Posłowie pytają, minister odpowiada: "Liczne skargi użytkowników, problemy z eksploatacją, a także wyniki przetargów w całej Polsce organizowanych przez różnych zarządców dróg wskazują jednak, że optymalna jest nawierzchnia asfaltowa jako tańsza [...] trwalsza i o znacznie lepszych właściwościach użytkowych."

http://orka2.sejm.gov.pl/IZ7.nsf/INTop/01110?OpenDocument
http://orka.sejm.gov.pl/izo7.nsf/www1/i01110o0/$File/i01110o0.pdf

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Marcin Hyła pisze:

Posłowie pytają, minister odpowiada: "Liczne skargi użytkowników,
problemy z eksploatacją, a także wyniki przetargów w całej Polsce
organizowanych przez różnych zarządców dróg wskazują jednak, że
optymalna jest nawierzchnia asfaltowa jako tańsza [...] trwalsza i o
znacznie lepszych właściwościach użytkowych."

I dobrze. Dla rowerow jednak asfalt lepszy. Tu troche zmienilem poglady.

Ja wiem, ze formalnie DDR nie sa dla rolkarzy. ALe sport ten rowniez sie rozwija i rozwijac bedzie. Czy nie warto jednak polaczyc DDRy rekreacyjne z rolkami. Widzialem w Estonii mnostwo rolkarzy na sciezkach i to mie bardzo spodobalo. Do tego stopnia, ze sam nabylem rolki i juz kilka 20 km wycieczek zrobilem. Bylo by wspaniale gdyby bylo wiecej dostepnych drog.
Na wiekszosci lubelskich DDR nie ma wiekszych konfliktow. Ale co zauwazylem. Tylko NAJLEPSZY asfalt jest lepszy od kostki niefazowanej. Ta jest szokujaco dobra dla rolek. Natomiast asfalt z dobrej jezdni dla samochodow jest za chropowaty i sie nie nadaje.


Sam nie wiem jak sprawe rozwiazac.

Jan Cytawa

On Tue, 6 Mar 2012, cytawa wrote:

I dobrze. Dla rowerow jednak asfalt lepszy. Tu troche zmienilem poglady.

  Trochę? :O

Ja wiem, ze formalnie DDR nie sa dla rolkarzy. ALe sport ten rowniez sie rozwija i rozwijac bedzie. Czy nie warto jednak polaczyc DDRy rekreacyjne
z rolkami.

  Jak najbardziej - rekreacyjne zdecydowanie tak.
  Po czym poznać "DDR rekreacyjny"? - bo braku znaku "DDR" :D
(a u mnie w miescie wszystkie DDR, nie liczac krótkich odcinków
"odtad do nasteonej przecznicy" sa rekreacyjne)

Tylko NAJLEPSZY asfalt jest lepszy od kostki niefazowanej. Ta jest szokujaco dobra dla rolek. Natomiast asfalt z dobrej jezdni dla samochodow jest za chropowaty i sie nie nadaje.

  A, dla wrotek się nie nadaje.
  Dopóki można normalnie jechać droga, na której przede wszystkim nie ma
utrudnień (skrzyżowania! - że o przystankach i podobnych wynalazkach
nie wspomnę) to nie ma przeciwwskazań :]

Sam nie wiem jak sprawe rozwiazac.

  Prosto :) - argumentacja: chcesz *naprawdę* cos zrobić dobrze
rowerzystom? To im nie nakazuj nic ponadto, co by było jakbys
nic nie zrobił.

pzdr, Gotfryd
(przepraszam za pliterki, chyba wrócę do fontów ISO)

Dnia Tue, 06 Mar 2012 13:44:00 +0100, Marcin Hyła napisał(a):

że optymalna jest nawierzchnia asfaltowa jako tańsza [...] trwalsza i o znacznie lepszych właściwościach użytkowych."

Ciekawe kiedy ta prawda trafi pod wojewódzkie czy powiatowe strzechy.
Bezwład urzędniczy jest straszny.
--
Jacek

Wypowiedź na miarę światełka w tunelu. Na razie ktoś ważny zauważył, że jest problem i że trzeba tworzyć atmosferę sprzyjającą budowie dróg dla rowerów. Czekam na ciąg dlaszy :-)

--

On 6 Mar, 16:16, "Piotr Rościszewski" <proso2.WYT...@gazeta.pl> wrote:

Wypowiedź na miarę światełka w tunelu. Na razie ktoś ważny zauważył, że jest
problem i że trzeba tworzyć atmosferę sprzyjającą budowie dróg dla rowerów.
Czekam na ciąg dlaszy :-)

A ja czekam na atmosferę do nie budowania niepotrzebnych dróg dla
rowerów.

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2012-03-06 16:25, Rowerex pisze:

On 6 Mar, 16:16, "Piotr Rościszewski"<proso2.WYT...@gazeta.pl>  wrote:

Wypowiedź na miarę światełka w tunelu. Na razie ktoś ważny zauważył, że jest
problem i że trzeba tworzyć atmosferę sprzyjającą budowie dróg dla rowerów.
Czekam na ciąg dlaszy :-)

A ja czekam na atmosferę do nie budowania niepotrzebnych dróg dla
rowerów.

Pozdr-
-Rowerex

Konkretnie na przeminięcie atmosfery "Jacy to my nie jesteśmy dobrzy, że budujemy tym biednym rowerzystom ścieżkę rowerową wzdłuż tej osiedlowej uliczki"? Też na to czekam. Czekam aż ludzie zauważą, że rowerem można dojeżdżać _gdzieś_, do jakiejś pracy, centrum handlowego czy na uczelnię. Jak na razie ścieżka funkcjonuje u wielu jako "Taki tam rowerowy deptak". To jest złe.

Pozdrawiam.

"Michał \"Mhrok\" Kalida", Tue, 06 Mar 2012 19:59:20 +0100, pl.rec.rowery:

Konkretnie na przeminięcie atmosfery "Jacy to my nie jesteśmy dobrzy, że budujemy tym biednym rowerzystom ścieżkę rowerową wzdłuż tej osiedlowej uliczki"? Też na to czekam.

Albo na przeminięcie atmosfery: "jak to dbamy o bezpieczeństwo rowerzystów,
wybudowaliśmy chodnik dla rowerów i dla pieszych to jebniemy se B-9.
Jebliśmy." oraz "jacy to my nie jesteśmy dobrzy, że budujemy tym biednym
rowerzystom ścieżkę wzdłuż drogi po której jedzie jeden samochód na
godzinę".

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespamuuj.pl> napisał(a): w sprawie zwiększenia nakładów
finansowych na budowę ścieżek rowerowych

Doceniając znaczenie transportu rowerowego, z dniem 1 czerwca 2009 r.
powołano w Departamencie Studiów Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i
Autostrad zespół ds. ścieżek rowerowych,

ścieżki rowerowe mogą
być wykonane z dwóch rodzajów nawierzchni:

W odniesieniu do punktów 1 i 3 interpelacji informuję, że GDDKiA jest
otwarta na stworzenie programu wsparcia budowy dróg dla rowerów.

Obecnie drogi rowerowe
przy drogach krajowych liczą łącznie zaledwie ok. 300 km.

Z oszacowań
wykonanych w ramach opracowanego w Departamencie Studiów GDDKiA
roboczego studium &#8222;Program budowy ścieżek rowerowych przy drogach
krajowych&#8221;

Wiele odcinków dróg dla rowerów realizowanych jest w ramach
kompleksowych projektów budowy, rozbudowy lub przebudowy dróg
krajowych. Z danych przesłanych przez oddziały GDDKiA wynika, że w ten
sposób realizowanych lub planowanych do realizacji jest więcej (o 30%) dróg
dla rowerów od inwestycji polegających jedynie na budowie dróg dla rowerów.

Dlatego też, myśląc o
powołaniu programu budowy dróg dla rowerów,


Wyłuskałem kilka cytatów i jak widać naprzemiennie pojawia się określenie
ŚCIEŻKA ROWEROWA i DROGA ROWEROWA. Więc o co chodzi...

--

On 2012-03-06 19:58, Robert Ostrowski wrote:

Wyłuskałem kilka cytatów i jak widać naprzemiennie pojawia się określenie
ŚCIEŻKA ROWEROWA i DROGA ROWEROWA. Więc o co chodzi...

O to, że w prawie o ruchu drogowym jest droga dla rowerów (i pas ruchu dla rowerów), w prawie budowlanym - jak najbardziej ścieżka rowerowa.

I stosuje się te nazwy zamiennie, choć jest to oczywiście bajzlizm póki co. Przy noweli prawa budowlanego terminologia będzie uściślona.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespamuuj.pl> napisał(a):

Posłowie pytają, minister odpowiada: "Liczne skargi użytkowników, problemy z eksploatacją, a także wyniki przetargów w całej Polsce organizowanych przez różnych zarządców dróg wskazują jednak, że optymalna jest nawierzchnia asfaltowa jako tańsza [...] trwalsza i o znacznie lepszych właściwościach użytkowych."

http://orka2.sejm.gov.pl/IZ7.nsf/INTop/01110?OpenDocument
http://orka.sejm.gov.pl/izo7.nsf/www1/i01110o0/$File/i01110o0.pdf

marcin ha

200mln x 17lat /4500km = 755tyś/km DDR

Czy to trochę nie za drogo?


--

On 2012-03-07 10:07, Menel wrote:

200mln x 17lat /4500km = 755tyś/km DDR

Czy to trochę nie za drogo?

Jakieś 370 tys za mkw. przy drodze szer. 2 m. Jak wliczysz obiekty (kładki, tunele), nasypy, wykopy itp. to może wyjść właśnie tyle. A w wielu miejscach mogą być konieczne wykupy terenu.

Konserwatywne założenia, które potem po przetargach można zweryfikować w dół są lepsze niż optymistyczne które kończą się zmniejszeniem (np. o połowę) zakresu robót :-)

Oczywiście, na drogach zamiejskich najczęściej mamy proste inwestycje typu greenfield - bez rozbiórek, bez przekładek, w szczerym polu, i to powinno wyjść tanio, taniej niż w/w wyliczenia.

RZGW które właśnie robi drogę dla rowerów szer. 3 czy 3,5 m na koronie lewobrzeżnych wałów ppowodziowych w Krakowie Przegorzałach płaci 81,56 zł za mkw (30 cm podbudowy, 5 cm asfaltu - pancerne rozwiązanie, zamiast standardowego 15/3 cm). Więc tu masz nie 755 tys/km, ale niecałe 300 tys. za kilometr drogi rowerowej o szer. 3,5 m.

Ale z drugiej strony drogi dla rowerów są potrzebne zwłaszcza tam, gdzie nie ma alternatywy, w "wąskich gardłach" - i tam trzeba robić duże inwestycje, z wielkimi robotami ziemnymi, wykupem, obiektami inżynierskimi itp.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

Dnia 07-03-2012 o 12:20:20 Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespamuuj.pl>  napisał(a):

Ale z drugiej strony drogi dla rowerów są potrzebne zwłaszcza tam, gdzie  nie ma alternatywy, w "wąskich gardłach" - i tam trzeba robić duże  inwestycje, z wielkimi robotami ziemnymi, wykupem, obiektami  inżynierskimi itp.

a za to u mnie na wsi ,coprawda przy drodze woj. 969, przy okazji budowy  chodnika po którym przejdzie 1osoba dziennie, obcięto ładne metrowe  pobocze po którym można było rowerować. teraz trzeba bardzo ruchliwą  jezdnią, bo chodnik z kostki i co 20m wyjazd na posesję.
a można było chodnik zrobić metr dalej, no tylko po co...

--
Z krainy sadow w dolinie Dunajca.
Zapraszam do Łącka http://www.lacko.pl/
oraz na zakupy: http://qsi-sport.pl
Sledz postepy: http://sportypal.com/Workouts?user_id=80144
gg#1379297 Tlen: Cousie IRCNet: #rower #mtb nick: QSi

On 8 Mar, 08:49, Leszek 'QSi' Pasoń <cou...@wywalspam.o2.pl> wrote:

bo chodnik z kostki i co 20m wyjazd na posesję.

