Witam.
Wczoraj wróciłem do domu więc dość na świeżo pozwolę sobie rzucić kilka
miłych słów w kierunku opon Schwalbe Marathon Supreme. A w zasadzie jedno
zdanie: siła marketingu (będąca główną siłą zatrzymującą wszystkie
przebijacze dętek) nie jest w stanie wytrzymać jakiegoś-tam kolca z
"ostrokrzewu" (nie mam pojęcia co to było. Wyglądało jak zeschnięty kolec
róży).
I to jest ta słynna niezniszczalna opona właśnie, z jej niezniszczalną
wkładką HDG... :-/

--
Pozdrowienia,                            | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta                | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | bo to mezalians byłby dla psa.

On 8 Sie, 12:57, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-
sp...@gmail.com> wrote:

Witam.
Wczoraj wróciłem do domu więc dość na świeżo pozwolę sobie rzucić kilka
miłych słów w kierunku opon Schwalbe Marathon Supreme. A w zasadzie jedno
zdanie: siła marketingu (będąca główną siłą zatrzymującą wszystkie
przebijacze dętek) nie jest w stanie wytrzymać jakiegoś-tam kolca z
"ostrokrzewu" (nie mam pojęcia co to było. Wyglądało jak zeschnięty kolec
róży).
I to jest ta słynna niezniszczalna opona właśnie, z jej niezniszczalną
wkładką HDG... :-/

--
Pozdrowienia,                            | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta                | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: m_karw...@jabster.pl   | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | bo to mezalians byłby dla psa.

Załóż sobie do roweru ogumienie z lanej gumy /pełne/ odpadnie Ci
pompowanie i przebijanie dętek.

On 8 Sie, 16:27, tadek <tadekl...@poczta.onet.pl> wrote:

Załóż sobie do roweru ogumienie z lanej gumy /pełne/ odpadnie Ci
pompowanie i przebijanie dętek.

Wypadną także zęby :-)

tadek wrote:

On 8 Sie, 12:57, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-
sp...@gmail.com> wrote:

Witam.
Wczoraj wróciłem do domu więc dość na świeżo pozwolę sobie rzucić kilka
miłych słów w kierunku opon Schwalbe Marathon Supreme. A w zasadzie jedno
zdanie: siła marketingu (będąca główną siłą zatrzymującą wszystkie
przebijacze dętek) nie jest w stanie wytrzymać jakiegoś-tam kolca z
"ostrokrzewu" (nie mam pojęcia co to było. Wyglądało jak zeschnięty kolec
róży).
I to jest ta słynna niezniszczalna opona właśnie, z jej niezniszczalną
wkładką HDG... :-/

--
Pozdrowienia,                            | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta                | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: m_karw...@jabster.pl   | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | bo to mezalians byłby dla psa.

Załóż sobie do roweru ogumienie z lanej gumy /pełne/ odpadnie Ci
pompowanie i przebijanie dętek.

I amortyzacja?

Fabian.

tadek wrote:

On 8 Sie, 12:57, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-
sp...@gmail.com> wrote:

Witam.
Wczoraj wróciłem do domu więc dość na świeżo pozwolę sobie rzucić kilka
miłych słów w kierunku opon Schwalbe Marathon Supreme. A w zasadzie jedno
zdanie: siła marketingu (będąca główną siłą zatrzymującą wszystkie
przebijacze dętek) nie jest w stanie wytrzymać jakiegoś-tam kolca z
"ostrokrzewu" (nie mam pojęcia co to było. Wyglądało jak zeschnięty kolec
róży).
I to jest ta słynna niezniszczalna opona właśnie, z jej niezniszczalną
wkładką HDG... :-/

--
Pozdrowienia,                            | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta                | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: m_karw...@jabster.pl   | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | bo to mezalians byłby dla psa.

Załóż sobie do roweru ogumienie z lanej gumy /pełne/ odpadnie Ci
pompowanie i przebijanie dętek.

http://www.crazyguyonabike.com/doc/?o=3Tzut&doc_id=4836&v=C

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent choice
for the high-mileage rider who doesn't mind the fact
that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 8 Sie, 23:06, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

http://www.crazyguyonabike.com/doc/?o=3Tzut&doc_id=4836&v=C

No to jest bardzo ciekawy link, nawet nie wiedziałem że się jeszcze
robi opony z lanej gumy.

Ale co mnie najbardziej zdziwiło - to że waga lanych opon wcale jakoś
drastycznie nie odbiega od zwykłych, waży z grubsza tyle co zestaw
dętka + normalna opona, np. opona 28x35mm to zaledwie 700g, aż się
wierzyć nie chce, że cała jest z gumy:
http://www.greentyre.co.uk/28inch.html
Z tego testu wynika co prawda że opory są znaczące, ale tylko takie
opony dają 100% zabezpieczenie przed przebiciem
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 8 Sie, 23:35, Michał Wolff <m-wo...@wp.pl> wrote:

Ale co mnie najbardziej zdziwiło - to że waga lanych opon wcale jakoś
drastycznie nie odbiega od zwykłych, waży z grubsza tyle co zestaw
dętka + normalna opona, np. opona 28x35mm to zaledwie 700g, aż się
wierzyć nie chce, że cała jest z gumy]

Bo nie są, w środku mają piankę, te pęcherzyki powietrza niby mają
dawać jakąś namiastkę amortyzacji ale wiadomo że to nie będzie to samo
jak gdy pracuje cała objętość powietrza w dętce.

On 9 Sie, 00:05, Saurus <Saur...@gmail.com> wrote:

Bo nie są, w środku mają piankę, te pęcherzyki powietrza niby mają
dawać jakąś namiastkę amortyzacji ale wiadomo że to nie będzie to samo
jak gdy pracuje cała objętość powietrza w dętce.

No tak - wtedy to rzeczywiście można zrozumieć niską wagę. I niestety
fakt z tą amortyzacją, szczególnie jak się jedzie na rowerze z dużym
bagażem, wtedy klasyczna opona jest głównym amortyzatorem w rowerze,
na oponie pełnej nie dość że byłyby sporo większe opory to jeszcze
amortyzowałaby dużo gorzej, co i na żywotność kół też może mieć wpływ.
To już jednak lepiej liczyć się z paroma gumami w tradycyjnym
systemie, w końcu załatanie dętki to nie jest żadna filozofia; dopóki
nie zaczyna się łapać gum seryjnie - nie stanowi to specjalnego
problemu
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Załóż sobie do roweru ogumienie z lanej gumy /pełne/ odpadnie Ci
pompowanie i przebijanie dętek.

http://www.crazyguyonabike.com/doc/?o=3Tzut&doc_id=4836&v=C

Można pełne opony dostać gdzieś w polsce :) ? Spróbował bym jedną :).

pozdro
Dż

On 9 Sie, 00:10, Dżejm <no.s...@no.spam> wrote:

>> Załóż sobie do roweru ogumienie z lanej gumy /pełne/ odpadnie Ci
>> pompowanie i przebijanie dętek.

>http://www.crazyguyonabike.com/doc/?o=3Tzut&doc_id=4836&v=C

Można pełne opony dostać gdzieś w polsce :) ? Spróbował bym jedną :).

pozdro
Dż

Lepszy jest system airless tires ( http://www.airfreetires.com/. )
Kilka miesięcy temu wysłałem im pytanie o dilera w Polsce, niestety
nie maja ale odpisali ze wysyłają do Polski bez robienia problemów,
nawet jakaś symboliczną zniżkę proponowali za niedogodność.  Fajne
jest też to za za małą dopłata można zamówić sobie model danej oponki
o twardości takiej jak sobie zażyczymy.
Zerknijcie na frazę 'airless tires' na grafice w google pokazany jest
przekrój takiej oponki.

Jesse Custer wrote:

On 9 Sie, 00:10, Dżejm <no.s...@no.spam> wrote:

Załóż sobie do roweru ogumienie z lanej gumy /pełne/ odpadnie Ci
pompowanie i przebijanie dętek.

http://www.crazyguyonabike.com/doc/?o=3Tzut&doc_id=4836&v=C

Można pełne opony dostać gdzieś w polsce :) ? Spróbował bym jedną :).

pozdro
Dż

Lepszy jest system [...]

Greentire: [...] are produced from one piece of micro-cellular polyurethane. [...] only millions of tiny air cells [...]

[...]  Air Free tires [...] actually are made of dense polyurethane foam that traps millions of microscopic air cells [...]


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent choice
for the high-mileage rider who doesn't mind the fact
that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 9 Sie, 00:53, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

Jesse Custer wrote:
> Lepszy jest system [...]

Greentire: [...] are produced from one piece of micro-cellular
polyurethane. [...] only millions of tiny air cells [...]

[...]  Air Free tires [...] actually are made of dense polyurethane foam
that traps millions of microscopic air cells [...]

Dokładnie, to wszystko to samo. Nie zapominając także o tym co pisał
Sheldon Brown, może nie należy go traktować jak wyrocznię ale niejedno
widział i użytkował

"Of all the inventions that came out of the bicycle industry, probably
none is as important and useful as Dr. Dunlop's pneumatic tyre.
Airless tyres have been obsolete for over a century, but crackpot
"inventors" keep trying to bring them back. They are heavy, slow and
give a harsh ride. They are also likely to cause wheel damage, due to
their poor cushioning ability. A pneumatic tyre uses all of the air in
the whole tube as a shock absorber, while foam-type "airless" tyres/
tubes only use the air in the immediate area of impact.
Airless tyre schemes have also been used by con artists to gull
unsuspecting investors. My advice is to avoid this long-obsolete
system."

On 8 Sie, 12:57, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-
sp...@gmail.com> wrote:

Witam.
Wczoraj wróciłem do domu więc dość na świeżo pozwolę sobie rzucić kilka
miłych słów w kierunku opon Schwalbe Marathon Supreme. A w zasadzie jedno
zdanie: siła marketingu (będąca główną siłą zatrzymującą wszystkie
przebijacze dętek) nie jest w stanie wytrzymać jakiegoś-tam kolca z
"ostrokrzewu" (nie mam pojęcia co to było. Wyglądało jak zeschnięty kolec
róży).
I to jest ta słynna niezniszczalna opona właśnie, z jej niezniszczalną
wkładką HDG... :-/

Nie ma niezniszczalnych opon. A Ty Marku zwyczajnie zdrowo
przesadzasz. Marathon Supreme jest oponą przeznaczoną do jazdy po
ASFALCIE nie po krzakach, więc nie można od niej wymagać za wiele.
Jest to opona bardzo lekka (poniżej 500g) i co za tym idzie bardzo
szybka, z bieżnikiem typowo slickowym. Jeśli ktoś po takiej oponie
oczekuje niezniszczalności w jeździe po kolcach - to zwyczajnie
oczekuje za wiele i sam jest sobie winien, że źle wybrał oponę. Bo nie
ma opon do wszystkiego - albo będzie super odporna i długowieczna,
albo szybka i lekka, tych dwóch przeciwieństw nie da się pogodzić.

Ja sam również miałem Marathon Supreme na wyprawie dłuższej od Twojej
- i nie mam do nich żadnych zastrzeżeń, jedyne dwie gumy jakie miałem
były z powodu dętki ExtraLite (dziury od wewnętrznej strony, więc to
nie wina opony). A warto dodać, że w Albanii przejechałem ok. 100km z
pełnym 30kg bagażem po drogach po prostu tragicznych, drogach gorszych
niż miałem na Islandii (gdzie miałem dużo pancerniejsze Marathony XR),
z masą kamieni. I to były najgorsze możliwe drogi po jakich da się
jeździć z bagażem, na gorszych można jedynie pchać (kilka razy
niestety też musiałem). I były to drogi typowo górskie zaliczyłem na
tych oponach masakryczny wielokilometrowy zjazd z 1400m na ok. 400m,
zjazd na którym z powodu jakości drogi nie przekraczałem prędkości
10-12km/h. Opony (mimo że nie przeznaczone do takiego terenu)
wytrzymały to wszystko bez zarzutu.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Panie Michał Wolff, prezesie pl.rec.rowery z siedzibą w
<news:daadeefe-94be-48d0-ba7f-1ec5bba679a9o35g2000vbi.googlegroups.com>
przy ul....

Nie ma niezniszczalnych opon.

[ciach!]

Wiem, wiem... Jednak Schwalbe robi TAKI markieting wkoło linii Marathon, że
możnaby mieć nadzieję na ich względną nieprzebijalność.
Fakt, Supreme w krzaki się nie nadaje, ale on w tych krzakach leżał, a nie
jeździł, to mnie najbardziej boli. No nic, ważne, że wyprawa się udała i
poza tym nie było większych problemów.
Nad jakością Schwalbe pewnie możnaby nie jednego flejma ukręcić, ale po co?
Może z mojego posta można wyczytać przekaz "Schwalbe jest do dupy!", jednak
nie miałem go na myśli, ponieważ wyjmowałem z opony kawałeczki szkła i
takie tam. Bez przebicia opony.

--
Pozdrowienia,                            | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta                | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | bo to mezalians byłby dla psa.

On 8 Sie, 19:34, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-
sp...@gmail.com> wrote:

Wiem, wiem... Jednak Schwalbe robi TAKI markieting wkoło linii Marathon, że
możnaby mieć nadzieję na ich względną nieprzebijalność.

Schwalbe robi? I na czym ten ich marketing polega? Mają świetnie
zrobioną stronę internetową, bardzo przejrzystą, z dobrymi opisami,
wszystkimi parametrami opon i tyle. Natknąłeś się na jakieś inne
działania promocyjne? Bo jakoś nie bardzo sobie przypominam. Reklamę
Schwalbe robią przede wszystkim użytkownicy, my sami w niekończących
się wątkach typu "czy XR jest lepszy od zwykłych Marathonów",
większość sakwiarzy jeździ na ich oponach - i bardzo chętnie o tym
pisze.

Fakt, Supreme w krzaki się nie nadaje, ale on w tych krzakach leżał, a nie
jeździł, to mnie najbardziej boli. No nic, ważne, że wyprawa się udała i
poza tym nie było większych problemów.
Nad jakością Schwalbe pewnie możnaby nie jednego flejma ukręcić, ale po co?
Może z mojego posta można wyczytać przekaz "Schwalbe jest do dupy!", jednak
nie miałem go na myśli, ponieważ wyjmowałem z opony kawałeczki szkła i
takie tam. Bez przebicia opony.

Zaraz, zaraz - to ja myślałem że Ci się ta opona rozleciała, a z tego
co piszesz chodzi o zwykłe przebicie bez konieczności zmiany opony?
Jedną gumę (na kolcu) na ponad 3tys km z pełnym bagażem na leciutkich
oponach ważących poniżej 500g nazywasz złym wynikiem??? To jest po
prostu zdrowe przegięcie!!! Poza tym czy to przebicie było w czasie
jazdy nie sposób powiedzieć, raczej na dojeździe pod biwak wbił się
kolec, powietrze schodziło powoli - to się po prostu zdarza, żadna
opona na świecie nie zagwarantuje 100% pewności, nawet niemal
kilogramowe XR 2,25 ludzie przebijali
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

sobota, 08 sie, Michał Wolff:

Wiem, wiem... Jednak Schwalbe robi TAKI markieting wkoło linii Marathon, że
możnaby mieć nadzieję na ich względną nieprzebijalność.

Schwalbe robi? I na czym ten ich marketing polega?

Na wszystkim - recenzje w gazetach, opinie w internecie, reklamy w sklepach
itd.

Natknąłeś się na jakieś inne działania promocyjne?

Oj widzę, że dość naiwnie patrzysz na rzeczywistość :). Nie chcę tu tworzyć
wizji jakiegoś misternego oszustwa, marketing jest dzisiaj normalnością. I nie
chodzi tu o to, aby wcisnąć ludziom bubel i ich oszukać, po prostu oprócz
oferowania samego produktu konieczne jest ciągłe informowanie ludzi o nim,
zachwalanie itd. Wizja produktu stworzona dzięki marketingowi jest równie
ważna albo ważniejsza od samego produktu.

Bo jakoś nie bardzo sobie przypominam. Reklamę Schwalbe robią przede
wszystkim użytkownicy, my sami w niekończących się wątkach typu "czy XR jest
lepszy od zwykłych Marathonów", większość sakwiarzy jeździ na ich oponach -
i bardzo chętnie o tym pisze.

Jest jak piszesz, ale to się samo napędza - kupujesz oponę jako ekspedycyjną,
jesteś w miarę zadowolony, piszesz o tym. Ktoś inny czyta o tym, też kupuje
Schwalbe i proces się powtarza. Inna sprawa, że Schwalbe rzeczywiście robi
dobre lub nawet bardzo dobre opony turystyczne, a konkurencja dość cienko sobie
radzi w tym temacie. Warto tylko umieć oddzielić marketing od sprawy i nie
traktować sprawy religijnie (to zdaje się Ty posiadasz w swojej kolekcji tylko
Schwalbe i innych nie uznajesz?).

Co do numerków i parametrów na stronie Schwalbe - ja też lubię je poczytać i
inni producenci czegoś takiego nie mają. Pytanie tylko, jak to się ma do
rzeczywistości. Przykładowo można przeczytać, że wg Schwalbe szersze opony
przy tym samym ciśnieniu toczą się lepiej od węższych. Moja praktyka
kategorycznie przeczy tym wynikom. Jeśli inne parametry zostały uzyskane
w tym samym laboratorium to ja dziękuję za takie badania :).

On 9 Sie, 13:35, Artur <artur...@REMOVEgmail.com> wrote:

Na wszystkim - recenzje w gazetach, opinie w internecie, reklamy w sklepach
itd.

A odkąd to opinia jest działaniem promocyjnym? Czy ja i dziesiątki
innych użytkowników bierzemy za to kasę? Nie - uważamy te opony po
prostu za dobre i o tym piszemy. Oczywiście jest to Schwalbe jak
najbardziej na rękę, ale nie ma to nic wspólnego z ich świadomym
działaniem, nie oni to nakręcają; dobry produkt zawsze broni się sam,
Mercedes tak silnie jak Renault czy Hyundai się reklamować nie musi.

