Czy jest możliwe skuteczne dochodzenie wierzytelności, która na długo przed złożeniem powództwa została przez pozwanego potrącona - umorzona z roszczeniami pozwanego wobec powoda?

Jeśli tak - to czy sąd z urzędu bada zasadność roszczeń pozwanego (zakłądając że roszczenia powoda nie budzą wątpliwości)?
Czy też jeśli powód tego badania zasadności nie zażądał w pozwie, sąd powinien oddalić pozew, jeśli pozwany zgłosi zarzut potrącenia, czyli nieistnienia długu?

Prawo gospodarcze - czyli prekluzja ma zastosowanie.

W dniu 26-07-2011 18:43, Cavallino pisze:

Czy jest możliwe skuteczne dochodzenie wierzytelności, która na długo
przed złożeniem powództwa została przez pozwanego potrącona - umorzona z
roszczeniami pozwanego wobec powoda?

Teoretycznie tak - jeżeli pozwany nie wykaże aktywności w postępowaniu, praktycznie - nie, jeżeli pozwany powoła się na potrącenie albo w trakcie postępowania wystąpi z roszczeniem wzajemnym.

Jeśli tak - to czy sąd z urzędu bada zasadność roszczeń pozwanego
(zakłądając że roszczenia powoda nie budzą wątpliwości)?

Nie bardzo rozumiem. Jeżeli mamy do czynienia z potrąconą wcześniej wierzytelnością, czego fakt powód próbuje zataić, to jaka zasadność roszczeń pozwanego? Chyba, że sytuacja, którą przytoczyłem wyżej - pozew, nakaz, sprzeciw ( + powództwo wzajemne), rozprawa. Wtedy sąd z urzędu nic nie bada, jest rozprawa, strony przekonują sąd o swojej racji.

Czy też jeśli powód tego badania zasadności nie zażądał w pozwie, sąd
powinien oddalić pozew, jeśli pozwany zgłosi zarzut potrącenia, czyli
nieistnienia długu?

Jak pozwany zgłosi potrącenie w sprzeciwie, to i tak rozprawa. Przewód powinien być krótszy, bo jeżeli sąd dojdzie do przekonania o racji zarzutu przedawnienia, to będzie dążył do zamknięcia rozprawy i wydania wyroku.

--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:

Jeśli tak - to czy sąd z urzędu bada zasadność roszczeń pozwanego
(zakłądając że roszczenia powoda nie budzą wątpliwości)?

Nie bardzo rozumiem. Jeżeli mamy do czynienia z potrąconą wcześniej wierzytelnością, czego fakt powód próbuje zataić, to jaka zasadność roszczeń pozwanego?

????
No o to pytam, jeśli wierzytelność jest potrącona, to jak sąd bada czy potrącenie było zasadne?
Powód przecież nie musi się zgadzać z faktem potrącenia, ani w ogóle z faktem że jest coś pozwanemu winny.

Jak pozwany zgłosi potrącenie w sprzeciwie, to i tak rozprawa. Przewód powinien być krótszy, bo jeżeli sąd dojdzie do przekonania o racji zarzutu przedawnienia, to będzie dążył do zamknięcia rozprawy i wydania wyroku.

Nie pytałem o przedawnienie (aż tak długi czas między potrąceniem a pozwem nie minął, no chyba że potrącone kwoty przedawniają się jakoś specjalnie szybko), tylko o samo potrącenie, jak sprawdzenie jego zasadności się odbywa w sądzie.

W dniu 26-07-2011 23:31, Cavallino pisze:

????
No o to pytam, jeśli wierzytelność jest potrącona, to jak sąd bada czy
potrącenie było zasadne?
Powód przecież nie musi się zgadzać z faktem potrącenia, ani w ogóle z
faktem że jest coś pozwanemu winny.

Rozprawa. Zarzut potrącenia pozwany zgłosi w sprzeciwie, a to skutkuje wyznaczeniem rozprawy.

Nie pytałem o przedawnienie (aż tak długi czas między potrąceniem a
pozwem nie minął, no chyba że potrącone kwoty przedawniają się jakoś
specjalnie szybko), tylko o samo potrącenie, jak sprawdzenie jego
zasadności się odbywa w sądzie.