Od wielu lat się zastanawiam czy istnieje u nas prawny / ustawowy /
konstytucyjny / historycznie uwarunkowany / (niepotrzebne skreślić)
nakaz obniżania chodnika lub drogi rowerowej na wszystkich wjazdach i
wejściach na posesje.

U mnie niektóre chodniki i DDR bywają tak pofalowane przez sięgające
10cm obniżenia na takich wjazdach, że trudno  po nich normalnie
chodzić...

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2012-03-08 11:13, Rowerex pisze:

U mnie niektóre chodniki i DDR bywają tak pofalowane przez sięgające
10cm obniżenia na takich wjazdach, że trudno  po nich normalnie
chodzić...

Drogowcy mają chyba jakieś ciche porozumienie z aptekarzami, bo dzięki tym niweletowym dziurom lepiej Aviomarin schodzi...

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

On 2012-03-08 11:13, Rowerex wrote:

Od wielu lat się zastanawiam czy istnieje u nas prawny / ustawowy /
konstytucyjny / historycznie uwarunkowany / (niepotrzebne skreślić)
nakaz obniżania chodnika lub drogi rowerowej na wszystkich wjazdach i
wejściach na posesje.

Nakazu jako takiego chyba nie ma, jest natomiast wściekły obyczaj.

W odp. ministra na interpelację (patrz wcześniej w wątku) jest zawoalowana zapowiedź zmian prawa budowlanego w zakresie rowerowym - rozdziału 9. rozporządzenia w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać drogi publiczne. Jest na ten temat potężna ekspertyza najwiekszych autorytetów profesorskich w Polsce w tej branży. Oczywiście - dotyczy miliona sprawa, ale także właśnie infrastruktury rowerowej (Rozdział 9.)

I wskazane są źródła wiedzy w tym zakresie (krakowskie standardy techniczne dla dróg rowerowych z 2004 roku, działalność zespołu ds. sciezek rowerowych w GDDKiA). Się pracuje, nakaz utrzymania niwelety drogi dla rowerów na przecięciu zjazdów indywidualnych jest wpisany jako postulat (jeden z wielu). I będzie zdecydowanie _lepiej_ - ale nie potrafię wskazać niestety _kiedy_ .

Trochę dlatego że np. trwa podejście do "dużej" nowelizacji w/w rozporządzenia, robione wbrew w/w ekspertyzie, ale w zasadzie nieustannie trafia do kosza i do sądu. Sądzę, że za miesiąc-dwa będzie większa jasność w tej sprawie, a jak będzie jasność to już potem pójdzie z górki.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 2012-03-09 00:33, Marcin Hyła pisze:

Nakazu jako takiego chyba nie ma, jest natomiast wściekły obyczaj.

Zresztą nie dotyczy to tylko zjazdów do posesji. Drogowcy wybitnie
niechętnie budują przejazdy/przejścia wyniesione na wlotach dróg
- także wewnętrznych - o małym lub szczątkowym ruchu, co w połączeniu
ze wstrętem budowlańców do obniżania krawężników dodatkowo zaniża
jakość DDR.
Czy są jakieś szanse, że tutaj też coś zmieni się na plus?

--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

W dniu 2012-03-08 11:13, Rowerex pisze:
  bo chodnik z kostki i co 20m wyjazd na posesję.

Od wielu lat się zastanawiam czy istnieje u nas prawny / ustawowy /
konstytucyjny / historycznie uwarunkowany / (niepotrzebne skreślić)
nakaz obniżania chodnika lub drogi rowerowej na wszystkich wjazdach i
wejściach na posesje.

U mnie niektóre chodniki i DDR bywają tak pofalowane przez sięgające
10cm obniżenia na takich wjazdach, że trudno  po nich normalnie
chodzić...

Musi istnieć jakiś prawny nakaz. Nie da się inaczej wytłumaczyć tego, że tam gdzie biegnie ddr - tam fale Dunaju a tam gdzie ddrki nie ma - tam już się po chodniku da jechać. Projekt i wykonanie - w jednych rękach. Ot po prostu - ddrka przechodzi na drugą stronę ulicy i wjazdy na posesję od razu zrobi się inaczej tzn, bez pofalowania chodnika. Mam u siebie w miasteczku doskonały przykład.
pozdr
smiechu

W dniu 2012-03-10 16:15, smiechu pisze:

Musi istnieć jakiś prawny nakaz. Nie da się inaczej wytłumaczyć tego, że
tam gdzie biegnie ddr - tam fale Dunaju a tam gdzie ddrki nie ma - tam
już się po chodniku da jechać. Projekt i wykonanie - w jednych rękach.
Ot po prostu - ddrka przechodzi na drugą stronę ulicy i wjazdy na
posesję od razu zrobi się inaczej tzn, bez pofalowania chodnika. Mam u
siebie w miasteczku doskonały przykład.

Bo ma być wygodnie dla kierowców, a nie cyklistów. Gdyby krawężnik przy wjeździe na posesję był obniżony/sfazowany tylko przy samej jezdni, to kierowca musiałby zachować się jak na progu zwalniającym - uważnie i powolutku wjechać/zjechać na jezdnię/z jezdni, by obręczy czy zwieszenia nie uszkodzić - i to będąc w prawo/lewoskręcie . Powoli, uważnie, samochodem? Tragedia...


--
Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

A tak abstrahując od całej tej dyskusji - jako ciekawostkę można
podać, że tak chwalony przez Marcina Hyłę i zasłużony przy projekcie
nowelizacji PoRD dzielny poseł Łukasz Gibała okazał się niestety
przyziemnym karierowiczem i przeszedł dzisiaj z PO do Ruchu
Palikota ;))

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/lukasz-gibala-przechodzi-do-ruchu-palikota,1,5050871,wiadomosc.html
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Wilk Zdobywca Gmin <batoh15@wp.pl> napisał bez sensu.

Od kiedy to przechodzenie z partii karierowiczów do opozycji jest robieniem kariery? Najwyraźniej masz problemy z logicznym myśleniem.

--

On 8 Mar, 15:58, "Piotr Rościszewski" <pro...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:

Od kiedy to przechodzenie z partii karierowiczów do opozycji jest robieniem
kariery? Najwyraźniej masz problemy z logicznym myśleniem.

Nie żartuj drogi kolego. Poseł Gibała był w PO od dawna "na wylocie",
skłócony z całym krakowskim środowiskiem PO (które oskarżało go o to,
że promuje tylko siebie nie partię), ledwo dostał się na listę
wyborczą.

Gdyby nie był karierowiczem i gdyby naprawdę wierzył w to co mówił to
wyszedłby z PO, a nie przeniósł się do rosnącego w siłę Palikota -
czyli kwintesencji karierowicza, człowieka który niedawno jeszcze był
pro-kościelnym , anty-homoseksualnym prawicowcem, później liberałem w
PO - a teraz jest skrajną lewicą na własny rachunek. Jeśli człowiek
inteligentny (a takim Gibała na pewno jest) godzi się na wspieranie
takiej gnidy jak Palikot, godzi się występować w tak szemranym
towarzystwie jakie stanowią członkowie i posłowie jego partii - to
robi to tylko w imię własnej kariery i prywatnych ambicji, a nie dla
dobra czegokolwiek. IMO - z punktu widzenia jego kariery jest to dobry
ruch, bo u Palikota są niemal same miernoty, więc jako człowiek
inteligentny, wygadany, do tego jeszcze poseł - szybko może się stać
tam ważną postacią, będzie często w telewizji; podczas gdy w PO był
tylko jednym z wielu, zwykłym szeregowym posłem.

Rozumiem motywy tego ruchu, tylko niestety przykro patrzeć jak
człowiek o którym się dotąd miało wysokie mniemanie - potrafi się tak
skurwić...
 --
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Nie żartuj drogi kolego. Poseł Gibała był w PO od dawna "na wylocie",
skłócony z całym krakowskim środowiskiem PO (które oskarżało go o to,
że promuje tylko siebie nie partię), ledwo dostał się na listę
wyborczą.

Masz jakieś zboczone informacje. Partia z założenia na tym polega, że stanowi stado karierowiczów promujących głównie siebie, a partię tylko przy okazji, a Ty uważasz, że to tylko &#8230; skurwienie. zrobiono mu łaskę, że go umieszczono na listę, a wybrano go tylko dlatego, że właśnie umiał promować siebie, a nie tych kanciarzy, co go chcieli odsunąć.

Gdyby nie był karierowiczem i gdyby naprawdę wierzył w to co mówił to
wyszedłby z PO, a nie przeniósł się do rosnącego w siłę Palikota -
czyli kwintesencji karierowicza

Wbij sobie do swojego małego móżdżka, że każdy polityk bez wyjątku jest karierowiczem, a jak potrafisz to zauważyć tylko u Palikota, to masz dokładnie tak jak już raz napisałem poważne problemy z logicznym myśleniem. I pozbądź się mentalności Kalego, co to jak sam ukraść, to dobry uczynek, a zły, jak Kalego okraść.

u Palikota są niemal same miernoty

Wskaż mi łaskawie partię, gdzie miernoty nie mają większości. Fachowców po tych partiach to szukać można z przysłowiową świecą. A nawet, jak już trafisz na fachowca, to jest to tak wąska fachowość, że od razu ginie w morzu wszechobecnej miernoty.


--

On 9 Mar, 08:33, "Piotr Rościszewski" <proso2.WYT...@gazeta.pl> wrote:

Masz jakieś zboczone informacje. Partia z założenia na tym polega, że
stanowi stado karierowiczów promujących głównie siebie, a partię tylko przy
okazji, a Ty uważasz, że to tylko &#8230; skurwienie. zrobiono mu łaskę, że go
umieszczono na listę, a wybrano go tylko dlatego, że właśnie umiał promować
siebie, a nie tych kanciarzy, co go chcieli odsunąć.

Nie - to ty jesteś frustratem z osobistych powodów, bo Twoje projekty
ścieżek liczni politycy często olewają z góry i równo. Mam dobrą
pamięć i pamiętam Twoje liczne żale na rozmaitych polityków. Więc
warto pamiętać, gdy się czyta Twoje osądy na ten temat - że sam od
owych polityków jesteś zależny, bo to oni dają kasę na Twoje projekty;
więc nie dziwi takie sfrustrowane spojrzenie na świat polityki, gdy
się pocałuje parę razy klamkę, gdy się przez to mniej zarabia - to ma
się za to pretensje od razu do całego świata polityki.

Partia to jest zbiór ludzi o pewnych wspólnych wartościach, oczywiście
jest tam wielu karierowiczów, którzy dla własnego interesu są gotowi
wejść w każde gówno - ale bynajmniej nie są to wszyscy co próbujesz to
insynuować, nie brakuje ludzi którzy po porażce potrafią się
zwyczajnie wycofać z godnością, wrócić do pracy zawodowej, a nie
zaprzedać się byle się utrzymać u koryta. I gdy jedna z tych osób o
których się myślało, że jednak kieruje się pewnymi wartościami i
poniżej pewnego poziomu nie zejdzie - przenosi się do partii człowieka
poziomu Palikota - to się nazywa właśnie skurwieniem. Po prostu miałem
o facecie wyższe zdanie - ale się boleśnie rozczarowałem, nie ja
jeden.

Wbij sobie do swojego małego móżdżka, że każdy polityk bez wyjątku jest
karierowiczem, a jak potrafisz to zauważyć tylko u Palikota, to masz
dokładnie tak jak już raz napisałem poważne problemy z logicznym
myśleniem.

Z tekstami o małym móżdżku  - to sobie wyjeżdżaj do swojego dziecka,
albo żony jak je masz; bo takimi "argumentami" to tylko mówisz o swoim
poziomie. Jestem lata świetlne od PO, ale próba insynuowania, że to
ten sam poziom i gatunek ludzi co świński łeb ze sztucznym penisem -
można tylko obśmiać; widzieliśmy już co było gdy się do władzy dopuści
ludzi tego pokroju - w przypadku Leppera. Nie każdy jest taką
"polityczną kurwą" żeby się sprzedać w tak haniebny sposób. A
człowiekowi, który uważa, że takie postępowanie jak Gibały jest
całkowicie normalne, bo tak rzekomo wszyscy robią - można tylko
współczuć spojrzenia na świat.