Oj widzę, że dość naiwnie patrzysz na rzeczywistość :)

Nie kolego - to Ty sprawiasz wrażenie jakbyś był zupełnie oderwany od
rzeczywistości. Dla Schwalbe polski rynek to jest siódma woda po
kisielu. Promocję to oni mogą robić w Niemczech, gdzie w 5tys
mieścince można znaleźć sklepy rowerowe jakich nie ma w Warszawie
(sprawdzone doświadczalnie), gdzie sklepów i rowerzystów jest
zatrzęsienie, nie w kraju, gdzie rynek rowerowy istnieje tylko w
dużych miastach i gdzie 95% rowerzystów jeździ na rowerach klasy
marketowej, wartych mniej niż najdroższe opony w ich ofercie. Polska
przy krajach zachodniej Europy, gdzie zamożnych rowerzystów wydających
sporo na sprzęt są dziesiątki tysięcy to jest dla takich firm rynek
poboczny i żadnej wielkiej promocji tu nie prowadzą

Co do numerków i parametrów na stronie Schwalbe - ja też lubię je poczytać i
inni producenci czegoś takiego nie mają. Pytanie tylko, jak to się ma do
rzeczywistości. Przykładowo można przeczytać, że wg Schwalbe szersze opony
przy tym samym ciśnieniu toczą się lepiej od węższych.

Bo to jest po prostu fakt, fakt który da się zmierzyć i nie ma co się
ośmieszać z tym polemizując. Opony szersze przy tym samym ciśnieniu
mają mniejsze opory toczenia, nie chce mi się tego szukać ale krążył
tu nieraz laboratoryjny test opon szosowych zrobiony nie przez
Schwalbe, a Continentala, gdzie mierzono opory toczenia - i jak wół to
wyszło.

Moja praktyka
kategorycznie przeczy tym wynikom. Jeśli inne parametry zostały uzyskane
w tym samym laboratorium to ja dziękuję za takie badania :).

Widzę że nie zrozumiałeś zupełnie tego testu, mylisz opory toczenia z
całokształtem. Opona szersza będzie cięższa, będzia miała większe
opory powietrza, da się napompować do mniejszego ciśnienia itd. - więc
sumarycznie jest wolniejsza, opór toczenia to tylko jeden z istotnych
parametrów.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 09.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 9 Sie, 13:35, Artur <artur...@REMOVEgmail.com> wrote:

Na wszystkim - recenzje w gazetach, opinie w internecie, reklamy w sklepach
itd.

A odkąd to opinia jest działaniem promocyjnym? Czy ja i dziesiątki
innych użytkowników bierzemy za to kasę? Nie - uważamy te opony po
prostu za dobre i o tym piszemy.

Widać, że nigdy nie interesowałeś się psychologią społeczną. Żeby być bardziej świadomym tego jakim manipulacjom się ulega i skuteczniej się przed tym bronić, warto nadrobić zaległości. Zacznij od b. znanego eksperymentu Ascha, potem np. eksp. Sherifa i jak po sznurku dojdziesz do terminu groupthink, a po drodze warto też poczytać trochę z innej beczki o dysonansie poznawczym i sposobach jego redukcji.

I przy okazji dla wszystkich tefałenowych i agorowych wykształciuchów lektura obowiązkowa, czyli Wołkow.

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 10 Sie, 13:00, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

Dnia 09.08.2009 Michał Wolff <m-wo...@wp.pl> napisał/a:

> On 9 Sie, 13:35, Artur <artur...@REMOVEgmail.com> wrote:

>> Na wszystkim - recenzje w gazetach, opinie w internecie, reklamy w sklepach
>> itd.

> A odkąd to opinia jest działaniem promocyjnym? Czy ja i dziesiątki
> innych użytkowników bierzemy za to kasę? Nie - uważamy te opony po
> prostu za dobre i o tym piszemy.

Widać, że nigdy nie interesowałeś się psychologią społeczną. Żeby być
bardziej świadomym tego jakim manipulacjom się ulega i skuteczniej się
przed tym bronić, warto nadrobić zaległości. Zacznij od b. znanego
eksperymentu Ascha, potem np. eksp. Sherifa i jak po sznurku dojdziesz
do terminu groupthink, a po drodze warto też poczytać trochę z innej
beczki o dysonansie poznawczym i sposobach jego redukcji.

I przy okazji dla wszystkich tefałenowych i agorowych wykształciuchów
lektura obowiązkowa, czyli Wołkow.

Wszystko fajne, tylko nie wiem po co popisujesz się tu wiedzą typu
uniwersyteckiego (zazwyczaj zupełnie niepraktyczną w zastosowaniu)?
Pewnie jak zwykle dla podbudowania swojego ego. Jaki to ma związek z
tym konkretnym przypadkiem? Ja nie ulegam żadnym manipulacjom w
kwestii opon, w ich ocenie jedynym istotnym dla mnie parametrem jest
praktyka i oceny innych praktyków spośród sakwiarzy jak Baltazar czy
Przemek Pawłucki, którzy te opony bardzo polecali (a i to tylko przy
pierwszym zakupem produktów tej firmy). Jeśli opony są niezawodne na
przestrzeni długich lat - to ja w materiałach Schwalbe nie widzę
żadnej manipulacji, widzę po prostu prawdę. Możesz mi wytłumaczyć jak
zostałem zmanipulowany przez tą firmę? Jak dałem się tak załatwić, że
kupiłem niezawodne opony, które na przestrzeni długich lat przebiłem 2
czy 3 razy? :))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 10.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 10 Sie, 13:00, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>

> A odkąd to opinia jest działaniem promocyjnym? Czy ja i dziesiątki
> innych użytkowników bierzemy za to kasę? Nie - uważamy te opony po
> prostu za dobre i o tym piszemy.

Widać, że nigdy nie interesowałeś się psychologią społeczną. Żeby być
bardziej świadomym tego jakim manipulacjom się ulega i skuteczniej się
przed tym bronić, warto nadrobić zaległości. Zacznij od b. znanego
eksperymentu Ascha, potem np. eksp. Sherifa i jak po sznurku dojdziesz
do terminu groupthink, a po drodze warto też poczytać trochę z innej
beczki o dysonansie poznawczym i sposobach jego redukcji.

I przy okazji dla wszystkich tefałenowych i agorowych wykształciuchów
lektura obowiązkowa, czyli Wołkow.

Wszystko fajne, tylko nie wiem po co popisujesz się tu wiedzą typu
uniwersyteckiego

To nie jest wiedza typu uniwersyteckiego (ani nie studiowałam psychologii, ani nawet nie miałam na studiach kursu z psychologii). To jest wiedza wykształconego człowieka, w przeciwieństwie do wiedzy wykształciucha.

(zazwyczaj zupełnie niepraktyczną w zastosowaniu)?

No tak, pozamykać te wszystkie uniwersytety, wykształciuchom wystarczą Wyższe Szkoły Obróbki Skrawaniem.

Pewnie jak zwykle dla podbudowania swojego ego. Jaki to ma związek z
tym konkretnym przypadkiem? Ja nie ulegam żadnym manipulacjom w
kwestii opon,

Skoro nie posiadasz tej "wiedzy uniwersyteckiej" i najwyraźniej nie chcesz zwiększyć własnej świadomości, to nie jesteś w stanie tego ocenić.

w ich ocenie jedynym istotnym dla mnie parametrem jest
praktyka

Eksperyment Ascha.

i oceny innych praktyków spośród sakwiarzy jak Baltazar czy
Przemek Pawłucki, którzy te opony bardzo polecali (a i to tylko przy

Eksperyment Milgrama.

Możesz mi wytłumaczyć jak zostałem zmanipulowany (...)?

Najprościej będzie ci odpalić wiki i wpisać podane nazwiska i pojęcia. Jak cię to wciągnie, to warto zajrzeć do książek np. Aronsona, Cialdiniego, Zimbardo.

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 10 Sie, 14:10, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

To nie jest wiedza typu uniwersyteckiego (ani nie studiowałam
psychologii, ani nawet nie miałam na studiach kursu z psychologii). To
jest wiedza wykształconego człowieka, w przeciwieństwie do wiedzy
wykształciucha.

Bzdura - to jest wiedza człowieka którego interesuje psychologia.
Wiesz cokolwiek konkretniejszego o powiedzmy czołgach niemieckich w
drugiej wojnie? Wiesz cokolwiek konkretnego o tym jak działa procesor
w Twoim komputerze? Wiesz cokolwiek o składzie benzyny obecnie
sprzedawanej na stacjach? Historyk, informatyk i chemik też Ci mogą
powiedzieć że to wiedza wykształconego człowieka.

Skoro nie posiadasz tej "wiedzy uniwersyteckiej" i najwyraźniej nie
chcesz zwiększyć własnej świadomości, to nie jesteś w stanie tego
ocenić.

:))))
A skąd wiesz, że Ci co pisali Twoje książki nie manipulowali Ciebie,
że nie siedzisz w matrixie drugiego stopnia? W końcu fachowcy od tej
dziedziny, to dla nich nie problem, dlaczego mają ujawniać tajniki
manipulacji, zamiast sami przejąć kontrolę nad ciemnym motłochem co
wszystko kupi? Skąd wiesz, że nie trzeba przeczytać kilku kolejnych
książek dostępnych tylko dla wtajemniczonych, posiąść dużo większej
wiedzy żeby zdać sobie sprawę z manipulacji drugiego stopnia?
Widzisz już komiczność Twojego rozumowania? Odrzucanie zdrowego
rozsądku przy ocenie banalnych spraw świadczy tylko o oderwaniu od
rzeczywistości. Był kiedyś taki filozof, który twierdził że nie
istnieje związek przyczynowo-skutkowy i to że inni umierają wcale nie
znaczy że umrze i on. I wiesz co? Jednak się przekręcił :))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

poniedziałek, 10 sie, Michał Wolff:

Skoro nie posiadasz tej "wiedzy uniwersyteckiej" i najwyraźniej nie
chcesz zwiększyć własnej świadomości, to nie jesteś w stanie tego
ocenić.

:))))
A skąd wiesz, że Ci co pisali Twoje książki nie manipulowali Ciebie,
że nie siedzisz w matrixie drugiego stopnia? W końcu fachowcy od tej
dziedziny, to dla nich nie problem, dlaczego mają ujawniać tajniki
manipulacji, zamiast sami przejąć kontrolę nad ciemnym motłochem co
wszystko kupi?

Z tego co piszesz wyłazi to, że traktujesz wiedzę jak papkę, i to co
przeczytasz łykasz bez zastanowienia. Tylko wtedy możliwe byłoby to o czym
piszesz.

Generalnie Twoje podejście do nauki powala - jak mniemam uważasz całą
psychologię, socjologię, marketing za bzdurę oderwaną od rzeczywistości?. I to
Ty masz być wykształciuchem? :))))

On 10 Sie, 18:49, Artur <artur...@REMOVEgmail.com> wrote:

Generalnie Twoje podejście do nauki powala - jak mniemam uważasz całą
psychologię, socjologię, marketing za bzdurę oderwaną od rzeczywistości?. I to
Ty masz być wykształciuchem? :))))

Pomyśl chwilkę drogi kolego zanim zaczniesz taką tyradę, zastanów się
minutkę, pozwól żeby Tobą pokierował zdrowy rozsądek, nie emocje
człowieka przegadanego przeze mnie w tym i innych wątkach - i dopiero
pisz. Renata przynajmniej umie dobrze dyskutować, Ty jak widzę masz z
tym jednak spore problemy.

Gdzie tu rozmawiamy o psychologii czy o socjologii jako takiej (swoją
drogą przez sporą część filozofów czy historyków uznawanych za pseudo-
nauki) ???
Rozmawiamy o banalnej sprawie oceny promowania opon przez Schwalbe.
Jeśli ktoś bez wsparcia specjalistycznej literatury nie jest w stanie
stwierdzić co jest manipulacją, co marketingiem, gdzie jest granica
między promowaniem produktu a opisem jego właściwości - to takiego
człowieka samego w świat puszczać nie powinni...
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

poniedziałek, 10 sie, Michał Wolff:

Pomyśl chwilkę drogi kolego zanim zaczniesz taką tyradę, zastanów się
minutkę, pozwól żeby Tobą pokierował zdrowy rozsądek, nie emocje
człowieka przegadanego przeze mnie w tym i innych wątkach - i dopiero
pisz. Renata przynajmniej umie dobrze dyskutować, Ty jak widzę masz z
tym jednak spore problemy.

Ależ Ciebie przecież nie da się przegadać. Zawsze wiesz wszystko najlepiej, a
Twoje doświadczenia i opinie są jedynymi, które się liczą. Dodając do tego to,
że masz masę czasu na pisanie długich postów tutaj i na innych grupach
wychodzi to co widać.

Gdzie tu rozmawiamy o psychologii czy o socjologii jako takiej (swoją
drogą przez sporą część filozofów czy historyków uznawanych za pseudo-
nauki) ???

Doszliśmy do tego poziomu w toku dyskusji. Uważasz, że Ciebie i Twojego
uwielbienia Schwalbe procesy psychologiczne nie dotyczą?

On 10 Sie, 21:55, Artur <artur...@REMOVEgmail.com> wrote:

Ależ Ciebie przecież nie da się przegadać.

Ciebie za to da się bez trudu :))

Zawsze wiesz wszystko najlepiej, a
Twoje doświadczenia i opinie są jedynymi, które się liczą. Dodając do tego to,
że masz masę czasu na pisanie długich postów tutaj i na innych grupach
wychodzi to co widać.

Daj spokój stary, masz tu Renatę, poczytaj, poducz się, zobacz jak się
dyskutuje - to może zainspirujesz mnie do napisania dłuższej
odpowiedzi, bo na razie starczy parę linijek

Doszliśmy do tego poziomu w toku dyskusji.

My? Byłbym rad jakbyś się za mnie nie wypowiadał.

Uważasz, że Ciebie i Twojego
uwielbienia Schwalbe procesy psychologiczne nie dotyczą?

Wow!
Proces psychologiczny! Niemalże spadłem z krzesła. Tym sformułowaniem
prawie mnie załatwiłeś w tej dyskusji :))
Miłośnikóm stosowania naukowego bełkotu do opisawania oczywistości
polecam ten artykulik o pseudonauce i jej języku
http://stowarzyszenie_wolnomyslicieli.free.ngo.pl/strony/napse.htm
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl:

poniedziałek, 10 sie, Michał Wolff:

Ależ Ciebie przecież nie da się przegadać.

Ciebie za to da się bez trudu :))

Owszem, jeżeli ja traktuję poważnie opinie innych i staram się znaleźć
wyważony wniosek, a z drugiej strony pojawia się ktoś taki jak Ty, to tak
wychodzi. Jeżeli Twoim celem jest forsowanie swoich opinii i przegadywanie
wszystkich (a patrząc na wątki, w których bierzesz udział, tak to niestety
wygląda) - to składam wyrazy współczucia.

Uważasz, że Ciebie i Twojego
uwielbienia Schwalbe procesy psychologiczne nie dotyczą?

Proces psychologiczny! Niemalże spadłem z krzesła. Tym sformułowaniem
prawie mnie załatwiłeś w tej dyskusji :))
Miłośnikóm stosowania naukowego bełkotu do opisawania oczywistości
polecam ten artykulik o pseudonauce i jej języku
http://stowarzyszenie_wolnomyslicieli.free.ngo.pl/strony/napse.htm

Ekhm. Czytając Twoje opinie nt. psychologii i socjologii nie wiem, czy mam się
śmiać czy płakać (bo są to nauki z realnymi i obiektywnymi osiągnięciami,
wpływające na naszą aktualną rzeczywistość, psychologia wielu ludziom
uratowała życie). Dyskutować tutaj nie chcę i nie mam czasu na takie tematy.

On 10 Sie, 23:24, Artur <artur...@REMOVEgmail.com> wrote:

Owszem, jeżeli ja traktuję poważnie opinie innych i staram się znaleźć
wyważony wniosek, a z drugiej strony pojawia się ktoś taki jak Ty, to tak
wychodzi. Jeżeli Twoim celem jest forsowanie swoich opinii i przegadywanie
wszystkich (a patrząc na wątki, w których bierzesz udział, tak to niestety
wygląda) - to składam wyrazy współczucia.

Daj spokój, ja umiem docenić adwersarzy w dyskusjach, niestety Twoje
wypowiedzi za bardzo trącą sztampą, żeby do poważniejszej dyskusji
skłaniały

Ekhm. Czytając Twoje opinie nt. psychologii i socjologii nie wiem, czy mam się
śmiać czy płakać (bo są to nauki z realnymi i obiektywnymi osiągnięciami,
wpływające na naszą aktualną rzeczywistość, psychologia wielu ludziom
uratowała życie). Dyskutować tutaj nie chcę i nie mam czasu na takie tematy.

Ale to nie są tylko moje opinie, w czasie swojej "kariery" naukowej
nieraz się spotykałem z opiniami filozofów i historyków, ludzi z
tytułami profesorskimi z Belwederu, którzy mieli wiele wątpliwości co
do ścisłości tych nauk. Nie twierdzę, że nie są to nauki, że nie mają
wielu osiągnięć, ale jest też w nich bardzo dużo nieścisłości, bardzo
dużo pseudonauki.

Ale co mnie najbardziej bawi - to ludzie, którzy do wyjaśnienia
banalnych spraw muszą sięgać po naukowy bełkocik, co więcej roszczą
sobie prawo do twierdzenia, że inni nie są w stanie tego ocenić, bo
nie czytali jak ktoś ubrał w naukowe słownictwo opis zjawiska
prostego jak cep, obecnego w naszym życiu na każdym kroku jak to ma
miejsce w przypadku Schwalbe
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2009-08-10, Michał Wolff wrote:

On 10 Sie, 23:24, Artur <artur...@REMOVEgmail.com> wrote:

Owszem, jeżeli ja traktuję poważnie opinie innych i staram się
znaleźć wyważony wniosek, a z drugiej strony pojawia się ktoś taki
jak Ty, to tak wychodzi. JeĹźeli Twoim celem jest forsowanie swoich
opinii i przegadywanie wszystkich (a patrząc na wątki, w których
bierzesz udział, tak to niestety wygląda) - to składam wyrazy
współczucia.

Daj spokój, ja umiem docenić adwersarzy w dyskusjach, niestety Twoje
wypowiedzi za bardzo trącą sztampą, żeby do poważniejszej dyskusji
skłaniały

Ależ jesteś męski.

Ekhm. Czytając Twoje opinie nt. psychologii i socjologii nie wiem,
czy mam się śmiać czy płakać (bo są to nauki z realnymi i
obiektywnymi osiągnięciami, wpływające na naszą aktualną
rzeczywistość, psychologia wielu ludziom uratowała życie). Dyskutować
tutaj nie chcę i nie mam czasu na takie tematy.