OK, nie wiem czemu przedawnienie mi się tu wplątało. Są dwie możliwości: albo okoliczność potrącenia ujawnia sam powód w pozwie - wówczas sąd przyjmuje to na wiarę, chyba że coś ewidentnie nie pasuje (jak z każdym faktem w pozwie), ale to w Twojej sytuacji raczej nie będzie miało miejsca, jeżeli mówimy o próbie sądowego dochodzenia potrąconej wierzytelności. Albo druga możliwość - fakt potrącenia wypływa w sprzeciwie pozwanego. Wtedy rozprawa i faktyczne badanie czy wierzytelności istniały, czy były wymagalne, czy oświadczenie o potrąceniu zostało właściwie złożone itd. Tylko, że sąd z urzędu raczej tego nie będzie badał, a zgodnie z zasadą kontradyktoryjności będzie się dawał przekonywać stronom o swoich racjach.

--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:

OK, nie wiem czemu przedawnienie mi się tu wplątało. Są dwie możliwości: albo okoliczność potrącenia ujawnia sam powód w pozwie - wówczas sąd przyjmuje to na wiarę, chyba że coś ewidentnie nie pasuje (jak z każdym faktem w pozwie), ale to w Twojej sytuacji raczej nie będzie miało miejsca, jeżeli mówimy o próbie sądowego dochodzenia potrąconej wierzytelności. Albo druga możliwość - fakt potrącenia wypływa w sprzeciwie pozwanego.

W odpowiedzi na pozew - nie mówimy o postępowaniu upominawczym.

Wtedy rozprawa i faktyczne badanie czy wierzytelności istniały, czy były wymagalne, czy oświadczenie o potrąceniu zostało właściwie złożone itd. Tylko, że sąd z urzędu raczej tego nie będzie badał, a zgodnie z zasadą kontradyktoryjności będzie się dawał przekonywać stronom o swoich racjach.

Rozumiem, że jak pozwany nie przekona go o swoich racjach i podstawach prawnych do potrącenia, to nawet gdy powód tego nie żąda, sąd uzna że potrącenie nie zostało udowodnione i nie uwzględni zarzutu potrącenia?
Co w takim przypadku z samym potrąceniem i umorzeniem, przestaje w ogóle istnieć?

Czyli teoretycznie można po wyroku ponownie potrącić tą wierzytelność, próbując obronić (udowodnić) zasadność potrącenia przed innym sądem?

W dniu 27-07-2011 09:53, Cavallino pisze:

Rozumiem, że jak pozwany nie przekona go o swoich racjach i podstawach
prawnych do potrącenia, to nawet gdy powód tego nie żąda, sąd uzna że
potrącenie nie zostało udowodnione i nie uwzględni zarzutu potrącenia?
Co w takim przypadku z samym potrąceniem i umorzeniem, przestaje w ogóle
istnieć?

Ostatecznie zarzut potrącenia można zgłosić przed sądem i to będzie być może łatwiejsze niż udowadnianie, że kiedyś wcześniej doszło do potrącenia.

--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:j0oild$229$1news.onet.pl...

W dniu 27-07-2011 09:53, Cavallino pisze:

Rozumiem, że jak pozwany nie przekona go o swoich racjach i podstawach
prawnych do potrącenia, to nawet gdy powód tego nie żąda, sąd uzna że
potrącenie nie zostało udowodnione i nie uwzględni zarzutu potrącenia?
Co w takim przypadku z samym potrąceniem i umorzeniem, przestaje w ogóle
istnieć?

Ostatecznie zarzut potrącenia można zgłosić przed sądem

Rozumiem, że chodzi Ci o nowy proces?
Czy o nowe potrącenie w tym procesie?

Nowy odpada (przedawnienie), nowe potrącenie czy nowe wnioski dowodowe w tym procesie też odpada (prekluzja).

i to będzie być może łatwiejsze niż udowadnianie, że kiedyś wcześniej doszło do potrącenia.

Jest jeden problem - ta sprawa trwa 7 lat i inaczej niż przez potrącenie nie można tych należności odzyskać.

W dniu 27-07-2011 10:49, Cavallino pisze:

Rozumiem, że chodzi Ci o nowy proces?
Czy o nowe potrącenie w tym procesie?

W tym samym procesie podniesienie zarzutu potrącenia.

Nowy odpada (przedawnienie), nowe potrącenie czy nowe wnioski dowodowe w
tym procesie też odpada (prekluzja).

Jest jeden problem - ta sprawa trwa 7 lat i inaczej niż przez potrącenie
nie można tych należności odzyskać.

7 lat? Wybacz, ale nie do końca rozumiem taktykę pozwanego. Zwłaszcza, że cedzisz fakty na zasadzie odsłaniania góry lodowej. Z każdym postem uwalniasz nowe szczegóły, jakbyś nie mógł opisać sprawy od początku do końca.