I pozbądź się mentalności Kalego, co to jak sam ukraść, to
dobry uczynek, a zły, jak Kalego okraść.

> u Palikota są niemal same miernoty

Wskaż mi łaskawie partię, gdzie miernoty nie mają większości. Fachowców po
tych partiach to szukać można z przysłowiową świecą. A nawet, jak już
trafisz na fachowca, to jest to tak wąska fachowość, że od razu ginie w
morzu wszechobecnej miernoty.

Bzdura!
Wystarczy sobie przejrzeć listę posłów pod względem wykształcenia. W
PO - tylko 11 posłów nie ma wyższego wykształcenia. W Ruchu Palikota
na 41 posłów aż 14 jest po podstawówce lub liceum; to zdecydowanie
najgorzej wykształcony klub w sejmie; gorzej nawet niż chłopski PSL -
a to o liczbie miernot mówi bardzo wiele.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

to ty jesteś frustratem z osobistych powodów, bo Twoje projekty
ścieżek liczni politycy często olewają z góry i równo.

Rozumiem, że zszedłeś już z bredzenia na temat Gibały do poziomu bredzenia na mój temat. W swoich deliberacjach na temat &#8230; skurwienia nie zauważyłeś, że politycy w Polsce olewają wszystko na równo, z samolotem Kaczyńskiego i koleją pod Szczekocinami włącznie, a nie tylko jakieś tam ścieżki, więc nie rozumiem, dlaczego przyczepiłeś się do rzekomej frustracji mojej skromnej osoby. Masz z tym jakiś problem? Bo ja nie i robię dalej swoje, co nie oznacza, że nie mogę pisać o zboczeniach w innych zakresach. Po poziomie twojego tekstu odnoszę wrażenie, że sam masz jakiś kompleks niższości wobec tych karierowiczów.

Mam dobrą pamięć i pamiętam Twoje liczne żale na rozmaitych polityków.

Ciekawe, skąd masz na to czas, bo sam nie prowadzę takiej ewidencji. Gdybym chciał notować wszystko, co powinno się nie podobać, to bym nie zdążył zrobić niczego innego, a te inne rzeczy są znacznie ciekawsze od walki ze zboczeniami, nie uważasz? Może potrzebujesz tej swojej dobrej pamięci do tego, żeby potem uprzejmie donieść komu trzeba, czy jak?

Więc warto pamiętać, gdy się czyta Twoje osądy na ten temat - że sam od
owych polityków jesteś zależny, bo to oni dają kasę na Twoje projekty;

Na razie nie zauważyłem, żeby komukolwiek coś dali na jakikolwiek poważniejszy projekt. Nie dziwi Cię, że mimo tej zauważonej przez Ciebie mizerii funkcjonuję bez poważniejszych problemów? Coś Ci się to wszystko kupy nie trzyma i brak w tym elementarnej logiki, nieprawdaż?

Partia to jest zbiór ludzi o pewnych wspólnych wartościach, oczywiście
jest tam wielu karierowiczów, którzy dla własnego interesu są gotowi
wejść w każde gówno - ale bynajmniej nie są to wszyscy co próbujesz to
insynuować,

Niczego nie insynuuję, natomiast dziwię się tobie, że sam próbujesz dyskutować z faktami. Zły pieniądz od zawsze wypiera pieniądz dobry, tak jak karierowicz zawsze będzie wypierał człowieka z zasadami. Uważam, że w Polsce nie ma partii, o której można by powiedzieć, że zdominowali ją ludzie z zasadami, dla których wspólne wartości są równie ważne, co kariera. Ostatnia partia, która próbowała to robić i też jej nie wyszło, została rozwiązana ponad 20 lat temu.

nie brakuje ludzi którzy po porażce potrafią się
zwyczajnie wycofać z godnością, wrócić do pracy zawodowej, a nie
zaprzedać się byle się utrzymać u koryta.

Czy w polityce chodzi tylko o to, aby się umieć z godnością wycofać po porażce, która w tym kontekście jest nieunikniona? Nie zauważyłeś, że skoro ci godni stale wycofują się, to zostaje ta reszta niezbyt godna i bardziej karierowiczowska?

I gdy jedna z tych osób o
których się myślało, że jednak kieruje się pewnymi wartościami i
poniżej pewnego poziomu nie zejdzie - przenosi się do partii człowieka
poziomu Palikota - to się nazywa właśnie skurwieniem. Po prostu miałem
o facecie wyższe zdanie - ale się boleśnie rozczarowałem, nie ja
jeden.

Rozumiem, że nadal rozumujesz na poziomie k&#8230; i nazywasz tak człowieka, który okazało się, że nie jest lizusem regularnie liżącym zadek komuś wyżej. Najwyraźniej pomieszały Ci się priorytety etyczne.

Z tekstami o małym móżdżku  - to sobie wyjeżdżaj do swojego dziecka,

Moje dziecko nie używa słów na k.., ale skoro dla Ciebie najważniejsze jest ich używanie to być może potraktowałem Cię zbyt delikatnie i należało bardziej dosadnie, bo nie zajarzyłeś.

to tylko mówisz o swoim

Przyganiał kocioł garnkowi. Zacznij od swojego k&#8230;wskiego poziomu.

Jestem lata świetlne od PO, ale próba insynuowania, że to
ten sam poziom i gatunek ludzi co świński łeb ze sztucznym penisem &#8211;

Więc nie insynuuj, skoro sam nawet nie dorosłeś do poziomu PO.

Nie każdy jest taką
"polityczną kurwą" żeby się sprzedać w tak haniebny sposób.

Ciekawe, w jaki sposób sam się haniebnie sprzedajesz, skoro masz takie doświadczenie w tej materii.

Wystarczy sobie przejrzeć listę posłów pod względem wykształcenia. W
PO - tylko 11 posłów nie ma wyższego wykształcenia.

Masz bardzo pokrętny sposób rozumowania. Od kiedy to wykształcenie ma jakiś związek z poziomem etycznym człowieka. A co do umiejętności poprawnego rozumowania i wnioskowania, to podobno najlepsze jest zachowanie tzw. zdrowego chłopskiego rozumu, nie zmąconego uczonościami tego świata. Jeżeli uważasz, że wykształcenie ma jakieś znaczenia, to mi powiedz, dlaczego Ci supermeni umysłu w jeden dzień uchwalili dwie sprzeczne ze sobą ustawy? Gdzie wtedy było ich wykształcenie i fachowość? Gdzie były tabuny ministerialnych fachowców, oczywiście wszyscy bez wyjątku z wyższym wykształceniem, jak nikt nie zauważył takiego prostego związku w dwóch pokrewnych tekstach? Może po prostu wszyscy bez wyjątku byli zajęci wyłącznie własną karierą, a czytanie zostawili sekretarkom bez wyższego wykształcenia?


--

On 9 Mar, 14:32, "Piotr Rościszewski" <proso2.WYT...@gazeta.pl> wrote:

Rozumiem, że zszedłeś już z bredzenia na temat Gibały do poziomu bredzenia
na mój temat.

Nie bredzę na Twój temat - tylko wnioskuję na temat Twojego "ludowego"
spojrzenia na politykę. A takie spojrzenie jest domeną ludzi
sfrustrowanych, takich rewelacji jakich tu dostarczyłeś - znajdzie się
w nadmiarze pod przysłowiową budką z piwem.

W swoich deliberacjach na temat &#8230; skurwienia nie zauważyłeś,
że politycy w Polsce olewają wszystko na równo

Tak olewają wszystko równo...
Klasyczny populizm, jak się spojrzy ile Polska osiągnęła od 1989 roku
- to dopiero widać co to za brednie. Porównaj sobie naszą klasę
polityczną z klasą polityczną takiej Ukrainy - to będziesz wiedział
dlaczego my jesteśmy tu gdzie jesteśmy a oni są gdzie są, mimo że w 89
roku poziom był zbliżony. Jest masa niedoskonałości w polityce, ale
takie oceny jak Twoja to można tylko obśmiać.

Na razie nie zauważyłem, żeby komukolwiek coś dali na jakikolwiek
poważniejszy projekt.

Kiepski masz wzrok. To że nie dają na ścieżki rowerowe - mało mnie
dziwi, jakbym był politykiem to też bym na to grosza nie dał bo są
dużo ważniejsze wydatki. A jako rowerzystę - tylko mnie to cieszy, do
szczęścia szlaków nie potrzebuję. Od kiedy zainwestowałem w rower
górski - widzę że to tylko wyrzucone pieniądze. Szlaki pod egidą PTTK
w okolicach Warszawy to jedna wielka tragedia, czymś takim tłukłem się
ponad kilometr, bo jakiś kretyn puścił szlak rowerowy po terenach
notorycznie zalewanych i takich miejsc pod Warszawą nie brakuje:
http://tinyurl.com/84z4mec

Dziwisz się politykom, że nie dają pieniędzy na szlaki? Bo jak ja
widzę jakie partactwo ludzie je projektujący odwalają - to ręce
opadają, to czyste wyrzucanie publicznych pieniędzy.

A tutaj prawdziwe mistrzostwo świata - oznaczenie na sztandarowym
warszawskim szlaku rowerowym dookoła Kampinosu:
http://tinyurl.com/7tk6lal

Nie dziwi Cię, że mimo tej zauważonej przez Ciebie
mizerii funkcjonuję bez poważniejszych problemów? Coś Ci się to wszystko
kupy nie trzyma i brak w tym elementarnej logiki, nieprawdaż?

A co mnie obchodzi jak funkcjonujesz???
Ja tylko wytłumaczyłem Twoją totalną niechęć i cudaczne osądy na temat
polityki, wynikające z przepraw z różnymi politykami niskiego szczebla

Niczego nie insynuuję, natomiast dziwię się tobie, że sam próbujesz
dyskutować z faktami. Zły pieniądz od zawsze wypiera pieniądz dobry, tak jak
karierowicz zawsze będzie wypierał człowieka z zasadami.

No i co z tego wynika? Mamy się cieszyć, że kolejny człowiek, którego
uważaliśmy za człowieka z zasadami - okazał się tylko karierowiczem?
Ja wyrażam po prostu swoje rozczarowanie. Może Ci się to wydaje tak
naiwne - ale ja jednak wierzę, że nie brakuje w Polsce ludzi, których
interesuje coś więcej niż tylko własna kariera. Prawo do kariery jest
prawem każdego człowieka - ale nie za wszelką cenę; to nie może być
jedyny cel działalności polityka, któremu zależy na szacunku wyborców.

Czy w polityce chodzi tylko o to, aby się umieć z godnością wycofać po
porażce, która w tym kontekście jest nieunikniona? Nie zauważyłeś, że skoro
ci godni stale wycofują się, to zostaje ta reszta niezbyt godna i bardziej
karierowiczowska?

Nie gadaj bajek. Nie trzeba daleko szukać by znaleźć pozytywne
przykłady. Gibała jest siostrzeńcem Jarosława Gowina - IMO jednego z
tych nielicznych ludzi z zasadami. Jak to wytłumaczysz, że facet
jednak funkcjonuje w tej polityce? Że awansował na bardzo wysokie
stanowisko? Że właśnie przeprowadza niesłychanie istotną reformę
deregulacji? Której skutki odczujemy wszyscy przez spadek cen usług
masy korporacyjnych zawodów? Facet który miał odwagę wielokrotnie
polemizować z Tuskiem? Który miał odwagę protestować gdy mu się w jego
partii coś nie podobało, a nie lizać tyłek Tuska? I jak to się stało,
że ten Tusk mimo że miał z tym Gowinem tyle problemów - awansował go
na ministerialne stanowisko, a nie zmusił do odejścia? I teraz popiera
jego reformę z całych sił, mimo że spowoduje nieuniknione protesty
wielu grup? Takie FAKTY pokazują, że wcale nie jest w Polsce tak źle
jak to insynuujesz, że wszyscy politycy tylko o karierach myślą.

