp, w czym problem?

Podstawową zasadą prawa jest to, że byś mógł od kogoś wymagać jego
stosowania musi no być dostępne powszechnie. Może facet nie ma
pieniędzy, by kupić, zwłaszcza w sytuacji, gdy oni sobie liczą należność
absolutnie nieadekwatną do nakładów na wydrukowanie. Bo sam akt prawny -
jak rozumiem - powstaje jako dokument urzędowy ze środków publicznych.
Ni powiesz mi, że wydrukowanie normy kosztuje 150 zł, a 30 minutowe
oglądanie wymaga 30 złotowej amortyzacji.

W dniu 2017-12-13 o 00:18, Robert Tomasik pisze:

W dniu 12-12-17 o 21:40, cef pisze:

Tyle, że z tego co piszecie, to treść tej normy jest "tajemnicą".

Jak wszystkich. PKN i inne KN zyja ze sprzedazy norm.
Nie zaplacsz, to sie nie dowiesz, chyba ze pojdziesz do czytelni norm.

Odwieczny problem, czy możesz sobie na własny użytek kopie zrobić :-) A
odpisać? No i jak masz stosować, skoro nie ma dostępu

Kupujesz i masz dostęp, w czym problem?

Podstawową zasadą prawa jest to, że byś mógł od kogoś wymagać jego
stosowania musi no być dostępne powszechnie. Może facet nie ma
pieniędzy, by kupić, zwłaszcza w sytuacji, gdy oni sobie liczą należność
absolutnie nieadekwatną do nakładów na wydrukowanie. Bo sam akt prawny -
jak rozumiem - powstaje jako dokument urzędowy ze środków publicznych.
Ni powiesz mi, że wydrukowanie normy kosztuje 150 zł, a 30 minutowe
oglądanie wymaga 30 złotowej amortyzacji.

Nie wiem ile kosztuje -  raczej nie jest istotne ile kto za to sobie liczy.
Może prawnie znaczenie ma fakt, że formalnie
nie ma nakazu stosowania norm?

Użytkownik "cef"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a30cccc$0$653$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2017-12-13 o 00:18, Robert Tomasik pisze:

Podstawową zasadą prawa jest to, że byś mógł od kogoś wymagać jego
stosowania musi no być dostępne powszechnie. Może facet nie ma
pieniędzy, by kupić, zwłaszcza w sytuacji, gdy oni sobie liczą należność
absolutnie nieadekwatną do nakładów na wydrukowanie. Bo sam akt prawny -
jak rozumiem - powstaje jako dokument urzędowy ze środków publicznych.
Ni powiesz mi, że wydrukowanie normy kosztuje 150 zł, a 30 minutowe
oglądanie wymaga 30 złotowej amortyzacji.

Nie wiem ile kosztuje -  raczej nie jest istotne ile kto za to sobie liczy.
Może prawnie znaczenie ma fakt, że formalnie
nie ma nakazu stosowania norm?

Jak widzisz - stosowanie niektorych normy jest nakazane.
I sie nam robi problem natury prawnej.

Przy czym, te normy sa rozne:
-w niektorych jest istotna wiedza, bo np obliczenie wytrzymalosci rury z bocznym otworem to nie jest trywialne (w czasach przed MES), a tu mamy pozbierana wiedze czesto paktyczna,
-w wielu sa po prostu spisane parametry, ktore moga byc dowolne.
   Ale ktos wybral/ustalil, spisal, wszyscy stosuja  i nie musisz sie zastanawiac czy nakretka M12 pasuje do sruby M12.
   A jak nie pasuje, to mozna ustalic kto sp* :-)
   Wygodne ... ale 150 zl to chyba przesada :-)

J.

W dniu 13-12-17 o 12:01, J.F. pisze:

Jak widzisz - stosowanie niektorych normy jest nakazane.
I sie nam robi problem natury prawnej.

Moim zdaniem nadużyciem jest przywoływanie norm w rozporządzeniach.
Jeśli ktoś uważa, ze należy to stosować, to należy po prostu wpinać w
akt prawny. Rzućcie okiem na warunki dla budynków przykładowo. Przecież
to też mogło by być w normach.

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a311a27$0$645$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 13-12-17 o 12:01, J.F. pisze:

Jak widzisz - stosowanie niektorych normy jest nakazane.
I sie nam robi problem natury prawnej.

Moim zdaniem nadużyciem jest przywoływanie norm w rozporządzeniach.
Jeśli ktoś uważa, ze należy to stosować, to należy po prostu wpinać w
akt prawny. Rzućcie okiem na warunki dla budynków przykładowo. Przecież
to też mogło by być w normach.

Czesc tego jest unijnie usankcjonowana, chyba nawet ta konkretna norma tez.
I jakos cala Unia nie widzi w tym problemu ... ale zawsze mozemy byc pierwsi i poruszyc temat :-)

A poza tym ... czy minister wpisujac w rozporzadzenie powinien zaplacic autorowi ?

J.

W dniu 13-12-17 o 14:22, J.F. pisze:

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5a311a27$0$645$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 13-12-17 o 12:01, J.F. pisze:

Jak widzisz - stosowanie niektorych normy jest nakazane.
I sie nam robi problem natury prawnej.

Moim zdaniem nadużyciem jest przywoływanie norm w rozporządzeniach.
Jeśli ktoś uważa, ze należy to stosować, to należy po prostu wpinać w
akt prawny. Rzućcie okiem na warunki dla budynków przykładowo. Przecież
to też mogło by być w normach.