Gdybym ja był pozwanym i dostał pozew na jakąś kwotę, a jednocześnie powód byłby mi winny jakieś pieniądze, to:

a) wystartowałbym z pozwem wzajemnym albo

b) zgłosiłbym w odpowiedzi na pozew zarzut potrącenia, wskazując, że oświadczenie o potrąceniu zostało złożone powodowi (i wskazując na to dowody), a przeczuwając, że mogłyby nie być zbyt mocne, z ostrożności procesowej potrąciłbym dodatkowo należności w trakcie procesu.


--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:

7 lat? Wybacz, ale nie do końca rozumiem taktykę pozwanego. Zwłaszcza, że cedzisz fakty na zasadzie odsłaniania góry lodowej. Z każdym postem uwalniasz nowe szczegóły, jakbyś nie mógł opisać sprawy od początku do końca.

Gdybym ja był pozwanym i dostał pozew na jakąś kwotę, a jednocześnie powód byłby mi winny jakieś pieniądze, to:

a) wystartowałbym z pozwem wzajemnym albo

b) zgłosiłbym w odpowiedzi na pozew zarzut potrącenia, wskazując, że oświadczenie o potrąceniu zostało złożone powodowi (i wskazując na to dowody), a przeczuwając, że mogłyby nie być zbyt mocne, z ostrożności procesowej potrąciłbym dodatkowo należności w trakcie procesu.

No to od początku - dwie firmy współpracowały ze sobą (coś w rodzaju wynajmu - franchising), umowa na kilka lat.
Powód nawalił, ostatecznie uniemożliwiając pozwanemu prowadzenie działalności, wobec czego pozwany po roku rozwiązał z nim umowę, potrącając ze swoich płatności na rzecz powoda część czynszu za miesiące w których były problemy i odszkodowanie za utracone korzyści za pozostały okres.

Powód wniósł pozew do sądu polubownego, pozwany oczywiście wniósł powództwo wzajemne, oraz zgłosił zarzut potrącenia.
Sprawa ciągnie się jak krew z nosa, był już jeden wyrok, uchylony przez sąd powszechny z przyczyn formalnych, teraz leci od nowa.

Jako że wygląda iż może być problem z udowodnieniem wysokości utraconych korzyści, nie mówiąc już o żądanych obniżkach czynszu za okresy w których jego działalność była utrudniona (nie było w umowie kar umownych na taki przypadek), pytam na czym stoimy i jak można reagować.
Na wypadek gdyby sąd uznał że potrącenie nie zostało prawidłowo udowodnione, a na to się zanosi, jako że zabrakło w odpowiedzi na pozew wniosku o powołanie biegłego do wyliczenia utraconych korzyści, wniosek późniejszy (przed pierwszą rozprawą) sąd oddalił.

Więc pytam jeszcze raz:
Czy jeśli sąd uzna nieskuteczność potrącenia, to można dokonać go powtórnie z tego samego tytułu, licząc że na dalszym etapie udowodni się prawidłowo choćby te utracone korzyści?

W dniu 27-07-2011 12:13, Cavallino pisze:

Powód nawalił, ostatecznie uniemożliwiając pozwanemu prowadzenie
działalności, wobec czego pozwany po roku rozwiązał z nim umowę,
potrącając ze swoich płatności na rzecz powoda część czynszu za miesiące
w których były problemy i odszkodowanie za utracone korzyści za
pozostały okres.

Tu już bym miał wątpliwości czy roszczenie pozwanego jest wymagalne, a więc czy nadaje się do potrącenia.

Powód wniósł pozew do sądu polubownego, pozwany oczywiście wniósł
powództwo wzajemne, oraz zgłosił zarzut potrącenia.

No to dobrze.

Więc pytam jeszcze raz:
Czy jeśli sąd uzna nieskuteczność potrącenia, to można dokonać go
powtórnie z tego samego tytułu, licząc że na dalszym etapie udowodni się
prawidłowo choćby te utracone korzyści?

Powtórnie czyli w ramach tego samego postępowania? A prekluzja?
Ale skoro jest powództwo wzajemne, to w czym problem? Sąd i tak dokona czegoś w rodzaju potrącenia w wyroku (uznając oba żądania albo jedno z nich oddalając).

--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:j0oqpk$ahn$1news.onet.pl...