Rozumiem, że nadal rozumujesz na poziomie k&#8230; i nazywasz tak człowieka, który
okazało się, że nie jest lizusem regularnie liżącym zadek komuś wyżej.
Najwyraźniej pomieszały Ci się priorytety etyczne.

To chyba Tobie się pomyliły. Twoim zdaniem - etycznej jest lizać tyłek
komuś niżej, bo do tego sprowadza się przejście do Palikota.

Moje dziecko nie używa słów na k.., ale skoro dla Ciebie najważniejsze jest
ich używanie to być może potraktowałem Cię zbyt delikatnie i należało
bardziej dosadnie, bo nie zajarzyłeś.

Nie zwykłem często używać wulgaryzmów - ale są sytuacje gdy właśnie
przekleństwo określa najcelniej daną sytuację. Gibała się SKURWIŁ i
nie zamierzam za to sformułowanie przepraszać.

Masz bardzo pokrętny sposób rozumowania. Od kiedy to wykształcenie ma jakiś
związek z poziomem etycznym człowieka.

Nie próbuj tak prymitywnie manipulować. Nie był to argument na temat
poziomu etycznego - tylko odpowiedź na Twój kuriozalny zarzut, że
wszyscy politycy są MIERNOTAMI. A bycie/nie bycie miernotą nie ma
żadnego związku z poziomem etycznym człowieka. Gibała  miernotą na
pewno nie jest, natomiast wielu posłów Ruchu Palikota - jak
najbardziej. To zdecydowanie najgorzej wykształcony klub w Sejmie - a
to mówi o nim wiele, tacy ludzie później stanowią nasze prawo;
wystarczy posłuchać w telewizji wypowiedzi ich członków, posłuchać te
fatalne gafy które strzelają myląc się w prostych sprawach - by
ocenić, że tam miernot nie brakuje.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Nie bredzę na Twój temat - tylko wnioskuję na temat Twojego "ludowego"
spojrzenia na politykę. A takie spojrzenie jest domeną ludzi
sfrustrowanych, takich rewelacji jakich tu dostarczyłeś - znajdzie się
w nadmiarze pod przysłowiową budką z piwem.

Dzięki ci Wilku, bo dowiedziałem się czegoś nowego. Nie wiedziałem, że bredzenie można nazwać wnioskowaniem, a próbę dostosowania się do Twojego poziomu &#8222;ludowym&#8221; spojrzeniem. Ale podobno z kim przestajesz, takim się stajesz &#61514; A co do budki z piwem, to musisz tam często bywać, bo mnie takie doświadczenia są obce. Nawet w domu piwo piję bardzo rzadko.

Porównaj sobie naszą klasę
polityczną z klasą polityczną takiej Ukrainy - to będziesz wiedział
dlaczego my jesteśmy tu gdzie jesteśmy a oni są gdzie są

Masz jakiś kompleks, że równasz do najgorszych?

To że nie dają na ścieżki rowerowe - mało mnie
dziwi, jakbym był politykiem to też bym na to grosza nie dał bo są
dużo ważniejsze wydatki.

Leczenie Wilka z kompleksów? A co według Ciebie jest ważniejsze? Budowa fontanny czy postawienie palmy? Tak czy siak obie inwestycje świadczą o tym, że komuś odbija.

A jako rowerzystę - tylko mnie to cieszy, do
szczęścia szlaków nie potrzebuję.

Podobno do szczęsna potrzebne są 3P, więc się nie dziwię.

Szlaki pod egidą PTTK
w okolicach Warszawy to jedna wielka tragedia, czymś takim tłukłem się
ponad kilometr, bo jakiś kretyn puścił szlak rowerowy po terenach
notorycznie zalewanych i takich miejsc pod Warszawą nie brakuje:

A inteligent Wilk nie pomyślał, że mogła być powódź. Współczuję. I to, jak twierdzisz, jest wina PTTK, że w Polsce drogi są denne?
A przy okazji, to denne są też szlaki gminne, powiatowe, towarzystw cyklistów, miłośników ziem, kółek parafialnych i wiele innych. Taki poziom reprezentuje nasze społeczeństwo, a Ty jakimś cudem oczekujesz, że PTTK to uleczy?

Dziwisz się politykom, że nie dają pieniędzy na szlaki? Bo jak ja
widzę jakie partactwo ludzie je projektujący odwalają - to ręce
opadają, to czyste wyrzucanie publicznych pieniędzy.

Politycy dają ludziom fuchy, to i społeczeństwo otrzymuje fuchy. Raczej zastanów się, dlaczego politycy nie dają forsy fachowcom. Może po prostu nie dostali w łapę?

A tutaj prawdziwe mistrzostwo świata - oznaczenie na sztandarowym
warszawskim szlaku rowerowym dookoła Kampinosu:
tinyurl.com/7tk6lal

I co w tym odkrywczego? Dali na fuchę 100 PLN/km to społeczeństwo otrzymało fuchę. Na prawdziwą robotę potrzeba 1500 PLN/km i dokumentację ze zgłoszeniem budowy u wojewody. Ale przekonaj jakiegoś domorosłego polityka, że jak konkurencja robi coś za 100 PLN bez papierów, to ma dać 20 razy więcej.

A co mnie obchodzi jak funkcjonujesz???

No tak, zapomniałem, że obchodzi Cię tylko, kto się skurwił.

No i co z tego wynika? Mamy się cieszyć, że kolejny człowiek, którego
uważaliśmy za człowieka z zasadami - okazał się tylko karierowiczem?

Po raz kolejny powtarzam, że brak logiki w tym, co napisałeś. Jak przestał komuś lizać tyłek to jest karierowiczem?

jednak wierzę, że nie brakuje w Polsce ludzi, których
interesuje coś więcej niż tylko własna kariera.

Podobno wiara czyni cuda, ale zazwyczaj z dala od polityki.

Że właśnie przeprowadza niesłychanie istotną reformę
deregulacji? Której skutki odczujemy wszyscy przez spadek cen usług

masy korporacyjnych zawodów? Znowu wierzysz w cuda. Jak na razie to wylewa dziecko z kąpielą. Obniżenie poprzeczki nie spowoduje spadku cen, bo jeżeli spora część ludzi pracuje przy minimalnych stawkach, to co najwyżej grozi im pójście na zbiorowe bezrobocie, a na dokładkę grozi poważne obniżenie standardu świadczonych usług i dorównanie do poziomu szlaków rowerowych gdzie ich twórcy są już dawno zderegulowani.

Twoim zdaniem - etycznej jest lizać tyłek
komuś niżej, bo do tego sprowadza się przejście do Palikota.

Zaczynasz prowadzić dyskusję na poziomie liczenia diabłów na główce od szpilki. Jak już coś wymyślisz mądrego, to pochwal siew następnym poscie.

Nie zwykłem często używać wulgaryzmów - ale są sytuacje gdy właśnie
przekleństwo określa najcelniej daną sytuację. Gibała się SKURWIŁ i
nie zamierzam za to sformułowanie przepraszać.

Może kiedyś w przyszłości spojrzysz w lustro i Cię natchnie do zmiany stanowiska.

> Masz bardzo pokrętny sposób rozumowania. Od kiedy to wykształcenie ma

jakiś

> związek z poziomem etycznym człowieka.

Nie próbuj tak prymitywnie manipulować.

Może by tak do kabaretu z tą twoją wypowiedzią, bo zaczyna wiać nudą?


--

On 9 Mar, 19:33, "Piotr Rościszewski" <pro...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
wrote:

Masz jakiś kompleks, że równasz do najgorszych?

Nie - pokazuję, że w Polsce poziom polityki wcale nie jest taki jak to
rysujesz, jest to przeciętny poziom europejski, afery są wszędzie, w
takich Włoszech, Grecji czy Hiszpanii - niemniejsze niż u nas, a
podejrzewam, że niewiele osób by miało coś przeciwko tamtejszemu
poziomowi życia.

Leczenie Wilka z kompleksów? A co według Ciebie jest ważniejsze? Budowa
fontanny czy postawienie palmy? Tak czy siak obie inwestycje świadczą o tym,
że komuś odbija.

Nie odwracaj kota ogonem - i nie wyjeżdżaj kolejny raz z osobistymi
argumentami, bo połowa Twojej wypowiedzi to są osobiste ataki na moją
osobę. Przejeżdżam na rowerze rocznie pewnie 5-10 razy tyle co Ty - a
ścieżek w ogóle nie używam - z tej przyczyny że są do niczego. I
dotyczy to niemal wszystkich ścieżek. I nie jest to mój wymysł, tego
typu opinie ma wielu rowerzystów jeżdżących dużo. Żeby ścieżki miały
sens - trzeba na nie wydać naprawdę dużo, muszą stanowić sensowną
całomiejską sieć. A tak jak to wyglada w większości polskich miast -
to tylko jazdę utrudnia, a nie ułatwia, ściezki nagle się kończą, nie
stanowią żadnej sensownej sieci, prowadzą po dziurawych chodnikach, po
wybrzuszonych kostkach, jest na nich masa krawężników. Jak to ma tak
wyglądać - to ja dziękuję bardzo, wolę żeby miasto wydawało kasę na
remont ulic, którymi rowerem jeździ się dużo wygodniej. I tak to
właśnie wygląda w Warszawie - ostatnimi laty wyremontowano sporo ulic,
ścieżki natomiast - tak naprawdę się olewa, nie ma żadnej wizji ich
budowy - i długo nie będzie bo miasto tonie w długach i nie będzie
wydawać kasy na mrzonki.

A inteligent Wilk nie pomyślał, że mogła być powódź. Współczuję. I to, jak
twierdzisz, jest wina PTTK, że w Polsce drogi są denne?

Nie Rościszewski - ta droga jest zalewana notorycznie rok w rok, tylko
kretyn mógł tamtędy wytyczyć szlak, zdjęcie które wykonałem jest z
września 2011, po okresie długiej suszy; tyle wody się utrzymało po
lipcowych mocnych opadach. Niestety w PTTK aż roi się od "leśnych
dziadków", którzy nie mają pojęcia o tym jak się profesjonalnie robi
szlaki - i o tym doskonale wiedzą rowerzyści, którzy mają
(nie)przyjemność ich uzywania. Na czym polega umiejętność wytyczenia
szlaku? Ano przede wszystkim na osobistej znajomości danego terenu.
Jeśli ktoś puszcza taki szlak po terenach zalewowych i po drogach
które po 2-dniowym deszczu są nieprzejezdne - to znaczy, że jest
zwykłym partaczem i nie ma pojęcia o robocie, której się podjął, nie
zna specyfiki terenu po której szlak zaprojektował.

A przy okazji, to denne są też szlaki gminne, powiatowe, towarzystw
cyklistów, miłośników ziem, kółek parafialnych i wiele innych.. Taki poziom
reprezentuje nasze społeczeństwo, a Ty jakimś cudem oczekujesz, że PTTK to
uleczy?

A Ty uważasz, że to stan OK, że należy za to PTTK głaskać po główce?
Że odwalają takie partactwo za publiczne pieniądze.

Politycy dają ludziom fuchy, to i społeczeństwo otrzymuje fuchy. Raczej
zastanów się, dlaczego politycy nie dają forsy fachowcom. Może po prostu nie
dostali w łapę?

Nie wszyscy biorą w łapę co tu usiłujesz insynuować. Kto niby ma im
dawać w łapę na te szlaki rowerowe? Biedne jak mysz kościelna PTTK?
Przecież taki zarzut jest po prostu absurdalny. Polityk nie jest
specjalistą od spraw rowerowych - więc pragnąc wytyczyć jakiś szlak
rowerowy, zwraca się do najbardziej prestiżowej organizacji
turystycznej w Polsce - jest to naturalne, dlatego właśnie PTTK jest
autorem masy szlaków rowerowych w Polsce. I tutaj nie ma żadnego
nadużycia, polityk postępuje tak jak powinien. Problem wadliwie
wykonanego szlaku nie jest więc po stronie polityka, który ze swojego
obowiązku się wywiązał - a po stronie ludzi z PTTK, którzy biorą się
za coś o czym nie mają pojęcia i produkują tak totalne partactwa,
które zilustrowałem, a których przykłady można mnożyć w
nieskończoność. I tak trudno się później dziwić, że politycy nie chcą
więcej dawać kasy na szlaki rowerowe? Jesli widzą że pieniądze wyrzuca
się w taki sposób (dosłownie :)) w błoto?