Czesc tego jest unijnie usankcjonowana, chyba nawet ta konkretna norma tez.
I jakos cala Unia nie widzi w tym problemu ... ale zawsze mozemy byc
pierwsi i poruszyc temat :-)

A poza tym ... czy minister wpisujac w rozporzadzenie powinien zaplacic
autorowi ?

Błędem jest niepłacenie.

Inna sprawa, tak przy okazji. Jeśli to zharmonizowana norma, to można w
Polsce legalnie powiedzmy niemiecką się posługiwać? W końcu sporo osób
zna ten język.

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a315f4b$0$15202$65785112@news.neostrada.pl...

Inna sprawa, tak przy okazji. Jeśli to zharmonizowana norma, to można w
Polsce legalnie powiedzmy niemiecką się posługiwać? W końcu sporo osób
zna ten język.

Chyba tak, i o ile wiem to niektorzy sie posluguja, bo latwiej w "oryginale" wyczytac niz dojsc co tlumacz mial na mysli.
Ale ... w razie sporu organy sprawiedliwosci moga sie na polskim tlumaczeniu oprzec, i to tym z PKN :-)

No i ... minister nakazal zgodnosc z norma PN-xxxx, a nie DIN-xxxx,
wiec ktora wazniejsza ? Choc powinny byc takie same :-)


A zobacz np tu
http://www.redinpe.com/attachments/article/168/art_03a.pdf

Na koncu errata ... ciekawa :-)

J.

On 2017-12-13, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

A poza tym ... czy minister wpisujac w rozporzadzenie powinien zaplacic autorowi ?

A co obejmuje ten wpis? --
Marcin

Dnia Wed, 13 Dec 2017 23:13:42 +0000 (UTC), Marcin Debowski

On 2017-12-13, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

A poza tym ... czy minister wpisujac w rozporzadzenie powinien zaplacic autorowi ?

A co obejmuje ten wpis?

Jesli norma ma 46 stron o sprawdzaniu instalacji niskiego napiecia, to
mysle ze minister musialby ze 20 do 46 stron przepisac :-)

J.

W dniu 14.12.2017 o 00:49, J.F. pisze:
> Dnia Wed, 13 Dec 2017 23:13:42 +0000 (UTC), Marcin Debowski
>> On 2017-12-13, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>> A poza tym ... czy minister wpisujac w rozporzadzenie powinien
>>> zaplacic autorowi ?
>>
>> A co obejmuje ten wpis?
>
> Jesli norma ma 46 stron o sprawdzaniu instalacji niskiego napiecia, to
> mysle ze minister musialby ze 20 do 46 stron przepisac :-)

Myślę, że móbłby po prostu prawa autorskie do niej kupić. Czy ten PKN nie jest przypadkiem instrytucją państwową?

Shrek

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5a3063f1$0$5141$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 12-12-17 o 21:40, cef pisze:

Odwieczny problem, czy możesz sobie na własny użytek kopie zrobić :-) A
odpisać? No i jak masz stosować, skoro nie ma dostępu

Kupujesz i masz dostęp, w czym problem?

Podstawową zasadą prawa jest to, że byś mógł od kogoś wymagać jego
stosowania musi no być dostępne powszechnie. Może facet nie ma
pieniędzy, by kupić, zwłaszcza w sytuacji, gdy oni sobie liczą należność
absolutnie nieadekwatną do nakładów na wydrukowanie.

Ale to przepis w zasadzie dla podmiotow prowadzących dzialalnosc gospodarcza, wiec nie wiem czy "moze nie ma pieniedzy" w kwestii 150zl jest zasadne :-)

Poza tym np kase fiskalna musi sobie kupic i nikt go nie pyta, czy ma pieniadze :-)

J.

W dniu 2017-12-12 o 16:46, J.F. pisze:

Mozliwe ze inne, ja patrze na tekst jednolity z 2015 oraz ostatnia poprawke z 2017 :-)

A no właśnie, w podanym prze Ciebie linku nie ma tego załącznika i tym się zasugerowałem. Ale możesz podać linka do tego rozporządzenia z poprawkami z 2017? Bo ja znajduje tylko ten tekst z 2015 roku i tam w załączniku jest taki nagłówek

*Załączniki do rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r.*

Jak to w ogóle funkcjonuje, załącznik z 2002 roku a przywołują normy z 2008/2009/2010?

Dnia Tue, 12 Dec 2017 22:08:59 +0100, nadir napisał(a):

W dniu 2017-12-12 o 16:46, J.F. pisze:

Mozliwe ze inne, ja patrze na tekst jednolity z 2015 oraz ostatnia poprawke z 2017 :-)

A no właśnie, w podanym prze Ciebie linku nie ma tego załącznika i tym się zasugerowałem. Ale możesz podać linka do tego rozporządzenia z poprawkami z 2017?

Tamze na dole masz "Akty zmieniajace".

Bo ja znajduje tylko ten tekst z 2015 roku i tam w załączniku jest taki nagłówek
*Załączniki do rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r.*
Jak to w ogóle funkcjonuje, załącznik z 2002 roku a przywołują normy z 2008/2009/2010?

Zmieniane wielokrotnie innym rozporzadzeniem.

To jest nic, zobacz taki Kodeks Cywilny ... bodajze z 1964 i ciagle
obowiazuje. Ilosc zmian trudno zliczyc.

J.