W dniu 27-07-2011 12:13, Cavallino pisze:

Powód nawalił, ostatecznie uniemożliwiając pozwanemu prowadzenie
działalności, wobec czego pozwany po roku rozwiązał z nim umowę,
potrącając ze swoich płatności na rzecz powoda część czynszu za miesiące
w których były problemy i odszkodowanie za utracone korzyści za
pozostały okres.

Tu już bym miał wątpliwości czy roszczenie pozwanego jest wymagalne, a więc czy nadaje się do potrącenia.

Możesz rozwinąć?

Czy jeśli sąd uzna nieskuteczność potrącenia, to można dokonać go
powtórnie z tego samego tytułu, licząc że na dalszym etapie udowodni się
prawidłowo choćby te utracone korzyści?

Powtórnie czyli w ramach tego samego postępowania? A prekluzja?

Powtórnie.

Ale skoro jest powództwo wzajemne, to w czym problem? Sąd i tak dokona czegoś w rodzaju potrącenia w wyroku (uznając oba żądania albo jedno z nich oddalając).

Problem w tym, co da się zrobić oddali powództwo wzajemne i zarzut potrącenia w całości (np. z powodu braku dowodu, który to wniosek wcześniej oddalił).
Należność pozwanego dalej istnieje, i można ją potrącić czy jest mimo wszystko umorzona?

On Wed, 27 Jul 2011, Cavallino wrote:

Więc pytam jeszcze raz:
Czy jeśli sąd uzna nieskuteczność potrącenia, to można dokonać go powtórnie
z tego samego tytułu, licząc że na dalszym etapie udowodni się prawidłowo choćby te utracone korzyści?

1. Nie wiem :]
2. ...ale jest pytanie uboczne, czy istnieją jakieś niespłacone
  zobowiązania, które można "przypisać" do potrącenia w okresie kiedy
  owe utracone korzyści nie były jeszcze przedawnione.
   Jasnym jest, że potrącenie działa "wstecz", ale tylko wobec roszczeń
  które istniały w okresie nieprzedawnionym - więc (o ile dobrze
  zrozumiałem, że wierzytelność którą usiłujesz potrącić jest przedawniona)
  musi istnieć jakiś *przeszły* dług, aby to działanie miało sens.

   Czegoś nie rozumiem czy masz w zanadrzu coś "starego" do potrącenia?

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:

2. ...ale jest pytanie uboczne, czy istnieją jakieś niespłacone
 zobowiązania, które można "przypisać" do potrącenia w okresie kiedy
 owe utracone korzyści nie były jeszcze przedawnione.

Oczywiście (o ile sąd tak stwierdzi, bo jak uzna zasadność potrącenia do nie będzie już długu, z racji umorzenia) - najpierw powód wystawił faktury, które nie zostały zapłacone, tylko została z nich potrącona należność pozwanego.

  Jasnym jest, że potrącenie działa "wstecz", ale tylko wobec roszczeń
 które istniały w okresie nieprzedawnionym - więc (o ile dobrze
 zrozumiałem, że wierzytelność którą usiłujesz potrącić jest przedawniona)
 musi istnieć jakiś *przeszły* dług, aby to działanie miało sens.

No ten dług który jest przedmiotem sporu.

On Wed, 27 Jul 2011, Cavallino wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

2. ...ale jest pytanie uboczne, czy istnieją jakieś niespłacone
 zobowiązania, które można "przypisać" do potrącenia w okresie kiedy
 owe utracone korzyści nie były jeszcze przedawnione.

Oczywiście (o ile sąd tak stwierdzi, bo jak uzna zasadność potrącenia do nie będzie już długu, z racji umorzenia) - najpierw powód wystawił faktury, które nie zostały zapłacone, tylko została z nich potrącona należność pozwanego.

  To źle zrozumiałem - bo wyszło mi że rozważasz taką wersję,
że w już prowadzonym postępowaniu potrącenie pada z braku dowodów,
z okazji braku możliwości "dociągnięcia" tych dowodów nic się
nie da już zrobić, ale rozważasz potrącenie *innego* długu.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1107271757250.2708quad...

On Wed, 27 Jul 2011, Cavallino wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

2. ...ale jest pytanie uboczne, czy istnieją jakieś niespłacone
 zobowiązania, które można "przypisać" do potrącenia w okresie kiedy
 owe utracone korzyści nie były jeszcze przedawnione.

Oczywiście (o ile sąd tak stwierdzi, bo jak uzna zasadność potrącenia do nie będzie już długu, z racji umorzenia) - najpierw powód wystawił faktury, które nie zostały zapłacone, tylko została z nich potrącona należność pozwanego.