Tak więc dużo ostrożniej z tymi zarzutami do świata polityki, bo to co
stosujesz - to tradycyjna spychologia, "my jesteśmy fajni,
profesjonalni i świetni, a ci brzydcy i sprzedajni politycy tylko nam
kule pod nogi rzucają i łapy po kasę wyciągają). A tymczasem problem
wcale nie jest taki czarno-biały jak to rysujesz, w PTTK jest wielu
ludzi, którzy z profesjonalizmem nie mają nic wspólnego; sam jesteś
członkiem tej organizacji - więc fajniej by było gdybyś próbował
walczyć z tym co sie dzieje w jej obrębie, a nie szukał w świecie
polityki łatwych usprawiedliwień dla masy partactwa, które PTTK
odwala.

I co w tym odkrywczego? Dali na fuchę 100 PLN/km to społeczeństwo otrzymało
fuchę. Na prawdziwą robotę potrzeba 1500 PLN/km i dokumentację ze
zgłoszeniem budowy u wojewody. Ale przekonaj jakiegoś domorosłego polityka,
że jak konkurencja robi coś za 100 PLN bez papierów, to ma dać 20 razy
więcej.

A skąd wiesz ile dali? Nie wiesz - a już znalazłeś usprawiedliwienie?
Skoro PTTK podpisuje się pod danym szlakiem - to znaczy, że to PTTK
bierze za jego wykonanie odpowiedzialność! Fachowiec, który wie że
jeśli kasy nie starczy na profesjonalne - nie podejmuje się roboty, bo
dba o swoje dobre imię; tak więc pretensje można mieć do autora.

Po raz kolejny powtarzam, że brak logiki w tym, co napisałeś. Jak przestał
komuś lizać tyłek to jest karierowiczem?

Dzieckiem jesteś? W PO Gibała nikomu tyłka nie mógł lizać, bo nie było
na to chętnych - i to go tak uwierało, na listę wyborczą dostał się
ledwo-ledwo dzięki osobistej interwencji Schetyny, który teraz poszedł
w odstawkę. Po prostu w PO nie był w stanie osiągnąć dla siebie nic
więcej, więc cynicznie przeszedł do kogoś kto mu zaoferował dużo
więcej (rząd ma już tylko kilka głosów większości i jeśli wyjdzie
jeszcze 2-3 posłów Palikot może wejść do rządu, a Gibała zostanie
ministrem lub wysokim urzędnikiem), innymi słowy sprzedał się
największej szui polskiej polityki, bydlakowi, który parę dni po
tragicznej śmierci pary prezydenckiej zapraszał znajomych na krwawą
Mary i kaczkę po smoleńsku. Cały czas zgrabnie starasz się omijać to
kim jest Palikot, człowiek całkowicie bezideowy, człowiek któremu
kłamstwo nigdy nie schodzi z ust, człowiek niesłychanie cyniczny,
dążący TYLKO do osobistego sukcesu, w imię którego gotów jest na każde
świństwo; człowiek zamieszany w afery wyborcze z fałszywymi podpisami
itd. To nie jest tak, że Gibała po prostu zmienił partię - on dla
kariery zmienił partię na totalne szambo, zmienił partię na taką
której poseł zatrudnia mordercę księdza Popiełuszki. I to się właśnie
nazywa dosadnie skurwieniem.

Znowu wierzysz w cuda. Jak na razie to wylewa dziecko z kąpielą. Obniżenie
poprzeczki nie spowoduje spadku cen, bo jeżeli spora część ludzi pracuje
przy minimalnych stawkach, to co najwyżej grozi im pójście na zbiorowe
bezrobocie, a na dokładkę grozi poważne obniżenie standardu świadczonych
usług i dorównanie do poziomu szlaków rowerowych gdzie ich twórcy są już
dawno zderegulowani.

I to jest właśnie totalny mit, który należy zwalczać z całej siły.
Wystarczy przejrzeć liczbę limitowanych zawodów w Polsce i w innych
krajach Europy czy tym bardziej USA. A wiadomo, że środowisko PTTK
jest temu całkowicie przeciwne, bo przewodnicy są na tej liście i to
na tej która ma iść na pierwszy ogień - więc oczywiście Twój sprzeciw
w tej mierze jest całkowicie zrozumiały, po prostu PTTK na tej
reformie dostanie zdrowo po kieszeni, straci kolejny monopol.

To ludzie mają decydować czy chcą lepszego adwokata za dużą kasę, czy
gorszego za mniejszą, czy wolą przewodnika amatora, czy starego
dziadka z PTTK. Argument o obniżeniu jakości usług - to totalna
brednia, wystarczy spojrzeć na szajs który odwala PTTK z
licencjonowanymi pracownikami, szlaki jego autorstwa niczym się nie
różnią od tych innych. Na tym właśnie polega wolny rynek i
konkurencja. Tak to wygląda w zachodniej Europie - i jakoś brak takich
regulacji nie przeszkadza tamtejszym ludziom budowac szlaków jakich u
nas nie będzie jeszcze długo.

--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Re: wypowiedź Wilka na poziomie ... skurwienia

> Masz jakiś kompleks, że równasz do najgorszych?

Nie - pokazuję, że w Polsce poziom polityki wcale nie jest taki jak to
rysujesz, jest to przeciętny poziom europejski

Nie ściemniaj. Porównałeś polską politykę do ukraińskiego dna, a teraz nagle udajesz, że porównywałeś ze średnią europejską. To z powodu Ukrainy napisałem o twoim kompleksie i jak się okazuje słusznie.

> Leczenie Wilka z kompleksów? A co według Ciebie jest ważniejsze? Budowa
> fontanny czy postawienie palmy? Tak czy siak obie inwestycje świadczą o > tym, że komuś odbija.

Nie odwracaj kota ogonem - i nie wyjeżdżaj kolejny raz z osobistymi
argumentami, bo połowa Twojej wypowiedzi to są osobiste ataki na moją
osobę.

A co z tą fontanną i palmą? Są ważniejsze od ścieżek rowerowych, czy nie? Gdzie w tym pytaniu znalazłeś tego kota z odwróconym ogonem?

Przejeżdżam na rowerze rocznie pewnie 5-10 razy tyle co Ty - a
ścieżek w ogóle nie używam - z tej przyczyny że są do niczego.

To znaczy zasłużyłeś, żebym z Tobą nie dyskutował, czy jak? Co do ścieżek, to nie napisałeś niczego odkrywczego, więc nie rozumiem w czym masz problem?

nie ma żadnej wizji ich
budowy - i długo nie będzie bo miasto tonie w długach i nie będzie
wydawać kasy na mrzonki

Dalej nie rozumiem. Najwyraźniej bredzisz. Jest źle i tak ma pozostać, bo robienie czegoś dobrze jest mrzonką? Przyjmując Twój tok rozumowania, to wielu krajach ludzie toną w majakach dobrych ścieżek rowerowych, czy jak?

> A inteligent Wilk nie pomyślał, że mogła być powódź. Współczuję. I to, > jak twierdzisz, jest wina PTTK, że w Polsce drogi są denne?
Nie Rościszewski - ta droga jest zalewana notorycznie rok w rok, tylko
kretyn mógł tamtędy wytyczyć szlak, zdjęcie które wykonałem jest z
września 2011,

Według mnie to, kretyn nie wyremontował drogi, po której ten szlak powinien prowadzić, bo inaczej szlak prowadzący zygzakiem w ogóle by pewnie nie miał sensu, no ale ta perspektywa widocznie jest Ci obca, a pewnie obok prowadzi wygodna szosa, po której może każdy jeździć bez szlaku, ale między blaszakami.

Niestety w PTTK aż roi się od "leśnych dziadków",
którzy nie mają pojęcia o tym jak się profesjonalnie robi szlaki

Rozumiem, że nie jesteś leśnym dziadkiem od szlaków, ale leśnym dziadkiem od skojarzeń. Dlaczego ograniczasz swoje horyzonty tylko do PTTK? Jak już wcześniej napisałem na jeszcze większy brak profesjonalizmu cierpi całe społeczeństwo, które koniecznie chce robić szlaki, które nawet do pięt nie dorastają tym &#8222;twoim&#8221; niedoinwestowanym PTTK-owskim. A te denne szlaki robią już prawie wszyscy: gminni urzędnicy, kółka wiejskie i parafialne, zieloni, towarzystwa regionalne i cyklistów.

A Ty uważasz, że to stan OK, że należy za to PTTK głaskać po główce?
Że odwalają takie partactwo za publiczne pieniądze.

Nie uważam, że to stan OK., nigdy tak nie uważałem i nie będę uważał, ale najwyraźniej nie czytałeś moich wypocin ze zrozumieniem, skoro zadajesz takie pytania. Dlaczego po chamsku przyczepiłeś się do PTTK? Winne jest całe społeczeństwo, które ustawicznie spycha fachowców na margines, zamiast skorzystać z ich doświadczenia. Już Ci to wcześniej napisałem, że jeżeli coś ma kosztować 20 razy więcej, niż kosztuje, to musi to być partactwem na wyraźne życzenie zlecającego. To nie jest wina PTTK, że zlecający nie chce płacić tyle, ile trzeba. W przypadku infrastruktury rowerowej to jest wina m.in. bierności środowiska rowerowego, które dyskutuje tylko po kątach, jak na tym Forum, a jak trzeba działać dalej, to nagle wokół robi się pusto, a jeszcze ktoś rzuci na odchodnym durnowatą uwagę o mrzonkach.

Nie wszyscy biorą w łapę co tu usiłujesz insynuować.

To Ty insynuujesz, że wszyscy. Niczego takiego nie napisałem. Najwyraźniej masz problem z rozróżnieniem fuchy od łapówki, a korzyści różnego rodzaju to nie tylko łapówki, jak w twojej &#8222;ludowej&#8221; próbie uproszczenia problemu.

Polityk nie jest
specjalistą od spraw rowerowych - więc pragnąc wytyczyć jakiś szlak
rowerowy, zwraca się do najbardziej prestiżowej organizacji
turystycznej w Polsce - jest to naturalne, dlatego właśnie PTTK jest
autorem masy szlaków rowerowych w Polsce. I tutaj nie ma żadnego
nadużycia, polityk postępuje tak jak powinien. Problem wadliwie
wykonanego szlaku nie jest więc po stronie polityka, który ze swojego
obowiązku się wywiązał - a po stronie ludzi z PTTK, którzy biorą się
za coś o czym nie mają pojęcia i produkują tak totalne partactwa,
które zilustrowałem, a których przykłady można mnożyć w
nieskończoność.

Po raz kolejny próbujesz uprościć problem, zakładając, że PTTK to firma zatrudniająca wyłącznie fachowców, tymczasem PTTK to typowe polskie pospolite ruszenie, które łączy tylko pasja do turystyki. Faktycznych fachowców od czegoś konkretnego jest niewielu. Jeszcze kilkanaście lat temu PTTK w ogóle nie zajmowało się szlakami rowerowymi, a zlecenia tego typu pojawiają się stosunkowo rzadko, za rzadko, aby wykształcić kadrę, która traktuje to zajęcie jako ważne. Z drugiej strony i tak jest z fachowością w PTTK lepiej, niż w innych organizacjach, w których nawet samo słowo &#8222;turystyka&#8221; jest pojęciem dość mglistym. Jakaś organizacja ma szanse wykształcić odpowiednio dużą kadrę fachowców, jeżeli w społeczeństwie będzie konsensus, że taka kadra ma skupiać się właśnie tam, a nie gdzie indziej, tymczasem polski konsensus to rozpieprzanie wszystkiego, co istniało 20 lat temu, ot tam na wszelki wypadek, żeby przypadkiem nie dorobił sobie jakiś były agent lub komunista. I tak poziom polskich organizacji wyznacza m.in. poziom myślenia psa ogrodnika. Nie wiem dlaczego oczekujesz, że organizacja, która z konieczności jest tylko pospolitym ruszeniem, będzie działała bezbłędnie. Tego stanu nie zmienisz nawet, jeżeli powołasz do życia inną organizację, bo będzie powielała te same błędy i to w jeszcze bardziej karykaturalny sposób, bo nawet nie będzie miała tych złych doświadczeń, z których niektórzy w PTTK już wyrośli. Odnoszę wrażenie, że zamiast dyskutować, jak wyjść z tego koła niemożności, skupiasz się na dowaleniu komuś, kto Ci się kojarzy ze &#8222;złym&#8221; PTTK. Tak jakby to zło nie dotyczyło całego społeczeństwa, z nami włącznie.

