Jan Górski <gradlog@o2.pl> wrote:

Witam wszystkich! Niedawno zakupiłem pulsometr PC 25.10 Sigmy i
postanowiłem wykorzystać jego możliwości. Wpadłem na pomysł pomiaru
wydolności i monitorowania postępów treningu w banalnie prosty sposób,
możliwy do wykonania w zasadzie w każdych warunkach.

Opiera się na liniowej zależności pomiędzy pulsem a mocą,

Nawet jeśli moc w jakimś przedziale jest liniowo skorelowana z pulsem,
to jest to akurat ten mało interesujący przedział -- niższe rejony
tlenowe. W dodatku korelacja, która wychodzi na uśrednieniu, nie musi
zachodzić w sposób powtarzalny dla pojedyczego zawodnika. W zależności
od poziomu aktualnego wytrenowania, wypoczęcia, stresu, tego, co się
zjadło wczoraj, niewyspania itp. puls przy tej samej mocy dla tego
samego zawodnika może się różnić nawet o 20 ud/min.

wiatru. Ale dla chcącego nic trudnego, bo mając licznik (Vśrednia),
pulsometr(HRavg i HRdla15km/h), internet (new.meteo.pl), można łatwo
pozyskać te dane.

Plusem metody w moim przypadku są dość powtarzalne wyniki, pomimo
jazdy w różnych warunkach i z różną prędkością. Żeby monitorować
postępy treningu nie muszę już gnać na zabój. Dorzucam teorię i linki
do arkusza excela.

Gdyby to było tak łatwe, jak proponujesz, wszyscy by to już dawno
robili. Niestety z elementarnego powodu (moc nie jest liniowo zależna od
pulsu w sposób powtarzalny) w praktyce nie wystarcza to do precyzyjnego
dawkowania treningu. Dlatego ludzie wydają jednak te grube setki eurasów
na mierniki mocy.

to jest to akurat ten mało interesujący przedział -- niższe rejony
tlenowe.

Dlaczego? W przytoczonym w notce badaniu, liniowo wychodziło aż do
progu mleczanowego, a u pewnej grupy także i wyżej.

W dodatku korelacja, która wychodzi na uśrednieniu, nie musi
zachodzić w sposób powtarzalny dla pojedyczego zawodnika. W zależności
od poziomu aktualnego wytrenowania, wypoczęcia, stresu, tego, co się
zjadło wczoraj, niewyspania itp. puls przy tej samej mocy dla tego
samego zawodnika może się różnić nawet o 20 ud/min.

No pewnie, że może się różnić, natomiast to zbyt duża różnica. U
siebie nie zauważyłem aż takich różnic - wyniki masz w pliku xlsx..

W zależności
od poziomu aktualnego wytrenowania

Poziom wytrenowania i jego różnice to właśnie chcemy mierzyć :)

Gdyby to było tak łatwe, jak proponujesz, wszyscy by to już dawno
robili. Niestety z elementarnego powodu (moc nie jest liniowo zależna od
pulsu w sposób powtarzalny)

W pewnym zakresie jest zazwyczja proporcjonalna, ale współczynnik
proporcjonalności (wydolności) może się różnić w kolejnych pomiarach.

w praktyce nie wystarcza to do precyzyjnego
dawkowania treningu. Dlatego ludzie wydają jednak te grube setki eurasów
na mierniki mocy.

Nie przeczę, że pomiar mocy jest lepszy, tylko, że na przykład mnie na
niego nie stać. Stąd ten pomysł.

On 3 Maj, 14:08, Jan Górski <grad...@o2.pl> wrote:

Nie przeczę, że pomiar mocy jest lepszy, tylko, że na przykład mnie na
niego nie stać. Stąd ten pomysł.

Ale pomysł jak Ci już kolega Tarchała wyjaśnił jest bardzo
nieprecyzyjny, bo nie ma powtarzalnej zależności mocy i pulsu, a
odczytywanie siły wiatru z new.meteo.pl zakrawa na komedię (po
pierwsze serwisy pogodowe często na jeden dzień nie potrafią pogody
poprawnie przepowiedzieć, po drugie wiatr zawsze wieje nierównymi
porywami, z przodu, lekko z boku, lekko z tyłu itd. - jednym słowem
precyzja takiego pomiaru siły wiatru jest żadna). Bardziej
zaawansowane liczniki mają funkcję pomiaru mocy na podstawie różnych
algorytmów (podejrzewam, że lepszych od Twoich) liczonych z wagi
zawodnika, prędkości i pulsu - ale są to jedynie kiepskie szacunki,
nie nadające się do precyzyjnego treningu. Jeśli chce się trenować na
podstawie mocy - to nie ma się co oszukiwać - trzeba kupić drogi
miernik mocy; w przeciwnym razie lepiej opierać trening na pulsie.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 3 Maj, 16:00, Michał Wolff <m-wo...@wp.pl> wrote:

Bardziej
zaawansowane liczniki mają funkcję pomiaru mocy na podstawie różnych
algorytmów (podejrzewam, że lepszych od Twoich) liczonych z wagi
zawodnika, prędkości i pulsu - ale są to jedynie kiepskie szacunki,
nie nadające się do precyzyjnego treningu.

Masz jakieś namiary na takie algorytmy? Niechcący jestem autorem
licznika rowerowego - chętnie do niego dołożę jakąś moc czy kalorie
(jak zwał, tak zwał) - wiem, że dokładność, precyzja, nie nadaje się
itd. ale iluś tam ludzi chce liczyć kalorie...

Jeśli chce się trenować na
podstawie mocy - to nie ma się co oszukiwać - trzeba kupić drogi
miernik mocy; w przeciwnym razie lepiej opierać trening na pulsie.

Jeżeli P jest proporcjonalne liniowo do HR, to to, czy trening
opierasz na HR, czy na wyliczonej na podstawie HR mocy wydaje się być
bez znaczenia.

On 3 Maj, 16:20, Piotrpo <piot...@gmail.com> wrote:

Masz jakieś namiary na takie algorytmy? Niechcący jestem autorem
licznika rowerowego - chętnie do niego dołożę jakąś moc czy kalorie
(jak zwał, tak zwał) - wiem, że dokładność, precyzja, nie nadaje się
itd. ale iluś tam ludzi chce liczyć kalorie...

Nie mam, pisałem po prostu o swoich paru licznikach, które taki
"pomiar" ofiarują.

Jeżeli P jest proporcjonalne liniowo do HR, to to, czy trening
opierasz na HR, czy na wyliczonej na podstawie HR mocy wydaje się być
bez znaczenia.

Ale przecież jest oczywiste, że owa zależność NIE JEST liniowa,
szczegółowo napisał o tym kolega Tarchała. Wahania i różnice są na
tyle duże, że całkowicie dyskwalifikują trening na podstawie mocy
wyliczonej z innych parametrów. Gdyby tak nie było - to nikt by nie
produkował bardzo drogich urządzeń do pomiaru mocy
--
http://www.wyoprawyrowerowe.neostrada.pl

> Jeżeli P jest proporcjonalne liniowo do HR, to to, czy trening
> opierasz na HR, czy na wyliczonej na podstawie HR mocy wydaje się być
> bez znaczenia.