 To źle zrozumiałem - bo wyszło mi że rozważasz taką wersję,
że w już prowadzonym postępowaniu potrącenie pada z braku dowodów,
z okazji braku możliwości "dociągnięcia" tych dowodów nic się
nie da już zrobić, ale rozważasz potrącenie *innego* długu.

Wiesz - i tak i nie, bo potrącenie dotyczyło kilku tytułów.
Jeden to obniżenie czynszu, drugi to utracone korzyści.

Więc zależnie od wyroku, może być że żądanie obniżki czynszu sądu uzna za nieuzasadnione (czyli ten temat będzie zamknięty), a drugi tylko za nieudowodnione w sensie kwoty (co IMO nie oznacza że utracone korzyści nie miały miejsca), czy wręcz że pozwany nie podniósł ich w zarzucie potrącenia (odpowiedź na pozew nawet moim zdaniem nie jest w tej sprawie jednoznaczna - na dwoje babka wróżyła.).
..
Dlatego prosiłem o sprawdzenie czy dobrze rozumuję, że w takim wypadku te utracone korzyści nadal można potrącić, a ich zasadność udowodnić gdzieś dalej.
Nie wiem gdzie, np. przy powództwie przeciwegzekucyjnym?

To jak, powie ktoś czy dobrze rozumuję?
Czyli czy należności potrącone, ale nieudowodnione w jednym procesie (z powodu prekluzji), można potrącić jeszcze raz po wydaniu wyroku - i próbować bronić potrącenia w inym postępowaniu - w powództwie przeciwegzekucyjnym np.?

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:j0n3i5$lp5$1news.onet.pl...

W dniu 26-07-2011 18:43, Cavallino pisze:

Czy jest możliwe skuteczne dochodzenie wierzytelności, która na długo
przed złożeniem powództwa została przez pozwanego potrącona - umorzona z
roszczeniami pozwanego wobec powoda?

Teoretycznie tak - jeżeli pozwany nie wykaże aktywności w postępowaniu,

Częściowo odpowiedż na moje pytanie jest w tym wyroku:
http://prawo.legeo.pl/prawo/iii-ckn-116-97/

"Oddalenie powództwa o zapłatę na podstawie potrącenia uregulowanego w art. 498 k.c. oznacza implicite, że sąd przyjął wzajemne umorzenie się obu wierzytelności. Tym samym uznał skuteczność potrącenia. Skuteczność potrącenia zależy zaś od tego, czy istniejące wzajemne wierzytelności nadają się do potrącenia, odpowiadając wymaganiom art. 498 § 1 k.c. Okoliczności związane z ustawowymi przesłankami potrącenia składają się na "stan potrącalności", w ramach którego może dojść do potrącenia wykonywanego przez oświadczenie woli stosownie do treści art. 499 k.c. Potrącenie jest instytucją prawa materialnego i wywołuje skutki prawne w tej sferze stosunków.

Jeżeli wierzyciel dochodzi przed sądem swojej wierzytelności, to potrącenie może być dokonane w drodze podniesienia przez pozwanego zarzutu procesowego zmierzającego do oddalenia powództwa o treści odpowiadającej hipotezie art. 499 k.c. Okoliczność, że wzajemna wierzytelność pozwanego przedstawiona do potrącenia z wierzytelnością powoda jest sporna, nie stoi na przeszkodzie podniesieniu przez pozwanego zarzutu potrącenia. Przeciwnie, w procesach, w których strona pozwana broni się przed uwzględnieniem powództwa potrąceniem, z reguły taki właśnie stan rzeczy zachodzi. Jak wskazuje doświadczenie życiowe, w warunkach bezsporności wzajemnych wierzytelności najczęściej nie dochodzi do sporu sądowego. Jeżeli zaś spór taki wyniknie ze względu na sporność wierzytelności, którą pozwany przeznacza dla uzyskania umorzenia wzajemnej wierzytelności, to sąd obowiązany jest spór ten rozstrzygnąć, jeżeli oddala powództwo na zasadzie potrącenia. Jest to niezbędne dlatego, że skuteczność oświadczenia o potrąceniu zależy od zaistnienia łącznie wszystkich przesłanek potrącenia wskazanych w art. 498 k.c."

Co oznacza że dochodzenie jest możliwe, sąd musi ocenić skuteczność potrącenia, więc podnoszący zarzut potrącenia musi umieć udowodnić zasadność potrącenia.