I tak trudno się później dziwić, że politycy nie chcą
więcej dawać kasy na szlaki rowerowe? Jesli widzą że pieniądze wyrzuca
się w taki sposób (dosłownie :)) w błoto?

Reasumując politycy dają na szlaki rowerowe bardzo dużo pieniędzy, ale poprzez nieprzemyślane rozdrobnienie środków i inwestowanie nie tam, gdzie trzeba, pieniądze te idą głównie w przysłowiowe błoto. &#61514;

A skąd wiesz ile dali? Nie wiesz - a już znalazłeś usprawiedliwienie?

Znów się czepiasz. Nie szukam żadnych usprawiedliwień. Najwyraźniej sam ich potrzebujesz. Dałem przykład, jak to mniej więcej wygląda w praktyce na podstawie informacji z tego zakresu, które sam zbieram od kilkunastu lat.

Dzieckiem jesteś? W PO Gibała nikomu tyłka nie mógł lizać, bo nie było
na to chętnych

Ciekawe, że chętnych do lizania jest nadal wielu, a nagle Gibała zaniemógł? Kupy się to twoje rozumowanie nie trzyma.

> Znowu wierzysz w cuda. Jak na razie to wylewa dziecko z kąpielą. > Obniżenie poprzeczki nie spowoduje spadku cen, bo jeżeli spora część > ludzi pracuje przy minimalnych stawkach, to co najwyżej grozi im > pójście na zbiorowe bezrobocie, a na dokładkę grozi poważne obniżenie > standardu świadczonych usług i dorównanie do poziomu szlaków rowerowych > gdzie ich twórcy są już dawno zderegulowani.
I to jest właśnie totalny mit, który należy zwalczać z całej siły.

To nie jest mit, a fakty, a Ty koniecznie chcesz dyskutować z faktami.

Wystarczy przejrzeć liczbę limitowanych zawodów w Polsce i w innych
krajach Europy czy tym bardziej USA. A wiadomo, że środowisko PTTK
jest temu całkowicie przeciwne, bo przewodnicy są na tej liście i to
na tej która ma iść na pierwszy ogień - więc oczywiście Twój sprzeciw
w tej mierze jest całkowicie zrozumiały, po prostu PTTK na tej
reformie dostanie zdrowo po kieszeni, straci kolejny monopol.

I to jest właśnie totalny mit, który należy zwalczać z całej siły. Masz wyjątkowe upodobanie do bredzenia na temat PTTK. Pod względem finansowym PTTK praktycznie nie zależy od wpływów z przewodnictwa. To zawsze był margines. Zarabianiem na wycieczkach zajmuje się mała garstka przewodników w kilku &#8222;chodliwych&#8221; miejscowościach, nie zawsze związana organizacyjnie z PTTK i nie zawsze zarabiająca przy pośrednictwie jakiegoś biura PTTK-
owskiego. PTTK nie ma żadnego monopolu na przewodnictwo już od wielu lat. W PTTK zrzeszają się tylko ci przewodnicy, którym to odpowiada i na pewno będą to robić dalej, niezależnie od jakiejś tam deregulacji.
Najwyraźniej po raz kolejny nie przeczytałeś moich tekstów ze zrozumieniem. Nie jestem zwolennikiem regulowania zawodu przewodnika, nigdy nie byłem za taką regulacją i nigdy nie będę. W ciągu mojej wieloletniej działalności w PTTK wycieczki prowadziłem odpłatnie tylko kilka razy, a setki razy robiłem to społecznie bez żadnego wynagrodzenia i czasem nawet na własny koszt. Zawsze mnie denerwowało, że mogę narazić się jakimś durnowatym kontrolerom z blachą przewodnicką i w mundurze, którym ubzdura się, że prowadzenie wycieczki społecznie to przestępstwo. Pewnie nie wiesz, że teraz wszystko wróci do normy, która zresztą obowiązywała przez cały okres socjalizmu, a regulacja zawodu przewodnika to był wymysł z ostatniego okresu zwanego oficjalnie liberalizmem.

To ludzie mają decydować czy chcą lepszego adwokata za dużą kasę, czy
gorszego za mniejszą, czy wolą przewodnika amatora, czy starego
dziadka z PTTK.

Znów robisz głupie prostackie porównania, ale najwyraźniej jesteś przypadkiem nieuleczalnym. Chcesz napisać coś mądrego na ten temat, wejdź na jakieś Forum omawiające ten problem, to może doznasz oświecenia i napiszesz coś sensownego.

Tak to wygląda w zachodniej Europie - i jakoś brak takich
regulacji nie przeszkadza tamtejszym ludziom budować szlaków jakich u
nas nie będzie jeszcze długo.

Znów bredzisz. W PTTK od dawna nie ma żadnych regulacji dotyczących szlaków i dlatego te szlaki wyglądają tak, a nie inaczej. Przeciętny Polak słynie z tego, że robi wszystko na oko i najlepiej na lewo. Nie ma to w ogóle związku z deregulacją zawodu przewodnika, a wręcz przeciwnie daje obraz, jak te przewodnictwo może wyglądać kilka laty po deregulacji.


--

On 12 Mar, 20:49, "Piotr Rościszewski" <proso2.WYT...@gazeta.pl>
wrote:

Nie ściemniaj. Porównałeś polską politykę do ukraińskiego dna, a teraz nagle
udajesz, że porównywałeś ze średnią europejską. To z powodu Ukrainy
napisałem o twoim kompleksie i jak się okazuje słusznie.

Ściemniasz to Ty drogi kolego. Dobrze wiesz, że porównałem Polskę z
Ukrainą - dlatego, że oba te kraje startowały z podobnego poziomu. I
podczas gdy Polska jest na średnim europejskim poziomie - to Ukraina
spada na dno, za co ichnia klasa polityczna ponosi ogromna
odpowiedzialność. Wielki awans Polski jaki się dokonał od upadku
komunizmu - pokazuje dobitnie, że z nasza klasą polityczną wcale nie
jest źle, z krajów które startowały z podobnego poziomu - jesteśmy w
czołówce.

A co z tą fontanną i palmą? Są ważniejsze od ścieżek rowerowych, czy nie?

A co za idiotyczny argument? Równie dobrze można oskarżać miasto, że
dało pieniądze na jakąś formę promocji, zamiast na dożywanie biednych
dzieci. Taki argument - to jest zwykły populizm. Od tego są władze
żeby decydować jakie są priorytety wydatkowania pieniędzy. Osobiście -
takie piękne fontanny jak pod Zamkiem Królewskim czy palma na rondzie
de Gaull'a - uważam za dużo bardziej wartościowe pomysły dla Warszawy
niż ścieżki rowerowe w sytuacji gdy wiadomo, że nie ma żadnych szans
na ich sensowną sieć (i ze względów finansowych i ze względu na brak
miejsca w centrum). Władze miasta interesuje to co chce większość
ludzi - a nie grupka entuzjastów - i dlatego duże pieniądze daje na
remont ulic, a nie na ścieżki

To znaczy zasłużyłeś, żebym z Tobą nie dyskutował, czy jak? Co do ścieżek,
to nie napisałeś niczego odkrywczego, więc nie rozumiem w czym masz problem?

Nie - to znaczy, że uważam że w Polsce nie ma sensu budowa ścieżek
rowerowych na większa skalę - bo nie ma i nie będzie u nas tylu
rowerzystów miejskich by ich używać. To nie jest tak że rower się
wszędzie w ruchu miejskim przyjmuje, w krajach z ogromnymi tradycjami
rowerowymi i świetną pogodą oraz infrastrukturą rowerową dużo lepszej
jakości niż nasza - jak Włochy czy Hiszpania ruch rowerowy w dużych
miastach jest porównywalny, czy nawet mniejszy niż u nas.

Dalej nie rozumiem. Najwyraźniej bredzisz. Jest źle i tak ma pozostać, bo
robienie czegoś dobrze jest mrzonką?

Mrzonką jest liczenie, że znajdą się pieniądze na sprawną sieć
rowerową w dużych miastach Polski. Nie znajdą się - bo byłoby to
wyrzucanie pieniędzy w błoto, nikt nie będzie wydawał pieniędzy na
kosztowną budowę ścieżek z których mało kto korzysta. Zimą w Warszawie
jeżdżą pojedyncze osoby, pewnie 1000 osób regularnie dojeżdżających do
pracy w ten sposób się nie znajdzie; zresztą jak wspominałem ulicami
jeździ się o niebo wygodniej.

Przyjmując Twój tok rozumowania, to
wielu krajach ludzie toną w majakach dobrych ścieżek rowerowych, czy jak?

W jakich wielu krajach - można wymienić powiedzmy Holandię, Niemcy,
Danię, Wielką Brytanię, może Austrię - i na tym ta lista się powoli
kończy

Według mnie to, kretyn nie wyremontował drogi, po której ten szlak powinien
prowadzić, bo inaczej szlak prowadzący zygzakiem w ogóle by pewnie nie miał
sensu, no ale ta perspektywa widocznie jest Ci obca, a pewnie obok prowadzi
wygodna szosa, po której może każdy jeździć bez szlaku, ale między
blaszakami.

A co to jest mus, że tam powinien być szlak rowerowy??? Jeśli nie ma
możliwości zaprojektowania w danym terenie i za dane pieniądze szlaku,
tak by był przejezdny - to się go zwyczajnie nie robi, a nie wpuszcza
rowerzystów na bagno! A PTTK tam szlak postanowiło jednak puścić. I
nie porównuj szlaku z drogą, bo to zupełnie co innego. Drogi buduje
się z myślą, by np. można gdzieś dojechać, lub są to po prostu
pozostałości starych dróg, których od lat nikt już do normalnego ruchu
nie używa. A szlak rowerowy - to nie jest miejsce, które używa się z
musu (np. dla karetki czy straży pożarnej dużo lepsza jest sytuacja
gdy istnieje nawet bardzo marna droga, niż nie istnieje żadna)- tylko
ma to służyć przyjemności. Tak więc nie próbuj tu tak dziecinnie
tłumaczyć. Pod tym konkretnym szlakiem podpisało się PTTK - i to na
PTTK za odwalenie takiego skrajnego partactwa sypią się słuszne gromy..
Jadąc na szlak rowerowy - mam prawo zakładać, że przejadę po nim
rowerem, a nie będę musiał brodzić w wodzie po kolana i do końca całej
trasy jechać w mokrych butach (w których musiałem odwalić jeszcze
ponad 100km). Tak więc nie stosuj tu moralności Kalego o którą mnie
próbowałeś oskarżać tylko miej odwagę przyznać to co każdy warszawiak
widzi - szlaki rowerowe autorstwa PTTK w naszym okręgu - są tragicznej
jakości, za co ponoszą odpowiedzialność ci co się pod nimi podpisali.

Rozumiem, że nie jesteś leśnym dziadkiem od szlaków, ale leśnym dziadkiem od
skojarzeń. Dlaczego ograniczasz swoje horyzonty tylko do PTTK?