Ale przecież jest oczywiste, że owa zależność NIE JEST liniowa,
szczegółowo napisał o tym kolega Tarchała. Wahania i różnice są na
tyle duże, że całkowicie dyskwalifikują trening na podstawie mocy
wyliczonej z innych parametrów. Gdyby tak nie było - to nikt by nie
produkował bardzo drogich urządzeń do pomiaru mocy

Wydaje mi się Michał, że mylisz dwie kluczowe rzeczy. P jest
proporcjonalne do HR liniowo w danej sytuacji. Natomiast wpływ
treningu/zdrowia,albo jego braku sprawiają, że współczynnik
proporcjonalności (ekwiwalent wydolności) zmienia się w czasie.
Oprócz tego na zmiany wspołczynnika wpływają inne pozabiologiczne
czynniki, jak błąd pomiaru. Oczywiście zastosowanie bezpośredniego
pomiaru mocy i HR, sprawia, że minimalizuje się wpływ tych czynników,
jednak to trochę drogie rozwiązanie. Jak kogoś nie stać, może pewne
rzeczy przybliżyć.

Zobacz sobie moje pomiary z kilku dni w różnych warunkach. Szkoda, że
zimą dużo jeździłem i nie prowadzę dłużej pomiarów, to byłoby widać
jakieś spektakularne zmiany, a tak to raczej przez te kilka dni,
wydolność jest stała.

Natomiast kolega Tarchała  wspomniał wcześniej, że :

"W zależności
od poziomu aktualnego wytrenowania, wypoczęcia, stresu, tego, co się
zjadło wczoraj, niewyspania itp. puls przy tej samej mocy dla tego
samego zawodnika może się różnić nawet o 20 ud/min.

" .

Ale bezpośredni pomiar mocy i HR nie uwolni sprawdzającego się
zawodnika od wpływu w/w czynników. Nam chodzi o czynniki
POZABIOLOGICZNE wpływające na pomiar, jak np wiatr itp. Waga i wzrost
są istotne dla porównań kilku zawodników, dla jednego można to
zaniedbać, no chyba, że schudł kilka kg albo urósł kilka cm w czasie
treningu.

Ale pomysł jak Ci już kolega Tarchała wyjaśnił jest bardzo
nieprecyzyjny, bo nie ma powtarzalnej zależności mocy i pulsu, a

Co to znaczy powtarzalna ? I na ile powinna być powtarzalna, żeby była
odpowiednia ? A jeśli nie jest powtarzalna, czy to o czymś świadczy
(dla zawodnika ?), bo taka długoterminowa niepowtarzalność z tendencją
spadkową o niczym dobrym nie świadczy, za to przeciwnie raczej tak.

odczytywanie siły wiatru z new.meteo.pl zakrawa na komedię (po
pierwsze serwisy pogodowe często na jeden dzień nie potrafią pogody
poprawnie przepowiedzieć, po drugie wiatr zawsze wieje nierównymi
porywami, z przodu, lekko z boku, lekko z tyłu itd. - jednym słowem
precyzja takiego pomiaru siły wiatru jest żadna).

Dlatego wiatr jest parametryzowany, niestety lepiej się w tym
przypadku nie da. Albo jeszcze tego nie umiem, natomiast jeśli masz
jakiś pomysł to pisz śmiało.

Bardziej
zaawansowane liczniki mają funkcję pomiaru mocy na podstawie różnych
algorytmów (podejrzewam, że lepszych od Twoich) liczonych z wagi
zawodnika, prędkości i pulsu - ale są to jedynie kiepskie szacunki,
nie nadające się do precyzyjnego treningu.

Innych jakich ? Waga, wzrost parametryzują tzw Frontal Area (FA) z
równań aerodynamiki, tak się składa, że trochę w tym siedziałem. Puls
nie ma tu nic do rzeczy, natomiast prędkość jest dość istotna, ale bez
danych o wietrze, to staje się wyjątkowo niedokładna. Zapraszam do
lektury

http://mathmed.blox.pl/2011/02/Cz-5-Czynniki-wplywajace-na-efektywnosc-jazdy-na.html

Wiatr jest bardzo ważny (nie wierzysz, odwiedź link wyżej, a jak dalej
nie wierzysz znajdź analogiczny wykres gdzieś indziej w Internecie),
parametryzacja współczynnika wiatru zależna od trasy i założenie o "w
miarę płaskiej trasie" po krzywej zamkniętej - początek i koniec w
jednym miejscu pozwalają ocenić wpływ wiatru lepiej, niż go
zaniedbując. A ZANIEDBUJĄ wiatr "magiczne liczniki" o których
wspominasz. Jeśli nie, poproszę o przykład.

OFFTOP: Prawdę powiedziawszy wiem, jak nie zaniedbać wpływu wiatru w
sposób elektroniczny, ale nie da się tego zrobić nie konstruując
własnej czujki ciśnienia uwzględniającej prędkości strugi nad
powierzchnią zakrzywioną i zmiany ciśnienia w związku z tym. Ten temat
zostawmy jednak na inną dyskusję.

Jeśli chce się trenować na
podstawie mocy - to nie ma się co oszukiwać - trzeba kupić drogi
miernik mocy; w przeciwnym razie lepiej opierać trening na pulsie.
-- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Trzeba, ale dalej twierdzę, że jak kogoś nie stać, to z tego co ma, da
się wyciągnąć więcej i dokładniej.

On 3 Maj, 16:39, Jan Górski <grad...@o2.pl> wrote:

Dlatego wiatr jest parametryzowany, niestety lepiej się w tym
przypadku nie da. Albo jeszcze tego nie umiem, natomiast jeśli masz
jakiś pomysł to pisz śmiało.

Może wiatromierz na kierownicy? :))

Wiatr jest bardzo ważny (nie wierzysz, odwiedź link wyżej, a jak dalej
nie wierzysz znajdź analogiczny wykres gdzieś indziej w Internecie)

Ja wierzę, że jest ważny - tylko chyba zdajesz sobie sprawę, że nie ma
mowy o jego poprawnym zmierzeniu w czasie jazdy na rowerze? Czyli
jednym słowem cała Twoja koncepcja niewiele jest warta, do swoich
wyliczeń mocy będziesz miał tylko kiepściutkie szacunki, jakiś
uśredniony wiatr na dużym obszarze, często całkowicie nieprecyzyjny
(nieraz już miałem wiatr zupełnie inny niż w prognozie); więc co za
tym idzie - i Twój pomiar mocy oparty na takich składowych będzie
równie nieprecyzyjny.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Ja wierzę, że jest ważny - tylko chyba zdajesz sobie sprawę, że nie ma
mowy o jego poprawnym zmierzeniu w czasie jazdy na rowerze? Czyli
jednym słowem cała Twoja koncepcja niewiele jest warta, do swoich
wyliczeń mocy będziesz miał tylko kiepściutkie szacunki, jakiś
uśredniony wiatr na dużym obszarze, często całkowicie nieprecyzyjny
(nieraz już miałem wiatr zupełnie inny niż w prognozie); więc co za
tym idzie - i Twój pomiar mocy oparty na takich składowych będzie
równie nieprecyzyjny.

Zdaję sobie sprawę, że jeden pomiar może mieć pewne odstępstwa od
pomiaru bezpośredniego, ale kilka pomiarów rysuje już pewien trend.
Zwłaszcza, jeśli jeździ się często jedną trasę i pojawia się ona
wielokrotnie. Pomimo różnic w prędkości wiatru.

  Interesującą rzeczy przedstawiasz ale uważam że
  pomiar wydolności byłby wtedy precyzyjny gdyby
  był przeprowadzony tylko w tunelu aerodynamicznym   gdzie byłyby zachowanie za każdym razem te same warunki:
  ciśnienis atm. prędkość wiatru opór aerodynamiczny
  kolarza i za każdym razem zadana taka sama kadencja
  dystans i czas jazdy.
  A jeszcze lepiej gdyby zachowano te same mniej istotne
  parametry jak masa roweru czy opór jego toczenia czy
  waga kolarza...ale rozumiem ideę zoptymalizować to
  wszystko tak aby obejść się bez tunalu żeby technologia
  pomiaru dostepna była dla mas.
    Ignac

--