Ale to nie są tylko moje opinie, w czasie swojej "kariery" naukowej
nieraz się spotykałem z opiniami filozofów i historyków, ludzi z
tytułami profesorskimi z Belwederu, którzy mieli wiele wątpliwości co
do ścisłości tych nauk. Nie twierdzę, że nie są to nauki, że nie mają
wielu osiągnięć, ale jest też w nich bardzo dużo nieścisłości, bardzo
duĹźo pseudonauki.

To samo można powiedzieć o historii i filozofii (słyszałeś może o
anegdotycznej juĹź pracy doktorskiej z filozofii pt. "Postawa
arystotelyjska przy pływaniu historycznym"?) i dotyczy w zasadzie każdej
dziedziny, ktĂłra nie jest w sposĂłb jednoznaczny i prosty weryfikowalna.
Zjawiska społeczne nigdy takie nie były i raczej nie będą.

Faktycznie socjologia ma silną skłonność do generowania bełkotu (ale
Twoja "twarda" filozofia takoĹź, w sieci istnieje nawet generator
postmodernistycznego bełkotu http://www.elsewhere.org/pomo/), dodatkowo
te dziedziny się bardzo silnie przeplatają między sobą. Ale przytoczone
przez Ciebie opinie o psychologii i socjologii przez znajomego filozofa
są opiniami zwrotnymi, zapewniam Cię.

(do czego to doszło, robię za adwokata socjologii.. :S)

Ale co mnie najbardziej bawi - to ludzie, którzy do wyjaśnienia
banalnych spraw muszą sięgać po naukowy bełkocik, co więcej roszczą
sobie prawo do twierdzenia, że inni nie są w stanie tego ocenić, bo
nie czytali jak ktoś ubrał w naukowe słownictwo opis zjawiska
prostego jak cep, obecnego w naszym Ĺźyciu na kaĹźdym kroku jak to ma
miejsce w przypadku Schwalbe

A widzisz, ja nie byłbym taki pewien. Dość łatwo obiektywnie ocenić
trwałość opony (po kilometrażu). Odporność na przebicia już trochę
gorzej, bo mocno zależy od warunków - nawierzchni, ilości szkła,
drucików, kolców i innych dzikich węży. Ale gdy dochodzi do rzeczy typu
przyczepność czy łatwość toczenia, zaczyna się w dużej mierze magia.
Oczywiście od razu odczuwalna jest różnica między wąskim, lekkim i
nabitym na kamień slickiem a grubym traktorem, dość łatwo również
zaobserwować, jak różne rodzaje bieżnika radzą sobie z warunkami
błotnymi czy wodnymi. Opona kolcowana bezdyskusyjnie lepiej radzi sobie
na lodzie. Ale jak dochodzi do róşnic w mieszankach gumy, czy niuansów
budowy bieĹźnika, to jest juĹź magicznie.

Odczucie się robi mocno subiektywne i mało pewne, a tym podatne bardzo
na różnego rodzaju wpływy. Nie twierdzę oczywiście, że między różnymi
gumami nie ma różnic, co więcej, _wydaje mi się_, że w paru przypadkach
takie różnice całkiem wyraźnie odczuwam (np. Nobby Nicki mające znacznie
lepszą przyczepność od Tiog Factory XC). Ale audiofile dadzą się pociąć,
że słyszą dramatyczną poprawę dźwięku po zamontowaniu do ich sprzęciszy
kabla zasilającego (!) za parę tysięcy zł, albo dla odmiany kabli
kierunkowych (!!!) do głośników.

Więc jak dla mnie, przy oponach wcale nie jest tak banalnie. Banalnie
może być przy siodełkach, bo to, czy tyłek boli po iluśtam km, czy nie,
to jednak dość łatwo stwierdzić. Co do jeszcze samych opon - oczywiście
można posiłkować się pomocą licznika, obserwować, że na danych oponach
średnia podnosi się o ileśtam w stosunku do innych opon - ale żeby być
obiektywnym, to trzebaby sporo czasu poświęcić, żeby to porównanie było
obiektywne - i najlepiej w podwójnie ślepym teście. ;)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 11 Sie, 07:13, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

A widzisz, ja nie byłbym taki pewien. Dość łatwo obiektywnie ocenić
trwałość opony (po kilometrażu). Odporność na przebicia już trochę
gorzej, bo mocno zależy od warunków - nawierzchni, ilości szkła,
drucików, kolców i innych dzikich węży. Ale gdy dochodzi do rzeczy typu
przyczepność czy łatwość toczenia, zaczyna się w dużej mierze magia.
Oczywiście od razu odczuwalna jest różnica między wąskim, lekkim i
nabitym na kamień slickiem a grubym traktorem, dość łatwo również
zaobserwować, jak różne rodzaje bieżnika radzą sobie z warunkami
błotnymi czy wodnymi. Opona kolcowana bezdyskusyjnie lepiej radzi sobie
na lodzie. Ale jak dochodzi do różnic w mieszankach gumy, czy niuansów
budowy bieżnika, to jest już magicznie.

No i to jest wreszcie sprowadzenie dyskusji na właściwy tor, nie
popisywanie się elokwencją nijak mającą się do tematu rozmowy - co
uprawia Renata.
Zgadzam się z większością tego co napisałeś. Oczywiście, że pewne
różnice nie do końca są weryfikowalne, zależą od stylu jazdy
konkretnego użytkownika, od tego do czego wykorzystuje się opony,
czego po nich oczekuje (czy szybkości, czy odporności i niezawodności
- bo to pogodzić w pełni jest nie sposób). Ale zapewniam Cię że nie
trzeba czytać żadnej książki z listy Renaty by z tego sobie zdawać
sprawę, wystarczy odrobina intelektu i umiejętność samodzielnej
interpretacji wypowiedzi innych. A i to jak wspominałem - raczej wśród
rowerzystów mniej doświadczonych, którzy jeszcze z danym produktem nie
mieli styczności. Jeśli masz już dłuższe doświadczenia z konkretnym
modelem opon, widzisz że na długich trasach są istotnie niezawodne,
widzisz że koledzy którzy też mają te opony mają te same doświadczenia
- to o jakiej manipulacji może tu być mowa? Tak mnie Schwalbe
"nakręciło" że gówniane opony zacząłem uważać za świetne? Naciąć się
na reklamie, dać się nabrać odrobinę myślący człowiek może tylko za
pierwszym razem, drugi raz kiepskiego produktu już nie kupi.

Jedynym pewnym kryterium oceny - są osobiste doświadczenia rowerzysty.
Renatka przeczytała parę książeczek o manipulacji - i co jej to dało w
kontekście wyboru opon i odporności na manipulacje Schwalbe? Nic nie
dało - bo i tak musiała te opony kupić by zweryfikować rzeczywistość,
a kupiła je dlatego że ją zachwalało wielu, że miały status
"kultowych", więc świadomie czy nie - jednak reklamie uległa.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2009-08-11, Michał Wolff wrote:

On 11 Sie, 07:13, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Jedynym pewnym kryterium oceny - są osobiste doświadczenia rowerzysty.
Renatka przeczytała parę książeczek o manipulacji - i co jej to dało w
kontekście wyboru opon i odporności na manipulacje Schwalbe? Nic nie
dało - bo i tak musiała te opony kupić by zweryfikować rzeczywistość,
a kupiła je dlatego że ją zachwalało wielu, że miały status
"kultowych", więc świadomie czy nie - jednak reklamie uległa.

A widzisz, a dla mnie owa subiektywna ocena nie jest rĂłwnieĹź idealnym
kryterium. Pisałem o audiofilach (tacy fajni chłopcy do bicia) -
większość z nich skutecznich na tyle skutecznie uległa kombinacji
marketingu i potrzeby usprawiedliwienia przed sobą wydatku, że
"autentycznie słyszą" różnicę między kablami czy czym tam.

I nie dam sobie ręki uciąć, że różnica w przyczepności między oponami, o
których pisałem (Nobby Nic vs Tioga Factory XC) nie powstała tylko mi we
łbie.

Dlatego pisałem o podwójnie ślepych testach. ;)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 11 Sie, 07:13, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

A widzisz, ja nie byłbym taki pewien. Dość łatwo obiektywnie ocenić
trwałość opony (po kilometrażu). Odporność na przebicia już trochę
gorzej, bo mocno zależy od warunków

Ale jak dochodzi do różnic w mieszankach gumy, czy niuansów
budowy bieżnika, to jest już magicznie.

Odczucie się robi mocno subiektywne i mało pewne, a tym podatne bardzo
na różnego rodzaju wpływy.

Czy musiało dojść do zaciekłej dyskusji o psychologach,
wykształciuchach, książkach itd. skoro można było to wyjaśnić ogólnie
w jednym poście ? Pewno tak, ale zależy kto dyskutował ;)

Odnośnie oporów toczenia, to bikeboard wizytował raz w fabryce
jakiegoś producenta i podane zostały wówczas wyniki testów
laboratoryjnych dla iluś modeli opon. Dla jednego to będzie jakaś
wykładnia, inny powie, że testy były sfabrykowane, albo że artykuł był
sponsorowany przez tego producenta opon ;) Jakie źródła więc mają być
wiarygodne w opiniowaniu ? Jak już napisałeś, w przypadku opon jest to
kwestia indywidualna. Gdy odrzucić opinie "opony x są do d..." oraz
"opony x są zaj...", to zostanie nam reszta i załóżmy, że nie są one
przekłamane. Problem tylko jest taki, że zarówno parametry
użytkowników, trasa, pogoda, czy konkretny egzemplarz danego modelu
opony jest inny, nie mówiąc już o osobistych mniej lub bardziej
trafnych spostrzeżeniach :) Ostatnio miałem przypadek, że jedna kobita
chciała mi wmówić, iż włożyłem skęconą dętkę do opony i dlatego
zrobiła się "bania", a że zrobiło się pęknięcie opony na kilka
centymetrów wydawało się jej nieistotne - szła w zaparte, ale
ostatecznie wyluzowała ;) W internecie jest tak samo - wielu się myli,
albo oczekuje nie wiadomo czego i dlatego nigdy nie traktuję opinii z
netu jako wyroczni.
Nieprzebijalność, o której mowa w pierwszym poście można sprawdzić w
warunkach testowych - laboratoryjnych np. bierzesz gwoździa, ciężarek
o określonej wadze i opuszczasz go przez rurkę z ustalonej wysokości.
Na koniec mierzysz ile gwoździa się wbije w bieżnik. Czynność
powtarzasz w kilku miejscach (albo nawet na kilku takich samych
oponach) i wyciągasz średnią ;) To samo dla wszystkich innych modeli
dla których robisz test. Przyczepność też można by sprawdzić
przygotowując odpowiednie stanowisko testowe. Tylko jest jeden problem
- kto wyłoży kasę na te wszystkie opony i podejmie się tego zadania w
stu procentach skrupulatnie i obiektywnie ? :)

Więc jak dla mnie, przy oponach wcale nie jest tak banalnie. Banalnie
może być przy siodełkach, bo to, czy tyłek boli po iluśtam km, czy nie,
to jednak dość łatwo stwierdzić.

Nie wszysycy mają jednakowy tyłek, nie wszyscy jeżdżą tyle samo, nie
wszyscy mają hemoroidy ... ;)

Co do jeszcze samych opon - oczywiście

można posiłkować się pomocą licznika, obserwować, że na danych oponach
średnia podnosi się o ileśtam w stosunku do innych opon - ale żeby być
obiektywnym, to trzebaby sporo czasu poświęcić, żeby to porównanie było
obiektywne - i najlepiej w podwójnie ślepym teście. ;)

A wiatr ? :)

On 2009-08-16, dsotO wrote:

Więc jak dla mnie, przy oponach wcale nie jest tak banalnie. Banalnie
może być przy siodełkach, bo to, czy tyłek boli po iluśtam km, czy nie,
to jednak dość łatwo stwierdzić.

Nie wszysycy mają jednakowy tyłek, nie wszyscy jeżdżą tyle samo, nie
wszyscy mają hemoroidy ... ;)

Tak, oczywiście - chodziło mi o to, że dość łatwo stwierdzić, że dla
danej osoby znacznie lepsze jest siodełko takie, a nie inne, i nie
trzeba podejrzewać się o uleganie autosugestiom. ;)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Ale co mnie najbardziej bawi - to ludzie, którzy do wyjaśnienia
banalnych spraw muszą sięgać po naukowy bełkocik, co więcej roszczą
sobie prawo do twierdzenia, że inni nie są w stanie tego ocenić, bo
nie czytali jak ktoś ubrał w naukowe słownictwo opis zjawiska
prostego jak cep, obecnego w naszym życiu na każdym kroku jak to ma
miejsce w przypadku Schwalbe
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

  Niezwykle prosto...i pieknie!

  pozdrawam
  Ignac

  --

On 2009-08-10, Michał Wolff wrote:

On 10 Sie, 21:55, Artur <artur...@REMOVEgmail.com> wrote:

UwaĹźasz, Ĺźe Ciebie i Twojego
uwielbienia Schwalbe procesy psychologiczne nie dotyczą?

Wow!
Proces psychologiczny! Niemalże spadłem z krzesła. Tym sformułowaniem
prawie mnie załatwiłeś w tej dyskusji :))
Miłośnikóm stosowania naukowego bełkotu do opisawania oczywistości
polecam ten artykulik o pseudonauce i jej języku
http://stowarzyszenie_wolnomyslicieli.free.ngo.pl/strony/napse.htm

Artykulik ma niewątpliwie swoją część racji. Jednakowoż autor pisze
zupełną bzdurę konkretyzując swoje zarzuty - pisze o problematyce
terminu osobowości, zarzucając, że nie wiadomo, czy w ogóle istnieje.

Otóż, żeby coś takiego napisać, trzeba wybitnie nie mieć pojęcia, na
czym polega metodologia nauk humanistycznych. "Osobowość" nie jest
żadnym pojęciem pierowotnym - podlega definicjom, definicje są tworzone
na różne sposoby, oczywiście na swoje sposoby ograniczone - ale w takim
świetle pytanie, czy osobowość istnieje, jest z gruntu źle zadane. Można
się zastanawiać, czy istnieją archetypy Junga czy popędy Freuda. A
termin "osobowość" istnieje jak każdy inny termin.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Rozmawiamy o banalnej sprawie oceny promowania opon przez Schwalbe.
Jeśli ktoś bez wsparcia specjalistycznej literatury nie jest w stanie
stwierdzić co jest manipulacją, co marketingiem, gdzie jest granica
między promowaniem produktu a opisem jego właściwości - to takiego
człowieka samego w świat puszczać nie powinni...
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

  Michale...dawno sie tak dobrze nie bawiłem!

  pozdrawiam
  Ignac

--

Dnia 10.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 10 Sie, 14:10, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

To nie jest wiedza typu uniwersyteckiego (ani nie studiowałam
psychologii, ani nawet nie miałam na studiach kursu z psychologii). To
jest wiedza wykształconego człowieka, w przeciwieństwie do wiedzy
wykształciucha.

Bzdura - to jest wiedza człowieka którego interesuje psychologia.
Wiesz cokolwiek konkretniejszego o powiedzmy czołgach niemieckich w
drugiej wojnie? Wiesz cokolwiek konkretnego o tym jak działa procesor
w Twoim komputerze? Wiesz cokolwiek o składzie benzyny obecnie
sprzedawanej na stacjach? Historyk, informatyk i chemik też Ci mogą
powiedzieć że to wiedza wykształconego człowieka.

Nie jestem psychologiem, a mówię ci, że to jest bardzo podstawowa wiedza (oczywiście nie dotyczy to nazwisk i pojęć, a opisywanych zjawisk). Bardziej podstawowa niż elementarna arytmetyka, nie mówiąc już o znajomości czołgów. Jak nie umiesz dodawać i odejmować, to sobie weźmiesz kalkulator, jak ci się zepsuje czołg, to znajdziesz mechanika, który go naprawi. A jak tobą manipulują, to do kogo się zwrócisz, zwłaszcza gdy nawet nie uświadamasz sobie, że ktoś może tobą manipulować? Zatem wiedzę, o której mowa można raczej porównać do wiedzy, że w ogóle istnieje coś takiego jak kalkulator i że można na tym pomnożyć i pododawać.

Skoro nie posiadasz tej "wiedzy uniwersyteckiej" i najwyraźniej nie
chcesz zwiększyć własnej świadomości, to nie jesteś w stanie tego
ocenić.

:))))
A skąd wiesz, że Ci co pisali Twoje książki nie manipulowali Ciebie,
że nie siedzisz w matrixie drugiego stopnia?

Jakbym pracowała w Agorze, to bym ci powiedziała, że takiej teorii spiskowej to sam Sakiewicz, a nawet prof. Nowak by się nie powstydził.

W końcu fachowcy od tej
dziedziny, to dla nich nie problem, dlaczego mają ujawniać tajniki
manipulacji, zamiast sami przejąć kontrolę nad ciemnym motłochem co
wszystko kupi?

Bingo! Właśnie trafnie wyjaśniłeś dlaczego w Gadzinówce Wyborczej jest zapis na Wołkowa.

Odrzucanie zdrowego
rozsądku przy ocenie banalnych spraw świadczy tylko o oderwaniu od
rzeczywistości.

Bingo po raz drugi.

Był kiedyś taki filozof, który twierdził że nie
istnieje związek przyczynowo-skutkowy i to że inni umierają wcale nie
znaczy że umrze i on. I wiesz co? Jednak się przekręcił :))

Bingo po raz trzeci.

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 10 Sie, 17:43, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

A jak tobą manipulują, to do kogo
się zwrócisz, zwłaszcza gdy nawet nie uświadamasz sobie, że
ktoś może tobą manipulować?

Po to człowiek ma mózg, żeby umiał ocenić czy nim manipulują czy nie.
Niektórzy umieją samodzielnie myśleć, inni potrzebują do oceny pewnych
zjawisk pomocy fachowców i przewodników duchowych.

Skoro nie posiadasz tej "wiedzy uniwersyteckiej" i najwyraźniej nie
chcesz zwiększyć własnej świadomości, to nie jesteś w stanie tego
ocenić.

> A skąd wiesz, że Ci co pisali Twoje książki nie manipulowali Ciebie,
> że nie siedzisz w matrixie drugiego stopnia?

Jakbym pracowała w Agorze, to bym ci powiedziała, że takiej teorii
spiskowej to sam Sakiewicz, a nawet prof. Nowak by się nie powstydził..

To nie jest teoria spiskowa - tylko logiczne obalenie Twojego
argumentu. Skoro jak twierdzisz że do oceny czy dałem się zmanipulować
jest potrzebna wiedza teoretyczna z dziedziny psychologii - to na tej
samej zasadzie Ty (jako jak sama piszesz nie-psycholog, dyletant w tej
branży) nie masz wystarczających kwalifikacji by ocenić czy nie jesteś
manipulowana przez tych co piszą o metodach manipulacji (niewątpliwie
wybitnych fachowcach w tej mierze, więc ludźmi potrafiącymi
manipulować w sposób dużo bardziej wykwintny i perwersyjny niż prosty
redaktor z Gazety Wyborczej)
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 10.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 10 Sie, 17:43, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

A jak tobą manipulują, to do kogo
się zwrócisz, zwłaszcza gdy nawet nie uświadamasz sobie, że
ktoś może tobą manipulować?

Po to człowiek ma mózg, żeby umiał ocenić czy nim manipulują czy nie.

Każdy ma mózg ergo każdy umie ocenić, czy nim manipulują ergo bzdury pleciesz i tyle.

Niektórzy umieją samodzielnie myśleć, inni potrzebują do oceny pewnych
zjawisk pomocy fachowców i przewodników duchowych.

Ci niektórzy to strzelą palcami i wymyślą, że kwadrat przeciwprostąkotnej równa się sumie kwadratów przyprostokątnych, wyskoczą z wanny z okrzykiem "Eureka", a wieczorem dowiodą, że E=mc2 i nie potrzebują takich fachowców i przewodników duchowych jak Pitagoras, Archimedes, czy Einstein.

Skoro nie posiadasz tej "wiedzy uniwersyteckiej" i najwyraźniej nie
chcesz zwiększyć własnej świadomości, to nie jesteś w stanie tego
ocenić.

> A skąd wiesz, że Ci co pisali Twoje książki nie manipulowali Ciebie,
> że nie siedzisz w matrixie drugiego stopnia?

Jakbym pracowała w Agorze, to bym ci powiedziała, że takiej teorii
spiskowej to sam Sakiewicz, a nawet prof. Nowak by się nie powstydził.

To nie jest teoria spiskowa

Oczywiście, dla wierzących w ten matrix drugiego stopnia...

redaktor z Gazety Wyborczej)

BTW, dał ci do myślenia ten myk ze zniknięciem Wołkowa?

Renata


--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 10 Sie, 19:44, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

Każdy ma mózg ergo każdy umie ocenić, czy nim manipulują ergo bzdury
pleciesz i tyle.

Przeceniłem Twoją zdolność czytania między wierszami, widzę że wolisz
kawa na ławę. Przez zwrot "po to człowiek ma mózg" pisałem o człowieku
umiejącym mózgu używać, nie osobniku pokroju kibica Legii, który
fizycznie mózg co prawda posiada, ale używa go podobnie jak zwierzęta..

Ci niektórzy to strzelą palcami i wymyślą, że kwadrat
przeciwprostąkotnej równa się sumie kwadratów przyprostokątnych,
wyskoczą z wanny z okrzykiem "Eureka", a wieczorem dowiodą, że E=mc2 i
nie potrzebują takich fachowców i przewodników duchowych jak
Pitagoras, Archimedes, czy Einstein.

No tego to ja się po Tobie nie spodziewałem! A gdzie Jarosław
Kaczyński???
No cóż, jeśli do oceny czy jesteś manipulowana przez Schwalbe i na
czym ta manipulacja polega potrzebujesz przewodników duchowych - to
mogę tylko współczuć...

Oczywiście, dla wierzących w ten matrix drugiego stopnia...

Prawdziwy mason to by się tylko uśmiechnął z politowaniem :))
Nie udawaj, że nie zrozumiałaś o co mi chodzi. Istotą dobrej
manipulacji jest to by jej manipulowani wykryć nie umieli, jeśli
twierdzisz, że ja nie jestem w stanie ocenić czy mnie ktoś nie
manipuluje bo nie przeczytałem paru książek - to tak samo Ty nie
jesteś w stanie ocenić czy Tobą nie manipuluje ktoś w sposób bardziej
skomplikowany, bo nie przeczytałaś książek bardziej skomplikowanych..
Wiara w Matrix drugiego stopnia - nie ma tu nic do rzeczy, bo na tej
samej zasadzie ja mogę powiedzieć jak to zrobiłaś Ty "oczywiście, dla
wierzących w ten matrix pierwszego stopnia". Istotą problemu jest to
że nie jesteś w stanie ocenić czy ktoś Tobą manipuluje czy też nie.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 10.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 10 Sie, 19:44, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

Każdy ma mózg ergo każdy umie ocenić, czy nim manipulują ergo bzdury
pleciesz i tyle.

Przeceniłem Twoją zdolność czytania między wierszami, widzę że wolisz
kawa na ławę. Przez zwrot "po to człowiek ma mózg" pisałem o człowieku
umiejącym mózgu używać, nie osobniku pokroju kibica Legii, który
fizycznie mózg co prawda posiada, ale używa go podobnie jak zwierzęta.

I wszyscy poza kibicami Legii, w tym Michał Wolff, są po prostu niemanipulowalni. A nieśmiertelni też jesteście?

Ci niektórzy to strzelą palcami i wymyślą, że kwadrat
przeciwprostąkotnej równa się sumie kwadratów przyprostokątnych,
wyskoczą z wanny z okrzykiem "Eureka", a wieczorem dowiodą, że E=mc2 i
nie potrzebują takich fachowców i przewodników duchowych jak
Pitagoras, Archimedes, czy Einstein.

No cóż, jeśli do oceny czy jesteś manipulowana przez Schwalbe i na
czym ta manipulacja polega

Nawiasem, twoja manipulacja polega na upartym po raz kolejny pisaniu, że manipuluje Schwalbe, podczas, gdy rozmowa jest o psychologii społecznej i o tym jak to, że co ktoś powiedział o Marathonach wpływa na twoją ich percepcję (raz pojawił się wątek ceny, ale to pobocznie).

potrzebujesz przewodników duchowych - to mogę tylko współczuć...

Nie pozostaje nic innego, jak odwzajemnić to uczucie i współczuć ci takiego braku wiary w naukę.

jeśli twierdzisz, że ja nie jestem w stanie ocenić czy mnie ktoś nie
manipuluje bo nie przeczytałem paru książek - to tak samo Ty nie
jesteś w stanie ocenić czy Tobą nie manipuluje ktoś w sposób bardziej
skomplikowany, bo nie przeczytałaś książek bardziej skomplikowanych.

Oczywiście potrafisz wymienić te książki i ich autorów?

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 10 Sie, 21:11, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

I wszyscy poza kibicami Legii, w tym Michał Wolff, są po prostu
niemanipulowalni. A nieśmiertelni też jesteście?

Tymi którzy umieją myśleć nie jest łatwo manipulować - nie dlatego, że
przeczytali parę książek uzależniając się od punktu widzenia ich
autorów (a więc w pewnym sensie będąc przez nich manipulowanymi),
tylko dlatego że rzeczywistość oceniają samodzielnie, a nie patrząc na
problem przez czyjeś okulary.

Nawiasem, twoja manipulacja polega na upartym po raz kolejny pisaniu,
że manipuluje Schwalbe, podczas, gdy rozmowa jest o psychologii
społecznej

Nie droga Pani, wątek jest poświęcony oponom Schwalbe, to Ty cały czas
dryfujesz w stronę psychologii społecznej i próbujesz zmienić
pierwotny temat. Nie rozmawiamy o manipulacji jako takiej, ale o tym
konkretnym, banalnym przypadku. Jeśli ktoś nie jest w stanie przy
zakupie opony ocenić co jest manipulacją, co rzeczywistością - to
powinien nad sobą poważnie popracować.

Nie pozostaje nic innego, jak odwzajemnić to uczucie i współczuć
ci takiego braku wiary w naukę.

Za prawdziwą naukę to można uznać filozofię, psychologia i socjologia
(szczególnie) są w ocenie wielu za mało ścisłe by sobie zasłużyć na
taką nazwę, za często używa się w nich naukowego bełkotu do opisywania
oczywistości zrozumiałych czasem nawet dla absolwenta podstawówki.
Wystarczy posłuchać sobie wielu ich przedstawicieli (z tytułami
naukowymi) w TV by to ocenić, prof. Staniszkis to moja ulubiona postać
z tej branży, co tydzień zmienia swoją całą koncepcję.

Oczywiście potrafisz wymienić te książki i ich autorów?

To nie moja broszka, mnie psychologia nie interesuje za grosz. Ale nie
chcesz mi chyba wmówić, że Ty (jak się sama przyznałaś dyletant w tej
dziedzinie) przeczytałaś najbardziej skomplikowane prace w tej
tematyce? Że poznałaś wszelkie tajniki manipulowania ludźmi jakie
psychologowie znaleźli?

I nie odwracaj cały czas kota ogonem, tylko poćwicz logikę (a to w
przeciwieństwie do psychologii jest bardzo ścisła nauka) - to
zrozumiesz o co mi chodziło.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 10.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 10 Sie, 21:11, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

I wszyscy poza kibicami Legii, w tym Michał Wolff, są po prostu
niemanipulowalni. A nieśmiertelni też jesteście?

Tymi którzy umieją myśleć nie jest łatwo manipulować

Co tak spuszczasz z tonu? Niełatwo to znaczy, że jednak można, a do tej pory to tylko kibicami Legii można było manipulować. Po cichu liczę, że zaraz wyjaśnisz nam jak do tych wszystkich eksperymentów za każdym razem trafiają kibice Legii, a nie Michały Wolffy.

Nawiasem, twoja manipulacja polega na upartym po raz kolejny pisaniu,
że manipuluje Schwalbe, podczas, gdy rozmowa jest o psychologii
społecznej

Nie droga Pani, wątek jest poświęcony oponom Schwalbe, to Ty cały czas
dryfujesz w stronę psychologii społecznej i próbujesz zmienić
pierwotny temat.

Nie próbuję, tylko go zmieniłam. Widziałeś gdzieś tu moją opinię o oponach?

Nie pozostaje nic innego, jak odwzajemnić to uczucie i współczuć
ci takiego braku wiary w naukę.

Za prawdziwą naukę to można uznać filozofię, psychologia i socjologia
(szczególnie) są w ocenie wielu za mało ścisłe by sobie zasłużyć na
taką nazwę,

I bez dwóch zdań. Bo tako rzecze Michał Wolff. I jeszcze jacyś tajemniczy wieloinni.

Oczywiście potrafisz wymienić te książki i ich autorów?

To nie moja broszka, mnie psychologia nie interesuje za grosz.

No i doszliśmy wreszcie do wyznania "nie znam się za grosz, ale się mądrzę". Jak poznasz się choć za pół grosza, to daj znać, wtedy pogadamy.

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 10 Sie, 23:30, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

Nie próbuję, tylko go zmieniłam. Widziałeś gdzieś tu moją opinię o
oponach?

To że Ty go zmieniłaś mnie niewiele interesuje, ja rozmawiam o
konkretnym przypadku marketingu  Schwalbe i tezy, że trzeba przeczytać
prace z dziedziny psychologii by się na tym poznać uważam za komiczną.
Obaliłem już Twój tok myślenia wykazując Ci, że jeśli wyłączyć logikę
i zdrowy rozsądek i pociągnąć dalej to co przedstawiasz dochodzimy do
absurdu i nie jesteśmy w stanie ocenić czy ktoś nas manipuluje czy
nie.

I bez dwóch zdań. Bo tako rzecze Michał Wolff. I jeszcze jacyś
tajemniczy wieloinni.

Wieloinni z tytułami profesorskimi Renatko. Mój kumpel jest doktorem
filozofii, (która na UW jest jednym wydziałem z socjologią) i niemało
mi o "braterskim" stosunku paru profesorów filozofii tej największej w
kraju uczelni opowiadał do socjologii opowiadał, sam też się z tym
spotkałem w czasie studiów, w formie ciętych aluzji paru wykładowców
dawało znać co myślą o aparacie naukowym tych dyscyplin wiedzy.

No i doszliśmy wreszcie do wyznania "nie znam się za grosz, ale się
mądrzę". Jak poznasz się choć za pół grosza, to daj znać, wtedy
pogadamy.

Nie rozmawiam o psychologii tylko o manipulacjach Schwalbe. Poniała?
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 10.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

I bez dwóch zdań. Bo tako rzecze Michał Wolff. I jeszcze jacyś
tajemniczy wieloinni.

Wieloinni z tytułami profesorskimi Renatko.

Eksperyment Milgrama jak nic. Tylko co się dzieje z taką wiarą w autorytety, gdy nagle okazuje się, że autorytet jest nagi i prof. z przodu wpisywały im tylko inne pseudoautorytety?

No i doszliśmy wreszcie do wyznania "nie znam się za grosz, ale się
mądrzę". Jak poznasz się choć za pół grosza, to daj znać, wtedy
pogadamy.

Nie rozmawiam o psychologii

Nie, zupełnie. Ani słowa. Przecież każdy może sobie wpisać w polu nadawcy Michał Wolff.

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 11 Sie, 15:53, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

Eksperyment Milgrama jak nic. Tylko co się dzieje z taką wiarą w
autorytety, gdy nagle okazuje się, że autorytet jest nagi i prof. z
przodu wpisywały im tylko inne pseudoautorytety?

Nie mówię o jednym przypadku, tylko wielu. I to profesorów zwyczajnych
(belwederskich), nie profesorów UW. Pisał o tym też Jan Srzednicki, te
wzajemne animozje naukowców z tych dziedzin to jest tajemnica
Poliszynela, do mnie znacznie bardziej docierają argumenty historyków
i filozofów, uważam to za nauki dużo bardziej precyzyjne i
weryfikowalne (szczególnie historię). Tak ciężko w to uwierzyć, że
wysoko kwalifikowany naukowiec może kwestionować "naukowość"
socjologii i psychologii?

Nie, zupełnie. Ani słowa. Przecież każdy może sobie wpisać w polu
nadawcy Michał Wolff.

Wiesz to że czasem dyskusja zdryfuje odrobinę w bok, to nie znaczy że
tracę orientację o czym tu dyskutujemy, z czym Ty masz najwyraźniej
problemy. Rozmawiamy o manipulacji w wąskim zakresie producenta opon,
ja po prostu kwestionuję Twoje zabawne teksty że człowiek nie mający
do czynienia z psychologią (oczywiście chodzi o psychologię
teoretyczną, nie praktyczną na której każdy się zna) nie jest w stanie
wykryć czy jest manipulowany.. Powiedz mi co Ci dało przeczytanie paru
książek o manipulacji w kontekście zakupu opon? Przecież sama pisałaś
jak się bardzo rozczarowałaś, co równa się temu że jednak dałaś się
zmanipulować, że uwierzyłaś w kultowość Schwalbe.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 12.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 11 Sie, 15:53, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

Eksperyment Milgrama jak nic. Tylko co się dzieje z taką wiarą w
autorytety, gdy nagle okazuje się, że autorytet jest nagi i prof. z
przodu wpisywały im tylko inne pseudoautorytety?

Nie mówię o jednym przypadku, tylko wielu.

No ale co się dzieje, jak nagle prof. znika sprzed nazwiska?

Nie, zupełnie. Ani słowa. Przecież każdy może sobie wpisać w polu
nadawcy Michał Wolff.

Wiesz to że czasem dyskusja zdryfuje odrobinę w bok, to nie znaczy że
tracę orientację o czym tu dyskutujemy,

Czyli nie o psychologii, ale jednak o psychologii. Filozofa z tytułem co najmniej doktora potrzeba, żeby to objaśnił.

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 12 Sie, 15:47, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

No ale co się dzieje, jak nagle prof. znika sprzed nazwiska?

A jaki to ma związek z tą sytuacją? Ilu znasz profesorów belwederskich
(zwyczajnych) którym zniknęło prof. sprzed nazwiska? Jesteś w stanie
wymienić jeden taki przykład?

Czyli nie o psychologii, ale jednak o psychologii. Filozofa z tytułem
co najmniej doktora potrzeba, żeby to objaśnił.

Nie odpowiedziałaś na pytanie dlaczego byłaś rozczarowana oponami
Schwalbe? Dlaczego dałaś się nabrać na ich reklamę, na ich
"kultowość"?
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 12.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 12 Sie, 15:47, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

No ale co się dzieje, jak nagle prof. znika sprzed nazwiska?

A jaki to ma związek z tą sytuacją?

Nie wiem z jaką sytuacją, ale zadałam pytanie, a ty jak zazwyczaj unikasz odpowiedzi.

Nie odpowiedziałaś na pytanie dlaczego byłaś rozczarowana oponami
Schwalbe?

Zadałeś pytanie "kiedy przestał pan bić żonę" i myślisz, że się ktoś na to złapie? Pan nie bił'żony, tak jak ja nie byłam rozczarowana.

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 12 Sie, 17:08, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

Nie wiem z jaką sytuacją, ale zadałam pytanie, a ty jak zazwyczaj
unikasz odpowiedzi.

Nie ośmieszaj się. Ja też mogę się teraz zapytać ni z gruszki ni z
pietruszki dlaczego PIS zawiera sojusze z SLD w sprawie TVP, chociaż
się zastrzegał że nigdy tego nie zrobi. Tylko jaki to będzie miało
związek z tą dyskusją?
Nie znam ani jednego przypadku odebrania tytułu profesora zwyczajnego,
więc po cholerę zadajesz pytanie w stylu a co jak się straci prof.
przed nazwiskiem?

Zadałeś pytanie "kiedy przestał pan bić żonę" i myślisz, że się ktoś
na to złapie? Pan nie bił'żony, tak jak ja nie byłam rozczarowana..

Doprawdy?
Cytat z Waszej strony:
"zawiodly na calej linii "kultowe" opony Schwalbe Marathon, w ciagu
dwoch tygodni zakleilismy 19 dziur. "
http://wyprawa.vox.com/library/posts/tags/podsumowanie/page/2/
Żebyś nie wiem jak manipulowała - to w to że tekst "zawiodły na całej
linii" nie jest wyrazem rozczarowania pies z kulawą nogą nie uwierzy.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 12.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

Zadałeś pytanie "kiedy przestał pan bić żonę" i myślisz, że się ktoś
na to złapie? Pan nie bił'żony, tak jak ja nie byłam rozczarowana.

Doprawdy?
Cytat z Waszej strony:
"zawiodly na calej linii "kultowe" opony Schwalbe Marathon, w ciagu
dwoch tygodni zakleilismy 19 dziur. "

No i gdzie tam mowa, że rozczarowałam się oponami Schwalbe? Renata


--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 13 Sie, 11:45, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

No i gdzie tam mowa, że rozczarowałam się oponami Schwalbe?

Przeczytaj jeszcze raz ten komentarz, który wycięłaś. Jak nie może j-
to jeszcze raz. I tak do skutku...
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 13 sierpień (czwartek) kiedy o godz. 11:45, na pl.rec.rowery, Renata
Golebiowska napisał(a):

 

No i gdzie tam mowa, że rozczarowałam się oponami Schwalbe?

Nadmiar psychologii najwyraźniej ci zaszkodził. --
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- Pozdr Robert
(_usuń spamtrap_)

Dnia 12.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

Nie odpowiedziałaś na pytanie dlaczego byłaś rozczarowana oponami
Schwalbe? Dlaczego dałaś się nabrać na ich reklamę, na ich
"kultowość"?

Nie rzucaj się tak, to ja kupiłem te opony, ze względu na ich rzekomą
"nieprzebijalność", która okazała się zwykłą ściemą. Potem kupiłem drugi
raz, bo są trwałe i policzyłem, że w sumie są dosyć tanie w przeliczeniu na
kilometr (chociaż jednocześnie są bardzo poślizgowe i ciężkie).

Paweł

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 12 Sie, 22:48, Pawel Paron <pawelpBEZSP...@freeland.lublin.pl>
wrote:

Nie rzucaj się tak, to ja kupiłem te opony, ze względu na ich rzekomą
"nieprzebijalność", która okazała się zwykłą ściemą.

Quod erat demonstrandum :))
To ja takie stwierdzenie od paru postów z Renaty usiłuję wydusić, pocę
się, męczę, Renatka wije się jak wąż żeby tego nie przyznać - a tu kto
nieoczekiwanie przychodzi mi z odsieczą? Paweł Paroń!!!

"ze względu na ich rzekomą nieprzebijalność" - czyli znaczy że jednak
daliście się zmanipulować, jednak uwierzyliście w te reklamy, jednak
te osławione broszurki psychologiczne które Renatka tak zachwala psu
na budę poszły. Dopiero osobiste doświadczenie (dokładnie jak w moim
przypadku) pozwoliło zweryfikować rzeczywistość.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 12.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

"ze względu na ich rzekomą nieprzebijalność" - czyli znaczy że jednak
daliście się zmanipulować, jednak uwierzyliście w te reklamy, jednak
te osławione broszurki psychologiczne które Renatka tak zachwala psu
na budę poszły. Dopiero osobiste doświadczenie (dokładnie jak w moim
przypadku) pozwoliło zweryfikować rzeczywistość.

Czy ja mówię, że czytałem te "broszurki" (pewnie masz na myśli książki,
takie płaskie, prostokątne, ale nie wchodzi do odtwarzacza DVD)? Kupiłem te
opony, bo słyszałem i czytałem, że są wyjątkowo odporne na przebicia, a nie
lubię łatać dętek i jakieś nowe opony i tak musiałem kupić. Chociaż powinno
mi dać do myślenia, że wyznawcy "kultowych" gadżetów to często jednocześnie
najwierniejsi wychowankowie tvnu i onetu. Ale opony do roweru to nie
majątek, co szkodzi, żeby się samemu przekonać.

Paweł

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 13 Sie, 07:08, Pawel Paron <pawelpBEZSP...@freeland.lublin.pl>
wrote:

Czy ja mówię, że czytałem te "broszurki" (pewnie masz na myśli książki,
takie płaskie, prostokątne, ale nie wchodzi do odtwarzacza DVD)? Kupiłem te
opony, bo słyszałem i czytałem, że są wyjątkowo odporne na przebicia, a nie
lubię łatać dętek i jakieś nowe opony i tak musiałem kupić. Chociaż powinno
mi dać do myślenia, że wyznawcy "kultowych" gadżetów to często jednocześnie
najwierniejsi wychowankowie tvnu i onetu. Ale opony do roweru to nie
majątek, co szkodzi, żeby się samemu przekonać.

Czyli innymi słowy dałeś się zmanipulować. Nie wstyd Wam Pawle? Wy -
tak odporny na wszelkie marketoidy, na wszelkie naciski, wyczuwający
manipulacje na kilometr i to manipulacje dużo bardziej skomplikowane.
A tutaj taka żenująca wpadka, którą nawet "onetowcy" byli w stanie
przewidzieć :))

A odnośnie tej przebijalności - jak wyglądają Wasze dalsze
doświadczenia z tymi oponami, po owych 19 gumach w Australii? Czy
dalej łapiecie regularnie kapcie na Marathonach, czy też coś się
zmieniło? Ile złapaliście gum od Nowej Zelandii? Ile złapaliście teraz
w Chinach?
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 13.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

A odnośnie tej przebijalności - jak wyglądają Wasze dalsze
doświadczenia z tymi oponami, po owych 19 gumach w Australii? Czy
dalej łapiecie regularnie kapcie na Marathonach, czy też coś się
zmieniło? Ile złapaliście gum od Nowej Zelandii?

Jak przed chwilą przeczytałeś, po kompletnej klapie Schwalbe (19 dziur) zaraz wymieniliśmy dętki na b. grube, "thorn resistant", dostępne w USA, w AU, a w Polsce zdaje się nieosiągalne, w każdym razie Pawłowi nie udało się ich znaleźć. I był spokój. Tak samo był spokój jak w Stanach jeździliśmy z podobnymi dętkami i niekultowymi oponami. Potem w NZ tylna opona Pawła (bo to ona głównie się przebija ze względu na ciężar) została wymieniona na Specialized i o ilę się nie mylę nie przebiła się ani razu, ale to by musiał Paweł potwierdzić.

Ile złapaliście teraz w Chinach?

W Chinach mieliśmy b. lekkie rowery (znaczy mały bagaż), a mimo tego nowa tylna opona Schwalbe przebiła się jakoś tak po pierwszym tygodniu używania, co przy tych bajdach o nieprzebijalności i mało obciążonym rowerze jest żenującym wynikiem.

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 13 Sie, 11:58, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

Jak przed chwilą przeczytałeś, po kompletnej klapie Schwalbe (19
dziur) zaraz wymieniliśmy dętki na b. grube, "thorn resistant",
dostępne w USA, w AU, a w Polsce zdaje się nieosiągalne, w każdym
razie Pawłowi nie udało się ich znaleźć.

Kiepsko szukacie :))
Największy polski sklep internetowy - pancerna dętka na 26 cali do
downhillu waży 290g:
http://tinyurl.com/r3dnde

W Chinach mieliśmy b. lekkie rowery (znaczy mały bagaż), a mimo tego
nowa tylna opona Schwalbe przebiła się jakoś tak po pierwszym tygodniu
używania, co przy tych bajdach o nieprzebijalności i mało obciążonym
rowerze jest żenującym wynikiem.

Dlaczego mówisz bajdach o nieprzebijalności?
Sądzisz, że ja kłamię? A pamiętaj że bagażu mam dużo więcej nawet niż
Paweł, w granicach 30kg

Pamiętaj, że na częstsze łapanie gum duży wpływ ma też ciśnienie opon,
widać to jak na dłoni w przypadku opon wąskich
Jak pompujecie koła? Czy do maksymalnego ciśnienia jak ja (w Waszym
przypadku 5 - 5,5 atmosfery). Bo opona napompowana do 2-3 atmosfer na
pewno nie będzie tak odporna jak ta na 5-6. A nabicie opony do 5-6
atm. małą ręczną pompką na trasie to jest od cholery roboty, w moim
przypadku to ok. 400-500 machnięć pompką, z czego ostatnie 150-200
trzeba się już bardzo nasiłować. Pompowaliście w ten sposób opony jak
te 19 gum w Australii łapaliście? Czy pompowaliście na oko (ja używam
np. takiego malutkiego plastikowego miernika ciśnienia). Zastanów się
czy sami nie popełniliście jakiegoś błędu, zastanów się że może to że
innym ludziom gumy tak łatwo nie pękają nie musi być tylko kwestią
samej opony
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 13.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 13 Sie, 11:58, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

Jak przed chwilą przeczytałeś, po kompletnej klapie Schwalbe (19 dziur)
zaraz wymieniliśmy dętki na b. grube, "thorn resistant", dostępne w USA,
w AU, a w Polsce zdaje się nieosiągalne, w każdym razie Pawłowi nie udało
się ich znaleźć.

Kiepsko szukacie :))
Największy polski sklep internetowy - pancerna dętka na 26 cali do
downhillu waży 290g:
http://tinyurl.com/r3dnde

Nie kiepsko szukamy, tylko ty kiepsko się znasz, ta "pancerna" dętka to
zwykła, trochę grubsza dętka, leżą takie w sklepach i nie tego szukałem.
Dętki, o których mowa, są w pudełkach co najmniej 2x większych, np. coś
takiego:

http://www.tinyurl.pl?HE00mYRn

nie widziałem takich w żadnym polskim sklepie i sprzedawcy też nie słyszeli,
pokazywali mi to co ty i też mówili, że to "pancerne".

Paweł

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 13 Sie, 18:26, Pawel Paron <pawelpBEZSP...@freeland.lublin.pl>
wrote:

Nie kiepsko szukamy, tylko ty kiepsko się znasz, ta "pancerna" dętka to
zwykła, trochę grubsza dętka, leżą takie w sklepach i nie tego szukałem.
Dętki, o których mowa, są w pudełkach co najmniej 2x większych, np. coś
takiego:

2x większych? Weź nie żartuj, już taką dętkę ledwo byś pod swoje opony
założył. Ile waży te dętka skoro twierdzisz, że 290g dętka DH jest dla
Ciebie dwa razy za mała? 600g? Tyle to ważą Marathony. Jeśli już
miałbym używać takiego ciężkiego sprzętu - to zdecydowanie wolałbym
zainwestować w pancerne >1kg opony. Zresztą na czym polega to "Thorn-
Resistant"? Bo jak widzę są takie dętki także do bardzo wąziutkich kół
szosowych. Czym się różni od dętki DH, która jest po prostu wyraźnie
grubsza od zwykłej


No i nie odpowiedziałeś na moje pytanie - czy w czasie tych problemów
pompowałeś koła do maksymalnego dopuszczalnego ciśnienia 5 - 5,5
atmosfery? Jest z tym sporo roboty. ale ma to niemały wpływ na
odporność opony na przebicia
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 13.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

2x większych? Weź nie żartuj, już taką dętkę ledwo byś pod swoje opony
założył. Ile waży te dętka skoro twierdzisz, że 290g dętka DH jest dla
Ciebie dwa razy za mała? 600g? Tyle to ważą Marathony. Jeśli już
miałbym używać takiego ciężkiego sprzętu - to zdecydowanie wolałbym
zainwestować w pancerne >1kg opony. Zresztą na czym polega to "Thorn-
Resistant"? Bo jak widzę są takie dętki także do bardzo wąziutkich kół
szosowych. Czym się różni od dętki DH, która jest po prostu wyraźnie
grubsza od zwykłej

Różni się grubością, zewnętrzna strona jest bardzo gruba, na oko jakieś 3mm.
Taka dętka jest jak cienka opona. Ma jedną wadę (poza ciężarem, nie wiem ile
waży, ale pewnie podobnie jak cienka opona), jak się już przebije, to bardzo
trudno załatać.

No i nie odpowiedziałeś na moje pytanie - czy w czasie tych problemów
pompowałeś koła do maksymalnego dopuszczalnego ciśnienia 5 - 5,5
atmosfery? Jest z tym sporo roboty. ale ma to niemały wpływ na
odporność opony na przebicia

Nie ściemniaj, łatwiej przebijesz mocno napompowaną oponę. Pompuję pompką z
ciśnieniomierzem, do około 60PSI, nie wiem ile to atmosfer.

Paweł

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 13 Sie, 21:37, Pawel Paron <pawelpBEZSP...@freeland.lublin.pl>
wrote:

Nie ściemniaj, łatwiej przebijesz mocno napompowaną oponę.

No to jest zupełna bajka, której nie spodziewałem się po człowieku tak
dużo jeżdżącym jak Ty. Mocno napompowana opona ma ten mankament że
gorzej amortyzuje, ale na przebicia jest odporna zdecydowanie
bardziej. Im opona mocniej nabita tym łatwiej odbija wszelkie rzeczy
typu kamienie, śruby, druty itd.
Widać, że nie jeździłeś na rowerze szosowym, gdzie efekty za niskiego
ciśnienia widać błyskawicznie, na szosie nabitej do 6atm złapiesz gum
dużo więcej, niż na 8-10atm

 Pompuję pompką z

ciśnieniomierzem, do około 60PSI, nie wiem ile to atmosfer.

4 atm, czyli jednak trochę za mało, Wasze opony maksa mają albo 5 albo
5,5 (nie wiem jakiej szerokości Marathonów używacie). 5,5 atm to 80psi
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 13.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

W Chinach mieliśmy b. lekkie rowery (znaczy mały bagaż), a mimo tego
nowa tylna opona Schwalbe przebiła się jakoś tak po pierwszym tygodniu
używania, co przy tych bajdach o nieprzebijalności i mało obciążonym
rowerze jest żenującym wynikiem.

Dlaczego mówisz bajdach o nieprzebijalności?

Dlatego co powyżej i tego, co wcześniej sam zacytowałeś o 19 dziurach w 4 kołach.

Renata


--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 13 Sie, 19:50, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

> Dlaczego mówisz bajdach o nieprzebijalności?

Ale zdajesz sobie sprawę, że nie jesteście jedynymi rowerzystami na
świecie, że są dziesiątki ludzi którym Schwalbe się doskonale sprawdza
na wszelakich trasach także w tych rejonach gdzie jeździcie? Ciągle
nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie odnośnie pompowania koła - do
ilu atmosfer nabijacie koła? Bo ciśnienie 5-6 atmosfer (czyli mak.
dopuszczalne) wymaga machania ok. 400-500 małą ręczną pompkę i
niemałego wysiłku fizycznego. Robiliście to przy każdej z tych 19
dziur? Bo jeśli nie - to byłbym bardziej wstrzemięźliwy z krytyką pod
względem opon, bo jeśli ktoś nie używa ich jak się powinno - to już
pretensje powinien mieć do siebie

Dlatego co powyżej i tego, co wcześniej sam zacytowałeś o 19 dziurach
w 4 kołach.

Tylko z tego co napisałaś wynika, że od czasu Australii złapaliście 1
gumę a przejechaliście zdrowo ponad 10tys km, co jest wynikiem
doskonałym.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 13.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

Tylko z tego co napisałaś wynika, że od czasu Australii złapaliście 1
gumę a przejechaliście zdrowo ponad 10tys km, co jest wynikiem
doskonałym.

Bo w Australii kupiliśmy te grube dętki. W USA też mieliśmy problem, bo tam
leży na drodze dużo śmieci, drucików, kolców, wtedy też kupiliśmy takie
dętki i od tego czasu problemu nie było, chociaż opony nie były "kultowe",
tylko Dębica po 17zł.

Paweł

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 2009-08-13, Pawel Paron wrote:

Dnia 12.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

Czy ja mówię, że czytałem te "broszurki" (pewnie masz na myśli książki,
takie płaskie, prostokątne, ale nie wchodzi do odtwarzacza DVD)? Kupiłem te
opony, bo słyszałem i czytałem, że są wyjątkowo odporne na przebicia, a nie
lubię łatać dętek i jakieś nowe opony i tak musiałem kupić. Chociaż powinno
mi dać do myślenia, że wyznawcy "kultowych" gadżetów to często jednocześnie
najwierniejsi wychowankowie tvnu i onetu. Ale opony do roweru to nie
majątek, co szkodzi, żeby się samemu przekonać.

Nieźle - dziurawiący się Marathon również jest doskonałą okazją do
pozrzędzenia na spisek tvn-u i onetu.

Towarzyszu Pawle P., przyznajcie się, ile dostajecie od aktualnie
rządzącej partii za konsekwentne budowanie i podtrzymywanie obrazu
zwolennika PiS jako pieniacza, wyzywającego wszystkich bez ładu i składu
i przekonanego o swej świętej racji?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Dnia 12.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 12 Sie, 22:48, Pawel Paron <pawelpBEZSP...@freeland.lublin.pl>
wrote:

Nie rzucaj się tak, to ja kupiłem te opony, ze względu na ich rzekomą
"nieprzebijalność", która okazała się zwykłą ściemą.

Quod erat demonstrandum :))
To ja takie stwierdzenie od paru postów z Renaty usiłuję wydusić, pocę
się, męczę, Renatka wije się jak wąż żeby tego nie przyznać - a tu kto
nieoczekiwanie przychodzi mi z odsieczą? Paweł Paroń!!!

"ze względu na ich rzekomą nieprzebijalność" - czyli znaczy że jednak
daliście się zmanipulować, jednak uwierzyliście w te reklamy, jednak
te osławione broszurki psychologiczne które Renatka tak zachwala psu
na budę poszły. Dopiero osobiste doświadczenie (dokładnie jak w moim
przypadku) pozwoliło zweryfikować rzeczywistość.

Masz jakieś kłopoty z rozróżnieniem mnie i Pawła?

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 13 Sie, 11:46, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

Masz jakieś kłopoty z rozróżnieniem mnie i Pawła?

No to co sugerujesz? Że Paweł to ciemniak który tak łatwo dał się
oszukać, bo tych broszurek nie czytał, a Ty ta mądra - bo przeczytała?
Że Paweł (zgodnie z tym co twierdzisz) nie był w stanie ocenić czy
jest manipulowany (bo broszurek nie czytał), a Ty wręcz przeciwnie?
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 13.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 13 Sie, 11:46, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

Masz jakieś kłopoty z rozróżnieniem mnie i Pawła?

No to co sugerujesz?

Że myli ci się to co ja piszę i to co pisze Paweł.

Że Paweł to ciemniak który tak łatwo dał się
oszukać, bo tych broszurek nie czytał, a Ty ta mądra - bo przeczytała?
Że Paweł (zgodnie z tym co twierdzisz) nie był w stanie ocenić czy
jest manipulowany (bo broszurek nie czytał), a Ty wręcz przeciwnie?

I znowu robisz to samo. Musisz pytać Pawła, co i dlaczego zrobił, jeśli to cię interesuje. Jest przecież pod ręką i nie potrzebuje pośredników.

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

  Powiedz mi co Ci dało przeczytanie paru

książek o manipulacji w kontekście zakupu opon? Przecież sama pisałaś
jak się bardzo rozczarowałaś, co równa się temu że jednak dałaś się
zmanipulować, że uwierzyłaś w kultowość Schwalbe.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

  Michał...BRAWO...grunt to logika

  pozdrawiam
  Ignac


--

I zapomniałeś odpowiedzieć, czy dał ci do myślenia ten ban na Wołkowa w Gadzinówce Wyborczej?

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 10 Sie, 23:35, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

I zapomniałeś odpowiedzieć, czy dał ci do myślenia ten ban na Wołkowa
w Gadzinówce Wyborczej?

No wiesz, że ban istnieje to twierdzi Renatka. Ale przecież Renatka
czytała książeczki o manipulacji to kto wie czy i nie postanowiła
swoich sił w tej dziedzinie spróbować?

Albo inna wersja - kto wie może Renatka jednak wszystkich książeczek w
tej dziedzinie nie przeczytała - i dała się komuś zmanipulować, że ban
istnieje i teraz powiela ploteczkę w dobrej wierze? Nie od dziś
wiadomo, że ideowców manipuluje się najłatwiej
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 10.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 10 Sie, 23:35, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

I zapomniałeś odpowiedzieć, czy dał ci do myślenia ten ban na Wołkowa
w Gadzinówce Wyborczej?

No wiesz, że ban istnieje to twierdzi Renatka.

A Michałek znajdzie nam oczywiście w tych ponad 6tys. wydań i licznych dodatków Gadzinówki jakiś tekst o Wołkowie.

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 11 Sie, 15:56, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

>> I zapomniałeś odpowiedzieć, czy dał ci do myślenia ten ban na Wołkowa
>> w Gadzinówce Wyborczej?

> No wiesz, że ban istnieje to twierdzi Renatka.

A Michałek znajdzie nam oczywiście w tych ponad 6tys. wydań
i licznych dodatków Gadzinówki jakiś tekst o Wołkowie.

Jak widzę postanowiłaś popróbować swoich sił w manipulacji? Widać, że
jeszcze dużo musisz potrenować, dużo więcej broszurek przeczytać.
W ilu gazetach oprócz branżowych pism psychologicznych znajdziesz o
nim wzmiankę? Jeśliby iść Twoim tokiem rozumowania - to ban niego jest
w całej Polsce
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 12.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 11 Sie, 15:56, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

>> I zapomniałeś odpowiedzieć, czy dał ci do myślenia ten ban na Wołkowa
>> w Gadzinówce Wyborczej?

> No wiesz, że ban istnieje to twierdzi Renatka.

A Michałek znajdzie nam oczywiście w tych ponad 6tys. wydań
i licznych dodatków Gadzinówki jakiś tekst o Wołkowie.

W ilu gazetach oprócz branżowych pism psychologicznych znajdziesz o
nim wzmiankę?

Chciałeś powiedzieć w ilu gazetach ukazujących się codziennie na przestrzeni 20 lat i o zbliżonym profilu? Bo chyba nie będziesz szukał w "Życiu na gorąco"? Przychodzi mi do głowy tylko jedna gazeta, która zbliża się do tych wymogów. I jak myślisz, jest w niej wzmianka? Jest jeszcze kolejna gazeta, choć ukazująca się dużo krócej, a jesienią tytuł znikie z rynku. I jak myślisz, jest wzmianka? No to jak tam ten ban w Gadzinówce, dał ci do myślenia?

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 12 Sie, 15:56, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

Chciałeś powiedzieć w ilu gazetach ukazujących się codziennie na
przestrzeni 20 lat i o zbliżonym profilu? Bo chyba nie będziesz
szukał w "Życiu na gorąco"? Przychodzi mi do głowy tylko jedna gazeta,
która zbliża się do tych wymogów. I jak myślisz, jest w niej wzmianka?
Jest jeszcze kolejna gazeta, choć ukazująca się dużo krócej, a
jesienią tytuł znikie z rynku. I jak myślisz, jest wzmianka?

Jedna gazeta w całej Polsce. Dziękuję, nie mam więcej pytań

No to jak tam ten ban w Gadzinówce, dał ci do myślenia?

Ban istnieje w Twojej wyobraźni. Na tej samej zasadzie można
powiedzieć że ban jest na 99% psychologów. Jeśli nie masz dowodu na
taki ban - to buźka na kłódkę w tej mierze, to co uprawiasz to
najklasyczniejsze plotkarstwo.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 12.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 12 Sie, 15:56, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

Chciałeś powiedzieć w ilu gazetach ukazujących się codziennie na
przestrzeni 20 lat i o zbliżonym profilu? Bo chyba nie będziesz
szukał w "Życiu na gorąco"? Przychodzi mi do głowy tylko jedna gazeta,
która zbliża się do tych wymogów. I jak myślisz, jest w niej wzmianka?
Jest jeszcze kolejna gazeta, choć ukazująca się dużo krócej, a
jesienią tytuł znikie z rynku. I jak myślisz, jest wzmianka?

Jedna gazeta w całej Polsce. Dziękuję, nie mam więcej pytań

A ja mam. Podaj tytuły tych pozostałych gazet.

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 12 Sie, 17:10, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

A ja mam. Podaj tytuły tych pozostałych gazet.

Ja swoją odpowiedź dostałem, dobitnie zamknęła ten rozdział dyskusji
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 12.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 12 Sie, 17:10, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

A ja mam. Podaj tytuły tych pozostałych gazet.

Ja swoją odpowiedź dostałem, dobitnie zamknęła ten rozdział dyskusji

Nie rozumiem. To jakie są te inne gazety poza tą jedną (no jest jeszcze ta druga o dużo krótszym stażu, a mimo to Volkoff pojawia się w nij aż kilka razy)? Znowu się głupio migniesz, czy jednak podasz te inne tytuły, a może jednak wkońcu przejdziesz z fazy denial do acceptance i przyznasz, że w Gadzinówce od 20 lat (and counting) jest zapis na Wołkowa?

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 13 Sie, 12:01, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

Nie rozumiem.

A co tu do rozumienia jest? Napisałem chyba jasno, że Twoje
wyjaśnienia mi wystarczyły, spuentowałaś dyskusję idealnie
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 13.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 13 Sie, 12:01, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

Nie rozumiem.

A co tu do rozumienia jest? Napisałem chyba jasno, że Twoje
wyjaśnienia mi wystarczyły, spuentowałaś dyskusję idealnie

Dobra, teraz ty masz szansę na puentę. To jakie są te inne gazety poza tą jedną (no jest jeszcze ta druga o dużo krótszym stażu, a mimo to Volkoff pojawia się w nij aż kilka razy)? Znowu się głupio migniesz, czy jednak podasz te inne tytuły, a może jednak wkońcu przejdziesz z fazy denial do acceptance i przyznasz, że w Gadzinówce od 20 lat (and counting) jest zapis na Wołkowa?

Spuentujesz odpowiadając, czy jak zwykle migniesz się i czmyhniesz z wątku?

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 13 Sie, 19:55, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

Spuentujesz odpowiadając, czy jak zwykle migniesz się i czmyhniesz z
wątku?

Puenta już padła na tyle dobitna, że zamknęła ten wątek z czym nie
możesz się jak widzę pogodzić. Oj nie idzie Ci w tym wątku Renatko nie
idzie, tracisz formę :))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 13 Sie, 19:55, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>
wrote:

czy jak zwykle migniesz się i czmyhniesz z
wątku?

Rower wzywa Renatko, to trochę ciekawsze niż pierdzenie w stołek przed
kompem. Parę dni bez netu pewnie mi dobrze zrobi. Do kolejnego razu!
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

 Nie od dziś
 wiadomo, że ideowców manipuluje się najłatwiej

 ...szczególnie tych ze znakiem radio ma ryja.

  pozdrawiam
  Ignac

--

maksWYTNIJTO@lama.net.pl pisze:

 Nie od dziś
 wiadomo, że ideowców manipuluje się najłatwiej

 ...szczególnie tych ze znakiem radio ma ryja.

  pozdrawiam
  Ignac

A Ignac to jest CHUJ

#:-)
gps

Tymi którzy umieją myśleć nie jest łatwo manipulować - nie dlatego, że
przeczytali parę książek uzależniając się od punktu widzenia ich
autorów (a więc w pewnym sensie będąc przez nich manipulowanymi),
tylko dlatego że rzeczywistość oceniają samodzielnie, a nie patrząc na
problem przez czyjeś okulary.

  Brawo Michał...dodam że myslący człowiek posiada takie coś co zwie się
  intelekt i zupełnie nie zależy od wykształcenia...na poparcie Twojej tezy   podam Archimedes,Galileusz,Koprenik.

  pozdrawiam
  Ignac

--

On Thu, 13 Aug 2009 19:16:02 +0200
maks@lama.net.pl wrote:

> Tymi którzy umieją myśleć nie jest łatwo manipulować - nie dlatego, że
> przeczytali parę książek uzależniając się od punktu widzenia ich
> autorów (a więc w pewnym sensie będąc przez nich manipulowanymi),
> tylko dlatego że rzeczywistość oceniają samodzielnie, a nie patrząc na
> problem przez czyjeś okulary.

  Brawo Michał...dodam Ĺźe myslący człowiek posiada takie coś co zwie się
  intelekt i zupełnie nie zaleĹźy od wykształcenia...na poparcie Twojej tezy   podam Archimedes,Galileusz,Koprenik.

Tak konkretnie, to który z nich posiadał wykształcenia wystarczająco
mało, by można przekonująco stwierdzić, że jego intelekt (czegokolwiek
byś przez to nie rozumiał), brał się z czegoś innego?

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

Nie udawaj, że nie zrozumiałaś o co mi chodzi. Istotą dobrej
manipulacji jest to by jej manipulowani wykryć nie umieli, jeśli
twierdzisz, że ja nie jestem w stanie ocenić czy mnie ktoś nie
manipuluje bo nie przeczytałem paru książek - to tak samo Ty nie
jesteś w stanie ocenić czy Tobą nie manipuluje ktoś w sposób bardziej
skomplikowany, bo nie przeczytałaś książek bardziej skomplikowanych.
Wiara w Matrix drugiego stopnia - nie ma tu nic do rzeczy, bo na tej
samej zasadzie ja mogę powiedzieć jak to zrobiłaś Ty "oczywiście, dla
wierzących w ten matrix pierwszego stopnia". Istotą problemu jest to
że nie jesteś w stanie ocenić czy ktoś Tobą manipuluje czy też nie.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

   Michał jestem z Tobą...zajeb pseudo intelektualnego trola

  pozdrawiam
  Ignac

--

> Nie udawaj, że nie zrozumiałaś o co mi chodzi. Istotą dobrej
> manipulacji jest to by jej manipulowani wykryć nie umieli, jeśli
> twierdzisz, że ja nie jestem w stanie ocenić czy mnie ktoś nie
> manipuluje bo nie przeczytałem paru książek - to tak samo Ty nie
> jesteś w stanie ocenić czy Tobą nie manipuluje ktoś w sposób bardziej
> skomplikowany, bo nie przeczytałaś książek bardziej skomplikowanych.
> Wiara w Matrix drugiego stopnia - nie ma tu nic do rzeczy, bo na tej
> samej zasadzie ja mogę powiedzieć jak to zrobiłaś Ty "oczywiście, dla
> wierzących w ten matrix pierwszego stopnia". Istotą problemu jest to
> że nie jesteś w stanie ocenić czy ktoś Tobą manipuluje czy też nie.
> --
> http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

   Michał jestem z Tobą...zajeb pseudo intelektualnego trola

  pozdrawiam
  Ignac

   ...zastosowany przeze mnie powyższy "skrót myślowy" dotyczy oczywiście
   zaistniałej sytuacji a nie żadnej konkretnej osoby.
   Przecież i tak łaczy nas pewna pasja a że czasem "iskrzy" to jedynie
   dodaje kolorytu dyskusji i mam nadzieję że nikt się nie obraża.
         pozdrawiam Wszystkich

   Ignac
   --

On 2009-08-10, Renata Golebiowska wrote:

Dnia 10.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 10 Sie, 13:00, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>

w ich ocenie jedynym istotnym dla mnie parametrem jest
praktyka

Eksperyment Ascha.

i oceny innych praktyków spośród sakwiarzy jak Baltazar czy
Przemek Pawłucki, którzy te opony bardzo polecali (a i to tylko przy

Eksperyment Milgrama.

Możesz mi wytłumaczyć jak zostałem zmanipulowany (...)?

Najprościej będzie ci odpalić wiki i wpisać podane nazwiska i pojęcia. Jak cię to wciągnie, to warto zajrzeć do książek np. Aronsona, Cialdiniego, Zimbardo.

A teraz to przesadzasz. Czy wedle tego chcesz powiedzieć, że nie można
zupełnie ufać jakimkolwiek opiniom, poleceniom przez kogoś?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Dnia 10.08.2009 Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał/a:

On 2009-08-10, Renata Golebiowska wrote:

Dnia 10.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 10 Sie, 13:00, Renata Golebiowska <Renata.Golebiow...@bezadresu.pl>

w ich ocenie jedynym istotnym dla mnie parametrem jest
praktyka

Eksperyment Ascha.

i oceny innych praktyków spośród sakwiarzy jak Baltazar czy
Przemek Pawłucki, którzy te opony bardzo polecali (a i to tylko przy

Eksperyment Milgrama.

Możesz mi wytłumaczyć jak zostałem zmanipulowany (...)?

Najprościej będzie ci odpalić wiki i wpisać podane nazwiska i pojęcia. Jak cię to wciągnie, to warto zajrzeć do książek np. Aronsona, Cialdiniego, Zimbardo.

A teraz to przesadzasz. Czy wedle tego chcesz powiedzieć, że nie można
zupełnie ufać jakimkolwiek opiniom, poleceniom przez kogoś?

Non sequitur. To co chciałam przede wszystkim powiedzieć w poprzednim poście to to, że bez świadomości tego, jak i kto może nami manipulować nie można ocenić, czy jest się manipulowanym.

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

Najprościej będzie ci odpalić wiki i wpisać podane nazwiska i pojęcia. Jak cię to wciągnie, to warto zajrzeć do książek np. Aronsona, Cialdiniego, Zimbardo.

Kiedyś bardzo zainteresowałem się jednym eksperymentem Zimbardo - 'Stanford Prison'.
I doszedłem do wniosku, że psychologów i ich eksperymenty trzeba traktować z dużą rezerwą. Wnioski, które wyciągano z jego eksperymentu były bardzo poważne - do zaprzeczania humanizmowi i usprawiedliwiania hitlerowców.
W latach 80-tych w UK probowano replikować ten eksperyment - i co? Ano nico - nie zaobserwowano żadnych symptomów agresji u uczestników.
Psychologów mam w większości za szarlatanów, a psychologię (łącznie z socjologią) za - w dużej mierze - bełkot. Tak więc nie zachłystywałbym się tak naźwiskami.

#:-)
gps

On 2009-08-10, Renata Golebiowska wrote:

Dnia 09.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 9 Sie, 13:35, Artur <artur...@REMOVEgmail.com> wrote:

Na wszystkim - recenzje w gazetach, opinie w internecie, reklamy w sklepach
itd.

A odkąd to opinia jest działaniem promocyjnym? Czy ja i dziesiątki
innych użytkowników bierzemy za to kasę? Nie - uważamy te opony po
prostu za dobre i o tym piszemy.

Widać, że nigdy nie interesowałeś się psychologią społeczną. Żeby być bardziej świadomym tego jakim manipulacjom się ulega i skuteczniej się przed tym bronić, warto nadrobić zaległości. Zacznij od b. znanego eksperymentu Ascha, potem np. eksp. Sherifa i jak po sznurku dojdziesz do terminu groupthink, a po drodze warto też poczytać trochę z innej beczki o dysonansie poznawczym i sposobach jego redukcji.

Nie napisałaś o jeszcze jednym zjawisku - o potrzebie aprobaty przez
innych dokonanego wyboru, która owocuje znanym chwaleniem tego, co się
ma. Niestety obniża to wiarygodność marketingu szeptanego.

I przy okazji dla wszystkich tefałenowych i agorowych wykształciuchów lektura obowiązkowa, czyli Wołkow.

A coś więcej o owym Wołkowie? Google zwraca jakichś kosmonautów czy
innych fotografĂłw Podlasia. Mniemam, Ĺźe nie chodzi rĂłwnieĹź o biografa
Szostakowicza.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Dnia 10.08.2009 Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał/a:

On 2009-08-10, Renata Golebiowska wrote:

Dnia 09.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 9 Sie, 13:35, Artur <artur...@REMOVEgmail.com> wrote:

Na wszystkim - recenzje w gazetach, opinie w internecie, reklamy w sklepach
itd.

A odkąd to opinia jest działaniem promocyjnym? Czy ja i dziesiątki
innych użytkowników bierzemy za to kasę? Nie - uważamy te opony po
prostu za dobre i o tym piszemy.

Widać, że nigdy nie interesowałeś się psychologią społeczną. Żeby być bardziej świadomym tego jakim manipulacjom się ulega i skuteczniej się przed tym bronić, warto nadrobić zaległości. Zacznij od b. znanego eksperymentu Ascha, potem np. eksp. Sherifa i jak po sznurku dojdziesz do terminu groupthink, a po drodze warto też poczytać trochę z innej beczki o dysonansie poznawczym i sposobach jego redukcji.

Nie napisałaś o jeszcze jednym zjawisku - o potrzebie aprobaty przez
innych dokonanego wyboru,

Wypisz, wymaluj eksperyment Ascha.

która owocuje znanym chwaleniem tego, co się ma.

To trochę można podciągnąć pod redukcję dysonansu poznawczego, ale tylko jeśli się pojawił. Poza tym zjawisko zaangażowania i bycia konsekwentnym, aspiracji społecznych i pewnie parę innych dokładnie opisanych zjawisk i zachowań.

Niestety obniża to wiarygodność marketingu szeptanego.

Za który, czego nie wszyscy są świadomi, coraz częściej szeptaczom się płaci lub wynagradza w naturze.

I przy okazji dla wszystkich tefałenowych i agorowych wykształciuchów lektura obowiązkowa, czyli Wołkow.

A coś więcej o owym Wołkowie?

Władimir Wołkow, także Volkoff. Teoria z przykładami opisana w "Dezinformacja - oręż wojny", praktyczne zastosowanie na dużą skalę ukazane we wstrząsającej - jeśli opisane wydarzenia przypominają rzeczywistość - powieści "Montaż".

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 2009-08-10, Renata Golebiowska wrote:

Dnia 10.08.2009 Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał/a:

Widać, że nigdy nie interesowałeś się psychologią społeczną. Żeby być bardziej świadomym tego jakim manipulacjom się ulega i skuteczniej się przed tym bronić, warto nadrobić zaległości. Zacznij od b. znanego eksperymentu Ascha, potem np. eksp. Sherifa i jak po sznurku dojdziesz do terminu groupthink, a po drodze warto też poczytać trochę z innej beczki o dysonansie poznawczym i sposobach jego redukcji.

Nie napisałaś o jeszcze jednym zjawisku - o potrzebie aprobaty przez
innych dokonanego wyboru,

Wypisz, wymaluj eksperyment Ascha.

A mi się wydaje, że trochę więcej - u Ascha zachowania badanych były
pasywne - dostosowywali się do pozostałych. Tutaj działanie może być jak
najbardziej aktywne - a wręcz wyznaczające trend i równocześnie
wybijanie się powyżej grupy.

Niemniej, mechanizm oczywiście zbliżony.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Dnia 10.08.2009 Renata Golebiowska <Renata.Golebiowska@bezadresu.pl> napisał/a:

Niestety obniża to wiarygodność marketingu szeptanego.

Za który, czego nie wszyscy są świadomi, coraz częściej szeptaczom się płaci lub wynagradza w naturze.

Tak mi się przy okazji przypomniało, że rozmawiałam kiedyś mailowo z jednym z naszych wyprawowych rowerzystów i pytałam o sponsoring, bo na stronie rowerzysty były podziękowania dla sponsorów, pochwały dla otrzymanych produktów i byłam ciekawa, czy łatwo o sponsorów i jak to w praktyce wygląda. I dowiedziałam się, że ksero (zmieniam typy produktów, żeby nie ułatwiać identyfikacji sponsorowanego), które w opisie na stronie było super i niezawodne, tak naprawdę padło w pierwszym tygodniu, a łóżko, które wg oficjalnej relacji było super wygodne porobiło odciski na zadku. Tak ku przestrodze tym, którzy łapią się na teksty "dziękuję firmie X za super produkt Y, który sprawdził się w najcięższych warunkach".

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

Dnia 10.08.2009 Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał/a:

On 2009-08-10, Renata Golebiowska wrote:

Dnia 10.08.2009 Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał/a:

Widać, że nigdy nie interesowałeś się psychologią społeczną. Żeby być bardziej świadomym tego jakim manipulacjom się ulega i skuteczniej się przed tym bronić, warto nadrobić zaległości. Zacznij od b. znanego eksperymentu Ascha, potem np. eksp. Sherifa i jak po sznurku dojdziesz do terminu groupthink, a po drodze warto też poczytać trochę z innej beczki o dysonansie poznawczym i sposobach jego redukcji.

Nie napisałaś o jeszcze jednym zjawisku - o potrzebie aprobaty przez
innych dokonanego wyboru,

Wypisz, wymaluj eksperyment Ascha.

A mi się wydaje, że trochę więcej - u Ascha zachowania badanych były
pasywne - dostosowywali się do pozostałych. Tutaj działanie może być jak
najbardziej aktywne - a wręcz wyznaczające trend i równocześnie
wybijanie się powyżej grupy.

Ale to dotyczy tylko tych pierwszych, do których MW nie należy. Zresztą jak zwał, tak zwał. Tym bardziej, że jedno zachowanie najczęściej podpada pod kilka opisanych w psychologii zjawisk. Np. każdy, kto studiował coś okołomarketingowego powinien wiedzieć, że cena może być nie tylko za wysoka, ale i za niska, co może się przełożyć na to, że te same Marathony, ale za 20zł przestałyby być już takie polecane.

Renata

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

Renata Golebiowska pisze:

Ale to dotyczy tylko tych pierwszych, do których MW nie należy. Zresztą jak zwał, tak zwał. Tym bardziej, że jedno zachowanie najczęściej podpada pod kilka opisanych w psychologii zjawisk. Np. każdy, kto studiował coś okołomarketingowego powinien wiedzieć, że cena może być nie tylko za wysoka, ale i za niska, co może się przełożyć na to, że te same Marathony, ale za 20zł przestałyby być już takie polecane.

od strony producenta i marketoida to sie nazywa pozycjonowanie
a od strony konsumenta ma pewnie swoje zrodlo w zamierzchlych czasach, kiedy rzeczywiscie cos co bylo dobre, musialo byc drogie - teraz to juz nie jest takie oczywiste

--
c l i c k ' n ' r i d e | MSPANC
Cigarettes and coffee, man, that's a combination
;-)

Marek 'marcus075' Karweta wrote:

jeździł, to mnie najbardziej boli. No nic, ważne, że wyprawa się udała i
poza tym nie było większych problemów.

To dla Ciebie złapanie gumy jest większym problemem? Nie wziąłeś dętki ani łatek czy pompki?

Fabian.

Marek 'marcus075' Karweta:

Nad jakością Schwalbe pewnie możnaby nie jednego flejma ukręcić, ale po
co? Może z mojego posta można wyczytać przekaz "Schwalbe jest do dupy!",
jednak nie miałem go na myśli, ponieważ wyjmowałem z opony kawałeczki
szkła i takie tam. Bez przebicia opony.

Ja już w 2004 przekonałem się o skuteczności antyprzebiciowego
paska kevlarowego w moich Marathonach (Slick wprawdzie).
http://biodarek.za.pl/olsztyn/imagepages/image5.html
Pierwsza jazda po zakupie tych opon to była.
Co ciekawe, było to jedyne przebicie a ciągle używam tych samych
opon. Do długich dystansów po asfalcie i w trenażerze (tutaj akurat
łatwo uniknąć przebicia ;-)
I więcej już ich nie przebiłem... Może w końcu nauczyłem się jeździć ;-)

--
biodarek

On 2009-08-08, Marek 'marcus075' Karweta wrote:

Panie Michał Wolff, prezesie pl.rec.rowery z siedzibą w
<news:daadeefe-94be-48d0-ba7f-1ec5bba679a9o35g2000vbi.googlegroups.com>
przy ul....

Nie ma niezniszczalnych opon.

[ciach!]

Wiem, wiem... Jednak Schwalbe robi TAKI markieting wkoło linii Marathon, że
możnaby mieć nadzieję na ich względną nieprzebijalność.

E, nie tylko Schwalbe. Conti deklaruje się, że jak przebijesz podczas
pierwszego roku użytkowania TopContacta, to wymieniają Ci na nowego. Z
tego, co się słyszy o jakości obsługi klienta przez Conti, raczej nie
jest to ściema.

(abstrahując całkowocie od wytrzymałości samych opon)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Marek 'marcus075' Karweta pisze:

Witam.
Wczoraj wróciłem do domu więc dość na świeżo pozwolę sobie rzucić kilka
miłych słów w kierunku opon Schwalbe Marathon Supreme. A w zasadzie jedno
zdanie: siła marketingu (będąca główną siłą zatrzymującą wszystkie
przebijacze dętek) nie jest w stanie wytrzymać jakiegoś-tam kolca z
"ostrokrzewu" (nie mam pojęcia co to było. Wyglądało jak zeschnięty kolec
róży).
I to jest ta słynna niezniszczalna opona właśnie, z jej niezniszczalną
wkładką HDG... :-/

podobnie mnie poktraktowała wkładka z Maraton Plus.
Dlatego roku na tyle jezdzi Maraton:
http://tinyurl.com/lmtfx6
i ma sie zdrowo. Zero problemów- 3000 km bez gumy!
Pozdrawiam
Michał

MichałG pisze:

Marek 'marcus075' Karweta pisze:

Witam.
Wczoraj wróciłem do domu więc dość na świeżo pozwolę sobie rzucić kilka
miłych słów w kierunku opon Schwalbe Marathon Supreme. A w zasadzie jedno
zdanie: siła marketingu (będąca główną siłą zatrzymującą wszystkie
przebijacze dętek) nie jest w stanie wytrzymać jakiegoś-tam kolca z
"ostrokrzewu" (nie mam pojęcia co to było. Wyglądało jak zeschnięty kolec
róży).
I to jest ta słynna niezniszczalna opona właśnie, z jej niezniszczalną
wkładką HDG... :-/

podobnie mnie poktraktowała wkładka z Maraton Plus.
Dlatego roku na tyle jezdzi Maraton:
http://tinyurl.com/lmtfx6
i ma sie zdrowo. Zero problemów- 3000 km bez gumy!
Pozdrawiam
Michał

hmmmmm... tez ma jakas wkładkę - dopiero teraz widze.. ;)))))))))
Ale faktycznie bezproblemowa.

M.

Dnia 08.08.2009 MichałG <grodmich@wp.pl> napisał/a:

podobnie mnie poktraktowała wkładka z Maraton Plus.
Dlatego roku na tyle jezdzi Maraton:
http://tinyurl.com/lmtfx6
i ma sie zdrowo. Zero problemów- 3000 km bez gumy!

Dział marketingu pracuje nawet w sobotę. "Tamte opony może rzeczywiście
trochę coś nie teges, ALE te to są naprawdę magiczne!". Już to widzę, jak
"magiczna wkładka" jest inna. Weź szpilkę albo scyzoryk i sprawdź czy
rzeczywiście trudniej to przebić niż najtańszą oponę z supermarketu, która
też ma "wkładkę", bo taka jest konstrukcja opony, to nie jest sama guma, bo
by się rozleciała.

Zaletą opon Schwalbe Marathon jest duża trwałość, ale nie mają żadnych
cudownych właściwości antyprzebiciowych. Poza tym opony z "magiczną wkładką"
robią też inni producenci, np. Specialized, są dużo tańsze, wydaje mi się,
że lżejsze, ale nie wiem czy dostępne w Polsce. Kupiłem jedną w Nowej
Zelandii, kosztowała około 50zł i po 13 tysiącach km nadal jest w bardzo
dobrym stanie, nazywa się "Hemisphere" czy jakoś tak.

Paweł

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 8 Sie, 14:26, Pawel Paron <pawelpBEZSP...@freeland.lublin.pl>
wrote:

Dział marketingu pracuje nawet w sobotę. "Tamte opony może rzeczywiście
trochę coś nie teges, ALE te to są naprawdę magiczne!". Już to widzę, jak
"magiczna wkładka" jest inna. Weź szpilkę albo scyzoryk i sprawdź czy
rzeczywiście trudniej to przebić niż najtańszą oponę z supermarketu, która
też ma "wkładkę", bo taka jest konstrukcja opony, to nie jest sama guma, bo
by się rozleciała.

Nie zgadzam się z takim spojrzeniem na sprawę. Jeśli sądzisz że opony
Schwalbe są tak popularne, jedynie z powodu ich sprawności
marketingowej - to jest w dużym błędzie. Są tak popularne przede
wszystkim z tego powodu że jest cała masa użytkowników (głównie
właśnie sakwiarzy) - którzy ich produktów używali i którzy z tych
produktów są bardzo zadowoleni. I to właśnie przede wszystkim oni są
chodzącą, darmową rekalmą tej firmy, ich opony kupiłeś najpewniej nie
dlatego że Cię zachęciły ich reklamy, tylko dlatego że przeczytałeś
ileś pozytywnych opinii użytkowników, użytkowników którzy grosza od
Schwalbe nie dostali i nie mają żadnych związków z tą firmą (jak m.in.
ja)

Zaletą opon Schwalbe Marathon jest duża trwałość, ale nie mają żadnych
cudownych właściwości antyprzebiciowych. Poza tym opony z "magiczną wkładką"
robią też inni producenci, np. Specialized, są dużo tańsze, wydaje mi się,
że lżejsze, ale nie wiem czy dostępne w Polsce. Kupiłem jedną w Nowej
Zelandii, kosztowała około 50zł i po 13 tysiącach km nadal jest w bardzo
dobrym stanie, nazywa się "Hemisphere" czy jakoś tak.

Znowu wkładasz do jednego worka ileś rodzajów opon. Seria Marathon
jest bardzo szeroka, są w niej XR - pancerne i ciężkie opony na trudne
warunki, są zwykłe Marathony (lżejsze, troszkę mniej odporne, bardziej
śliskie) są bardzo lekkie Racery (poniżej 400g, szybkie i oczywiście
nie tak pancerne) są Extreme (do jazdy w terenie).

Poza tym za bardzo generalizujesz na podstawie swojego osobistego
przykładu. Jak pamiętam używałeś zwykłych Marathonów i w Australii
złapałeś kilkanaście gum w stosunkowo krótkim okresie czasu, co
wskazuje jednak bardziej na to że była to albo zupełnie felerna opona,
albo tkwił w niej bardzo mały, niewidoczny element który doprowadzał
do seryjnego przebijania (co jest bardziej prawdopodobne, tym bardziej
że zdaje się że po wymianie dętki skończyły się te problemy ).. Ja np.
zwykłych Marathonów używałem przez kilkanaście tys km i złapałem dwie
gumy (obie pod koniec ich życia), mój kolega ma je również z 10tys km
i nie złapał ani jednego kapcia. I takich zadowolonych użytkowników
jest jednak znacznie więcej od tych co mieli z produktami Schwalbe
kłopoty - i warto o tym pamiętać
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 08.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

Poza tym za bardzo generalizujesz na podstawie swojego osobistego
przykładu. Jak pamiętam używałeś zwykłych Marathonów i w Australii
złapałeś kilkanaście gum w stosunkowo krótkim okresie czasu, co
wskazuje jednak bardziej na to że była to albo zupełnie felerna opona,

Te 19 dziur było w sumie w czterech kołach. Poza tym, to co napisałeś
wcześniej, że na kiepskich drogach w Albanii nic się nie działo, to wcale
nie świadczy o jakiejś szczególnej jakości opony, bo opona rzadko psuje się
od jazdy po kiepskiej drodze, tylko zwykle od najechania na szkło, gwóźdź,
drut, itp., a tego jest najwięcej na dobrej drodze, gdzie jest duży ruch.
Np. w USA i Kanadzie, dużo drucików z popsutych opon samochodowych i szkieł
z potłuczonych butelek. Chociaż zdarzyło mi się raz przebić dętkę małym,
ostrym kamieniem, zgadnij jaką miałem wtedy oponę.

"Nieprzebijalność" Marathonów to zwykła ściema, jeszcze raz mówię: weź
scyzoryk i zobacz czy przebija się trudniej niż jakaś inna, tańsza opona. W
tym roku też kupiłem Marathony, ale tylko z powodu trwałości, bo w sumie, po
przeliczeniu na przejechane kilometry, wychodzą taniej, niż np. opony
Dębicy, które kupowałem po 17zł i byłem zadowolony, ale wymieniałem po 3-4
tysiącach km ze względu na zużycie.

Paweł

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 8 Sie, 20:20, Pawel Paron <pawelpBEZSP...@freeland.lublin.pl>
wrote:

Te 19 dziur było w sumie w czterech kołach. Poza tym, to co napisałeś
wcześniej, że na kiepskich drogach w Albanii nic się nie działo, to wcale
nie świadczy o jakiejś szczególnej jakości opony, bo opona rzadko psuje się
od jazdy po kiepskiej drodze, tylko zwykle od najechania na szkło, gwóźdź,
drut, itp., a tego jest najwięcej na dobrej drodze, gdzie jest duży ruch.

Tylko, że drogi w Albanii były tragiczne przede wszystkim ze względu
na to, że były na nich setki kamieni, wiele ostro zakończonych, taki
typ nawierzchni jest dla żywotności opon fatalny, widać to najlepiej
gdy wjedzie się na oponach naprawdę wąskich (jak w rowerze szosowym)
na taką drogą - przeciąć oponę na kamieniach jest dużo łatwiej niż na
asfalcie.

jeszcze raz mówię: weź
scyzoryk i zobacz czy przebija się trudniej niż jakaś inna, tańsza opona.

Tylko, że ja nie jeżdżę po otwartych scyzorykach - żeby taka próba
miała cokolwiek dać. Jak wspomniałem na Marathonach na kilkunastu tys
km miałem zaledwie dwie gumy - co jest świetnym wynikiem, na XR na
Islandii - ani jednej, Na Supreme na 3 wyprawach - żadnej zawinionej
przez oponę (wszystkie od wewnątrz, na super-lekkich dętkach). I
podobne "osiągi" ma większość moich znajomych, ba podobne ma i Marek
Karweta, który rozpoczął ten wątek, a sam się przyznał, że owa dziura
była jedyną na 6500km, a warto pamiętać że Supreme są to opony bardzo
lekkie. Więc nie dziw się, że ja te opony oceniam bardzo wysoko

W
tym roku też kupiłem Marathony, ale tylko z powodu trwałości, bo w sumie, po
przeliczeniu na przejechane kilometry, wychodzą taniej, niż np. opony
Dębicy, które kupowałem po 17zł i byłem zadowolony, ale wymieniałem po 3-4
tysiącach km ze względu na zużycie.

No dobrze - ale jakie kupiłeś Marathony? Pamiętaj, że zwykłe Marathony
to nie są specjalnie zaawansowane opony, że nie są to też opony
specjalnie pancerne. Im opona cięższa - tym sobie łatwiej radzi z
przbiciami, bo ma zwyczajnie dużo więcej gumy. Schwalbe oferuje
doskonały moim zdaniem stosunek tych wartości - ich opony mają bardzo
przyzwoitą odporność na przebicia, ale nie tracą wiele na szybkości.
Nie jest sztuką zrobienie opony odpornej ale bardzo ciężkiej, lekką i
odporną - już dużo trudniej. I pamiętaj, że płacąc za Marathony
płacisz też za stosunkowo niską wagę, za 20-30zł kupisz może oponę o
podobnej odporności, ale dużo cięższą i znacznie szybciej ścierającą
się.
Jeśli dla Ciebie parametry szybkościowe sa wyraźnie mniej ważne od
odporności na przebicia - to powinieneś zainwestować np. w trochę
droższe od zwykłych Marathony Plus, które mają dużo grubszą wkładkę
antyprzebiciową i grubszą warstwę gumy, są pancerniejsze i dużo
cięższe od zwykłych Marathonów (ważą ok. 1kg). Warstwa ta jest na tyle
gruba, że można jeździć z wbitymi pinezkami, kolcami itd, opony te
zaprojektowano m.in. do jazdy w terenie gdzie takich niespodzianek jak
kolce nie brakuje. Oczywiście nawet te opony można przebić - ale są to
przypadki bardzo rzadkie.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Pawel Paron wrote:

"Nieprzebijalność" Marathonów to zwykła ściema, jeszcze raz mówię: weź
scyzoryk i zobacz czy przebija się trudniej niż jakaś inna, tańsza
opona.

Takie gadanie to zwykła ściema. Moje Marathony XR mają za sobą 12 tys. i jedną dziurę. Pokonała je zszywka tapicerska. A scyzorykiem to wyciągałem z niej kamienne okruchy. Największy miał ze 4 mm długości i jakoś nie uszkodził dętki.

R.
www.sakwiarz.pl

"Pawel Paron" <pawelpBEZSPAMU@freeland.lublin.pl> wrote in message news:slrnh7rgf6.3df.pawelpBEZSPAMUlocalhost.localdomain...

Te 19 dziur było w sumie w czterech kołach. Poza tym, to co napisałeś
wcześniej, że na kiepskich drogach w Albanii nic się nie działo, to wcale
nie świadczy o jakiejś szczególnej jakości opony, bo opona rzadko psuje się
od jazdy po kiepskiej drodze, tylko zwykle od najechania na szkło, gwóźdź,
drut, itp., a tego jest najwięcej na dobrej drodze, gdzie jest duży ruch.

potwierdzam - swojego Marathona łatałem 3krotnie podczas jednej 30km przejażdżki gładkim asfaltem DK7. Na wkręty, gwoździe, pinezki itp nie ma mocnych. A rozcięcia na górskich szlakach w oponach MTB < 600g jakoś mi sie nie zdarzały.

pozde

Pawel Paron pisze:

Dnia 08.08.2009 MichałG <grodmich@wp.pl> napisał/a:

podobnie mnie poktraktowała wkładka z Maraton Plus.
Dlatego roku na tyle jezdzi Maraton:
http://tinyurl.com/lmtfx6
i ma sie zdrowo. Zero problemów- 3000 km bez gumy!

Dział marketingu pracuje nawet w sobotę. "Tamte opony może rzeczywiście
trochę coś nie teges, ALE te to są naprawdę magiczne!". Już to widzę, jak
"magiczna wkładka" jest inna. Weź szpilkę albo scyzoryk i sprawdź czy
rzeczywiście trudniej to przebić niż najtańszą oponę z supermarketu, która
też ma "wkładkę", bo taka jest konstrukcja opony, to nie jest sama guma, bo
by się rozleciała.

Zaletą opon Schwalbe Marathon jest duża trwałość, ale nie mają żadnych
cudownych właściwości antyprzebiciowych. Poza tym opony z "magiczną wkładką"
robią też inni producenci, np. Specialized, są dużo tańsze, wydaje mi się,
że lżejsze, ale nie wiem czy dostępne w Polsce. Kupiłem jedną w Nowej
Zelandii, kosztowała około 50zł i po 13 tysiącach km nadal jest w bardzo
dobrym stanie, nazywa się "Hemisphere" czy jakoś tak.

nie dział marketingu, tylko moja firma ma dzis wypłate i jeszcze tu siedze, zamiast mykac do Istebnej... ;)

patrz na drugiego posta.

Ok. Ta opona miała widocznie duzo szczescia.
Lub to cud. Tuskowy.
Pozdrawiam weekendowo.
Michał

Pawel Paron pisze:

Poza tym opony z "magiczną wkładką"
robią też inni producenci, np. Specialized, są dużo tańsze, wydaje mi się,
że lżejsze, ale nie wiem czy dostępne w Polsce.

w Polsce dostepna jest cst
c.a. 60 pln
i niemal 1kg wagi

--
c l i c k ' n ' r i d e | MSPANC
Cigarettes and coffee, man, that's a combination
;-)

Pawel Paron wrote:

Dnia 08.08.2009 MichałG <grodmich@wp.pl> napisał/a:

podobnie mnie poktraktowała wkładka z Maraton Plus.
Dlatego roku na tyle jezdzi Maraton:
http://tinyurl.com/lmtfx6
i ma sie zdrowo. Zero problemów- 3000 km bez gumy!

Dział marketingu pracuje nawet w sobotę. "Tamte opony może rzeczywiście
trochę coś nie teges, ALE te to są naprawdę magiczne!". Już to widzę, jak
"magiczna wkładka" jest inna. Weź szpilkę albo scyzoryk i sprawdź czy
rzeczywiście trudniej to przebić niż najtańszą oponę z supermarketu, która
też ma "wkładkę", bo taka jest konstrukcja opony, to nie jest sama guma, bo
by się rozleciała.

Zaletą opon Schwalbe Marathon jest duża trwałość, ale nie mają żadnych
cudownych właściwości antyprzebiciowych. Poza tym opony z "magiczną wkładką"
robią też inni producenci, np. Specialized, są dużo tańsze, wydaje mi się,
że lżejsze, ale nie wiem czy dostępne w Polsce. Kupiłem jedną w Nowej
Zelandii, kosztowała około 50zł i po 13 tysiącach km nadal jest w bardzo
dobrym stanie, nazywa się "Hemisphere" czy jakoś tak.

Paweł

Ja tam jestem bardzo zadowolony, zarowno z Plusow jak i XR, od zalozenia ich do trekinga w 2006r mialem 2 gumy, w tym jedna przez uszkodzony zaworek. Przejechalem jakies ~20 000km. Kazdemu bede je polecac.


--
http://ZiemiaNieznana.Net
http://otwock.org.pl - Otwocki Portal Rowerowy
http://www.audioscrobbler.com/user/behem0th/

Dnia 08.08.2009 MichałG <grodmich@wp.pl> napisał/a:

> podobnie mnie poktraktowała wkładka z Maraton Plus.
> Dlatego roku na tyle jezdzi Maraton:
> http://tinyurl.com/lmtfx6
> i ma sie zdrowo. Zero problemów- 3000 km bez gumy!

Dział marketingu pracuje nawet w sobotę. "Tamte opony może rzeczywiście
trochę coś nie teges, ALE te to są naprawdę magiczne!". Już to widzę, jak
"magiczna wkładka" jest inna. Weź szpilkę albo scyzoryk i sprawdź czy
rzeczywiście trudniej to przebić niż najtańszą oponę z supermarketu, która
też ma "wkładkę", bo taka jest konstrukcja opony, to nie jest sama guma, bo
by się rozleciała.

Zaletą opon Schwalbe Marathon jest duża trwałość, ale nie mają żadnych
cudownych właściwości antyprzebiciowych. Poza tym opony z "magiczną wkładką"
robią też inni producenci, np. Specialized, są dużo tańsze, wydaje mi się,
że lżejsze, ale nie wiem czy dostępne w Polsce. Kupiłem jedną w Nowej
Zelandii, kosztowała około 50zł i po 13 tysiącach km nadal jest w bardzo
dobrym stanie, nazywa się "Hemisphere" czy jakoś tak.

Paweł

-- Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

   Czyżby to była taka:

 http://www.specialized.com/pl/pl/bc/SBCEqProduct.jsp?spid=42184

 Ignac

--

Dnia 08.08.2009 maksWYTNIJTO@lama.net.pl <maksWYTNIJTO@lama.net.pl> napisał/a:

 Czyżby to była taka:

 http://www.specialized.com/pl/pl/bc/SBCEqProduct.jsp?spid=42184

Po wyglądzie bieżnika zgaduję, że tak, tylko ja mam 26". Wydaje mi się, że
na kamieniach nie ślizga się tak bardzo jak Marathon.

Paweł

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 8 Sie, 22:22, Pawel Paron <pawelpBEZSP...@freeland.lublin.pl>
wrote:

Po wyglądzie bieżnika zgaduję, że tak, tylko ja mam 26". Wydaje mi się, że
na kamieniach nie ślizga się tak bardzo jak Marathon.

I kosztuje 30USD, czyli więcej niż Marathon :))
http://kensbikeski.com/itemdetails.cfm?libid=50202
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 08.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

On 8 Sie, 22:22, Pawel Paron <pawelpBEZSP...@freeland.lublin.pl>
wrote:

Po wyglądzie bieżnika zgaduję, że tak, tylko ja mam 26". Wydaje mi się, że
na kamieniach nie ślizga się tak bardzo jak Marathon.

I kosztuje 30USD, czyli więcej niż Marathon :))
http://kensbikeski.com/itemdetails.cfm?libid=50202

Ja kupowałem w czasach, gdy złotówka była warta więcej niż papier na którym
jest wydrukowana, 30USD to było 60zł, ale w NZ kosztowała 30$
nowozelandzkich, wtedy 48zł. Ty sobie teraz "żyj lepiej" i płać za swoje
frajerstwo :)

Paweł

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 9 Sie, 00:20, Pawel Paron <pawelpBEZSP...@freeland.lublin.pl>
wrote:

Ja kupowałem w czasach, gdy złotówka była warta więcej niż papier na którym
jest wydrukowana, 30USD to było 60zł, ale w NZ kosztowała 30$
nowozelandzkich, wtedy 48zł. Ty sobie teraz "żyj lepiej" i płać za swoje
frajerstwo :)

Pomyśl chwilę zanim coś napiszesz. I Spec i Schwalbe są to firmy
zagraniczne a co za tym idzie ich ceny podlegają tym samym wahnięciom
związanym z kursami walut. I wykazałem Ci czarno na białym że opona o
której mówiłeś jest jednak droższa od Marathona, to że gdzieś Ci się
ją udało akurat taniej dostać znaczy tylko tyle że miałeś szczęście, a
nie że jest to produkt tańszy od Marathona jak twierdziłeś. Gdybyś
trochę bardziej interesował się rynkiem rowerowym - to byś wiedział że
akurat Specialized jest firmą w której za logo z charakterystycznym
"S" płaci się naprawdę sporo. Robią rzeczy wysokiej jakości, dobre i
trwałe, warte polecenia(sam mam trochę ich produktów) ale nie są firmą
tanią.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia 09.08.2009 Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał/a:

Pomyśl chwilę zanim coś napiszesz. I Spec i Schwalbe są to firmy
zagraniczne a co za tym idzie ich ceny podlegają tym samym wahnięciom
związanym z kursami walut. I wykazałem Ci czarno na białym że opona o
której mówiłeś jest jednak droższa od Marathona, to że gdzieś Ci się
ją udało akurat taniej dostać znaczy tylko tyle że miałeś szczęście, a
nie że jest to produkt tańszy od Marathona jak twierdziłeś.

Z liczbami to tylko rasowy wykształciuch potrafi dyskutować. Opony Marathon
kupowałem dwa lata temu po 80zł i trzy miesiące temu też po 80zł, w sklepie
na Ursynowie. Natomiast 30USD w czasie gdy kupowałem oponę Specialized to
było 60zł, teraz 30USD to prawie 90zł, więc ta opona za 30USD raz jest
tańsza od Marathona, a raz droższa, bo 60zł to mniej niż 80zł, ale 90zł to
więcej niż 80zł.

Paweł

--
Cztery kontynenty - nasze wyprawy rowerowe http://acn.waw.pl/pawelp

On 9 Sie, 22:01, Pawel Paron <pawelpBEZSP...@freeland.lublin.pl>
wrote:

Z liczbami to tylko rasowy wykształciuch potrafi dyskutować. Opony Marathon
kupowałem dwa lata temu po 80zł i trzy miesiące temu też po 80zł

Marathony skoczyły w tym roku tak samo jak 99% produktów sprowadzanych
z Zachodu, dwa lata temu to kosztowały niecałe 60zł, nie 80zł, więc
zwyczajnie sporo przepłaciłeś. W euro/dolarach cena jest mniej więcej
stała i jak wół wynika z niej, że opona Speca o której mówiłesz jest
droższa od Marathona, nie tańsza jak twierdziłeś
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Panie MichałG, prezesie pl.rec.rowery z siedzibą w
<news:h5jq7l$394$1news.onet.pl> przy ul....

i ma sie zdrowo. Zero problemów- 3000 km bez gumy!

Inna sprawa, że na Marathonie/ach Supreme (wcześniej na jednym)
przejechałem około 6500km bez gumy.
Inna sprawa, że ten kolec trafiłem w porządnych krzakach chorwackich.

--
Pozdrowienia,                            | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta                | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | bo to mezalians byłby dla psa.

In article <q91rrio46b59$.dlg@pedaluje.ile.moze>,
 Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> wrote:

Panie MichałG, prezesie pl.rec.rowery z siedzibą w
<news:h5jq7l$394$1news.onet.pl> przy ul....

> i ma sie zdrowo. Zero problemów- 3000 km bez gumy!

Inna sprawa, że na Marathonie/ach Supreme (wcześniej na jednym)
przejechałem około 6500km bez gumy.
Inna sprawa, że ten kolec trafiłem w porządnych krzakach chorwackich.

Moze sie juz troche przetarly?

TA

Dnia 08-08-2009 o 12:57:07 Marek 'marcus075' Karweta  <m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> napisał(a):

Witam.
Wczoraj wróciłem do domu więc dość na świeżo pozwolę sobie rzucić kilka
miłych słów w kierunku opon Schwalbe Marathon Supreme. A w zasadzie jedno
zdanie: siła marketingu (będąca główną siłą zatrzymującą wszystkie
przebijacze dętek) nie jest w stanie wytrzymać jakiegoś-tam kolca z
"ostrokrzewu" (nie mam pojęcia co to było. Wyglądało jak zeschnięty kolec
róży).
I to jest ta słynna niezniszczalna opona właśnie, z jej niezniszczalną
wkładką HDG... :-/

O! Wróciłeś :D
Czekam na jakąś relację :]


--
pozdrawiam, Krzysiek
www.biker-friend.pl

Panie Gambit, prezesie pl.rec.rowery z siedzibą w
<news:op.uycgx6fniac9wganger> przy ul....

Dnia 08-08-2009 o 12:57:07 Marek 'marcus075' Karweta  <m.karweta-nie-trawi-spamu@gmail.com> napisał(a):

Witam.
Wczoraj wróciłem do domu więc dość na świeżo pozwolę sobie rzucić kilka
miłych słów w kierunku opon Schwalbe Marathon Supreme. A w zasadzie jedno
zdanie: siła marketingu (będąca główną siłą zatrzymującą wszystkie
przebijacze dętek) nie jest w stanie wytrzymać jakiegoś-tam kolca z
"ostrokrzewu" (nie mam pojęcia co to było. Wyglądało jak zeschnięty kolec
róży).
I to jest ta słynna niezniszczalna opona właśnie, z jej niezniszczalną
wkładką HDG... :-/

O! Wróciłeś :D
Czekam na jakąś relację :]

Jak tylko się rozpakuję, przejrzę zdjęcia, dobiorę, wsadzę na serwer i
przepiszę relację z zeszytu do komputera. Skończę to wrzucę link, a co!

--
Pozdrowienia,                            | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta                | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | bo to mezalians byłby dla psa.

sobota, 08 sie, Marek 'marcus075' Karweta:

Wczoraj wróciłem do domu więc dość na świeżo pozwolę sobie rzucić kilka
miłych słów w kierunku opon Schwalbe Marathon Supreme. A w zasadzie jedno
zdanie: siła marketingu (będąca główną siłą zatrzymującą wszystkie
przebijacze dętek) nie jest w stanie wytrzymać jakiegoś-tam kolca z
"ostrokrzewu" (nie mam pojęcia co to było. Wyglądało jak zeschnięty kolec
róży).
I to jest ta słynna niezniszczalna opona właśnie, z jej niezniszczalną
wkładką HDG... :-/

Niewątpliwie Schwalbe jest świetne w marketingu, zwłaszcza wyprawowym (żadna
inna firma nie reklamuje swoich opon jako wyprawowych w takim stopniu jak
Sch.). To, że oczekiwałeś, że nigdy nie złapiesz gumy na Superowych
marathonach było głupotą. Podobnie mogą się zdarzyć uszkodzenia opony,
pęknięte ścianki boczne itp. Patrz np. wokolobaltyku.blogspot.com - Marathon
XR pęknięty po mniej niż 2kkm.

Inna sprawa że są to dobre opony, ale nie kosmiczne. Do wad (ogólnie
wyprawowych schwalbe) zaliczyłbym za cienkie ścianki boczne i brak wzmocnienia
miejsca styku z obręczą (dwa marathony mi tak poszły). Takie Continentale
Contact (wyższe modele) tych wad nie mają, zachowując małe opory toczenia i
dobrą nieprzebijalność. No i tak się nie ślizgają w mokrym terenie.

Najpancerniejsza opona jaką ujeżdżałem to Panaracer Crosstown, z wagą > 1kg
dla rozmiaru 42c i drutami w miejscu styku z obręczą :).

On 8 Sie, 12:57, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-
sp...@gmail.com> wrote:

Witam.
Wczoraj wróciłem do domu więc dość na świeżo pozwolę sobie rzucić kilka
miłych słów w kierunku opon Schwalbe Marathon Supreme. A w zasadzie jedno
zdanie: siła marketingu (będąca główną siłą zatrzymującą wszystkie
przebijacze dętek) nie jest w stanie wytrzymać jakiegoś-tam kolca z
"ostrokrzewu" (nie mam pojęcia co to było. Wyglądało jak zeschnięty kolec
róży).
I to jest ta słynna niezniszczalna opona właśnie, z jej niezniszczalną
wkładką HDG... :-/

--
Pozdrowienia,                            | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta                | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: m_karw...@jabster.pl   | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | bo to mezalians byłby dla psa.

Jezdzilem po szklach i kamieniach ale mojego Nevegala od Kendy
przecial dopiero kolec, taki sam jak ten, o ktorym piszesz.

Pozdro,
pw

On 8 Sie, 12:57, Marek 'marcus075' Karweta <m.karweta-nie-trawi-
sp...@gmail.com> wrote:

Witam.
Wczoraj wróciłem do domu więc dość na świeżo pozwolę sobie rzucić kilka
miłych słów w kierunku opon Schwalbe Marathon Supreme. A w zasadzie jedno
zdanie: siła marketingu (będąca główną siłą zatrzymującą wszystkie
przebijacze dętek) nie jest w stanie wytrzymać jakiegoś-tam kolca z
"ostrokrzewu" (nie mam pojęcia co to było. Wyglądało jak zeschnięty kolec
róży).
I to jest ta słynna niezniszczalna opona właśnie, z jej niezniszczalną
wkładką HDG... :-/

--
Pozdrowienia,                            | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta                | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: m_karw...@jabster.pl   | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | bo to mezalians byłby dla psa.

Witam
Też mam negatywne wspomnienia związane marathonem plus. W tym roku na
Bałkanach rozwaliłem taką. Ale nie przebiłem tylko po prostu rozlazła
się z boku. W dodatku nie w żadnym terenie tylko na asfalcie. Miała
zrobione ok. 1500 km Oczywiście zapasowej nie miałem :( Totalny zonk :(

moja schwalbe marathon plus przebiła się pierwszy raz po roku prawie codziennego użytkowania pare dni temu. wymieniłem dentkę (pierwszy raz po roku) i pojechałem dalej. tylko mam problem czym zakleić niewielką dziurkę w oponie - pewnie zwykłym klejem do gumy, może to zgrzeję troche.

pozdro

Tliti

--