Dlaczego? Ano dlatego, że to ja drałowałem po kolana w wodzie, w
błocie i innym syfie na ekstremalnej wycieczce 300km, z czego ponad
200km w terenie. I na tych ponad 200km przeróżnych szlaków (głównie
pieszych) - ten dedykowany rowerowy autorstwa najbardziej uznanej
polskiej organizacji turystycznej - był odcinkiem zdecydowanie
najgorszym! Do tego momentu miałem o PTTK dużo wyższe mniemanie, nawet
pamiętam na preclu dyskusję w której broniłem Ciebie przed zarzutami
Marcina Hyły, który podobnie jak teraz ja piętnował dziadostwo jakie
PTTK produkuje w kwestii takich szlaków. No i niestety po serii
osobistych doświadczeń z takimi szlakami po nabyciu roweru górskiego -
przychylam się teraz zdecydowanie do opinii Marcina Hyły, miał 100%
rację jeśli chodzi o profesjonalizm osób projektujących szlaki pod
egidą PTTK. Naiwnie myślałem PTTK ze swoją długa tradycją powinno być
organizacją gwarantującą jakiś poziom swoich dzieł, coś do czego inni
powinni równać - ale rzeczywistość jest zupełnie inna; od czasu upadku
komunizmu ta organizacja tylko powoli zanika, a kwestiach rowerowych
niemal w ogóle nie ma tam fachowców.

Ciekawe, że chętnych do lizania jest nadal wielu, a nagle Gibała zaniemógł?
Kupy się to twoje rozumowanie nie trzyma.> > Znowu wierzysz w cuda. Jak na razie to wylewa dziecko z kąpielą.

Zaniemógł? Nie masz pojęcia o sytuacji w PO - to nie wstawiaj takich
kawałków. Gibała lizał tyłek Schetyny - a ten został przez Tuska
usunięty na boczny tor; więc lizanie tyłka Schetynie - nic już Gibale
nie dawało. Po prostu postawił na złego konia, zresztą to jest jedna
strona medalu. Druga jest taka - że facet zraził do siebie całe
krakowskie środowisko PO, dlatego że bardzo nachalnie promował tylko
siebie, naruszając przy tym prawo wyborcze; sam pamiętam przejazd
przez to miasto obwieszone setkami jego plakatów jeszcze przed
kampanią wyborczą. Po prostu wziął partyjne pieniądze na nachalną
promocję swojej osoby, a to się oczywiście jego kolegom spodobać nie
mogło; lojalność - to jest w polityce jednak istotna cecha. I jak
widzę jakoś wolałeś zarzuty wobec tego kim jest Palikot pominąć
wygodnym milczeniem? A to jest właśnie powód dla którego to zachowanie
mnie tak oburzyło - to że Gibała cynicznie poparł największą szuję
polskiej polityki, dlatego że Palikot wyraźnie zyskuje i powoli jego
udział w rządzie przestaje już być scenariuszem science-fiction.

I to jest właśnie totalny mit, który należy zwalczać z całej siły. Masz
wyjątkowe upodobanie do bredzenia na temat PTTK.

Ja po prostu dyskutuję o faktach. PTTK jest zdecydowanie przeciwnie
deregulacji:
http://przewodnicy.pttk.pl/deregulacja

Cały ten nudnawy tekścik - to po prostu obrona swoich partykularnych
przywilejów

Znów robisz głupie prostackie porównania, ale najwyraźniej jesteś
przypadkiem nieuleczalnym. Chcesz napisać coś mądrego na ten temat, wejdź na
jakieś Forum omawiające ten problem, to może doznasz oświecenia i napiszesz
coś sensownego

Najlepiej pewnie na Twoje forum PTTK? ;)
Daj spokój bo śmiechu warte są takie teksty. Do poprawy jakości usług
- może doprowadzić tylko konkurencja, monopol prowadzi do stagnacji i
braku rozwoju. Dlatego ja w przeciwieństwie do Ciebie uważam
deregulację za doskonały pomysł. Oczywiście przewodnicy to tylko
bardzo mało znacząca część tej reformy, bo jej sedno - to deregulacja
skamieniałego środowiska prawniczego, które obecnie "goli" polskie
społeczeństwo do żywego. I tam czeka Gowina najcięższa walka, raz już
rząd PiS-u poległ na takiej zmianie, "bo krewni z znajomi Królika" z
Trybunału Konstytucyjnego zablokowali tą reformę; więc niewykluczone
że trzeba będzie zmienić konstytucję by wreszcie rozwalić tą klikę
dojącą Polaków.

Znów bredzisz. W PTTK od dawna nie ma żadnych regulacji dotyczących szlaków
i dlatego te szlaki wyglądają tak, a nie inaczej.

Mowa była o zawodzie przewodnika (tego dotyczy deregulacja) - więc nie
odwracaj kolejny raz kota ogonem. Ta część dyskusji (odnośnie
deregulacji) - ze szlakami nie ma nic wspólnego.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Ściemniasz to Ty drogi kolego. Dobrze wiesz, że porównałem Polskę z
Ukrainą - dlatego, że oba te kraje startowały z podobnego poziomu.

Dobry dowcip. Podobny poziom zaczyna się i kończy na tym, że oba kraje należały do Układu Warszawskiego. Ukraina nigdy w historii nie miała poziomu podobnego do Polski, a przed wojną tereny Ukrainy należące do Polski nazywano wprost &#8222;Polską C&#8221;.

Wielki awans Polski jaki się dokonał od upadku komunizmu

Ten awans jest tak wielki, że nawet nie dorównaliśmy do poziomu Czech, więc się nie podniecaj.

jesteśmy w czołówce

Tak samo, jak przed wojną &#61514;

> A co z tą fontanną i palmą? Są ważniejsze od ścieżek rowerowych, czy nie?
A co za idiotyczny argument?

Sam widzisz, że przy takich argumentach polityków trudno o sensowne działanie, a niestety są one powszechne. Polscy politycy bawią się jak dzieci, jeden fontanną, drugi palmą, a któryś tam w kolejności ścieżkami rowerowymi. Trzeba było wymiany kilku postów, żebyś to zauważył, ale lepiej późno, niż wcale &#61514;

Władze miasta interesuje to co chce większość ludzi

A jak większość chce np. kraść, to im wytypują bank do napadania, czy jak? Sam widzisz, że są pewne granice dogadzania większości. Władza ma zapewnić harmonijny rozwój miasta w perspektywie, a nie tylko doraźnie dla własnych korzyści. Niestety mało gdzie w Polsce ten warunek pojawia się w bieżących działaniach.

Nie - to znaczy, że uważam że w Polsce nie ma sensu budowa ścieżek
rowerowych na większa skalę - bo nie ma i nie będzie u nas tylu
rowerzystów miejskich by ich używać.

Odpowiem krótko. Człowiek jest zwierzęciem stadnym i większość stada robi to, co jego przywódca. Przed chwilą napisałeś, że u nas jest odwrotnie, bo przywódca robi to, co chce jego stado. Gdy zauważysz, że coś jest u nas nie tak, jak być powinno, to i budowa ścieżek nabierze sensu. W skrócie to wygląda to u nas jak w kabarecie. Przywódca dużego miasta jeździ codziennie na rowerze. co prawda po pracy, ale jednak. Jego urzędnicy robiąco chcą, udając, że robią jakieś ścieżki, a ludziska przyzwyczaili się, że od czasu do czasu otrzymają jakąś atrapę. Czego Twoim zdaniem powinno nie być? Ścieżek rowerowych, czy urzędników-miglanców? A może to przywódcę trzeba zmienić na jakiegoś, który nie jeździ na rowerze, ale za to rządzi miastem i swoimi urzędnikami z sensem?

Mrzonką jest liczenie, że znajdą się pieniądze na sprawną sieć
rowerową w dużych miastach Polski.

Dawno temu, jeszcze wtedy, gdy w Polsce nie brakowało dobrych przedwojennych fachowców, na wykładach z organizacji pracy uczono mnie, że najbardziej opłaca się, gdy praca jest dobrze zorganizowana, bo wtedy energia i czas nie marnują się, a więc w podsumowaniu nie marnują się pieniądze. U nas praktycznie nie ma miasta, w którym inwestycje miejskie byłyby dobrze zorganizowane. Co zrobi jedna ekipa, to zaraz druga zrujnuje, żeby zrobić swój kawałek roboty. Gdyby tak ten bałagan ograniczyć, to pieniędzy byłoby aż nadto. Ale jak się w odpowiednim czasie zrobi bałagan w papierach i nie zarezerwuje terenu pod odpowiednią infrastrukturę, to potem, jak już taki pomysł dojrzeje, jest często za późno i koszty albo rosną, albo okazuje się, że po prostu się nijak nie zmieści. Pomijam, czy ten bałagan w papierach jest wynikiem zwykłej głupoty, czy celowym zakamuflowanym działaniem, aby zbierać jakieś haracze. To temat na oddzielną dyskusję z mottem, że gdy nie wiadomo o co chodzi, to zazwyczaj chodzi jednak o pieniądze.

> Przyjmując Twój tok rozumowania, to
> wielu krajach ludzie toną w majakach dobrych ścieżek rowerowych, czy > jak?
W jakich wielu krajach - można wymienić powiedzmy Holandię, Niemcy,
Danię, Wielką Brytanię, może Austrię - i na tym ta lista się powoli
kończy

Dalej uważam, że i tak należy równać do najlepszych, a nie zasłaniać się najgorszymi &#61514;

A co to jest mus, że tam powinien być szlak rowerowy??? Jeśli nie ma
możliwości zaprojektowania w danym terenie i za dane pieniądze szlaku,
tak by był przejezdny - to się go zwyczajnie nie robi, a nie wpuszcza
rowerzystów na bagno! A PTTK tam szlak postanowiło jednak puścić.

Gwoli ścisłości nie znam tego konkretnego przypadku, więc trudno mi dyskutować z jakąś dozą obiektywizmu, więc pisałem i piszę tylko ogólnie. Nie wiem, jaki dokładnie był cel stworzenia tego szlaku, więc nie wiem, czy został spełniony. Rozumiem, że uważasz, iż żaden z celi istnienia tego szlaku nie został spełniony. Na zdrowy rozum każdy szlak zgodnie z definicją powinien być przejezdny przez cały rok lub w razie jakiś przeszkód turysta powinien mieć tablice informacyjno-ostrzegawcze, że jest inaczej. Sam stoję przed takim dylematem, czy szlak będzie przejezdny przy gorszej pogodzie, ale z obserwacji wiem, że po pewnym czasie na ogół udaje się poprawić parametry drogi, którą taki szlak prowadzi. Szkoda tylko, że zazwyczaj trwa to zbyt długo w stosunku do oczekiwań turystów. Dalej upierasz się, że wszelkie polskie zło jest robotą PTTK, podczas gdy to PTTK jest wypadkową poziomu polskiego społeczeństwa, twojego poziomu również. To nie krasnoludki lub ufoludki należą do PTTK, a ci co należą, to na zasadzie stada dostosowują się do reszty i poziomu przywódców.

miej odwagę przyznać to co każdy warszawiak
widzi - szlaki rowerowe autorstwa PTTK w naszym okręgu - są tragicznej
jakości, za co ponoszą odpowiedzialność ci co się pod nimi podpisali.

Nigdy nie zaprzeczam faktom, ale przyznaj, że szlaki innego autorstwa są jeszcze gorsze, bo w ogóle nie istnieją.
Wciąż dziwi mnie twoje zacietrzewienie względem PTTK. Czemu do PTTK nie zapisze się nikt, kto by chciał robić szlaki lepiej? Najwyraźniej nie ma nikogo takiego, więc można sobie znaleźć chłopca do bicia dla uspokojenia sumienia, dalej narzekać i nie robić niczego sensownego.

Naiwnie myślałem PTTK ze swoją długa tradycją powinno być
organizacją gwarantującą jakiś poziom swoich dzieł, coś do czego inni
powinni równać - ale rzeczywistość jest zupełnie inna; od czasu upadku
komunizmu ta organizacja tylko powoli zanika, a kwestiach rowerowych
niemal w ogóle nie ma tam fachowców.

Napisałem to już kilka razy, ale musze po raz kolejny, bo wciąż powtarzasz to samo. Poziom PTTK, to wypadkowa poziomu naszego społeczeństwa. Fachowcy nie biorą się z nikąd, niczym króliki z kapelusza. Fachowcem zostaje się na podstawie praktyki, a skąd ma się u nas wziąć dobra praktyka, skoro szlaki powstają od przypadku do przypadku, a nie są wynikiem długofalowego, przemyślanego działania? Mniej więcej do 2000 r. nikt w Polsce nie specjalizował się w szlakach rowerowych, a nieliczne PTTK-owskie kluby rowerowe zajmowały się wyłącznie organizowaniem rajdów. Znakowaniem szlaków zajmowali się wyłącznie piechurzy, a sam wiesz, że specyfika szlaku pieszego jest zupełnie odmienna. Od tego czasu sytuacja ewoluuje w kierunku zupełnie odwrotnym. Dotacje na szlaki piesze zanikają, a wraz brakiem dotacji zanika dotychczasowa kadra. Nowych dotacji na szlaki rowerowe nikt nie daje, więc żadna nowa kadra się nie wykształca. Te dotacje, to jak już napisałem wcześniej rząd jakiś 100 PLN/km, a wyznakowanie szlaku rowerowego wymaga 1500 PLN/km, nie licząc niezbędnego remontu dróg, który powinien wynieść przeciętnie jakieś 10000 PLN/km. Tymczasem PTTK nie jest firmą budowlaną, a jedynie stowarzyszeniem opierającym się o pracę społeczną. Może udźwignąć ta pierwszą pozycję, ale tych następnych już nie, więc jest tak, jak jest, a nie inaczej. W urzędach, które powinny zrobić tą resztę mnożą się biurokratyczne przeszkody, których PTTK nie przeskoczy, a nikt ze środowisk rowerowych nie naciska, bo samym rowerzystom się nie chce i kółko niemożności się zamyka.

Ja po prostu dyskutuję o faktach. PTTK jest zdecydowanie przeciwnie
deregulacji:
przewodnicy.pttk.pl/deregulacja

Zrobiłeś sobie wodę z mózgu. PTTK ma charakter interdyscyplinarny, według tradycji federacyjny. W sprawach dotyczących przewodników wypowiadają się wyłącznie sami przewodnicy, nie pytając o zdanie tych, którzy przewodnikami nie są. To nie jest opinia ani piechurów górskich, ani piechurów nizinnych, ani rowerzystów, których w PTTK jest mniej więcej tyle samo, co przewodników.
Tak czy siak mieszają Ci się te fakty. jak nie pasują jedne w jednej dyscyplinie, to przeskakujesz do drugich i tworzysz złudzenie, że masz rację.

> Znów robisz głupie prostackie porównania, ale najwyraźniej jesteś
> przypadkiem nieuleczalnym. Chcesz napisać coś mądrego na ten temat, > wejdź na jakieś Forum omawiające ten problem, to może doznasz > oświecenia i napiszesz coś sensownego
Najlepiej pewnie na Twoje forum PTTK? ;)

No, to doznaj oświecenia i nie migaj się więcej.

Dlatego ja w przeciwieństwie do Ciebie uważam
deregulację za doskonały pomysł.

Nie bredź. Ponieważ nie zajarzyłeś w poprzednim poscie powtórzę raz jeszcze. Nigdy nie byłem za regulacją zawodu przewodnika. Obecna regulacja jest wyłącznie wynikiem obecnego bałaganu w ministerstwach, nie było jej nigdy za komuny i pora najwyższa, żeby w ministerstwach zrobiono porządek i powrócono do stanu normalności. Masz rację, że normalność jest doskonałym pomysłem, tylko dlaczego nie było jej przez ostatnie 10 lat? Odpowiedź jest prosta. Trzeba było grupie kolesi przygotować stanowiska w różnych urzędach, żeby mieli czym rządzić. I to nie kolesi przewodników, a kolesi partyjnych.

> > Tak to wygląda w zachodniej Europie - i jakoś brak takich
> > regulacji nie przeszkadza tamtejszym ludziom budować szlaków jakich u
> > nas nie będzie jeszcze długo.
> Znów bredzisz. W PTTK od dawna nie ma żadnych regulacji dotyczących > szlaków i dlatego te szlaki wyglądają tak, a nie inaczej.
Mowa była o zawodzie przewodnika (tego dotyczy deregulacja) - więc nie
odwracaj kolejny raz kota ogonem. Ta część dyskusji (odnośnie
deregulacji) - ze szlakami nie ma nic wspólnego.

Pozwoliłeś sobie na manipulację, usuwając swój tekst, który komentowałem. Dopisałem go i jak widzisz pogubiłeś się dokładnie.


--

Wilk <m-wolff@wp.pl> wrote:

Partia to jest zbiór ludzi o pewnych wspólnych wartościach, oczywiście
jest tam wielu karierowiczów, którzy dla własnego interesu są gotowi
wejść w każde gówno - ale bynajmniej nie są to wszyscy co próbujesz to
insynuować, nie brakuje ludzi którzy po porażce potrafią się
zwyczajnie wycofać z godnością, wrócić do pracy zawodowej, a nie
zaprzedać się byle się utrzymać u koryta. I gdy jedna z tych osób o
których się myślało, że jednak kieruje się pewnymi wartościami i
poniżej pewnego poziomu nie zejdzie - przenosi się do partii człowieka
poziomu Palikota - to się nazywa właśnie skurwieniem. Po prostu miałem
o facecie wyższe zdanie - ale się boleśnie rozczarowałem, nie ja
jeden.

Jakie wartości są wspólne członkom PO?

Dnia Mon, 19 Mar 2012 17:24:26 +0100, =?UTF-8?Q?Micha=C5=82?=
=?UTF-8?Q?_St=C4=99pie=C5=84?= naskrobał/a:

Wilk <m-wolff@wp.pl> wrote:

Partia to jest zbiór ludzi o pewnych wspólnych wartościach, oczywiście
jest tam wielu karierowiczów, którzy dla własnego interesu są gotowi
wejść w każde gówno - ale bynajmniej nie są to wszyscy co próbujesz to
insynuować, nie brakuje ludzi którzy po porażce potrafią się
zwyczajnie wycofać z godnością, wrócić do pracy zawodowej, a nie
zaprzedać się byle się utrzymać u koryta. I gdy jedna z tych osób o
których się myślało, że jednak kieruje się pewnymi wartościami i
poniżej pewnego poziomu nie zejdzie - przenosi się do partii człowieka
poziomu Palikota - to się nazywa właśnie skurwieniem. Po prostu miałem
o facecie wyższe zdanie - ale się boleśnie rozczarowałem, nie ja
jeden.

Jakie wartości są wspólne członkom PO?

Moze skonczmy ten flejm, co?


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

rmikke <Rot13.Elfmneq.Zvxxr@tznvy.pbz> wrote:

Partia to jest zbiór ludzi o pewnych wspólnych warto?ciach, oczywi?cie
jest tam wielu karierowiczów, którzy dla w?asnego interesu s? gotowi
wej?? w ka?de gówno - ale bynajmniej nie s? to wszyscy co próbujesz to
insynuowa?, nie brakuje ludzi którzy po pora?ce potrafi? si?
zwyczajnie wycofa? z godno?ci?, wróci? do pracy zawodowej, a nie
zaprzeda? si? byle si? utrzyma? u koryta. I gdy jedna z tych osób o
których si? my?la?o, ?e jednak kieruje si? pewnymi warto?ciami i
poni?ej pewnego poziomu nie zejdzie - przenosi si? do partii cz?owieka
poziomu Palikota - to si? nazywa w?a?nie skurwieniem. Po prostu mia?em
o facecie wy?sze zdanie - ale si? bole?nie rozczarowa?em, nie ja
jeden.

Jakie warto?ci s? wspólne cz?onkom PO?

Moze skonczmy ten flejm, co?

Nie brałem i nie zamierzam brać w nim udziału. Stawiasz interesującą
tezę. Fajnie gdybyś mógł ją rozwinąć. Z lektory twoich wypowiedzi wnioskuję,
że interesujesz się polityką i sporo wiesz o PO.

Dnia Mon, 19 Mar 2012 20:00:03 +0100, =?UTF-8?Q?Micha=C5=82?= =?UTF-8?Q?
_St=C4=99pie=C5=84?= naskrobał/a:

rmikke <Rot13.Elfmneq.Zvxxr@tznvy.pbz> wrote:

Partia to jest zbiór ludzi o pewnych wspólnych warto?ciach, oczywi?cie
jest tam wielu karierowiczów, którzy dla w?asnego interesu s? gotowi
wej?? w ka?de gówno - ale bynajmniej nie s? to wszyscy co próbujesz to
insynuowa?, nie brakuje ludzi którzy po pora?ce potrafi? si?
zwyczajnie wycofa? z godno?ci?, wróci? do pracy zawodowej, a nie
zaprzeda? si? byle si? utrzyma? u koryta. I gdy jedna z tych osób o
których si? my?la?o, ?e jednak kieruje si? pewnymi warto?ciami i
poni?ej pewnego poziomu nie zejdzie - przenosi si? do partii cz?owieka
poziomu Palikota - to si? nazywa w?a?nie skurwieniem. Po prostu mia?em
o facecie wy?sze zdanie - ale si? bole?nie rozczarowa?em, nie ja
jeden.

Jakie warto?ci s? wspólne cz?onkom PO?

Moze skonczmy ten flejm, co?

Nie brałem i nie zamierzam brać w nim udziału. Stawiasz interesującą
tezę. Fajnie gdybyś mógł ją rozwinąć. Z lektory twoich wypowiedzi wnioskuję,
że interesujesz się polityką i sporo wiesz o PO.

Ale ze ja? Ja sie chyba pierwszy raz w tym watku odezwalem...


--
rmikke                       Reklama | http://wyszukiwarkarowerowa.blogspot.com/
                                     | http://jolanta.korwin-mikke.pl/

Nadal szukam lepszego webreadera niz Newsguy. Najlepiej z poprawnymi pliterkami.

Michał Stępień <prezi77@o2.pl> napisał(a):

Jakie wartości są wspólne członkom PO?

Zamiast głupio pytać, odrób sam lekcję http://www.platforma.org/pl/platforma/o-nas/

--

"Piotr Rościszewski" <proso2@WYTNIJ.gazeta.pl> pisze:

Wilk Zdobywca Gmin <batoh15@wp.pl> napisał bez sensu.

Od kiedy to przechodzenie z partii karierowiczĂłw do opozycji jest
robieniem kariery? Najwyraźniej masz problemy z logicznym myśleniem.

Przejście z koalicji rządzącej w tej kadencji do "teraz opozycji" nie
może być robieniem kariery w perspektywie następnej kadencji? :-)

Dnia 08-03-2012 o 15:58:00 Piotr Rościszewski <proso2@wytnij.gazeta.pl>  napisał(a):

Wilk Zdobywca Gmin <batoh15@wp.pl> napisał bez sensu.

Od kiedy to przechodzenie z partii karierowiczów do opozycji jest  robieniem
kariery? Najwyraźniej masz problemy z logicznym myśleniem.

od kiedy to bycie w polityce nie jest motywowane chęcią robienia kariery?  ;P

--
Z krainy sadow w dolinie Dunajca.
Zapraszam do Łącka http://www.lacko.pl/
oraz na zakupy: http://qsi-sport.pl
Sledz postepy: http://sportypal.com/Workouts?user_id=80144
gg#1379297 Tlen: Cousie IRCNet: #rower #mtb nick: QSi

On 2012-03-08 15:04, Wilk Zdobywca Gmin wrote:

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/lukasz-gibala-przechodzi-do-ruchu-palikota,1,5050871,wiadomosc.html

A co: do PiS, Solidarnej Polski czy do SLD miał przejść?

Life is brutal and full of zasadzkas, jednak parlamentarna grupa rowerowa pracuje bez zmian:

http://sejm.gov.pl/SQL2.nsf/skladzesp?OpenAgent&106

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl