http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Pierwszy-w-Polsce-pozew-za-powiklania-po-szczepionkach,wid,17794338,wiadomosc.html
| akt. 24.08.2015, 08:36
| Pierwszy w Polsce pozew za powikłania po szczepionkach
| Prawie 670 tys. zł żądają rodzice dziecka z Gliwic. To będzie prawdopodobnie
| pierwszy taki proces w Polsce - czytamy w "Rzeczpospolitej". Rodzice dziecka
| z Gliwic, które wkrótce po urodzeniu było szczepione przeciwko wirusowemu
| zapaleniu wątroby typu B oraz błonicy, tężcowi i krztuścowi (tzw. skojarzona
| szczepionka) pozwali ministra zdrowia, Narodowy Fundusz Zdrowia, Instytut
| Biotechnologii Surowic i Szczepionek Biomed oraz producentĂłw
| szczepionek. Maluch po szczepieniu miał powikłania.[...]
| - Powód domaga się od pozwanych solidarnie zadośćuczynienia i odszkodowania
| na łączną kwotę 668 tys. zł *oraz renty* z tytułu dolegliwości zdrowotnych,
| jakie wystąpiły po podaniu zawierających związki rtęci szczepionek
| zaaplikowanych dziecku w okresie niemowlęcym - informuje tylko sędzia Ewa
| Leszczyńska-Furtak, rzecznik Sądu Okręgowego w Warszawie.
| Rodzice przed złożeniem pozwu próbowali się porozumieć z producentami oraz
| Skarbem Państwa i zawrzeć z nimi ugodę, ale ta próba zakończyła się
| niepowodzeniem.
| Wszystkie strony, od których rodzice domagają się odszkodowania, zażądały
| oddalenia pozwu. [...]

Szczepić, szczepić a odszkodowań za powikłania *nigdy* nie płacić! :-)

--
A. Filip
Kto w naszych czasach jeszcze mĂłwi o eksterminacji Ormian?
  -- Adolf Hitler 1939-08-22

Użytkownik A. Filip anfi@buntownik.pl ...

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Pierwszy-w-Polsce-pozew-za-powik
lania-po-szczepionkach,wid,17794338,wiadomosc.html | akt. 24.08.2015, 08:36
| Pierwszy w Polsce pozew za powikłania po szczepionkach
| Prawie 670 tys. zł żądają rodzice dziecka z Gliwic. To będzie
| prawdopodobnie pierwszy taki proces w Polsce - czytamy w
| "Rzeczpospolitej". Rodzice dziecka z Gliwic, które wkrótce po
| urodzeniu było szczepione przeciwko wirusowemu zapaleniu wątroby typu
| B oraz błonicy, tężcowi i krztuścowi (tzw. skojarzona szczepionka)
| pozwali ministra zdrowia, Narodowy Fundusz Zdrowia, Instytut | Biotechnologii Surowic i Szczepionek Biomed oraz producentów | szczepionek. Maluch po szczepieniu miał powikłania.[...] - Powód
| domaga się od pozwanych solidarnie zadośćuczynienia i odszkodowania | na łączną kwotę 668 tys. zł *oraz renty* z tytułu dolegliwości
| zdrowotnych, jakie wystąpiły po podaniu zawierających związki rtęci
| szczepionek zaaplikowanych dziecku w okresie niemowlęcym - informuje
| tylko sędzia Ewa Leszczyńska-Furtak, rzecznik Sądu Okręgowego w
| Warszawie. Rodzice przed złożeniem pozwu próbowali się porozumieć z
| producentami oraz Skarbem Państwa i zawrzeć z nimi ugodę, ale ta
| próba zakończyła się niepowodzeniem.
| Wszystkie strony, od których rodzice domagają się odszkodowania,
| zażądały oddalenia pozwu. [...]

Szczepić, szczepić a odszkodowań za powikłania *nigdy* nie płacić! :-)

Szkoda, ze artykuł nie mowi o tym, jakie to dolegliwości.

Dobrze ze mowi o tym, ze te dolegliwości wystepują niezwykle rzadko.

Tak czy siak - trzymam kciuki. Bo jeżeli rzeczywiście jakies powikłania są, to jak najbardziej trzeba dziecku pomóc.


P.S. Rozumiem, ze pod względem powikłań jest coraz lepiej bo wiekszosc obecnych szczepionek nie zawiera juz rteci (triomersalu?)?

W dniu 24.08.2015 o 11:00, Budzik pisze:

Szczepić, szczepić a odszkodowań za powikłania *nigdy* nie płacić! :-)

Szkoda, ze artykuł nie mowi o tym, jakie to dolegliwości.

Dobrze ze mowi o tym, ze te dolegliwości wystepują niezwykle rzadko.

Przypuszczam, że może chodzić o autyzm - to popularny mit, który został rozpętany przez pewnego oszusta nazwiskiem Andrew Wakefield.

Niestety durnie nadal to łykają, podobnie jak bajkę o żydowskiej macy z krwi zamordowanych chrześcijańskich dzieci.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-24 o 12:23, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 24.08.2015 o 11:00, Budzik pisze:

Szczepić, szczepić a odszkodowań za powikłania *nigdy* nie płacić! :-)

Szkoda, ze artykuł nie mowi o tym, jakie to dolegliwości.

Dobrze ze mowi o tym, ze te dolegliwości wystepują niezwykle rzadko.

Przypuszczam, że może chodzić o autyzm - to popularny mit, który został
rozpętany przez pewnego oszusta nazwiskiem Andrew Wakefield.

Niestety durnie nadal to łykają, podobnie jak bajkę o żydowskiej macy z
krwi zamordowanych chrześcijańskich dzieci.

Może mit, może nie mit. Skądś ten wysyp autyzmów jest. Moja przyrodnia
siostra (obecnie kilkuletnia) zachorowała, zachorowało również dziecko
koleĹźanki mojej macochy - wszystko w Szwecji, w podobnym czasie, po
uĹźyciu "podejrzanych" szczepionek. DowodĂłw procesowych nie ma, ale to o
niczym nie świadczy.

--
Liwiusz

W dniu 24.08.2015 o 12:27, Liwiusz pisze:

Niestety durnie nadal to łykają, podobnie jak bajkę o żydowskiej macy z
krwi zamordowanych chrześcijańskich dzieci.

Może mit, może nie mit. Skądś ten wysyp autyzmów jest. Moja przyrodnia
siostra (obecnie kilkuletnia) zachorowała, zachorowało również dziecko
koleĹźanki mojej macochy - wszystko w Szwecji, w podobnym czasie, po
uĹźyciu "podejrzanych" szczepionek. DowodĂłw procesowych nie ma, ale to o
niczym nie świadczy.

Autyzm "wychodzi" w tym samym okresie, co się szczepi.

Główną winę wzrostu liczby dzieci autystycznych jest... rozwój diagnostyki i rozszerzenie definicji.

Dawniej takie dziecko byłoby tylko nieśmiałe, zamknięte w sobie lub nieco dziwne.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu poniedziałek, 24 sierpnia 2015 12:38:39 UTC+2 użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Dawniej takie dziecko byłoby tylko nieśmiałe, zamknięte w sobie lub nieco dziwne.

Co za brednie...

Użytkownik KRZYZAK krzyzakov@gmail.com ...

W dniu poniedziałek, 24 sierpnia 2015 12:38:39 UTC+2 użytkownik
Andrzej Lawa napisał:

Dawniej takie dziecko byłoby tylko nieśmiałe, zamknięte w sobie lub nieco dziwne.

Co za brednie...

A konkretniej? Twoim zdaniem nic sie nie zmieniło w temacie rozpoznania i klasyfikowania choroby oraz w swiadomosci ludzi? hmm...

On 2015-08-30 09:52, KRZYZAK wrote:

W dniu poniedziałek, 24 sierpnia 2015 12:38:39 UTC+2 użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Dawniej takie dziecko byłoby tylko nieśmiałe, zamknięte w sobie lub
nieco dziwne.

Co za brednie...

Swieta prawda a nie brednie.

--
mk4

W dniu 2015-08-24 o 12:27, Liwiusz pisze:

Może mit, może nie mit. Skądś ten wysyp autyzmów jest.

ciach
Skoro można powiązać bezspornie ocieplenie klimatu z człowiekiem to dlaczego nie wiązać innych zjawisk? Taki sam mechanizm.
Dużo szczepionek - dużo autyzmu :-)

z

W dniu 2015-08-24 o 12:44, z pisze:

W dniu 2015-08-24 o 12:27, Liwiusz pisze:

Może mit, może nie mit. Skądś ten wysyp autyzmów jest.

ciach
Skoro można powiązać bezspornie ocieplenie klimatu z człowiekiem to
dlaczego nie wiązać innych zjawisk? Taki sam mechanizm.
DuĹźo szczepionek - duĹźo autyzmu :-)

Korelacja oczywiście nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego, ale tym
bardziej korelacja nie oznacza braku takiego związku.

--
Liwiusz

W dniu 2015-08-24 o 12:52, Liwiusz pisze:

Korelacja oczywiście nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego, ale tym
bardziej korelacja nie oznacza braku takiego związku.

A Ty prawnik? ;-)

W temacie klimatu z koreacji wprost wyciągnięto związek. I to jaki mocny?
Można? Można. :-)

z

W dniu 24.08.2015 o 13:24, z pisze:

W dniu 2015-08-24 o 12:52, Liwiusz pisze:

Korelacja oczywiście nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego, ale tym
bardziej korelacja nie oznacza braku takiego związku.

A Ty prawnik? ;-)

W temacie klimatu z koreacji wprost wyciągnięto związek. I to jaki mocny?
Można? Można. :-)

z

Przestań mącić.

Produkujemy ogromne ilości CO2 i innych gazów cieplarnianych? Produkujemy.

Gazy cieplarniane produkują określone skutki w zakresie globalnej temperatury? Produkują.

Coś innego zaczęło gwałtownie podwyższać globalną temperaturę? Jak to znajdziesz, to dostaniesz Nobla.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-24 o 13:47, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 24.08.2015 o 13:24, z pisze:

W dniu 2015-08-24 o 12:52, Liwiusz pisze:

Korelacja oczywiście nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego, ale tym
bardziej korelacja nie oznacza braku takiego związku.

A Ty prawnik? ;-)

W temacie klimatu z koreacji wprost wyciągnięto związek. I to jaki mocny?
MoĹźna? MoĹźna. :-)

z

Przestań mącić.

Produkujemy ogromne ilości CO2 i innych gazów cieplarnianych? Produkujemy.

W tym sęk właśnie, że nie produkujemy. Przynajmniej w porównaniu do
innych naturalnych źródeł.

Gazy cieplarniane produkują określone skutki w zakresie globalnej
temperatury? Produkują.

Coś innego zaczęło gwałtownie podwyższać globalną temperaturę? Jak to
znajdziesz, to dostaniesz Nobla.

No patrz, a jakież to CO2 spowodowało odstąpienie ostatniej epoki
lodowcowej?

Po prostu musisz przyjąć do wiadomości, że wahania klimatu od lodu w
Warszawie (ochłodzenie) po drzewa na Grenlandii (ocieplenie) są jak
najbardziej naturalne.

Wyobraź sobie na przykład, że w epoce dinozaurów nie istniało coś
takiego jak pokrywa lodowa na biegunach.

--
Liwiusz

Użytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

Po prostu musisz przyjąć do wiadomości, że wahania klimatu od lodu w
Warszawie (ochłodzenie) po drzewa na Grenlandii (ocieplenie) są jak
najbardziej naturalne.

hmm, na przestrzeni 50 lat?
Bo to ze przez tysiace lat to i owszem...

W dniu 2015-08-24 o 15:00, Budzik pisze:

UĹźytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

Po prostu musisz przyjąć do wiadomości, że wahania klimatu od lodu w
Warszawie (ochłodzenie) po drzewa na Grenlandii (ocieplenie) są jak
najbardziej naturalne.

hmm, na przestrzeni 50 lat?
Bo to ze przez tysiace lat to i owszem...

Przez tysiące lat, to kilka cykli przechodzi (oczywiście nie tak
ekstremalnych).

--
Liwiusz

Budzik <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> pisze:

UĹźytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

Po prostu musisz przyjąć do wiadomości, że wahania klimatu od lodu w
Warszawie (ochłodzenie) po drzewa na Grenlandii (ocieplenie) są jak
najbardziej naturalne.

hmm, na przestrzeni 50 lat?
Bo to ze przez tysiace lat to i owszem...

A jak się z Jeziora Czarnego zrobiło Morze Czarne to czy miało to _duży_ i
szybki wpływ na klimat? [ podniesienie poziomu wody o 150m ]

--
A. Filip
Kto w naszych czasach jeszcze mĂłwi o eksterminacji Ormian?
  -- Adolf Hitler 1939-08-22

Użytkownik A. Filip anfi@buntownik.pl ...

Po prostu musisz przyjąć do wiadomości, że wahania klimatu od lodu w
Warszawie (ochłodzenie) po drzewa na Grenlandii (ocieplenie) są jak
najbardziej naturalne.

hmm, na przestrzeni 50 lat?
Bo to ze przez tysiace lat to i owszem...

A jak się z Jeziora Czarnego zrobiło Morze Czarne to czy miało to
_duży_ i szybki wpływ na klimat? [ podniesienie poziomu wody o 150m ]

Nie wiem. Miało?

W dniu 24.08.2015 o 14:06, Liwiusz pisze:

Produkujemy ogromne ilości CO2 i innych gazów cieplarnianych? Produkujemy.

W tym sęk właśnie, że nie produkujemy. Przynajmniej w porównaniu do
innych naturalnych źródeł.

Nasze źródła nie są naturalne. To po pierwsze.

Po drugie, naturalne źródła uczestniczą w naturalnym, w miarę stabilnym obiegu - wahania wymagają geologicznej skali czasu.

Wyobraź sobie firmę, która ma ogromne obroty ale malutką marżę.

Może ci się wydawać, że comiesięczne wypływanie niewielkiego odsetka obrotu to niezauważalny pikuś, ale stopniowo doprowadzisz do plajty całej działalności.

Gazy cieplarniane produkują określone skutki w zakresie globalnej
temperatury? Produkują.

Coś innego zaczęło gwałtownie podwyższać globalną temperaturę? Jak to
znajdziesz, to dostaniesz Nobla.

No patrz, a jakież to CO2 spowodowało odstąpienie ostatniej epoki
lodowcowej?

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_Petit_data.svg
https://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age#Causes_of_ice_ages

Po prostu musisz przyjąć do wiadomości, że wahania klimatu od lodu w
Warszawie (ochłodzenie) po drzewa na Grenlandii (ocieplenie) są jak
najbardziej naturalne.

Ale nie tak gwałtowne!

Jeśli byś sobie poczytał cokolwiek naukowego o cyklach klimatycznych to byś wiedział, że jednym z czynników jest chociażby... dryf kontynentalny.

Kontynenty nie zapieprzają tak, żeby głupie 100 lat dawało jakikolwiek widoczny efekt.

Wyobraź sobie na przykład, że w epoce dinozaurów nie istniało coś
takiego jak pokrywa lodowa na biegunach.

Ale "epoka dinozaurów" to setki MILIONÓW lat temu. A nie ledwie setki lat.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-25 o 09:35, Andrzej Lawa pisze:

Wyobraź sobie firmę, która ma ogromne obroty ale malutką marżę.

itd.

No fajne, barwne porównanie, tylko że zależność taka zupełnie nie wykazana.

Po prostu musisz przyjąć do wiadomości, że wahania klimatu od lodu w
Warszawie (ochłodzenie) po drzewa na Grenlandii (ocieplenie) są jak
najbardziej naturalne.

Ale nie tak gwałtowne!

Nie ma nic istotnie gwałtownego.

Jeśli byś sobie poczytał cokolwiek naukowego o cyklach klimatycznych to
byś wiedział, że jednym z czynników jest chociażby... dryf kontynentalny.

Kontynenty nie zapieprzają tak, żeby głupie 100 lat dawało jakikolwiek
widoczny efekt.

A w perspektywie 1000 lat zapieprzają, skoro wówczas kilka cykli już było?

Wyobraź sobie na przykład, że w epoce dinozaurów nie istniało coś
takiego jak pokrywa lodowa na biegunach.

Ale "epoka dinozaurów" to setki MILIONÓW lat temu. A nie ledwie setki lat.

Chodzi o pokazanie, że nawet ocieplenie się do takiego poziomu, że na
biegunach rośnie trawa, nie jest dla Ziemi niczym nadzwyczajnym.

--
Liwiusz

W dniu 25.08.2015 o 11:19, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-25 o 09:35, Andrzej Lawa pisze:

Wyobraź sobie firmę, która ma ogromne obroty ale malutką marżę.

itd.

No fajne, barwne porównanie, tylko że zależność taka zupełnie nie wykazana.

A ktĂłra? Ĺťe wzrost poziomu CO2 powoduje wzrost temperatury?

Dziwne, bo klimatolodzy jakoś się z twoją "niezmiernie fachową" opinią w tej dziedzinie nie zgadzają.

Po prostu musisz przyjąć do wiadomości, że wahania klimatu od lodu w
Warszawie (ochłodzenie) po drzewa na Grenlandii (ocieplenie) są jak
najbardziej naturalne.

Ale nie tak gwałtowne!

Nie ma nic istotnie gwałtownego.

Och?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Atmospheric_CO2_CH4_Degrees_Centigrade_Over_Time_by_Reg_Morrison.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png

Właściwie teraz powinniśmy mieć ochłodzenie!

Jeśli byś sobie poczytał cokolwiek naukowego o cyklach klimatycznych to
byś wiedział, że jednym z czynników jest chociażby... dryf kontynentalny.

Kontynenty nie zapieprzają tak, żeby głupie 100 lat dawało jakikolwiek
widoczny efekt.

A w perspektywie 1000 lat zapieprzają, skoro wówczas kilka cykli już było?

Chyba parę zer ci się zgubiło...

Wyobraź sobie na przykład, że w epoce dinozaurów nie istniało coś
takiego jak pokrywa lodowa na biegunach.

Ale "epoka dinozaurów" to setki MILIONÓW lat temu. A nie ledwie setki lat.

Chodzi o pokazanie, że nawet ocieplenie się do takiego poziomu, że na
biegunach rośnie trawa, nie jest dla Ziemi niczym nadzwyczajnym.

Dla Ziemi? Nie. Pewnie, Ĺźe nie.

Popatrz na Wenus: 500C, deszcze z kwasu siarkowego, a planeta nadal sobie spokojnie krąży wokół Słońca.

Problem ma ekosystem. Pewnie, życie przetrwało nie takie zmiany... ale przetrwało też pieprznięcie takim meteorytem, że krater od uderzenia jest większy niż cała Polska.

Czy wobec tego uważasz, że napieprzanie w powierzchnię Ziemi takimi kamulcami byłoby wskazane i bezpieczne? Tylko dlatego, że "dla Ziemi nie są niczym nadzwyczajnym"?

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-25 o 15:54, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 25.08.2015 o 11:19, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-25 o 09:35, Andrzej Lawa pisze:

Wyobraź sobie firmę, która ma ogromne obroty ale malutką marżę.

itd.

No fajne, barwne porównanie, tylko że zależność taka zupełnie nie
wykazana.

A ktĂłra? Ĺťe wzrost poziomu CO2 powoduje wzrost temperatury?

Dziwne, bo klimatolodzy jakoś się z twoją "niezmiernie fachową" opinią w
tej dziedzinie nie zgadzają.

To zależy jacy klimatolodzy. Opłacani przez EU się nie zgadzają,
niezależni zgadzają.

Chodzi o pokazanie, że nawet ocieplenie się do takiego poziomu, że na
biegunach rośnie trawa, nie jest dla Ziemi niczym nadzwyczajnym.

Dla Ziemi? Nie. Pewnie, Ĺźe nie.

Popatrz na Wenus: 500C, deszcze z kwasu siarkowego, a planeta nadal
sobie spokojnie krąży wokół Słońca.

Problem ma ekosystem. Pewnie, życie przetrwało nie takie zmiany... ale
przetrwało też pieprznięcie takim meteorytem, że krater od uderzenia
jest większy niż cała Polska.

Czy wobec tego uważasz, że napieprzanie w powierzchnię Ziemi takimi
kamulcami byłoby wskazane i bezpieczne? Tylko dlatego, że "dla Ziemi nie
są niczym nadzwyczajnym"?

Oczywiście, że nie, ale też nie za bardzo mamy możliwość uchronienia się
ani przed napieprzaniem meteorĂłw, ani przed normalnymi cyklami
temperatury (choć, w tym pierwszym przypadku być może broń jądrowa coś
pomoże. A być może nie).

*Normalne cykle temperatury* - nie wyjeĹźdĹźaj z Wenus i 500C.

--
Liwiusz

W dniu 25.08.2015 o 16:01, Liwiusz pisze:

No fajne, barwne porównanie, tylko że zależność taka zupełnie nie
wykazana.

A ktĂłra? Ĺťe wzrost poziomu CO2 powoduje wzrost temperatury?

Dziwne, bo klimatolodzy jakoś się z twoją "niezmiernie fachową" opinią w
tej dziedzinie nie zgadzają.

To zależy jacy klimatolodzy. Opłacani przez EU się nie zgadzają,
niezależni zgadzają.

Niezależni także się nie zgadzają. Zgadzają się zależni od lobby paliw kopalnych oraz religijne oszołomy.

Chodzi o pokazanie, że nawet ocieplenie się do takiego poziomu, że na
biegunach rośnie trawa, nie jest dla Ziemi niczym nadzwyczajnym.

Dla Ziemi? Nie. Pewnie, Ĺźe nie.

Popatrz na Wenus: 500C, deszcze z kwasu siarkowego, a planeta nadal
sobie spokojnie krąży wokół Słońca.

Problem ma ekosystem. Pewnie, życie przetrwało nie takie zmiany... ale
przetrwało też pieprznięcie takim meteorytem, że krater od uderzenia
jest większy niż cała Polska.

Czy wobec tego uważasz, że napieprzanie w powierzchnię Ziemi takimi
kamulcami byłoby wskazane i bezpieczne? Tylko dlatego, że "dla Ziemi nie
są niczym nadzwyczajnym"?

Oczywiście, że nie, ale też nie za bardzo mamy możliwość uchronienia się
ani przed napieprzaniem meteorĂłw, ani przed normalnymi cyklami
temperatury (choć, w tym pierwszym przypadku być może broń jądrowa coś
pomoże. A być może nie).

Ale za to możemy sami nie rozpieprzać działającego w miarę stabilnie systemu. Dodatkowo - paliwa węglowodorowe to ograniczony zasób. Nie dość, że rozpieprzamy naturalny obieg węgla w przyrodzie to jeszcze uzależniamy się od zasobów, które w krótkiej perspektywie mogą się skończyć.

Zresztą gdy mamy prostą możliwość zapobiegania (patrz: szczepionki) to należy zapobiegać.

*Normalne cykle temperatury* - nie wyjeĹźdĹźaj z Wenus i 500C.

Wenus to właśnie efekt cieplarniany na ogromną skalę - to nie jest tylko problem większej stałej słonecznej.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-25 09:35, Andrzej Lawa wrote:

Produkujemy ogromne ilości CO2 i innych gazów cieplarnianych?
Produkujemy.

W tym sęk właśnie, że nie produkujemy. Przynajmniej w porównaniu do
innych naturalnych źródeł.

Nasze źródła nie są naturalne. To po pierwsze.

Po drugie, naturalne źródła uczestniczą w naturalnym, w miarę stabilnym
obiegu - wahania wymagają geologicznej skali czasu.

Jest tylko jedno małe ale. Zakładasz, że klimat jest w naturalny sposób wyważony i każde nawet niewielkie odchylenie "nienaturalnne" tą równowagę bezpowrotnie niszczy. Nie - jeśli by tak było, to znaczy, że klimat jest niestabilny i się rozbiega przy najmniejszej "dotknięciu". Tak nie jest, bo dawno by się już rozbiegł, bo "dotknięć" mniej lub bardziej naturalnych bylo mnóstwo. Za każdym razem wracał do równowagi (co najwyżej punkt równowagi był nieco przesunięty). I tak będzie tym razem. Jakąś równowagę osiągniemy. Możemy ją co najwyżej przesunąć. O ile - ono z grubsza o tyle jaki jest nasz udział w stosunku do emisji "naturalnych". Czyli bardzo niewiele. Magia sprężenia zwrotnego (ujemnego, którego zwolennicy globcia starają się nie zaważać - w zasadzie żadnego sprzężenia ujemnego w ich modelach nie ma, co oznacza, że modele są do d4, bez dalszej analizy - są z założenia niestabilne, a prakrtyka pokazuje, że klimat z założenia jest układem stabilnym).

Wyobraź sobie firmę, która ma ogromne obroty ale malutką marżę.

Może ci się wydawać, że comiesięczne wypływanie niewielkiego odsetka
obrotu to niezauważalny pikuś, ale stopniowo doprowadzisz do plajty
całej działalności.

Znów to samo - jakby tak było, to większość biznesów by poupadała w wyniku pierwszego lepszego kryzysu. A nie upadają. Patrz wyżej.

Nie przeczę, że klimat się ociepla, uważam tylko, że antropogeniczny proces tego zjawiska nie jest przesądzony, a wiara w modele, które sprawdzają się w okresie dwóch stuleci, i są bardzo wątpliwe jako całość jest oznaką naszej pychy jako gatunku ludzkiego;) IMHO założenie, że wiemy o klimacie wszystko, a niedostrzegamy żadnych ujemnych sporzężeń świadczy o naszym małym rozumku. Takie sprzężenia muszą być, bo inaczej skończyli byśmy jako kula lub Wenus.

Shrek.

W dniu 25.08.2015 o 16:26, Shrek pisze:

Po drugie, naturalne źródła uczestniczą w naturalnym, w miarę stabilnym
obiegu - wahania wymagają geologicznej skali czasu.

Jest tylko jedno małe ale. Zakładasz, że klimat jest w naturalny sposób
wywaĹźony

Raczej: bezwładny.

i każde nawet niewielkie odchylenie "nienaturalnne" tą
równowagę bezpowrotnie niszczy. Nie - jeśli by tak było, to znaczy, że

Nie bezpowrotnie. Problem jest dwojaki: gwałtowne zmiany spowodowane przez ludzi oraz nowy, mniej korzystny poziom równowagi.

klimat jest niestabilny i się rozbiega przy najmniejszej "dotknięciu".
Tak nie jest, bo dawno by się już rozbiegł, bo "dotknięć" mniej lub
bardziej naturalnych bylo mnóstwo. Za każdym razem wracał do równowagi
(co najwyżej punkt równowagi był nieco przesunięty). I tak będzie tym

Ano właśnie.

razem. Jakąś równowagę osiągniemy. Możemy ją co najwyżej przesunąć. O
ile - ono z grubsza o tyle jaki jest nasz udział w stosunku do emisji
"naturalnych". Czyli bardzo niewiele. Magia sprężenia zwrotnego

Nie chwytasz sedna. Zmiany naturalne, o ile nie są spowodowane gwałtowną katastrofą, są dość powolne.

My powodujemy stosunkowo gwałtowną zmianę. To pierwszy problem.

Drugim problemem jest nie to, że zagrożone są misie polarne czy jakieś rzadkie motyle, tylko nasza cywilizacja, która jest cholernie wrażliwa na nawet dość drobne zmiany.

Ekosystem się dostosuje do zmian - może parę gatunków wyginie, parę nowych powstanie. Ale dla ludzkości nawet krótkotrwała (kilkadziesiąt lat) i względnie lokalna "awaria" dostaw żywności do rejonu aktualnie niemającego z tym problemów spowoduje nieproporcjonalnie wielką katastrofę.

(ujemnego, którego zwolennicy globcia starają się nie zaważać - w
zasadzie żadnego sprzężenia ujemnego w ich modelach nie ma, co oznacza,
że modele są do d4, bez dalszej analizy - są z założenia niestabilne, a
prakrtyka pokazuje, że klimat z założenia jest układem stabilnym).

Cóż, klimat Marsa i Wenus też są stabilne ;->

Wyobraź sobie firmę, która ma ogromne obroty ale malutką marżę.

Może ci się wydawać, że comiesięczne wypływanie niewielkiego odsetka
obrotu to niezauważalny pikuś, ale stopniowo doprowadzisz do plajty
całej działalności.

Znów to samo - jakby tak było, to większość biznesów by poupadała w
wyniku pierwszego lepszego kryzysu. A nie upadają. Patrz wyżej.

Primo: pisałem o MALUTKIEJ MARŻY. Firmy mają z reguły dość duże marże.

Secundo: nie upadają? no popatrz...
Znaczy się ta fala plajt i ratowania z pieniędzy podatników różnych biznesów to było tylko takie... złudzenie?

Nie przeczę, że klimat się ociepla, uważam tylko, że antropogeniczny
proces tego zjawiska nie jest przesądzony, a wiara w modele, które
sprawdzają się w okresie dwóch stuleci, i są bardzo wątpliwe jako całość
jest oznaką naszej pychy jako gatunku ludzkiego;) IMHO założenie, że
wiemy o klimacie wszystko, a niedostrzegamy żadnych ujemnych sporzężeń
świadczy o naszym małym rozumku. Takie sprzężenia muszą być, bo inaczej
skończyli byśmy jako kula lub Wenus.

Wenus ma 2x wyższą stałą słoneczną i brak pola magnetycznego.

I zgadzam się, że o klimacie nie wiemy wszystkiego... niemniej jednak (1) przesłanki względem antropogenicznych zmian klimatycznych są bardzo mocne, a poza tym (2) skoro nie znasz dokładnie mechanizmu to może jednak lepiej byłoby starać się jak najmniej nań wpływać na oślep czy wręcz losowo?

"Nie wiem, jak to działa, więc nic złego się nie stanie jak wrzucę tam swoje śmieci", tak?

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-26 o 10:30, Andrzej Lawa pisze:

"Nie wiem, jak to działa, więc nic złego się nie stanie jak wrzucę tam
swoje śmieci", tak?

Kilka miliardów lat nieprzerwanego życia na Ziemi świadczy jednak o tym,
że byle śmieci mu nie grożą. Myślę, że jesteś zbyt egoistyczny i
zadufany, aby uważać, że to my zagrażamy światu.

A jeśli chodzi o ten zakopany węgiel - to kiedyś wszak był on cały w
powietrzu i nic złego się nie działo.

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2015-08-26 o 10:30, Andrzej Lawa pisze:

"Nie wiem, jak to działa, więc nic złego się nie stanie jak wrzucę tam
swoje śmieci", tak?

Kilka miliardów lat nieprzerwanego życia na Ziemi świadczy jednak o tym,
że byle śmieci mu nie grożą. Myślę, że jesteś zbyt egoistyczny i
zadufany, aby uważać, że to my zagrażamy światu.

A jeśli chodzi o ten zakopany węgiel - to kiedyś wszak był on cały w
powietrzu i nic złego się nie działo.

<ironia> Naszym obowiązkiem jest przywrócić do ekologicznego obiegu węgiel
ktĂłry został z niego usunięty!  Zlodowaceń nigdy więcej!
Powiedz NIE wychłodzonej Ziemi! </ironia>

--
A. Filip
Kto w naszych czasach jeszcze mĂłwi o eksterminacji Ormian?
  -- Adolf Hitler 1939-08-22

W dniu 26.08.2015 o 10:37, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-26 o 10:30, Andrzej Lawa pisze:

"Nie wiem, jak to działa, więc nic złego się nie stanie jak wrzucę tam
swoje śmieci", tak?

Kilka miliardów lat nieprzerwanego życia na Ziemi świadczy jednak o tym,
że byle śmieci mu nie grożą. Myślę, że jesteś zbyt egoistyczny i
zadufany, aby uważać, że to my zagrażamy światu.

No beton... Przecież wyraźnie ci piszę, że sednem problemu jest wrażliwość ludzkiej cywilizacji na gwałtowne, znaczne zmiany. Ekosystem się dostosuje do (prawie) wszystkiego.

A jeśli chodzi o ten zakopany węgiel - to kiedyś wszak był on cały w
powietrzu i nic złego się nie działo.

Taaaak... No to może zgłosisz się na ochotnika do zamknięcia w komorze symulującej warunki atmosferyczne z czasów, kiedy cały ten węgiel jeszcze był w atmosferze?

Ciekawe ile wytrzymałbyś w prawie beztlenowej atmosferze o temperaturze ponad 200C... Chciałbym to obserwować ;->

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-27 o 11:41, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 26.08.2015 o 10:37, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-26 o 10:30, Andrzej Lawa pisze:

"Nie wiem, jak to działa, więc nic złego się nie stanie jak wrzucę tam
swoje śmieci", tak?

Kilka miliardów lat nieprzerwanego życia na Ziemi świadczy jednak o tym,
że byle śmieci mu nie grożą. Myślę, że jesteś zbyt egoistyczny i
zadufany, aby uważać, że to my zagrażamy światu.

No beton... Przecież wyraźnie ci piszę, że sednem problemu jest
wrażliwość ludzkiej cywilizacji na gwałtowne, znaczne zmiany. Ekosystem
się dostosuje do (prawie) wszystkiego.

Ludzie też się dostosują. Jak już pisano - ciepło im służy.

A jeśli chodzi o ten zakopany węgiel - to kiedyś wszak był on cały w
powietrzu i nic złego się nie działo.

Taaaak... No to może zgłosisz się na ochotnika do zamknięcia w komorze
symulującej warunki atmosferyczne z czasów, kiedy cały ten węgiel
jeszcze był w atmosferze?

Nic by mi nie było, tak samo jak roślinom i zwierzętom żyjącym 28-320
mln lat temu, jeśli dobrze pamiętam czasy formowania się węgla kamiennego.

Ciekawe ile wytrzymałbyś w prawie beztlenowej atmosferze o temperaturze
ponad 200C... Chciałbym to obserwować ;->

Braki wiedzy masz porażające.

--
Liwiusz

W dniu 27.08.2015 o 11:49, Liwiusz pisze:

No beton... Przecież wyraźnie ci piszę, że sednem problemu jest
wrażliwość ludzkiej cywilizacji na gwałtowne, znaczne zmiany. Ekosystem
się dostosuje do (prawie) wszystkiego.

Ludzie też się dostosują. Jak już pisano - ciepło im służy.

Ludzka CYWILIZACJA. Co mi z tego, że ludzie przeżyją (jako gatunek) jak przez te zawirowania znowu będą globalne wojny i powrót do jaskiń.

A jeśli chodzi o ten zakopany węgiel - to kiedyś wszak był on cały w
powietrzu i nic złego się nie działo.

Taaaak... No to może zgłosisz się na ochotnika do zamknięcia w komorze
symulującej warunki atmosferyczne z czasów, kiedy cały ten węgiel
jeszcze był w atmosferze?

Nic by mi nie było, tak samo jak roślinom i zwierzętom żyjącym 28-320
mln lat temu, jeśli dobrze pamiętam czasy formowania się węgla kamiennego.

Rąbnąłeś się o rząd wielkości.

Pisałem o całym węglu, a nie tylko tych świeżynkach sprzed jakichś 100 mega lat.

Ciekawe ile wytrzymałbyś w prawie beztlenowej atmosferze o temperaturze
ponad 200C... Chciałbym to obserwować ;->

Braki wiedzy masz porażające.

Trzymaj się weksli, matołku, bo w innych dziedzinach się tylko ośmieszasz.

Pisałem o czasach, kiedy cały węgiel był jeszcze w atmosferze.

Okres hadeański i początek archaiku, czy jak po polsku to nazywają...

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-27 o 13:05, Andrzej Lawa pisze:

Nic by mi nie było, tak samo jak roślinom i zwierzętom żyjącym 28-320
mln lat temu, jeśli dobrze pamiętam czasy formowania się węgla
kamiennego.

Rąbnąłeś się o rząd wielkości.

Pisałem o całym węglu, a nie tylko tych świeżynkach sprzed jakichś 100
mega lat.

Czyli piszesz nie na temat. Bo dyskutujemy o spaleniu węgla kamiennego.

Jak również błędnie zakładasz, że zmiany klimatu od tych "200C" zaszły
DLATEGO, że węgiel się gdzieś akumulował...

Ciekawe ile wytrzymałbyś w prawie beztlenowej atmosferze o temperaturze
ponad 200C... Chciałbym to obserwować ;->

Braki wiedzy masz porażające.

Trzymaj się weksli, matołku, bo w innych dziedzinach się tylko ośmieszasz.

Śmiesznie wygląda, jak arogancją zastępujesz inteligencję.

Pisałem o czasach, kiedy cały węgiel był jeszcze w atmosferze.

Okres hadeański i początek archaiku, czy jak po polsku to nazywają...

Wypuszczenie węgla do atmosfery (cokolwiek to znaczy) nie przywróci
tamtych warunkĂłw.

--
Liwiusz

W dniu 27.08.2015 o 13:19, Liwiusz pisze:

Rąbnąłeś się o rząd wielkości.

Pisałem o całym węglu, a nie tylko tych świeżynkach sprzed jakichś 100
mega lat.

Czyli piszesz nie na temat. Bo dyskutujemy o spaleniu węgla kamiennego.

Nie, mowa była o braku problemów z nieograniczonym uwalnianiem ziemskiego węgla do atmosfery w postaci CO2.

Jak również błędnie zakładasz, że zmiany klimatu od tych "200C" zaszły
DLATEGO, że węgiel się gdzieś akumulował...

Ja zakładam?

Ja tylko piszę o warunkach panujących w czasach całego węgla w atmosferze.

Ciekawe ile wytrzymałbyś w prawie beztlenowej atmosferze o temperaturze
ponad 200C... Chciałbym to obserwować ;->

Braki wiedzy masz porażające.

Trzymaj się weksli, matołku, bo w innych dziedzinach się tylko ośmieszasz.

Śmiesznie wygląda, jak arogancją zastępujesz inteligencję.

Przyganił kocioł garnkowi.

Pisałem o czasach, kiedy cały węgiel był jeszcze w atmosferze.

Okres hadeański i początek archaiku, czy jak po polsku to nazywają...

Wypuszczenie węgla do atmosfery (cokolwiek to znaczy) nie przywróci
tamtych warunkĂłw.

Dokładnie takich może nie, ale uwalnianie przez mizerne 100 lat węgla gromadzonego przez setki milionów lat nie jest obojętne dla klimatu.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-28 o 12:26, Andrzej Lawa pisze:

Ja tylko piszę o warunkach panujących w czasach całego węgla w atmosferze.

To nie jedyny warunek wówczas występujący.

--
Liwiusz

W dniu 28.08.2015 o 12:35, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-28 o 12:26, Andrzej Lawa pisze:

Ja tylko piszę o warunkach panujących w czasach całego węgla w atmosferze.

To nie jedyny warunek wówczas występujący.

No i?

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-26 10:30, Andrzej Lawa wrote:

Jest tylko jedno małe ale. Zakładasz, że klimat jest w naturalny sposób
wywaĹźony

Raczej: bezwładny.

Każdy układ dynamiczny ma jakąś skończoną bezwładność. Pytanie czy jest stabilny czy się rozbiega. Istniejące fizycznie są _na_ogół_ stabilne.

razem. Jakąś równowagę osiągniemy. Możemy ją co najwyżej przesunąć. O
ile - ono z grubsza o tyle jaki jest nasz udział w stosunku do emisji
"naturalnych". Czyli bardzo niewiele. Magia sprężenia zwrotnego

Nie chwytasz sedna. Zmiany naturalne, o ile nie są spowodowane gwałtowną
katastrofą, są dość powolne.

No i?

My powodujemy stosunkowo gwałtowną zmianę. To pierwszy problem.

A w czym dokładnie ten problem jest?

Drugim problemem jest nie to, że zagrożone są misie polarne czy jakieś
rzadkie motyle, tylko nasza cywilizacja, ktĂłra jest cholernie wraĹźliwa
na nawet dość drobne zmiany.

Jest wrażliwa. I dlatego zwykle im cieplej było, tym lepiej się nasza cywilizacja rozwijała.

Ekosystem się dostosuje do zmian - może parę gatunków wyginie, parę
nowych powstanie. Ale dla ludzkości nawet krótkotrwała (kilkadziesiąt
lat) i względnie lokalna "awaria" dostaw żywności do rejonu aktualnie
niemającego z tym problemów spowoduje nieproporcjonalnie wielką katastrofę.

Dla ludzkości? Może dla lokalsów. Dla ludzkości liczy się czy _globalnie_ jesteśmy w stanie się wyżywić.

(ujemnego, którego zwolennicy globcia starają się nie zaważać - w
zasadzie żadnego sprzężenia ujemnego w ich modelach nie ma, co oznacza,
że modele są do d4, bez dalszej analizy - są z założenia niestabilne, a
prakrtyka pokazuje, że klimat z założenia jest układem stabilnym).

Cóż, klimat Marsa i Wenus też są stabilne ;->

No są - od dłuższego czasu. Podobnie jak Ziemi.

Znów to samo - jakby tak było, to większość biznesów by poupadała w
wyniku pierwszego lepszego kryzysu. A nie upadają. Patrz wyżej.

Primo: pisałem o MALUTKIEJ MARŻY. Firmy mają z reguły dość duże marże.

A skąd pomysł, że klimat ma działać na małej marży? Jakby dział na małej i _niezmiennej_, to zgodnie z twoją analogią, już dawno by zbankrutował.

Secundo: nie upadają? no popatrz...
Znaczy się ta fala plajt i ratowania z pieniędzy podatników różnych
biznesów to było tylko takie... złudzenie?

A kogo ratujemy? Bo coś mi się widzi, że nie tych co na małej marży jadą. Podobnie jak z klimatem;)

Nie przeczę, że klimat się ociepla, uważam tylko, że antropogeniczny
proces tego zjawiska nie jest przesądzony, a wiara w modele, które
sprawdzają się w okresie dwóch stuleci, i są bardzo wątpliwe jako całość
jest oznaką naszej pychy jako gatunku ludzkiego;) IMHO założenie, że
wiemy o klimacie wszystko, a niedostrzegamy żadnych ujemnych sporzężeń
świadczy o naszym małym rozumku. Takie sprzężenia muszą być, bo inaczej
skończyli byśmy jako kula lub Wenus.

Wenus ma 2x wyższą stałą słoneczną i brak pola magnetycznego.

No i? Stała słoneczna to jedno, gazy cieplarniane to drugie.

I zgadzam się, że o klimacie nie wiemy wszystkiego... niemniej jednak
(1) przesłanki względem antropogenicznych zmian klimatycznych są bardzo
mocne, a poza tym (2) skoro nie znasz dokładnie mechanizmu to może
jednak lepiej byłoby starać się jak najmniej nań wpływać na oślep czy
wręcz losowo?

Ja wolałbym, Ĺźeby decyzja dotyczące światowej gospodarki nie były podejmowane na podstawie domysłów. Jeszcze raz. Nikt nie przeczy, Ĺźe CO2 jest gazem cieplarnianym. Nikt nie przeczy, Ĺźe klimat się ociepla. UwaĹźam tylko, Ĺźe te model są mocno niedoskonałe. JuĹź kiedyś postulowałem. WeĹşmy model, wystartujmy milion lat temu i zobaczmy czy po milionie się będzie z grubsza zgadzało z teraĹşniejszością. Zwolennik homoglobcia  pod imieniem Staniak, twierdził, Ĺźe tak nie wolno, bo... w sumie sam nie wiem - podobno danech nie mamy z przeszłości. Znaczy Ĺźe ten model co wyprodukowali jest wiarygodniejszy od danych archiwalnych, co to naukowcy jakoś tam wygrzebali. ZajeĹźdza religią.

"Nie wiem, jak to działa, więc nic złego się nie stanie jak wrzucę tam
swoje śmieci", tak?

Jak masz śmieci, to musisz coś z nimi zrobić.

Shrek.

W dniu 26.08.2015 o 11:56, Shrek pisze:

razem. Jakąś równowagę osiągniemy. Możemy ją co najwyżej przesunąć. O
ile - ono z grubsza o tyle jaki jest nasz udział w stosunku do emisji
"naturalnych". Czyli bardzo niewiele. Magia sprężenia zwrotnego

Nie chwytasz sedna. Zmiany naturalne, o ile nie są spowodowane gwałtowną
katastrofą, są dość powolne.

No i?

Łatwiej się do nich adaptować bez strat.

My powodujemy stosunkowo gwałtowną zmianę. To pierwszy problem.

A w czym dokładnie ten problem jest?

Uproszczona analogia: tracisz pracę z dnia na dzień, wylatujesz na bruk z domu a inflacja skacze do 1000%, więc oszczędności tracisz (gwałtowna zmiana) LUB masz pewien okres wypowiedzenia tak mieszkania jak i pracy, a inflacja jest na niewielkim poziomie więc masz też rezerwy finansowe.

Widzisz różnicę?

Drugim problemem jest nie to, że zagrożone są misie polarne czy jakieś
rzadkie motyle, tylko nasza cywilizacja, ktĂłra jest cholernie wraĹźliwa
na nawet dość drobne zmiany.

Jest wrażliwa. I dlatego zwykle im cieplej było, tym lepiej się nasza
cywilizacja rozwijała.

Mhm.

Patrz: ten slums Europa i te prężne imperia Afryki równikowej...

Ekosystem się dostosuje do zmian - może parę gatunków wyginie, parę
nowych powstanie. Ale dla ludzkości nawet krótkotrwała (kilkadziesiąt
lat) i względnie lokalna "awaria" dostaw żywności do rejonu aktualnie
niemającego z tym problemów spowoduje nieproporcjonalnie wielką
katastrofę.

Dla ludzkości? Może dla lokalsów. Dla ludzkości liczy się czy
_globalnie_ jesteśmy w stanie się wyżywić.

Jasne. Zwłaszcza jak z jednego z głównych eksporterów żywności staniesz się jednym z większych importerów?

Zimbabwe zrobiło taki eksperyment, aczkolwiek nie przy pomocy zmian środowiskowych. Rezultaty były... interesujące.

(ujemnego, którego zwolennicy globcia starają się nie zaważać - w
zasadzie żadnego sprzężenia ujemnego w ich modelach nie ma, co oznacza,
że modele są do d4, bez dalszej analizy - są z założenia niestabilne, a
prakrtyka pokazuje, że klimat z założenia jest układem stabilnym).

Cóż, klimat Marsa i Wenus też są stabilne ;->

No są - od dłuższego czasu. Podobnie jak Ziemi.

Sam widzisz, że niektóre poziomu stabilności nie są... pożądane.

Znów to samo - jakby tak było, to większość biznesów by poupadała w
wyniku pierwszego lepszego kryzysu. A nie upadają. Patrz wyżej.

Primo: pisałem o MALUTKIEJ MARŻY. Firmy mają z reguły dość duże marże.

A skąd pomysł, że klimat ma działać na małej marży? Jakby dział na małej
i _niezmiennej_, to zgodnie z twoją analogią, już dawno by zbankrutował.

Było już kilka takich "plajt". Powstały nowe "korporacje".

Secundo: nie upadają? no popatrz...
Znaczy się ta fala plajt i ratowania z pieniędzy podatników różnych
biznesów to było tylko takie... złudzenie?

A kogo ratujemy? Bo coś mi się widzi, że nie tych co na małej marży
jadą. Podobnie jak z klimatem;)

Ratujemy stabilność systemu.

Nie przeczę, że klimat się ociepla, uważam tylko, że antropogeniczny
proces tego zjawiska nie jest przesądzony, a wiara w modele, które
sprawdzają się w okresie dwóch stuleci, i są bardzo wątpliwe jako całość
jest oznaką naszej pychy jako gatunku ludzkiego;) IMHO założenie, że
wiemy o klimacie wszystko, a niedostrzegamy żadnych ujemnych sporzężeń
świadczy o naszym małym rozumku. Takie sprzężenia muszą być, bo inaczej
skończyli byśmy jako kula lub Wenus.

Wenus ma 2x wyższą stałą słoneczną i brak pola magnetycznego.

No i? Stała słoneczna to jedno, gazy cieplarniane to drugie.

I wg ciebie niezaleĹźne?

I zgadzam się, że o klimacie nie wiemy wszystkiego... niemniej jednak
(1) przesłanki względem antropogenicznych zmian klimatycznych są bardzo
mocne, a poza tym (2) skoro nie znasz dokładnie mechanizmu to może
jednak lepiej byłoby starać się jak najmniej nań wpływać na oślep czy
wręcz losowo?

Ja wolałbym, żeby decyzja dotyczące światowej gospodarki nie były
podejmowane na podstawie domysłów. Jeszcze raz. Nikt nie przeczy, że CO2

Domysłów?

jest gazem cieplarnianym. Nikt nie przeczy, że klimat się ociepla.
Uważam tylko, że te model są mocno niedoskonałe. Już kiedyś

To nie jest "model". "Modelu" zasadniczo nie znamy. Mamy pewne przewidywania na podstawie obserwowanych trendów, ale nie mamy "modelu" pozwalającego na jednoznaczną symulację milion lat klimatu na podstawie danych wejściowych - chociażby dlatego, że nie mamy wszystkich danych wejściowych.

Ale ponownie: masz mechanizm. Widzisz, że twoje działania powodują w nim skutki. Nie do końca rozumiesz, jak ten mechanizm działa. Ingerujesz weń na ślepo mimo braku zrozumienia, czy może starasz się najpierw w pełni zrozumieć jak działa a póki co starasz się go za bardzo nie dotykać?

postulowałem. Weźmy model, wystartujmy milion lat temu i zobaczmy czy po
milionie się będzie z grubsza zgadzało z teraźniejszością. Zwolennik

Skąd weźmiesz model?

[ciach]

"Nie wiem, jak to działa, więc nic złego się nie stanie jak wrzucę tam
swoje śmieci", tak?

Jak masz śmieci, to musisz coś z nimi zrobić.

Shrek.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-28 12:52, Andrzej Lawa wrote:

Jest wrażliwa. I dlatego zwykle im cieplej było, tym lepiej się nasza
cywilizacja rozwijała.

Mhm.

Patrz: ten slums Europa i te prężne imperia Afryki równikowej...

Patrz Rzymianie i Średniowiecze. W afryce nie jest głodno, dlatego że ciepło, a w Europie nie jest bogato dlatego że chłodniej.

Ekosystem się dostosuje do zmian - może parę gatunków wyginie, parę
nowych powstanie. Ale dla ludzkości nawet krótkotrwała (kilkadziesiąt
lat) i względnie lokalna "awaria" dostaw żywności do rejonu aktualnie
niemającego z tym problemów spowoduje nieproporcjonalnie wielką
katastrofę.

Dla ludzkości? Może dla lokalsów. Dla ludzkości liczy się czy
_globalnie_ jesteśmy w stanie się wyżywić.

Jasne. Zwłaszcza jak z jednego z głównych eksporterów żywności staniesz
się jednym z większych importerów?

To dalej pooblem lokalny. No chyba że do tej pory Ziemia gdzieś exportowała żywność, a teraz będzie musiała importować:P

Ale ponownie: masz mechanizm. Widzisz, że twoje działania powodują w nim
skutki. Nie do końca rozumiesz, jak ten mechanizm działa. Ingerujesz weń
na ślepo mimo braku zrozumienia, czy może starasz się najpierw w pełni
zrozumieć jak działa a póki co starasz się go za bardzo nie dotykać?

postulowałem. Weźmy model, wystartujmy milion lat temu i zobaczmy czy po
milionie się będzie z grubsza zgadzało z teraźniejszością. Zwolennik

Skąd weźmiesz model?

No przecież są. Doskonałe - na tych wasnie modelach udowodniono homoglobcia. Tylko że jak odpalisz 2 miliony lat temu do wyjedzie ci zapewne takie samo globcia. I co winne okażą się donozaury?

Shrek

W dniu 28.08.2015 o 13:27, Shrek pisze:

Jest wrażliwa. I dlatego zwykle im cieplej było, tym lepiej się nasza
cywilizacja rozwijała.

Mhm.

Patrz: ten slums Europa i te prężne imperia Afryki równikowej...

Patrz Rzymianie i Średniowiecze. W afryce nie jest głodno, dlatego że

Co "Rzymianie i Średniowiecze"?

ciepło, a w Europie nie jest bogato dlatego że chłodniej.

Ale taka była twoja hipoteza: im cieplej tym lepiej.

[ciach]

Dla ludzkości? Może dla lokalsów. Dla ludzkości liczy się czy
_globalnie_ jesteśmy w stanie się wyżywić.

Jasne. Zwłaszcza jak z jednego z głównych eksporterów żywności staniesz
się jednym z większych importerów?

To dalej pooblem lokalny. No chyba że do tej pory Ziemia gdzieś
exportowała żywność, a teraz będzie musiała importować:P

No beton... Zrozum wreszcie, że tak drastyczne przestawienie produkcji nie jest możliwe tak szybko. Na to potrzeba czasu. I przez ten czas będzie głód i wojna o jedzenie.

Ale ponownie: masz mechanizm. Widzisz, że twoje działania powodują w nim
skutki. Nie do końca rozumiesz, jak ten mechanizm działa. Ingerujesz weń
na ślepo mimo braku zrozumienia, czy może starasz się najpierw w pełni
zrozumieć jak działa a póki co starasz się go za bardzo nie dotykać?

postulowałem. Weźmy model, wystartujmy milion lat temu i zobaczmy czy po
milionie się będzie z grubsza zgadzało z teraźniejszością. Zwolennik

Skąd weźmiesz model?

No przecież są. Doskonałe - na tych wasnie modelach udowodniono
homoglobcia. Tylko że jak odpalisz 2 miliony lat temu do wyjedzie ci
zapewne takie samo globcia. I co winne okażą się donozaury?

Aha. Czyli masz ten model. Przedstawisz go?

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-09-06 10:50, Andrzej Lawa wrote:

Patrz: ten slums Europa i te prężne imperia Afryki równikowej...

Patrz Rzymianie i Średniowiecze. W afryce nie jest głodno, dlatego że

Co "Rzymianie i Średniowiecze"?

Rozkwit imperium rzymskiego i ponowny rozwój cywilizacji rozpoczęty w średniowieczu to okresy kiedy było cieplej. Cywilizacja zawsze lepiej rozwijała się jak było cieplej.

ciepło, a w Europie nie jest bogato dlatego że chłodniej.

Ale taka była twoja hipoteza: im cieplej tym lepiej.

No i? Nie udawaj głupiego, bo aż tak nie jesteś. To nie jedyny czynnik (ani nawet nie najważniejszy).

Dla ludzkości? Może dla lokalsów. Dla ludzkości liczy się czy
_globalnie_ jesteśmy w stanie się wyżywić.

Jasne. Zwłaszcza jak z jednego z głównych eksporterów żywności staniesz
się jednym z większych importerów?

To dalej pooblem lokalny. No chyba że do tej pory Ziemia gdzieś
exportowała żywność, a teraz będzie musiała importować:P

No beton... Zrozum wreszcie, że tak drastyczne przestawienie produkcji
nie jest możliwe tak szybko.

Jak szybko? w 100 lat. Dla współczesnej cywilizacji to szmat czasu. Żeby nie przypominać problemu kryzysu paszowo-gównianego. Oni brali to na poważnie, a my po 100 latach się śmiejemy. I zastanawiamy się co jak się ropa skończy - ano to samo co jak się skończy pasza dla koni doroszkarskich - nic - nikt nie będzie wtedy chciał jeżdzić wozem na konia, ani samochodem na ropę:P

Na to potrzeba czasu. I przez ten czas
będzie głód i wojna o jedzenie.

Ile tego czasu potrzebujesz. Wojny i głód to masz przez religie i polityków. Jesteś w stanie wyżywić całą ludzkość teraz i co? Masz głód - masz. Jak będzie cieplej, to tylko łatwiej będzie produkować żywność (globalnie patrząc). I w sumie to niczego nie zmieni. Bo głod nie wynika z klimatu czy pogody. A z polityki. Afryka byłaby w stanie sama się wyżywić i jeszcze by zostało. I co z tego?

No przecież są. Doskonałe - na tych wasnie modelach udowodniono
homoglobcia. Tylko że jak odpalisz 2 miliony lat temu do wyjedzie ci
zapewne takie samo globcia. I co winne okażą się donozaury?

Aha. Czyli masz ten model. Przedstawisz go?

Ja? A skąd - uważam, że takiego nie mamy. Ale IPCC ma i przedstawia wykresy z niego. Zawsze temperatura wzrasta. Jakby go wystartować w na początku zlodowacenia też by zapewne wzrosła:P

Shrek.

W dniu 06.09.2015 o 14:55, Shrek pisze:

On 2015-09-06 10:50, Andrzej Lawa wrote:

Patrz: ten slums Europa i te prężne imperia Afryki równikowej...

Patrz Rzymianie i Średniowiecze. W afryce nie jest głodno, dlatego że

Co "Rzymianie i Średniowiecze"?

Rozkwit imperium rzymskiego i ponowny rozwój cywilizacji rozpoczęty w
średniowieczu to okresy kiedy było cieplej. Cywilizacja zawsze lepiej
rozwijała się jak było cieplej.

Czyli jak cieplej to cywilizacja lepiej się rozwija...

ciepło, a w Europie nie jest bogato dlatego że chłodniej.

Ale taka była twoja hipoteza: im cieplej tym lepiej.

No i? Nie udawaj głupiego, bo aż tak nie jesteś. To nie jedyny czynnik
(ani nawet nie najważniejszy).

....ale jak jest cieplej i się nie rozwija, to... należy tę sprzeczność twojej hipotezy zignorować?

To może poczekam aż wszystkie twoje osobowości uzgodnią zeznania...

Dla ludzkości? Może dla lokalsów. Dla ludzkości liczy się czy
_globalnie_ jesteśmy w stanie się wyżywić.

Jasne. Zwłaszcza jak z jednego z głównych eksporterów żywności staniesz
się jednym z większych importerów?

To dalej pooblem lokalny. No chyba że do tej pory Ziemia gdzieś
exportowała żywność, a teraz będzie musiała importować:P

No beton... Zrozum wreszcie, że tak drastyczne przestawienie produkcji
nie jest możliwe tak szybko.

Jak szybko? w 100 lat. Dla współczesnej cywilizacji to szmat czasu. Żeby

100 lat? Te zmiany JUŻ widać.

nie przypominać problemu kryzysu paszowo-gównianego. Oni brali to na
poważnie, a my po 100 latach się śmiejemy. I zastanawiamy się co jak się
ropa skończy - ano to samo co jak się skończy pasza dla koni
doroszkarskich - nic - nikt nie będzie wtedy chciał jeżdzić wozem na
konia, ani samochodem na ropę:P

Twoja wiedza jest na jeszcze niższym poziomie, niż ortografia.

Nie masz bladego pojęcia, jak współczesna cywilizacja jest zależna od ropy naftowej.

Na to potrzeba czasu. I przez ten czas
będzie głód i wojna o jedzenie.

Ile tego czasu potrzebujesz. Wojny i głód to masz przez religie i
polityków. Jesteś w stanie wyżywić całą ludzkość teraz i co? Masz głód -
masz. Jak będzie cieplej, to tylko łatwiej będzie produkować żywność

Tylko z powodu problemów politycznych.

Jak się drastycznie zmieni klima (i jeszcze np. skończy się ropa naftowa) to nagle okaże się, że cały świat może wyżywić maksymalnie pół miliarda ludzi.

(globalnie patrząc). I w sumie to niczego nie zmieni. Bo głod nie wynika
z klimatu czy pogody. A z polityki. Afryka byłaby w stanie sama się
wyżywić i jeszcze by zostało. I co z tego?

Nie byłaby - nie ma wdrożonej odpowiedniej techniki.

No przecież są. Doskonałe - na tych wasnie modelach udowodniono
homoglobcia. Tylko że jak odpalisz 2 miliony lat temu do wyjedzie ci
zapewne takie samo globcia. I co winne okażą się donozaury?

Aha. Czyli masz ten model. Przedstawisz go?

Ja? A skąd - uważam, że takiego nie mamy. Ale IPCC ma i przedstawia
wykresy z niego. Zawsze temperatura wzrasta. Jakby go wystartować w na
początku zlodowacenia też by zapewne wzrosła:P

Zaczynasz brzmieć jak kretardzi młodej Ziemi bredzący o polu magnetycznym na poziomie milionów Tesli "gdyby Ziemia powstała miliardy lat temu".

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-09-06 22:06, Andrzej Lawa wrote:

Rozkwit imperium rzymskiego i ponowny rozwój cywilizacji rozpoczęty w
średniowieczu to okresy kiedy było cieplej. Cywilizacja zawsze lepiej
rozwijała się jak było cieplej.

Czyli jak cieplej to cywilizacja lepiej się rozwija...

Tak by wynikało. Oczywiście to tylko koincydencja, jednak związek przyczynowo-skutkowy też da się tu zauważyć.

ciepło, a w Europie nie jest bogato dlatego że chłodniej.

Ale taka była twoja hipoteza: im cieplej tym lepiej.

Udajesz głupszego niż jesteś. Co gorsza udajesz, że twoi rozmówcy są głupsi niż ty udajesz:P

....ale jak jest cieplej i się nie rozwija, to... należy tę sprzeczność
twojej hipotezy zignorować?

Nie. Po prostu są też inne czynniki. I patrz akapit wyżej.

No beton... Zrozum wreszcie, że tak drastyczne przestawienie produkcji
nie jest możliwe tak szybko.

Jak szybko? w 100 lat. Dla współczesnej cywilizacji to szmat czasu. Żeby

100 lat? Te zmiany JUŻ widać.

I o ile spadła produkcja żywności? O cholera, wzrosła?

nie przypominać problemu kryzysu paszowo-gównianego. Oni brali to na
poważnie, a my po 100 latach się śmiejemy. I zastanawiamy się co jak się
ropa skończy - ano to samo co jak się skończy pasza dla koni
doroszkarskich - nic - nikt nie będzie wtedy chciał jeżdzić wozem na
konia, ani samochodem na ropę:P

Twoja wiedza jest na jeszcze niższym poziomie, niż ortografia.

Przegrałeś:P

Nie masz bladego pojęcia, jak współczesna cywilizacja jest zależna od
ropy naftowej.

Podobnie jak 150 lat temu transport od koni.

Na to potrzeba czasu. I przez ten czas
będzie głód i wojna o jedzenie.

Ile tego czasu potrzebujesz. Wojny i głód to masz przez religie i
polityków. Jesteś w stanie wyżywić całą ludzkość teraz i co? Masz głód -
masz. Jak będzie cieplej, to tylko łatwiej będzie produkować żywność

Tylko z powodu problemów politycznych.

Dokładnie. A nie z powodu ocieplenia klimatu. Bo z powodu ocieplenia to rolnictwo per saldo globalnie będzie miało lepiej.

Jak się drastycznie zmieni klima (i jeszcze np. skończy się ropa
naftowa) to nagle okaże się, że cały świat może wyżywić maksymalnie pół
miliarda ludzi.

Na razie, to żywności możemy produkować coraz więcej. I to szybciej niż rośnie populacja. Nie ma problemu z produkcją żywności. Jest problem z jej dystrybucją i jest to problem polityczno ekonomiczny. Nie klimatyczny.

Aha. Czyli masz ten model. Przedstawisz go?

Ja? A skąd - uważam, że takiego nie mamy. Ale IPCC ma i przedstawia
wykresy z niego. Zawsze temperatura wzrasta. Jakby go wystartować w na
początku zlodowacenia też by zapewne wzrosła:P

Zaczynasz brzmieć jak kretardzi młodej Ziemi bredzący o polu
magnetycznym na poziomie milionów Tesli "gdyby Ziemia powstała miliardy
lat temu".

To wtedy CO2 nie bylo gazem cieplarnianym? Tak samo było. Jeśli ten model jest dobry, to powinien zadziałać i dla warunków ze zlodowacenia. Więc co za problem? A, zamiast glacjału wyjdzie globco? Zawsze wychodzi globcio? Podaj ze trzy przykłady ujemnego sprzężenia uwzględnionego w modelach. Bez nich zawsze będzie się ocieplać. No więc jakie one są w tych modelach? Byłą szansa, że chmury, ale obliczyli i też im wychodzi, że dodanie. Układ z samymi dodatnimi sprzężeniami jest z zasady niestabilny i już dawno by się rozbiegł w którąś stronę.

Ja nie mam problemu z tym, żeby uwierzyć, że klimat się ociepla. Nie mam nawet problemu żeby uznać, że _częściowo_ jest to spowodowane działalnością człowieka. Tylko nie bardzo wierzę, że jak przestaniemy emitować CO2 to klimat się przestanie zmieniać (bo zmienia się zawsze - taki już jest, z człowiekiem czy nie). Za mało wiemy, modele nie są wcale tak doskonałe jak usiłuje się to wmówić. Jednym słowem twierdzę, że klimatolodzy są jak analitycy giełdowi. Wszystko potrafią wytłumaczyć, ale gówno potrafią prognozować. Bo nie bardzo wiedzą jak to dokładnie działa.

Shrek.

W dniu 06.09.2015 o 23:07, Shrek pisze:

On 2015-09-06 22:06, Andrzej Lawa wrote:

Rozkwit imperium rzymskiego i ponowny rozwój cywilizacji rozpoczęty w
średniowieczu to okresy kiedy było cieplej. Cywilizacja zawsze lepiej
rozwijała się jak było cieplej.

Czyli jak cieplej to cywilizacja lepiej się rozwija...

Tak by wynikało. Oczywiście to tylko koincydencja,

Czyli: zbieg okoliczności.

jednak związek
przyczynowo-skutkowy też da się tu zauważyć.

Przypadkowa (jak sam zauważyłeś) korelacja nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego.

ciepło, a w Europie nie jest bogato dlatego że chłodniej.

Ale taka była twoja hipoteza: im cieplej tym lepiej.

Udajesz głupszego niż jesteś. Co gorsza udajesz, że twoi rozmówcy są
głupsi niż ty udajesz:P

Prawie. Jak z tymi samochodami rozdawanymi na Placu Czerwonym. Uważam, że ty jesteś głupi skoro przypadkowa korelację dwóch przypadków uważasz za dowód na związek przyczynowo-skutkowy.

....ale jak jest cieplej i się nie rozwija, to... należy tę sprzeczność
twojej hipotezy zignorować?

Nie. Po prostu są też inne czynniki. I patrz akapit wyżej.

Raczej ogólnie "są inne czynniki".

No beton... Zrozum wreszcie, że tak drastyczne przestawienie produkcji
nie jest możliwe tak szybko.

Jak szybko? w 100 lat. Dla współczesnej cywilizacji to szmat czasu. Żeby

100 lat? Te zmiany JUŻ widać.

I o ile spadła produkcja żywności? O cholera, wzrosła?

Bo jeszcze nie są drastyczne, ale to efekt toczącej się kuli śnieżnej - zaczyna się delikatnie, a potem masz pustynię

Dodatkowo kompensujemy technologią, ale nie zawsze się da. Popatrz np. na suszę w Kalifornii: gdyby nie intensywne korzystanie z podziemnych zasobów wody już dawno produkcja spadła by im do zera. Problem: te zasoby się kończą. A ich odnowienie zajmuje parę tysięcy lat.

nie przypominać problemu kryzysu paszowo-gównianego. Oni brali to na
poważnie, a my po 100 latach się śmiejemy. I zastanawiamy się co jak się
ropa skończy - ano to samo co jak się skończy pasza dla koni
doroszkarskich - nic - nikt nie będzie wtedy chciał jeżdzić wozem na
konia, ani samochodem na ropę:P

Twoja wiedza jest na jeszcze niższym poziomie, niż ortografia.

Przegrałeś:P

Pomidor.

Nie masz bladego pojęcia, jak współczesna cywilizacja jest zależna od
ropy naftowej.

Podobnie jak 150 lat temu transport od koni.

Jak mówiłem: nie masz BLADEGO pojęcia.

Polecam: "Crude Awakening".

Na to potrzeba czasu. I przez ten czas
będzie głód i wojna o jedzenie.

Ile tego czasu potrzebujesz. Wojny i głód to masz przez religie i
polityków. Jesteś w stanie wyżywić całą ludzkość teraz i co? Masz głód -
masz. Jak będzie cieplej, to tylko łatwiej będzie produkować żywność

Tylko z powodu problemów politycznych.

Dokładnie. A nie z powodu ocieplenia klimatu. Bo z powodu ocieplenia to
rolnictwo per saldo globalnie będzie miało lepiej.

Nie tam, gdzie nagle zrobi się step albo pustynia.

Jak się drastycznie zmieni klima (i jeszcze np. skończy się ropa
naftowa) to nagle okaże się, że cały świat może wyżywić maksymalnie pół
miliarda ludzi.

Na razie, to żywności możemy produkować coraz więcej. I to szybciej niż
rośnie populacja. Nie ma problemu z produkcją żywności. Jest problem z
jej dystrybucją i jest to problem polityczno ekonomiczny. Nie klimatyczny.

Zaklinanie rzeczywistości powoduje tylko, że wychodzisz na durnia.

Aha. Czyli masz ten model. Przedstawisz go?

Ja? A skąd - uważam, że takiego nie mamy. Ale IPCC ma i przedstawia
wykresy z niego. Zawsze temperatura wzrasta. Jakby go wystartować w na
początku zlodowacenia też by zapewne wzrosła:P

Zaczynasz brzmieć jak kretardzi młodej Ziemi bredzący o polu
magnetycznym na poziomie milionów Tesli "gdyby Ziemia powstała miliardy
lat temu".

To wtedy CO2 nie bylo gazem cieplarnianym? Tak samo było. Jeśli ten
model jest dobry, to powinien zadziałać i dla warunków ze zlodowacenia.
Więc co za problem? A, zamiast glacjału wyjdzie globco? Zawsze wychodzi
globcio? Podaj ze trzy przykłady ujemnego sprzężenia uwzględnionego w
modelach. Bez nich zawsze będzie się ocieplać. No więc jakie one są w
tych modelach? Byłą szansa, że chmury, ale obliczyli i też im wychodzi,
że dodanie. Układ z samymi dodatnimi sprzężeniami jest z zasady
niestabilny i już dawno by się rozbiegł w którąś stronę.

Ja nie mam problemu z tym, żeby uwierzyć, że klimat się ociepla. Nie mam
nawet problemu żeby uznać, że _częściowo_ jest to spowodowane
działalnością człowieka. Tylko nie bardzo wierzę, że jak przestaniemy
emitować CO2 to klimat się przestanie zmieniać (bo zmienia się zawsze -

Ale nie o to chodzi - chodzi o to, żeby nie pakować kija w mechanizm, który póki co słabo rozumiemy!

taki już jest, z człowiekiem czy nie). Za mało wiemy, modele nie są
wcale tak doskonałe jak usiłuje się to wmówić. Jednym słowem twierdzę,
że klimatolodzy są jak analitycy giełdowi. Wszystko potrafią
wytłumaczyć, ale gówno potrafią prognozować. Bo nie bardzo wiedzą jak to
dokładnie działa.

Ano. Ale wiedzą, że CO2 i inne produkowane przez nas gazy mają znaczący wpływ. Może więc lepiej nie naciskać na guziczki czegoś, co najwyraźniej może rozpieprzyć całą cywilizację zanim dokładnie poznamy ten mechanizm, hmm?

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-09-07 09:11, Andrzej Lawa wrote:

Rozkwit imperium rzymskiego i ponowny rozwój cywilizacji rozpoczęty w
średniowieczu to okresy kiedy było cieplej. Cywilizacja zawsze lepiej
rozwijała się jak było cieplej.

Czyli jak cieplej to cywilizacja lepiej się rozwija...

Tak by wynikało. Oczywiście to tylko koincydencja,

Czyli: zbieg okoliczności.

Być może - jednak da się zauważyć związek przyczynowo-skutkowy. Nie chcesz go widzieć, to nie zobaczysz. Udowodnić go się nie da, bo musialbyś mieć grupę kontrolną. Za dużo zmiennych, choć związek brzmi bardzo prawdopodobnie.

Jak szybko? w 100 lat. Dla współczesnej cywilizacji to szmat czasu.
Żeby

100 lat? Te zmiany JUŻ widać.

I o ile spadła produkcja żywności? O cholera, wzrosła?

Bo jeszcze nie są drastyczne, ale to efekt toczącej się kuli śnieżnej -
zaczyna się delikatnie, a potem masz pustynię

Dodatkowo kompensujemy technologią, ale nie zawsze się da. Popatrz np.
na suszę w Kalifornii: gdyby nie intensywne korzystanie z podziemnych
zasobów wody już dawno produkcja spadła by im do zera. Problem: te
zasoby się kończą. A ich odnowienie zajmuje parę tysięcy lat.

Dowód, że się kończą. Faktem jest, że mimo (a w zasadzie również dzięki temu), że klimat się ociepla, jedzenia jest coraz więcej.

Nie masz bladego pojęcia, jak współczesna cywilizacja jest zależna od
ropy naftowej.

Podobnie jak 150 lat temu transport od koni.

Jak mówiłem: nie masz BLADEGO pojęcia.

Jest "uzależniona" bo tak jest najtaniej i najwygodniej. Jak będzie drożej i wygodniej, to się zbuduje atomówki i będzie wygodniej z prądu. Kwestia akumulatorów i czasu ładowania. A to można prosto rozwiązać przez modułowe akumulatory wymieniane automatycznie i ładowane w w pobliżu GPZ poza szczytem energetycznym. Na razie się nie opłaca, bo mamy ropę. Większym problemem niż transport jest przemysł chemiczny, który ropy na razie potrzebuje. Jak zacznie się kończyć to wymyślą jak plastik czy ccoś podobnego robić z innych surowców.

Polecam: "Crude Awakening".

Streścisz?

Tylko z powodu problemów politycznych.

Dokładnie. A nie z powodu ocieplenia klimatu. Bo z powodu ocieplenia to
rolnictwo per saldo globalnie będzie miało lepiej.

Nie tam, gdzie nagle zrobi się step albo pustynia.

Globalnie to tu zrobi się pustynia a tam łąka.

Jak się drastycznie zmieni klima (i jeszcze np. skończy się ropa
naftowa) to nagle okaże się, że cały świat może wyżywić maksymalnie pół
miliarda ludzi.

Na razie, to żywności możemy produkować coraz więcej. I to szybciej niż
rośnie populacja. Nie ma problemu z produkcją żywności. Jest problem z
jej dystrybucją i jest to problem polityczno ekonomiczny. Nie
klimatyczny.

Zaklinanie rzeczywistości powoduje tylko, że wychodzisz na durnia.

Bzdury. Choćby Unia doklada do produkcji żywności, żeby jej z Afryki i Ameryki południowej nie sprowadzać. Zaraz, tam chyba jest właśnie ciepło;)

Ja nie mam problemu z tym, żeby uwierzyć, że klimat się ociepla. Nie mam
nawet problemu żeby uznać, że _częściowo_ jest to spowodowane
działalnością człowieka. Tylko nie bardzo wierzę, że jak przestaniemy
emitować CO2 to klimat się przestanie zmieniać (bo zmienia się zawsze -

Ale nie o to chodzi - chodzi o to, żeby nie pakować kija w mechanizm,
który póki co słabo rozumiemy!

Nie - chodzi o to, że ktoś chce demolować światową gospodarkę i brać grubą kasę, na podstawie mechanizmów, które póki co słabo rozumiemy. Z grubsza jak niektóre religie;)

taki już jest, z człowiekiem czy nie). Za mało wiemy, modele nie są
wcale tak doskonałe jak usiłuje się to wmówić. Jednym słowem twierdzę,
że klimatolodzy są jak analitycy giełdowi. Wszystko potrafią
wytłumaczyć, ale gówno potrafią prognozować. Bo nie bardzo wiedzą jak to
dokładnie działa.

Ano. Ale wiedzą, że CO2 i inne produkowane przez nas gazy mają znaczący
wpływ. Może więc lepiej nie naciskać na guziczki czegoś, co najwyraźniej
może rozpieprzyć całą cywilizację zanim dokładnie poznamy ten mechanizm,
hmm?

Może - a może nie. Nie wiesz dokładnie. Nikt nie wie. A jednak niektórzy twierdzą, że wiedzą.

Shrek.

W dniu 07.09.2015 o 11:46, Shrek pisze:

On 2015-09-07 09:11, Andrzej Lawa wrote:

Rozkwit imperium rzymskiego i ponowny rozwój cywilizacji rozpoczęty w
średniowieczu to okresy kiedy było cieplej. Cywilizacja zawsze lepiej
rozwijała się jak było cieplej.

Czyli jak cieplej to cywilizacja lepiej się rozwija...

Tak by wynikało. Oczywiście to tylko koincydencja,

Czyli: zbieg okoliczności.

Być może - jednak da się zauważyć związek przyczynowo-skutkowy. Nie

Nie. Związek przyczynowo-skutkowy trzeba WYKAZAĆ. Piłeczka jest po twojej stronie.
[ciach]

Dodatkowo kompensujemy technologią, ale nie zawsze się da. Popatrz np.
na suszę w Kalifornii: gdyby nie intensywne korzystanie z podziemnych
zasobów wody już dawno produkcja spadła by im do zera. Problem: te
zasoby się kończą. A ich odnowienie zajmuje parę tysięcy lat.

Dowód, że się kończą. Faktem jest, że mimo (a w zasadzie również dzięki

http://water.usgs.gov/edu/gwdepletion.html

temu), że klimat się ociepla, jedzenia jest coraz więcej.

Skoro wg ciebie im cieplej to zawsze lepiej... to nie masz nic przeciwko wrzuceniu do wrzątku?

Nie masz bladego pojęcia, jak współczesna cywilizacja jest zależna od
ropy naftowej.

Podobnie jak 150 lat temu transport od koni.

Jak mówiłem: nie masz BLADEGO pojęcia.

Jest "uzależniona" bo tak jest najtaniej i najwygodniej. Jak będzie
drożej i wygodniej, to się zbuduje atomówki i będzie wygodniej z prądu.

Mhm. A jak brakuje żywności to wystarczy postawić więcej sklepów spożywczych?

Może łaskawie DOWIEDZ się czegoś o rolnictwie, hmm?

Napęd to jednej z mniejszych problemów. A nawozy? A środki ochrony roślin?

Kwestia akumulatorów i czasu ładowania. A to można prosto rozwiązać
przez modułowe akumulatory wymieniane automatycznie i ładowane w w
pobliżu GPZ poza szczytem energetycznym. Na razie się nie opłaca, bo

Jak ładowane? Gdzie ładowane? Czy ty masz pojęcie jaka jest różnica pomiędzy pojemnością energetyczną baniaka z olejem napędowym a akumulatorami o tej samej pojemności (i wielokrotnie większej masie)?

Pamiętaj, że na litowo-jonowe nie starczy litu.

mamy ropę. Większym problemem niż transport jest przemysł chemiczny,
który ropy na razie potrzebuje. Jak zacznie się kończyć to wymyślą jak
plastik czy ccoś podobnego robić z innych surowców.

A skąd wiesz, że da się wymyślić?

Polecam: "Crude Awakening".

Streścisz?

Obejrzyj.

Streszczając: jak ropa się skończy to mamy przesrane. Transport to NAJMNIEJSZY problem. Potrzebowalibyśmy z pół wieku okresu przejściowego żeby zminimalizować katastrofę.

Tylko z powodu problemów politycznych.

Dokładnie. A nie z powodu ocieplenia klimatu. Bo z powodu ocieplenia to
rolnictwo per saldo globalnie będzie miało lepiej.

Nie tam, gdzie nagle zrobi się step albo pustynia.

Globalnie to tu zrobi się pustynia a tam łąka.

Niekoniecznie.

Może zrobić się ocean.

Jak się drastycznie zmieni klima (i jeszcze np. skończy się ropa
naftowa) to nagle okaże się, że cały świat może wyżywić maksymalnie pół
miliarda ludzi.

Na razie, to żywności możemy produkować coraz więcej. I to szybciej niż
rośnie populacja. Nie ma problemu z produkcją żywności. Jest problem z
jej dystrybucją i jest to problem polityczno ekonomiczny. Nie
klimatyczny.

Zaklinanie rzeczywistości powoduje tylko, że wychodzisz na durnia.

Bzdury. Choćby Unia doklada do produkcji żywności, żeby jej z Afryki i
Ameryki południowej nie sprowadzać. Zaraz, tam chyba jest właśnie ciepło;)

Dziwne że w tej ciepłej Afryce największy głód... Coś się twoja hipoteza sypie.

Ja nie mam problemu z tym, żeby uwierzyć, że klimat się ociepla. Nie mam
nawet problemu żeby uznać, że _częściowo_ jest to spowodowane
działalnością człowieka. Tylko nie bardzo wierzę, że jak przestaniemy
emitować CO2 to klimat się przestanie zmieniać (bo zmienia się zawsze -

Ale nie o to chodzi - chodzi o to, żeby nie pakować kija w mechanizm,
który póki co słabo rozumiemy!

Nie - chodzi o to, że ktoś chce demolować światową gospodarkę i brać
grubą kasę, na podstawie mechanizmów, które póki co słabo rozumiemy. Z
grubsza jak niektóre religie;)

Właśnie o to chodzi, żeby jej nie zdemolować. Ty chcesz postępować wg schematu "po nas choćby potop". Jesteś nieodpowiedzialny.

taki już jest, z człowiekiem czy nie). Za mało wiemy, modele nie są
wcale tak doskonałe jak usiłuje się to wmówić. Jednym słowem twierdzę,
że klimatolodzy są jak analitycy giełdowi. Wszystko potrafią
wytłumaczyć, ale gówno potrafią prognozować. Bo nie bardzo wiedzą jak to
dokładnie działa.

Ano. Ale wiedzą, że CO2 i inne produkowane przez nas gazy mają znaczący
wpływ. Może więc lepiej nie naciskać na guziczki czegoś, co najwyraźniej
może rozpieprzyć całą cywilizację zanim dokładnie poznamy ten mechanizm,
hmm?

Może - a może nie. Nie wiesz dokładnie. Nikt nie wie. A jednak niektórzy
twierdzą, że wiedzą.

Przynajmniej w zakresie wpływu naszych gazów cieplarnianych. I mają na to dowody.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-09-08 14:13, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 07.09.2015 o 11:46, Shrek pisze:

Czyli jak cieplej to cywilizacja lepiej się rozwija...

Tak by wynikało. Oczywiście to tylko koincydencja,

Czyli: zbieg okoliczności.

Być może - jednak da się zauważyć związek przyczynowo-skutkowy. Nie

Nie. Związek przyczynowo-skutkowy trzeba WYKAZAĆ. Piłeczka jest po
twojej stronie.
[ciach]

Wykazałem powyżej. Nie udowodnie, bo nie mam grupy kontrolnej w postaci Rzymian na Ziemi II bez ocieplenia. Jak już jesteś taki cwany, to udowodnij, że ocieplenie powoduje wszystkie te katastrofalne skutki dla cywilizacji, o których wspominałeś. Najlepiej udowodnij dla cywilizaji AD2015. Śmiało;P

Dodatkowo kompensujemy technologią, ale nie zawsze się da. Popatrz np.
na suszę w Kalifornii: gdyby nie intensywne korzystanie z podziemnych
zasobów wody już dawno produkcja spadła by im do zera. Problem: te
zasoby się kończą. A ich odnowienie zajmuje parę tysięcy lat.

Dowód, że się kończą. Faktem jest, że mimo (a w zasadzie również dzięki

http://water.usgs.gov/edu/gwdepletion.html

To że się poziom wód obniżył o 15 stóp, to nie znaczy, że są są na wyczerpaniu. Zresztą nie martw się tak. Ociepli się to oceany zaczną parować i będzie dużo deszczu, lodowce stopnieją, poziom oceanów się podniesie i będzie dobrze. Wyznawcy globcia mówią raczej o nadmiarze wody:P Nie smuć się tak. Żywności akurat (per saldo), mozemy produkować znaczenie więcej niż potrzebujemy. Nie tu problem, tylko w transporcie i dystrybucji. Który to problem ci od globcia pogłębiają wymyślając biopaliwa.

temu), że klimat się ociepla, jedzenia jest coraz więcej.

Skoro wg ciebie im cieplej to zawsze lepiej... to nie masz nic przeciwko
wrzuceniu do wrzątku?

A po tym co napisałeś będziesz miał pretensję, jak stwierdzę, jeszcze raz że udajesz głupszego niż jesteś? Zamknij się w zamrażarce;)

Jest "uzależniona" bo tak jest najtaniej i najwygodniej. Jak będzie
drożej i wygodniej, to się zbuduje atomówki i będzie wygodniej z prądu.

Mhm. A jak brakuje żywności to wystarczy postawić więcej sklepów
spożywczych?

A brakuje?

Może łaskawie DOWIEDZ się czegoś o rolnictwie, hmm?

Może napisz coś konkretnego. Masz:

Oczekiwane negatywne skutki dla rolnictwa w Polsce to zwiększenie stosunku węgla do azotu w paszach zielonych, zmniejszenie plonu nasion roślin motylkowych o 10-20%, zmniejszenie wilgotności gleby o 5%, spadek plonu ziemniaka. Spodziewane skutki pozytywne to zwiększenie o 30% intensywności fotosyntezy i ogólnego przyrostu biomasy, wydłużenie okresu prac polowych (70 dni więcej w Polsce wschodniej, cały rok w zachodniej), wydłużenie okresu wegetacji o 2-3 miesiące, większe uprawy roślin ciepłolubnych (kukurydza, soja, słonecznik, dynia, rącznik), skrócenie o 2 tygodnie dojrzewania zbóż, wzrost plonu roślin pastewnych o 40-100%, zwiększenie efektywności produkcji zwierzęcej[109].

Czyli będzie mniej ziemniaków a więcej schabowych.

Napęd to jednej z mniejszych problemów. A nawozy? A środki ochrony roślin?

Nawozy mogą być problemem bez gazu, ale zdaje się jest to do przeskoczenia. Co ma ropa do środków ochrony roślin?

Kwestia akumulatorów i czasu ładowania. A to można prosto rozwiązać
przez modułowe akumulatory wymieniane automatycznie i ładowane w w
pobliżu GPZ poza szczytem energetycznym. Na razie się nie opłaca, bo

Jak ładowane? Gdzie ładowane? Czy ty masz pojęcie jaka jest różnica
pomiędzy pojemnością energetyczną baniaka z olejem napędowym a
akumulatorami o tej samej pojemności (i wielokrotnie większej masie)?

Akurat mam. Zresztą sprawdź - Tesla S ma prawie 500 km zasięgu na jednym ładowaniu i w każdej wersji jeśli chodzi o osiągi kasuje znakomitą większość spalinówek. Mój samochód robi 270 km na gazie i bardzo z tego powodu nie cierpię. Na benzynie jakieś 600 km w porównaniu do 480 dla Tesli. Da się? No więc jak się skończy ropa to alternatywę _już_ masz. Ale nie chce się skończyć;)

Pamiętaj, że na litowo-jonowe nie starczy litu.

Mamy jeszcze czas coś nowego wymyśleć. popatrz jaka rewolucja w ogniwach następiła w ciągu ostatnich 20 lat. Zresztą to nie jedyna droga - są też np. ogniwa paliwowe. Prace nad superkondensatorami też trwają.

Polecam: "Crude Awakening".

Streścisz?

Obejrzyj.

Streszczając: jak ropa się skończy to mamy przesrane. Transport to
NAJMNIEJSZY problem. Potrzebowalibyśmy z pół wieku okresu przejściowego
żeby zminimalizować katastrofę.

Aha.

Tylko z powodu problemów politycznych.

Dokładnie. A nie z powodu ocieplenia klimatu. Bo z powodu ocieplenia to
rolnictwo per saldo globalnie będzie miało lepiej.

Nie tam, gdzie nagle zrobi się step albo pustynia.

Globalnie to tu zrobi się pustynia a tam łąka.

Niekoniecznie.

Może zrobić się ocean.

A najprawdopodobniej nic się nie zrobi. Były już ciepłe okresy, były, że Bałtyk zamarzał, a Gdańsk cały czas nad możem i ani może nie chce wyschnąć ani go zalać.

Bzdury. Choćby Unia doklada do produkcji żywności, żeby jej z Afryki i
Ameryki południowej nie sprowadzać. Zaraz, tam chyba jest właśnie
ciepło;)

Dziwne że w tej ciepłej Afryce największy głód... Coś się twoja hipoteza
sypie.

Zniżając się na chwlę do twojego przedstawię kontrargument dla twojego ułomnego argumentu. Dziwne, że w Korei północnej jest taki głód, skoro mają zajebisty klimat dla rolnictwa. Można też się zastanawiać jaka plaga klimatyczna nawiedzila Ukrainę za towarzysza Stalina. Byłoby śmieszne, gdyby nie to że temat średnio zabawny. Ponownie udajesz znacznie głupszego niż jesteś.

Nie - chodzi o to, że ktoś chce demolować światową gospodarkę i brać
grubą kasę, na podstawie mechanizmów, które póki co słabo rozumiemy. Z
grubsza jak niektóre religie;)

Właśnie o to chodzi, żeby jej nie zdemolować. Ty chcesz postępować wg
schematu "po nas choćby potop". Jesteś nieodpowiedzialny.

A ty chcesz "co prawda nie wiemy jak to działa, ale lepiej nie próbować". GMO też ci straszne? Szczepionki?

taki już jest, z człowiekiem czy nie). Za mało wiemy, modele nie są
wcale tak doskonałe jak usiłuje się to wmówić. Jednym słowem twierdzę,
że klimatolodzy są jak analitycy giełdowi. Wszystko potrafią
wytłumaczyć, ale gówno potrafią prognozować. Bo nie bardzo wiedzą
jak to
dokładnie działa.

Ano. Ale wiedzą, że CO2 i inne produkowane przez nas gazy mają znaczący
wpływ. Może więc lepiej nie naciskać na guziczki czegoś, co najwyraźniej
może rozpieprzyć całą cywilizację zanim dokładnie poznamy ten mechanizm,
hmm?

Może - a może nie. Nie wiesz dokładnie. Nikt nie wie. A jednak niektórzy
twierdzą, że wiedzą.

Przynajmniej w zakresie wpływu naszych gazów cieplarnianych. I mają na
to dowody.

Czyli w _bardzo_ małym zakresie. Do tego stopnia, że może to przypominać powiedzenie o gównie i okręcie.

Shrek.

W dniu 2015-08-24 o 13:47, Andrzej Lawa pisze:

Coś innego zaczęło gwałtownie podwyższać globalną temperaturę? Jak to
znajdziesz, to dostaniesz Nobla.

To się nazywa udowadnianie na siłę że jest związek skoro badania są bardzo szczątkowe w danej materii. A ta materia jest bardzo wielka i nie poznana przez naukę.

Udowodnij że jest związek człowieka z ociepleniem klimatu a dostaniesz nobla :-)

z

PS. Działalność Słońca ma milion większy wpływ na planetę niż te drobne szaraczki co sobie coś poperdziały i pokopciły przez 1000 lat :-)
Ocieplenia klimatu już były tak jak i zlodowacenia. A człowieka nie było.

On 2015-08-24 13:47, Andrzej Lawa wrote:

Gazy cieplarniane produkują określone skutki w zakresie globalnej
temperatury? Produkują.

Coś innego zaczęło gwałtownie podwyższać globalną temperaturę? Jak to
znajdziesz, to dostaniesz Nobla.

Zmniejszona zdolność oceanów do pochłaniania co2 w wyniku ocieplenia się klimatu. Gdzie mogę odebrać Nobla?

Shrek.

W dniu 24.08.2015 o 14:14, Shrek pisze:

On 2015-08-24 13:47, Andrzej Lawa wrote:

Gazy cieplarniane produkują określone skutki w zakresie globalnej
temperatury? Produkują.

Coś innego zaczęło gwałtownie podwyższać globalną temperaturę? Jak to
znajdziesz, to dostaniesz Nobla.

Zmniejszona zdolność oceanów do pochłaniania co2 w wyniku ocieplenia się
klimatu. Gdzie mogę odebrać Nobla?

Ocieplenie jest spowodowane ociepleniem?

[facepalm]

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-25 09:51, Andrzej Lawa wrote:

Gazy cieplarniane produkują określone skutki w zakresie globalnej
temperatury? Produkują.

Coś innego zaczęło gwałtownie podwyższać globalną temperaturę? Jak to
znajdziesz, to dostaniesz Nobla.

Zmniejszona zdolność oceanów do pochłaniania co2 w wyniku ocieplenia się
klimatu. Gdzie mogę odebrać Nobla?

Ocieplenie jest spowodowane ociepleniem?

[facepalm]

a co cię tak dziwi?

No - przecież na tym się opierają wszystkie modele globcia - fabryka pierdnie - robi się cieplej - robi się cieplej to:

- oceany emitują CO2 z powodu tego że robi się cieplej, więc robi się cieplej.

- oceany paruja i tworzą parę wodną, która jest gazem cieplarnianym więc od tego że robi się cieplej... robi się cieplej.

- lodowce topnieją i uwalniają CO2 więc od tego, że robi się cieplej... robi się cieplej.

itd.

Jak ktoś ci zdradzi sekret i powie, że pieniądze biorą się z... pieniądza (a nie żadnej tam ciężkiej pracy, bo świat ma w dupie czy się zmeczyłeś czy nie), to też zrobisz facepalm?

Zresztą akurat ta analogia jest na miejscu, bo jak nie wiadomo o co chodzi z tym klimatem, to zaczyna być wiadomo.

Shrek.

W dniu 25.08.2015 o 19:27, Shrek pisze:

Ocieplenie jest spowodowane ociepleniem?

[facepalm]

a co cię tak dziwi?

No - przecież na tym się opierają wszystkie modele globcia - fabryka
pierdnie - robi się cieplej - robi się cieplej to:

- oceany emitują CO2 z powodu tego że robi się cieplej, więc robi się
cieplej.

To są efekty wtórne.

Pierwotnym jest zakłócenie w miarę stabilnego naturalnego mechanizmu obiegu węgla.

[ciach]

Zresztą akurat ta analogia jest na miejscu, bo jak nie wiadomo o co
chodzi z tym klimatem, to zaczyna być wiadomo.

Ale raczej nie tak, jak myślisz - chodzi o uniknięcie ogromnych strat, jakie spowodowałaby konieczność globalnej reorganizacji całego rolnictwa czy przenoszenia dużych ośrodków ludności.

To ludzka cywilizacja jest najbardziej wrażliwa na takie zmiany.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-26 10:41, Andrzej Lawa wrote:

Zresztą akurat ta analogia jest na miejscu, bo jak nie wiadomo o co
chodzi z tym klimatem, to zaczyna być wiadomo.

Ale raczej nie tak, jak myślisz - chodzi o uniknięcie ogromnych strat,
jakie spowodowałaby konieczność globalnej reorganizacji całego rolnictwa
czy przenoszenia dużych ośrodków ludności.

To ludzka cywilizacja jest najbardziej wrażliwa na takie zmiany.

Tak wrażliwa, że zawsze jak było ciepło to się zaczynała lepiej rozwijać:P

Shrek

W dniu 26.08.2015 o 15:04, Shrek pisze:

On 2015-08-26 10:41, Andrzej Lawa wrote:

Zresztą akurat ta analogia jest na miejscu, bo jak nie wiadomo o co
chodzi z tym klimatem, to zaczyna być wiadomo.

Ale raczej nie tak, jak myślisz - chodzi o uniknięcie ogromnych strat,
jakie spowodowałaby konieczność globalnej reorganizacji całego rolnictwa
czy przenoszenia dużych ośrodków ludności.

To ludzka cywilizacja jest najbardziej wrażliwa na takie zmiany.

Tak wrażliwa, że zawsze jak było ciepło to się zaczynała lepiej rozwijać:P

I dlatego najpotężniejsze współczesne imperia znajdują się w Afryce Równikowej? ;->

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-24 12:44, z wrote:

W dniu 2015-08-24 o 12:27, Liwiusz pisze:

Może mit, może nie mit. Skądś ten wysyp autyzmów jest.

ciach
Skoro można powiązać bezspornie ocieplenie klimatu z człowiekiem to
dlaczego nie wiązać innych zjawisk?

Można też z ilością telefonów komórkowych, piratów morskich, a nawet po prostu z upływem czasu. Z tym że powiązanie może być nawet bezsporne, natomiast związek przyczynowo skutkowy niekoniecznie.

Taki sam mechanizm.

Czyli dość słaby.

Shrek.

W dniu 2015-08-24 o 14:11, Shrek pisze:

Czyli dość słaby.

Generalnie jak się chce zauważyć korelację to się ją zauważy. Ja się chce powiązać ją z przyczyną i skutkiem to się powiąże.
A jak się ma interes żeby szczepionki pod żadne zagrożenia nie łapały (co jest dość niespotykane) to się odwróci kota ogonem żeby nic nie zauważyć. Żeby zarabiać kasę i nie płacić odszkodowań jak coś pójdzie nie tak. A ta gorąca kawa co poparzyła konsumenta?
Można? Można. :-)

z

On 2015-08-24 14:20, z wrote:

Generalnie jak się chce zauważyć korelację to się ją zauważy. Ja się
chce powiązać ją z przyczyną i skutkiem to się powiąże.
A jak się ma interes żeby szczepionki pod żadne zagrożenia nie łapały
(co jest dość niespotykane) to się odwróci kota ogonem żeby nic nie
zauważyć. Żeby zarabiać kasę i nie płacić odszkodowań jak coś pójdzie
nie tak. A ta gorąca kawa co poparzyła konsumenta?
Można? Można. :-)

Wszystko można. Sąd oceni sam.
Shrek.

W dniu 2015-08-24 o 14:49, Shrek pisze:

Wszystko można. Sąd oceni sam.

Oczywiście niezawisły :->


--
Pozdrawiam
Maciek

W dniu 24.08.2015 o 14:20, z pisze:

A jak się ma interes żeby szczepionki pod żadne zagrożenia nie łapały
(co jest dość niespotykane) to się odwróci kota ogonem żeby nic nie
zauważyć. Żeby zarabiać kasę i nie płacić odszkodowań jak coś pójdzie
nie tak. A ta gorąca kawa co poparzyła konsumenta?
Można? Można. :-)

Kasę? Akurat na szczepionkach to koncerny medyczne zarabiają mało.

Więcej by zarobiły na porządnej epidemii.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-24 o 12:27, Liwiusz pisze:

Może mit, może nie mit. Skądś ten wysyp autyzmów jest.

Tak, moja ciocia odwiedziła ostatnio oddział onkologii lokalnego szpitala i podsumowała: "ilu ludzi ten cały Czarnobyl zatruł".

Bo przecież przed 1986 oddziały onkologii świeciły pustkami, a onkolodzy grzebali w śmieciach bo nie mieli z czego żyć. A tu bach, Czarnobyl i nagle na całym świecie miliony ludzi mają po co pójść do onkologa.

Mądrości mojej cioci są szczególnie zabawne w kontekście ostatnich publikacji, gdzie badacze doszli do wniosku, że oprócz tych kilkudziesięciu pracowników, którzy zmarli na chorobę popromienną, nie da się przypisać katastrofie w Czarnobylu żadnego wpływu na zdrowie innych osób. Na przykład, ciężarne kobiety w Prypeci zebrały 1/4 tej dawki co kobiety w Hiroshimie, a nie stwierdzono później wśród hiroshimskich dzieci statystycznego wzrostu zachorowań związanego z promieniowaniem.

Ciekawe natomiast jest, że OIDW, żeby złożyć pozew na 670 000 PLN, trzeba wpłacić 5%, czyli 33 500 PLN. Rodzinka musi być bogata, że się nie boi przerżnąć takiej sumy, albo kosmicznie głupia.

W dniu 2015-08-24 o 17:50, Tomasz WĂłjtowicz pisze:

W dniu 2015-08-24 o 12:27, Liwiusz pisze:

Może mit, może nie mit. Skądś ten wysyp autyzmów jest.

Tak, moja ciocia odwiedziła ostatnio oddział onkologii lokalnego
szpitala i podsumowała: "ilu ludzi ten cały Czarnobyl zatruł".

Ale nie rozmawiamy o raku, tylko o autyzmie.

I bezspornym jest, że wzrost zachorowań na powyższe jest.

Kwestią sporną jest, czy wzrost ten wynika li tylko z faktu, że łaskawie
zaczęto tę chorobę wykrywać i nadano jej nazwę.

--
Liwiusz

W dniu 2015-08-24 o 17:51, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-24 o 17:50, Tomasz WĂłjtowicz pisze:

W dniu 2015-08-24 o 12:27, Liwiusz pisze:

Może mit, może nie mit. Skądś ten wysyp autyzmów jest.

Tak, moja ciocia odwiedziła ostatnio oddział onkologii lokalnego
szpitala i podsumowała: "ilu ludzi ten cały Czarnobyl zatruł".

Ale nie rozmawiamy o raku, tylko o autyzmie.

Ale rozumiesz schemat? Ciocia 30 lat temu usłyszała w telewizji że Czarnobyl to i tamto. A 30 lat później weszła na oddział onkologii i jak szybko zdobyła się na konkluzję :D

Z autyzmem w szczepionkach jest ten sam problem - nikt nie wykazał istnienia związku, ale ktoś kiedyś zasiał ziarno niepewności i teraz mamy tego efekty.

Ja na przykład byłem szczepiony na wszystko na co Polska Ludowa a później Demokratyczna szczepiła, a autyzmu nie mam. Natomiast mam katar sienny. Szkoda że się nie rozszedł mit, że szczepionki powodują katar sienny, może wtedy miałbym podstawę do wydębienia odszkodowania? Bo teraz nie mam :)

On 2015-08-24 17:51, Liwiusz wrote:

Może mit, może nie mit. Skądś ten wysyp autyzmów jest.

Tak, moja ciocia odwiedziła ostatnio oddział onkologii lokalnego
szpitala i podsumowała: "ilu ludzi ten cały Czarnobyl zatruł".

Ale nie rozmawiamy o raku, tylko o autyzmie.

I bezspornym jest, że wzrost zachorowań na powyższe jest.

Kwestią sporną jest, czy wzrost ten wynika li tylko z faktu, że łaskawie
zaczęto tę chorobę wykrywać i nadano jej nazwę.

Akurat z rakiem po Czarnobylu było podobnie - ilość nowotworów nieznacznie wzrosła. Była to wina głównie tego, że ludzi zaczęto profilaktycznie pod tym kątem badać:) BTW - "ofiary" katastrofy cieszą się lepszym zdrowiem i długością życia niż średnia na Ukrainie - powód jak wyżej - mają relatywnie lepszą opiekę medyczną, warunki życia i pracę (tak, tak - głównie w tej napromieniowanej strefie ze szczególnym uwzględnieniem elektrowni;)

Nie wiem jak wygląda sprawa na Białorusi.

Shrek.

W dniu 24.08.2015 o 17:51, Liwiusz pisze:

Tak, moja ciocia odwiedziła ostatnio oddział onkologii lokalnego
szpitala i podsumowała: "ilu ludzi ten cały Czarnobyl zatruł".

Ale nie rozmawiamy o raku, tylko o autyzmie.

I bezspornym jest, że wzrost zachorowań na powyższe jest.

Wzrost diagnostyki.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

Andrzej Lawa wystukał, co następuje:

W dniu 24.08.2015 o 17:51, Liwiusz pisze:

Tak, moja ciocia odwiedziła ostatnio oddział onkologii lokalnego
szpitala i podsumowała: "ilu ludzi ten cały Czarnobyl zatruł".

Ale nie rozmawiamy o raku, tylko o autyzmie.

I bezspornym jest, że wzrost zachorowań na powyższe jest.

Wzrost diagnostyki.

Tak dorzucę w środku wątku na temat bezspornego "szczepienia = więcej zachorowań"

http://www.tylervigen.com/spurious-correlations

;)

W dniu 2015-08-25 o 09:55, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 24.08.2015 o 17:51, Liwiusz pisze:

Tak, moja ciocia odwiedziła ostatnio oddział onkologii lokalnego
szpitala i podsumowała: "ilu ludzi ten cały Czarnobyl zatruł".

Ale nie rozmawiamy o raku, tylko o autyzmie.

I bezspornym jest, że wzrost zachorowań na powyższe jest.

Wzrost diagnostyki.

Linka poproszę.

--
Liwiusz

W dniu 25.08.2015 o 11:22, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-25 o 09:55, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 24.08.2015 o 17:51, Liwiusz pisze:

Tak, moja ciocia odwiedziła ostatnio oddział onkologii lokalnego
szpitala i podsumowała: "ilu ludzi ten cały Czarnobyl zatruł".

Ale nie rozmawiamy o raku, tylko o autyzmie.

I bezspornym jest, że wzrost zachorowań na powyższe jest.

Wzrost diagnostyki.

Linka poproszę.

Leń.

http://news.nationalgeographic.com/news/2014/03/140328-autism-spectrum-disorder-rates-cdc-health-science/


--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

UĹźytkownik "Tomasz WĂłjtowicz"  napisał w wiadomości grup

Ciekawe natomiast jest, że OIDW, żeby złożyć pozew na 670 000 PLN, trzeba wpłacić 5%, czyli 33 500 PLN. Rodzinka musi być bogata, że się nie boi przerżnąć takiej sumy, albo kosmicznie głupia.

To nie tylko ta - adwokaci doloza swoje, biegli tez - koszt koncowy moze chyba urosnac.
Ale ... czy w takiej sprawie nie mozna liczyc na zmniejszenie wpisu ?

Nie sa to jednak jakies strasznie kosmiczne pieniadze - na maly samochod jedynie wystarcza.

A jesli powiklania jakies latwe do przypisania do szczepienia, to czemu nie ... zreszta sami moga byc prawnikami :-)

J.

W dniu 2015-08-24 o 17:57, J.F. pisze:

UĹźytkownik "Tomasz WĂłjtowicz"  napisał w wiadomości grup

Ciekawe natomiast jest, że OIDW, żeby złożyć pozew na 670 000 PLN,
trzeba wpłacić 5%, czyli 33 500 PLN. Rodzinka musi być bogata, że się
nie boi przerżnąć takiej sumy, albo kosmicznie głupia.

To nie tylko ta - adwokaci doloza swoje, biegli tez - koszt koncowy moze
chyba urosnac.
Ale ... czy w takiej sprawie nie mozna liczyc na zmniejszenie wpisu ?

Nie sa to jednak jakies strasznie kosmiczne pieniadze - na maly samochod
jedynie wystarcza.

A jesli powiklania jakies latwe do przypisania do szczepienia, to czemu
nie ... zreszta sami moga byc prawnikami :-)

Uzyskać zwolnienie z kosztów jest stosunkowo łatwo, zwłaszcza jeśli
rzeczywiście jest się średniakiem w zarobkach.

--
Liwiusz

W dniu 2015-08-24 o 17:57, J.F. pisze:

A jesli powiklania jakies latwe do przypisania do szczepienia,

Tak się składa, że trochę się otarłem o sprawy odszkodowań medycznych i w Polsce wygląda tak - np. lekarz jest niemal ugotowany, tzn. dowody wyraźnie wskazują przeciwko niemu, a obrona wykaże, że pacjent np. dzień się spóźnił z jakimś badaniem, albo spał na prawym boku a miał spać na lewym itd. i pacjent przegrywa.

Znajoma dentystka występowała jako ekspert w sprawie przeciwko innemu dentyście, napisała opinię na korzyść pacjentki, a pacjentka przegrała właśnie z powodu jakiegoś bzdetu i kilkadziesiąt tyś. zł umoczone, zwłaszcza że pacjentka pewna siebie odwoływała się i brała kolejnych ekspertów i nic jej to nie pomogło.

Dlatego bardzo dla mnie bardzo śliską sprawą jest to przypisanie powikłań do szczepionki. Jak takie same symptomy wytwarza 50 innych chorób, to wybronią się, że rodzice za rzadko wietrzyli pokój dziecięcy i dziecko czymś tam się zaraziło, na przykład.

Znajoma dentystka występowała jako ekspert w sprawie przeciwko innemu
dentyście, napisała opinię na korzyść pacjentki, a pacjentka przegrała
właśnie z powodu jakiegoś bzdetu i kilkadziesiąt tyś. zł umoczone,
zwłaszcza że pacjentka pewna siebie odwoływała się i brała kolejnych
ekspertów i nic jej to nie pomogło.

W odniesieniu do tej sprawy chciałbym podsumować, że żeby w Polsce wygrać proces o sprawy medyczne, wszyscy powołani eksperci musieliby przed sądem być na 100% pewni że to wina strony pozwanej.

Natomiast rzadko kiedy eksperci mają aż taką pewność. Najczęściej czyta się opinię w rodzaju: "Występujące symptomy są zgodne z zeznaniem pacjenta, że dr X zastosował błędnie kurację Y, ale z drugiej strony nie da się wykluczyć, że..." i najczęściej ta ostatnia część rozwala cały sens powództwa.

UĹźytkownik "Tomasz WĂłjtowicz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mrg8fn$q5g$1@node2.news.atman.pl...

W odniesieniu do tej sprawy chciałbym podsumować, że żeby w Polsce wygrać proces o sprawy medyczne, wszyscy powołani eksperci musieliby przed sądem być na 100% pewni że to wina strony pozwanej.
Natomiast rzadko kiedy eksperci mają aż taką pewność. Najczęściej czyta się opinię w rodzaju: "Występujące symptomy są zgodne z zeznaniem pacjenta, że dr X zastosował błędnie kurację Y, ale z drugiej strony nie da się wykluczyć, że..." i najczęściej ta ostatnia część rozwala cały sens powództwa.

Jestes pewny ?
Bo koniec koncow decyzje podejmuje sad.
Jesli przeslanki ma mocne, to moze napisac "uwaza za wystarczajaco udowodnione" i nikt mu nie podskoczy.

J.

W dniu 2015-08-25 o 10:28, J.F. pisze:

UĹźytkownik "Tomasz WĂłjtowicz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:mrg8fn$q5g$1@node2.news.atman.pl...

W odniesieniu do tej sprawy chciałbym podsumować, że żeby w Polsce
wygrać proces o sprawy medyczne, wszyscy powołani eksperci musieliby
przed sądem być na 100% pewni że to wina strony pozwanej.
Natomiast rzadko kiedy eksperci mają aż taką pewność. Najczęściej
czyta się opinię w rodzaju: "Występujące symptomy są zgodne z
zeznaniem pacjenta, że dr X zastosował błędnie kurację Y, ale z
drugiej strony nie da się wykluczyć, że..." i najczęściej ta ostatnia
część rozwala cały sens powództwa.

Jestes pewny ?
Bo koniec koncow decyzje podejmuje sad.
Jesli przeslanki ma mocne, to moze napisac "uwaza za wystarczajaco
udowodnione" i nikt mu nie podskoczy.

Tak to jest w sprawach o morderstwo, gdzie społeczna potrzeba wsadzenia sprawcy za kratki bierze górę nad poprawnością procesu dowodowego, ale w sprawach cywilnych to nie jest już oczywiste, bo każde takie "ale" eksperta to potencjalne odwołanie do wyższej instancji.

Tomasz WĂłjtowicz <spam@spam.spam.spam.com> pisze:

[...]
Ciekawe natomiast jest, że OIDW, żeby złożyć pozew na 670 000 PLN,
trzeba wpłacić 5%, czyli 33 500 PLN. Rodzinka musi być bogata, że się
nie boi przerżnąć takiej sumy, albo kosmicznie głupia.

A renta to pies?
Jak złoĹźyli taki pozew to IMHO na 70% zakładają Ĺźe wygrają >200_000.  Ani ty ani ja
"dowodĂłw w sprawie" nie widzieliśmy.  Poczekamy (długo) to zobaczymy _werdykt_.

Mi się kiedyś wydawało że praktyką sądową jest/było przyznawanie "połowy" tego
czego chcieli skarżący _jak wygrali_.

--
A. Filip
Kto w naszych czasach jeszcze mĂłwi o eksterminacji Ormian?
  -- Adolf Hitler 1939-08-22

W dniu 24.08.2015 o 17:50, Tomasz WĂłjtowicz pisze:

Ciekawe natomiast jest, że OIDW, żeby złożyć pozew na 670 000 PLN,
trzeba wpłacić 5%, czyli 33 500 PLN. Rodzinka musi być bogata, że się
nie boi przerżnąć takiej sumy, albo kosmicznie głupia.

Albo sponsorowana.

Komuś może zależeć na epidemii. Lub robią to z powodów np. religijnych.

Taka Fundacja Templetona dała dużo więcej na badanie skuteczności modlitw...

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu poniedziałek, 24 sierpnia 2015 12:23:04 UTC+2 użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Przypuszczam, że może chodzić o autyzm - to popularny mit, który został rozpętany przez pewnego oszusta nazwiskiem Andrew Wakefield.

Doprawdy? Czytałeś tę publikację, czy może łykasz jak dureń ploty z magla?

Użytkownik KRZYZAK krzyzakov@gmail.com ...

Przypuszczam, że może chodzić o autyzm - to popularny mit, który
został rozpętany przez pewnego oszusta nazwiskiem Andrew Wakefield.

Doprawdy? Czytałeś tę publikację, czy może łykasz jak dureń ploty z
magla?

Twierdzisz, ze Wakefield pisał prawde?

W dniu niedziela, 30 sierpnia 2015 13:00:50 UTC+2 użytkownik Budzik napisał:

Twierdzisz, ze Wakefield pisał prawde?

Twierdzę, że nie twierdził, że szczepionka jest przyczyną autyzmu..

Użytkownik KRZYZAK krzyzakov@gmail.com ...

Twierdzisz, ze Wakefield pisał prawde?

Twierdzę, że nie twierdził, że szczepionka jest przyczyną autyzmu.

Czyli Twoim zdaniem był tylko nieodpowiedzialny, zasugerował to przez przypadek i potem nie umiał odkrecic?

W dniu poniedziałek, 31 sierpnia 2015 18:25:46 UTC+2 użytkownik Budzik napisał:

Czyli Twoim zdaniem był tylko nieodpowiedzialny, zasugerował to przez przypadek i potem nie umiał odkrecic?

https://faktyoszczepieniach.wordpress.com/saga-wakefielda/jak-spreparowano-oszustwo-andrew-wakefielda/

Użytkownik KRZYZAK krzyzakov@gmail.com ...

Czyli Twoim zdaniem był tylko nieodpowiedzialny, zasugerował to przez
przypadek i potem nie umiał odkrecic?

https://faktyoszczepieniach.wordpress.com/saga-wakefielda/jak-spreparow
ano-oszustwo-andrew-wakefielda/

Tak, znam ten artykuł.
Ale czy mogłbys odpowiedziec na moje pytanie, bo w sumie nie wiem jaka jest Twoja teza...

W dniu 30.08.2015 o 09:44, KRZYZAK pisze:

W dniu poniedziałek, 24 sierpnia 2015 12:23:04 UTC+2 użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Przypuszczam, że może chodzić o autyzm - to popularny mit, który został
rozpętany przez pewnego oszusta nazwiskiem Andrew Wakefield.

Doprawdy? Czytałeś tę publikację, czy może łykasz jak dureń ploty z magla?

Chciałem odpisać na twoje zwyczajowe brednie, ale widzę że Budzik mnie wyręczył...

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu środa, 2 września 2015 19:14:12 UTC+2 użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Chciałem odpisać

Ale nie wiedziałeś co, bo nie masz bladego pojęcia czego dotyczyła praca Wakefielda:)

W dniu 02.09.2015 o 20:12, KRZYZAK pisze:

W dniu środa, 2 września 2015 19:14:12 UTC+2 użytkownik Andrzej Lawa napisał:

Chciałem odpisać

Ale nie wiedziałeś co, bo nie masz bladego pojęcia czego dotyczyła praca Wakefielda:)

O! Kolejna kurewka żałośnie manipulująca cytatami...

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 24.08.2015 o 09:57, A. Filip pisze:

| - Powód domaga się od pozwanych solidarnie zadośćuczynienia i odszkodowania
| na łączną kwotę 668 tys. zł *oraz renty* z tytułu dolegliwości zdrowotnych,
| jakie wystąpiły po podaniu zawierających związki rtęci szczepionek

Niedouczeni debile na słowo "rtęć" reagują tak samo, jak na "promieniowanie".

[ciach]

Szczepić, szczepić a odszkodowań za powikłania *nigdy* nie płacić! :-)

A odszkodowanie na jakiej podstawie?

Czy wykazano związek przyczynowo-skutkowy w związku z jakimś zaniedbaniem?

Ludzie bywają uczuleni na różne dziwne rzeczy, czasami też normalna poszczepienna lekka gorączka może wyzwolić jakąś wcześniej ukrytą lub ZIGNOROWANĄ PRZEZ RODZICÓW chorobę.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

Użytkownik Andrzej Lawa alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com ...

Szczepić, szczepić a odszkodowań za powikłania *nigdy* nie płacić!
:-)

A odszkodowanie na jakiej podstawie?

Czy wykazano związek przyczynowo-skutkowy w związku z jakimś
zaniedbaniem? Ludzie bywają uczuleni na różne dziwne rzeczy, czasami też normalna poszczepienna lekka gorączka może wyzwolić jakąś wcześniej ukrytą lub ZIGNOROWANĄ PRZEZ RODZICÓW chorobę.

Ale mysle ze o to w tym pozwie chodzi, ze rodzice chca wykazac, ze to nie ich zaniedbanie tylko wina szczepionki spowodowała powikłanie?
Dajmy szanse - dlaczego nie?

Użytkownik "Budzik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:XnsA500713E0CCF1budzik61pocztaonetpl@127.0.0.1...
Użytkownik Andrzej Lawa alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com ...

Ludzie bywają uczuleni na różne dziwne rzeczy, czasami też normalna
poszczepienna lekka gorączka może wyzwolić jakąś wcześniej ukrytą lub
ZIGNOROWANĄ PRZEZ RODZICÓW chorobę.

Ale mysle ze o to w tym pozwie chodzi, ze rodzice chca wykazac, ze to nie
ich zaniedbanie tylko wina szczepionki spowodowała powikłanie?
Dajmy szanse - dlaczego nie?

Na razie to tu chodzi o pieniadze (przynajmniej formalnie), wiec rodzice musza wykazac.
Załózmy jednak, ze wystapiły objawy opisywane w literaturze, jako przypadek rzadki, ale zdarzacy sie po szczepieniu, a wczesniej tych objawow nie bylo.
Dzieci teraz regularnie badane, sa karty zdrowia z przychodni, moze i jest szkolna pielegniarka ...

P.S. Dawno temu byla sprawa o gigantyczne odszkodowanie za kalectwo w czasie sluzby wojskowej poborowego.
Wniosek wydawal sie uzasadniony, no i udowodniony m.in. orzeczeniem wojskowej komisji lekarskiej, o znakomitym stanie zdrowia poborowego.
Ktos wie, jak to sie zakonczylo ? To tez ladnych pare lat trwalo ... jesli nie parenascie.

J.

W dniu 2015-08-24 o 14:12, J.F. pisze:

Załózmy jednak, ze wystapiły objawy opisywane w literaturze, jako
przypadek rzadki, ale zdarzacy sie po szczepieniu, a wczesniej tych
objawow nie bylo.
Dzieci teraz regularnie badane, sa karty zdrowia z przychodni, moze i
jest szkolna pielegniarka ...

"Mieliśmy awarię, karty/akta zostały zalane..."
To tłumaczenie dość regularnie pojawia się w przypadku szpitali lub akt sądowych :(
A lekarze i pielęgniarki nie będą zeznawać na niekorzyść służby zdrowia. To dla nich śmierć zawodowa.

Pozdrawiam

Użytkownik "Miroo"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:55db1c85$0$4779$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2015-08-24 o 14:12, J.F. pisze:

Załózmy jednak, ze wystapiły objawy opisywane w literaturze, jako
przypadek rzadki, ale zdarzacy sie po szczepieniu, a wczesniej tych
objawow nie bylo.
Dzieci teraz regularnie badane, sa karty zdrowia z przychodni, moze i
jest szkolna pielegniarka ...

"Mieliśmy awarię, karty/akta zostały zalane..."
To tłumaczenie dość regularnie pojawia się w przypadku szpitali lub akt sądowych :(

Moze sie zdarzyc, szczegolnie, ze powodzie po kraju grasuja.
Ale tu zauwaz, ze wystarczy zwykla karta z przychodni ... no dobra, moze i przychodnia szczepila, to nie ma interesu.
Nie wiemy co tam sie wyleglo, chyba cos powaznego, skoro 670 tys, a chodzi nam tylko o potwierdzenie, ze wczesniej tego nie bylo.

A lekarze i pielęgniarki nie będą zeznawać na niekorzyść służby zdrowia. To dla nich śmierć zawodowa.

Ale co - zeznaja, ze dziecko bylo chore, czy, ze nie pamietaja ?
Lekarz w przychodni majacy tysiace pacjentow, moze i nie pamieta, ale pielegniarka w przedszkolu juz powinna.
I wszystkim akta zalalo ?

Inna sprawa, ze jak to modny ostatnio autyzm, to moze nie byc tak latwo ...

J.

Czy wykazano związek przyczynowo-skutkowy w związku z jakimś zaniedbaniem?

Ludzie bywają uczuleni na różne dziwne rzeczy,....

No właśnie taka natura.
I tylko dlatego hcesz wybić szczepionkami tę uczuloną część ludzkości?

....normalna  poszczepienna lekka gorączka moĹźe wyzwolić jakąś wcześniej ukrytą lub ZIGNOROWANĄ PRZEZ RODZICÓW chorobę.

Pszd szczepieniem medyk ogląda dziecko, więc zignorowaną nie pszez rodzica, a pszez medyka. A to błąd zaniedbania.

--
(tekst bez: Ăł, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. http://ortografia.3-2-1.pl/
--
(tekst bez: Ăł, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. http://ortografia.3-2-1.pl/

Użytkownik Stokrotka ortografia.nowa@gazeta.pl ...

Czy wykazano związek przyczynowo-skutkowy w związku z jakimś
zaniedbaniem? Ludzie bywają uczuleni na różne dziwne rzeczy,....

No właśnie taka natura.
I tylko dlatego hcesz wybić szczepionkami tę uczuloną część ludzkości?

Bo jak wiadomo - ludzie po szczepionkach padają jak muchy...

Użytkownik "Budzik"  napisał w wiadomości
Użytkownik Stokrotka ortografia.nowa@gazeta.pl ...

No właśnie taka natura.
I tylko dlatego hcesz wybić szczepionkami tę uczuloną część ludzkości?

Bo jak wiadomo - ludzie po szczepionkach padają jak muchy...

Ale wiesz - grozne powiklania u jednego pacjenta na 100 tys, to w skali kraju ~380 osob.
Pytanie, czy groznych powiklan po tych chorobach byloby wiecej ?

Taka np ptasia grypa, mozna bylo kupic szczepionki hurtem lub nie ... poszlo o pieniadze, ale powiedzmy, ze bylaby tania - szczepic, czy nie ?
Epidemii w koncu nie bylo, ofiar smiertelnych byla cos jedna ...

J.

Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

No właśnie taka natura.
I tylko dlatego hcesz wybić szczepionkami tę uczuloną część ludzkości?

Bo jak wiadomo - ludzie po szczepionkach padają jak muchy...

Ale wiesz - grozne powiklania u jednego pacjenta na 100 tys, to w skali kraju ~380 osob.

No to sprawdz ile było powikłan i zgonów po takiej odrze...

Pytanie, czy groznych powiklan po tych chorobach byloby wiecej ?

Zdecydowanie...

Taka np ptasia grypa, mozna bylo kupic szczepionki hurtem lub nie ... poszlo o pieniadze, ale powiedzmy, ze bylaby tania - szczepic, czy nie ?
Epidemii w koncu nie bylo, ofiar smiertelnych byla cos jedna ...

Ale nie rozmawiamy o tego typu szczepionkach.
rozmawiamy o szczepieniach obowiazkowych, przecwiczonych przez lata, ulepszonych itd.

Użytkownik "Budzik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:XnsA500955ED25A8budzik61pocztaonetpl@127.0.0.1...
Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

I tylko dlatego hcesz wybić szczepionkami tę uczuloną część
ludzkości?

Bo jak wiadomo - ludzie po szczepionkach padają jak muchy...

Ale wiesz - grozne powiklania u jednego pacjenta na 100 tys, to w
skali kraju ~380 osob.

No to sprawdz ile było powikłan i zgonów po takiej odrze...

Ale metody leczenia mamy lepsze.
Kiedys to grype zmarlo  100 mln...

Taka np ptasia grypa, mozna bylo kupic szczepionki hurtem lub nie ...
poszlo o pieniadze, ale powiedzmy, ze bylaby tania - szczepic, czy nie ?
Epidemii w koncu nie bylo, ofiar smiertelnych byla cos jedna ...

Ale nie rozmawiamy o tego typu szczepionkach.
rozmawiamy o szczepieniach obowiazkowych, przecwiczonych przez lata,
ulepszonych itd.

Z drugiej strony - niektorzy nie szczepia i jakos zyja, bo choroba w miedzyczasie wyginela.
Ale nie calkiem - bo z pierwszej strony slychac o nawrotach i malych epidemiach :-)

J.

Użytkownik J.F. jfox_xnospamx@poczta.onet.pl ...

I tylko dlatego hcesz wybić szczepionkami tę uczuloną część
ludzkości?

Bo jak wiadomo - ludzie po szczepionkach padają jak muchy...

Ale wiesz - grozne powiklania u jednego pacjenta na 100 tys, to w
skali kraju ~380 osob.

No to sprawdz ile było powikłan i zgonów po takiej odrze...

Ale metody leczenia mamy lepsze.
Kiedys to grype zmarlo  100 mln...

Nie wiem, nie znam się. Mamy?
I czy to leczenie jest bezskutkowe i w 100% bezpieczne i skuteczne?

Taka np ptasia grypa, mozna bylo kupic szczepionki hurtem lub nie ...
poszlo o pieniadze, ale powiedzmy, ze bylaby tania - szczepic, czy nie ?
Epidemii w koncu nie bylo, ofiar smiertelnych byla cos jedna ...

Ale nie rozmawiamy o tego typu szczepionkach.
rozmawiamy o szczepieniach obowiazkowych, przecwiczonych przez lata,
ulepszonych itd.

Z drugiej strony - niektorzy nie szczepia i jakos zyja, bo choroba w miedzyczasie wyginela.
Ale nie calkiem - bo z pierwszej strony slychac o nawrotach i malych epidemiach :-)

Bo jest jakis próg zaszczepien powyzej ktorego choroba nie powroci.
Wystarczy jednak, ze ten prog zostanie przekroczony (in minus oczywiście) i nie ma bata - choroba + prawdopodobienstwo zrobi swoje.

W dniu 24.08.2015 o 16:06, J.F. pisze:

Ale nie rozmawiamy o tego typu szczepionkach.
rozmawiamy o szczepieniach obowiazkowych, przecwiczonych przez lata,
ulepszonych itd.

Z drugiej strony - niektorzy nie szczepia i jakos zyja, bo choroba w
miedzyczasie wyginela.

Dzięki anty-szczepionkowym degeneratom - wiele dawno opanowanych chorób wraca.

Ale nie calkiem - bo z pierwszej strony slychac o nawrotach i malych
epidemiach :-)

No właśnie.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

Ale wiesz - grozne powiklania u jednego pacjenta na 100 tys, to w skali kraju ~380 osob.
Pytanie, czy groznych powiklan po tych chorobach byloby wiecej ?

Po pierwsze 380 w skali kraju to baaaaaaaaardzo wiele.
Po drugie, takia odra wcale nie jest taka groźna, wiem bo miałam.
Po tszecie, pszeczytaj sobie uletkę pszeciętnego wspułczesnego leku:
tam wymieniane są powikłania pszypadajce raz na 10, raz na 100, raz na 1000 itp.
Tyh raz na 100tys jest bardzo mało. Skala jest dużo bardziej niekożystna dla szczepionek niż piszesz.

--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. http://ortografia.3-2-1.pl/

Użytkownik Stokrotka ortografia.nowa@gazeta.pl ...

Po drugie, takia odra wcale nie jest taka groźna, wiem bo miałam.

A skoro tak to własciwie nie ma o czym gadac...
Jak rozumiesz pojecie prawdopodobienstwa?


Zreszta patrzac na Twoja ortografię, mozna jednak podejrzewac, ze powikłania sa groźne :)

W dniu 24.08.2015 o 20:40, Stokrotka pisze:

Ale wiesz - grozne powiklania u jednego pacjenta na 100 tys, to w
skali kraju ~380 osob.
Pytanie, czy groznych powiklan po tych chorobach byloby wiecej ?

Po pierwsze 380 w skali kraju to baaaaaaaaardzo wiele.
Po drugie, takia odra wcale nie jest taka groźna, wiem bo miałam.

No i widzicie, jak nieszczepienie jest groźne? Odra w tym przypadku doprowadziła do bardzo poważnych uszkodzeń mózgu!

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

Użytkownik "Stokrotka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mrfoen$hnk$1@usenet.news.interia.pl...

Ale wiesz - grozne powiklania u jednego pacjenta na 100 tys, to w skali kraju ~380 osob.
Pytanie, czy groznych powiklan po tych chorobach byloby wiecej ?

Po pierwsze 380 w skali kraju to baaaaaaaaardzo wiele.
Po drugie, takia odra wcale nie jest taka groźna, wiem bo miałam.
Po tszecie, pszeczytaj sobie uletkę pszeciętnego wspułczesnego leku:
tam wymieniane są powikłania pszypadajce raz na 10, raz na 100, raz na 1000 itp.
Tyh raz na 100tys jest bardzo mało. Skala jest dużo bardziej niekożystna dla szczepionek niż piszesz.

Mowimy o powaznych powiklaniach, a nie "przez trzy dni utrzymywala sie wysoka goraczka".

Jesli 380 to duzo, to co by sie dzialo, gdyby tych powiklych przypadkow bylo 3800 ?

Fakt, ze tych szczepien mamy ~pol miliona rocznie, to by nam dawalo ~50 przypadkow co roku ... mozna zrzucic na przypadek.

J.

Mowimy o powaznych powiklaniach, a nie "przez trzy dni utrzymywala sie wysoka goraczka".

To już jest poważne powikłanie.
Większość szczepionek ma hronić pszed horobą lżejsza niż opisane powikłanie.
Ośmieszyłeś się.



--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. http://ortografia.3-2-1.pl/

W dniu 2015-08-24 o 10:38, Andrzej Lawa pisze:

Szczepić, szczepić a odszkodowań za powikłania *nigdy* nie płacić! :-)

A odszkodowanie na jakiej podstawie?

Czy wykazano związek przyczynowo-skutkowy w związku z jakimś zaniedbaniem?

Taaak... udowodnić coś takiego jest trudno i dlatego masa lekarzy nadal jest lekarzami, mimo iż nigdy nie powinna nimi zostać.

Pewnie zdenerwuję tu parę osób, ale to samo dotyczy prawników.
I pewnie wielu innych grup zawodowych, ale patologia w powyĹźszych dwĂłch jest szczegĂłlnie dotkliwa dla szarych obywateli.

Pozdrawiam

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> pisze:

W dniu 24.08.2015 o 09:57, A. Filip pisze:

| - Powód domaga się od pozwanych solidarnie zadośćuczynienia i odszkodowania
| na łączną kwotę 668 tys. zł *oraz renty* z tytułu dolegliwości zdrowotnych,
| jakie wystąpiły po podaniu zawierających związki rtęci szczepionek

Niedouczeni debile na słowo "rtęć" reagują tak samo, jak na
"promieniowanie".

[ciach]

Szczepić, szczepić a odszkodowań za powikłania *nigdy* nie płacić! :-)

A odszkodowanie na jakiej podstawie?

Czy wykazano związek przyczynowo-skutkowy w związku z jakimś zaniedbaniem?

Ludzie bywają uczuleni na różne dziwne rzeczy, czasami też normalna
poszczepienna lekka gorączka może wyzwolić jakąś wcześniej ukrytą lub
ZIGNOROWANĄ PRZEZ RODZICÓW chorobę.

Zawsze winni są rodzice?  Związek między powikłaniami a szczepieniem *czasem*
występuje bo statystyczne musi szczegĂłlnie przy szczepieniu "milionĂłw".  Uznały
to _sądy w innych krajach_.  Gdyby nigdy nie występował to rozstrzygnięcie Sadu
NajwyĹźszego _z Czech_ byłoby zbędne.  Czy związek taki wystąpił "*dowodnie*" w
tym konkretnym przypadku zapewne rozstrzygnie sąd RP3.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Pierwszy-w-Polsce-pozew-za-powiklania-po-szczepionkach,wid,17794338,wiadomosc.html
| W USA czy we Włoszech znane są przypadki, gdy rodzice wywalczyli wysokie
| odszkodowania. Ostatnio obowiązek wypłacania odszkodowań za powikłania
| wprowadzono w sąsiadujących z nami Czechach. W pierwszej połowie sierpnia
| czeski Sąd Najwyższy uznał, że skoro państwo nakazuje stosowanie niektórych
| szczepionek, to powinno ponosić konsekwencje tej decyzji.

--
A. Filip
Kto w naszych czasach jeszcze mĂłwi o eksterminacji Ormian?
  -- Adolf Hitler 1939-08-22

W dniu 24.08.2015 o 11:37, A. Filip pisze:

Ludzie bywają uczuleni na różne dziwne rzeczy, czasami też normalna
poszczepienna lekka gorączka może wyzwolić jakąś wcześniej ukrytą lub
ZIGNOROWANĄ PRZEZ RODZICÓW chorobę.

Zawsze winni są rodzice?  Związek między powikłaniami a szczepieniem *czasem*

Niekoniecznie. Czasami nikt nie ponosi winy. Jeśli wierzysz w bajki zawsze możesz sobie winić jakiegoś Jahwe czy innego Zeusa, ale dla człowieka bez urojeń

występuje bo statystyczne musi szczegĂłlnie przy szczepieniu "milionĂłw".  Uznały

Owszem. Czysta statystyka. Poczęstujesz ciastkiem kogoś, kto nie wiedział że jest uczulony na fistaszki, w ciastku było masło fistaszkowe, człowiek zszedł z powodu reakcji uczuleniowej.

Kto jest winien?

to _sądy w innych krajach_.  Gdyby nigdy nie występował to rozstrzygnięcie Sadu
NajwyĹźszego _z Czech_ byłoby zbędne.  Czy związek taki wystąpił "*dowodnie*" w
tym konkretnym przypadku zapewne rozstrzygnie sąd RP3.

Ale znasz konkretną sprawę i uzasadnienie? Czy tylko pierdolisz bez sensu?

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-24 o 12:36, Andrzej Lawa pisze:

występuje bo statystyczne musi szczególnie przy szczepieniu
"milionĂłw".  Uznały

Owszem. Czysta statystyka. Poczęstujesz ciastkiem kogoś, kto nie
wiedział że jest uczulony na fistaszki, w ciastku było masło
fistaszkowe, człowiek zszedł z powodu reakcji uczuleniowej.

Kto jest winien?

Ten, kto zmusza do jedzenia (jeśli już chcesz zastosować prawidłową
analogię do szczepionek).

to _sądy w innych krajach_.  Gdyby nigdy nie występował to
rozstrzygnięcie Sadu
NajwyĹźszego _z Czech_ byłoby zbędne.  Czy związek taki wystąpił
"*dowodnie*" w
tym konkretnym przypadku zapewne rozstrzygnie sąd RP3.

Ale znasz konkretną sprawę i uzasadnienie? Czy tylko pierdolisz bez sensu?

No tak, bo tylko ktoś, kto czytał akta ma prawo dyskutować.

--
Liwiusz

W dniu 24.08.2015 o 12:39, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-24 o 12:36, Andrzej Lawa pisze:

występuje bo statystyczne musi szczególnie przy szczepieniu
"milionĂłw".  Uznały

Owszem. Czysta statystyka. Poczęstujesz ciastkiem kogoś, kto nie
wiedział że jest uczulony na fistaszki, w ciastku było masło
fistaszkowe, człowiek zszedł z powodu reakcji uczuleniowej.

Kto jest winien?

Ten, kto zmusza do jedzenia (jeśli już chcesz zastosować prawidłową
analogię do szczepionek).

No to niech to będzie rodzic karmiący dziecko.

to _sądy w innych krajach_.  Gdyby nigdy nie występował to
rozstrzygnięcie Sadu
NajwyĹźszego _z Czech_ byłoby zbędne.  Czy związek taki wystąpił
"*dowodnie*" w
tym konkretnym przypadku zapewne rozstrzygnie sąd RP3.

Ale znasz konkretną sprawę i uzasadnienie? Czy tylko pierdolisz bez sensu?

No tak, bo tylko ktoś, kto czytał akta ma prawo dyskutować.

Dyskutować - tak. Ale powoływać się na jakiś konkretny wyrok nie znając szczegółów?

Może np. chodziło o wadliwą serię szczepionek.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-24 o 12:43, Andrzej Lawa pisze:

Dyskutować - tak. Ale powoływać się na jakiś konkretny wyrok nie znając
szczegółów?

Może np. chodziło o wadliwą serię szczepionek.

I co to zmienia? Nadal istnieje ryzyko wystąpienia "wadliwej serii". A
clou problemu jest takie, czy rodzic może decydować, czy narażać dziecko
na to ryzyko.

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2015-08-24 o 12:43, Andrzej Lawa pisze:

Dyskutować - tak. Ale powoływać się na jakiś konkretny wyrok nie znając
szczegółów?
Może np. chodziło o wadliwą serię szczepionek.

I co to zmienia? Nadal istnieje ryzyko wystąpienia "wadliwej serii". A
clou problemu jest takie, czy rodzic może decydować, czy narażać dziecko
na to ryzyko.

Czy TY uważasz że szczepienie na którąś z tych chorób przeciw którym była ta
konkretna szczepionka nie powinno być przymusowe?

Bo co do zasady jestem za przy "egzotycznych" szczepionkach a nie "jak leci".
Ja odniosłem rażenie że "działy marketingów" usiłują sprzedać _przymusowo_
także szczepionki o "(znacznie) niższej zasadności".

--
A. Filip
Kto w naszych czasach jeszcze mĂłwi o eksterminacji Ormian?
  -- Adolf Hitler 1939-08-22

W dniu 2015-08-24 o 12:58, A. Filip pisze:

Czy TY uważasz że szczepienie na którąś z tych chorób przeciw którym była ta
konkretna szczepionka nie powinno być przymusowe?

Tu chyba nie chodzi o to, czy powinno, czy nie. Obecnie jest. Wobec tego
ktoś powinien wziąć odpowiedzialność za przypadki, gdy szczepionka zrobi
komuś kuku. A chętnych do wzięcia tej odpowiedzialności (zwłaszcza
finansowej) jakoś nie ma. Oczywiście to nie jest odosobniony przypadek.
Dzieci mają obowiązek szkolny? Mają. Sporo szkół jest przepełnionych,
opieka nad dziećmi niedostateczna? Zdarza się. Kto jest winny jeśli
dziecku w szkole, na szkolnej wycieczce, czy innej zielonej szkole coś
się stanie? Oczywiście dziecko, ewentualnie rodzic, który źle wychował.

--
Pozdrawiam
Maciek

On 2015-08-25 13:34, Maciek wrote:

A chętnych do wzięcia tej odpowiedzialności (zwłaszcza
finansowej) jakoś nie ma. Oczywiście to nie jest odosobniony przypadek.
Dzieci mają obowiązek szkolny? Mają. Sporo szkół jest przepełnionych,
opieka nad dziećmi niedostateczna? Zdarza się. Kto jest winny jeśli
dziecku w szkole, na szkolnej wycieczce, czy innej zielonej szkole coś
się stanie? Oczywiście dziecko, ewentualnie rodzic, który źle wychował.

Zależy co "się stanie". Przecież jak się prześpi z kolega i zajdzie w ciążę, to ciężko winić szkołę (no chyba że z nauczycielem;).

W dniu 2015-08-25 o 19:57, Shrek pisze:

Zależy co "się stanie". Przecież jak się prześpi z kolega i zajdzie w ciążę, to ciężko winić szkołę (no chyba że z nauczycielem;).

A w przypadku nauczyciela religii wina byłaby po czyjej stronie? :->

--
Pozdrawiam
Maciek

W dniu 24.08.2015 o 12:51, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-24 o 12:43, Andrzej Lawa pisze:

Dyskutować - tak. Ale powoływać się na jakiś konkretny wyrok nie znając
szczegółów?

Może np. chodziło o wadliwą serię szczepionek.

I co to zmienia? Nadal istnieje ryzyko wystąpienia "wadliwej serii". A

Ale w takim przypadku występuje czyjaś wina - ktoś zaniedbał, spartolił, zaoszczędził, oszukał.

clou problemu jest takie, czy rodzic może decydować, czy narażać dziecko
na to ryzyko.

Nie może. Zaniechanie szczepienia naraża nie tylko dane dziecko na ryzyko rzędy wielkości większe ale także naraża resztę społeczeństwa.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-24 o 13:55, Andrzej Lawa pisze:

Nie moĹźe. Zaniechanie szczepienia naraĹźa nie tylko dane dziecko na
ryzyko rzędy wielkości większe ale także naraża resztę społeczeństwa.

Tylko tę nieszczepioną część. Zgodnie z zasadą chcącemu nie dzieje się
krzywda.

--
Liwiusz

Użytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

Nie może. Zaniechanie szczepienia naraża nie tylko dane dziecko na
ryzyko rzędy wielkości większe ale także naraża resztę społeczeństwa.

Tylko tę nieszczepioną część.

Nieprawda.
Szczepienia tylko zmniejszaja ryzyko zachorowań.

W dniu 24.08.2015 o 15:00, Budzik pisze:

Użytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

Nie może. Zaniechanie szczepienia naraża nie tylko dane dziecko na
ryzyko rzędy wielkości większe ale także naraża resztę społeczeństwa.

Tylko tę nieszczepioną część.

Nieprawda.
Szczepienia tylko zmniejszaja ryzyko zachorowań.

Słuszna uwaga.

To jest gra w prawdopodobieństwo. Niektórym odporność może się nie wytworzyć, może być też z innych powodów niższa.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2015-08-24 o 13:55, Andrzej Lawa pisze:

Nie moĹźe. Zaniechanie szczepienia naraĹźa nie tylko dane dziecko na
ryzyko rzędy wielkości większe ale także naraża resztę społeczeństwa.

Tylko tę nieszczepioną część. Zgodnie z zasadą chcącemu nie dzieje się
krzywda.

<adwokat-diabła> _Dziecko_ chce nie być szczepione? </adwokat-diabła>

--
A. Filip
Kto w naszych czasach jeszcze mĂłwi o eksterminacji Ormian?
  -- Adolf Hitler 1939-08-22

W dniu 2015-08-24 o 14:39, A. Filip pisze:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2015-08-24 o 13:55, Andrzej Lawa pisze:

Nie moĹźe. Zaniechanie szczepienia naraĹźa nie tylko dane dziecko na
ryzyko rzędy wielkości większe ale także naraża resztę społeczeństwa.

Tylko tę nieszczepioną część. Zgodnie z zasadą chcącemu nie dzieje się
krzywda.

<adwokat-diabła> _Dziecko_ chce nie być szczepione? </adwokat-diabła>

Zgodnie z prawem dziecko nie ma swojej woli, którą mogło by wyrazić, a w
jego imieniu działają opiekunowie lub sąd.

--
Liwiusz

W dniu 24.08.2015 o 14:41, Liwiusz pisze:

Zgodnie z prawem dziecko nie ma swojej woli, którą mogło by wyrazić, a w
jego imieniu działają opiekunowie lub sąd.

Tudzież przepisy. Bo sąd orzeka na podstawie przepisów a przepisy są jednoznacznie - szczepić trzeba.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-25 o 09:42, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 24.08.2015 o 14:41, Liwiusz pisze:

Zgodnie z prawem dziecko nie ma swojej woli, którą mogło by wyrazić, a w
jego imieniu działają opiekunowie lub sąd.

Tudzież przepisy. Bo sąd orzeka na podstawie przepisów a przepisy są
jednoznacznie - szczepić trzeba.

Toż właśnie o tym piszę, Andrzeju - dziecko nie ma swojej woli i za
niego mogą decydować rodzice lub sąd. Jak słusznie zauważyłeś - obecnie
dziecko nie może zdecydować "nie chce się szczepić", bo ktoś za niego tę
decyzję podejmuje. W przypadku braku obowiązku decyzję o nieszczepieniu
też ktoś w imieniu dziecka podejmie.

--
Liwiusz

W dniu 25.08.2015 o 11:21, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-25 o 09:42, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 24.08.2015 o 14:41, Liwiusz pisze:

Zgodnie z prawem dziecko nie ma swojej woli, którą mogło by wyrazić, a w
jego imieniu działają opiekunowie lub sąd.

Tudzież przepisy. Bo sąd orzeka na podstawie przepisów a przepisy są
jednoznacznie - szczepić trzeba.

Toż właśnie o tym piszę, Andrzeju - dziecko nie ma swojej woli i za
niego mogą decydować rodzice lub sąd. Jak słusznie zauważyłeś - obecnie
dziecko nie może zdecydować "nie chce się szczepić", bo ktoś za niego tę
decyzję podejmuje. W przypadku braku obowiązku decyzję o nieszczepieniu
też ktoś w imieniu dziecka podejmie.

A decydować nie powinni idioci, wierzący w homeopatię i sensacyjne pisma antyszczepionkowych panikarzy.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-25 o 15:55, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 25.08.2015 o 11:21, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-25 o 09:42, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 24.08.2015 o 14:41, Liwiusz pisze:

Zgodnie z prawem dziecko nie ma swojej woli, którą mogło by wyrazić,
a w
jego imieniu działają opiekunowie lub sąd.

Tudzież przepisy. Bo sąd orzeka na podstawie przepisów a przepisy są
jednoznacznie - szczepić trzeba.

Toż właśnie o tym piszę, Andrzeju - dziecko nie ma swojej woli i za
niego mogą decydować rodzice lub sąd. Jak słusznie zauważyłeś - obecnie
dziecko nie może zdecydować "nie chce się szczepić", bo ktoś za niego tę
decyzję podejmuje. W przypadku braku obowiązku decyzję o nieszczepieniu
też ktoś w imieniu dziecka podejmie.

A decydować nie powinni idioci, wierzący w homeopatię i sensacyjne pisma
antyszczepionkowych panikarzy.

A to już kwestia światopoglądowa - ja uważam, że decydować powinni
rodzice, ty, że "komisja". Wnioskuję, że nie masz dzieci?

--
Liwiusz

Użytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

A decydować nie powinni idioci, wierzący w homeopatię i sensacyjne pisma
antyszczepionkowych panikarzy.

A to już kwestia światopoglądowa - ja uważam, że decydować powinni
rodzice, ty, że "komisja". Wnioskuję, że nie masz dzieci?

Naprawde nie rozumiesz, ze ten system nie ma sensu jezeli kazdy sobie bedzie decydowal?

W dniu 2015-08-25 o 17:33, Budzik pisze:

UĹźytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

A decydować nie powinni idioci, wierzący w homeopatię i sensacyjne pisma
antyszczepionkowych panikarzy.

A to już kwestia światopoglądowa - ja uważam, że decydować powinni
rodzice, ty, że "komisja". Wnioskuję, że nie masz dzieci?

Naprawde nie rozumiesz, ze ten system nie ma sensu jezeli kazdy sobie bedzie decydowal?

Dlaczego coś naturalnego uważasz za bezsensowne?

--
Liwiusz

Użytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

A decydować nie powinni idioci, wierzący w homeopatię i sensacyjne
pisma antyszczepionkowych panikarzy.

A to już kwestia światopoglądowa - ja uważam, że decydować powinni
rodzice, ty, że "komisja". Wnioskuję, że nie masz dzieci?

Naprawde nie rozumiesz, ze ten system nie ma sensu jezeli kazdy sobie
bedzie decydowal?

Dlaczego coś naturalnego uważasz za bezsensowne?

Z tego samego powodu dla ktorego wieczorem korzystam ze swiatła pochodzącego z zarówki zamiast poruszac sie po omacku.

W dniu 2015-08-25 o 20:00, Budzik pisze:

UĹźytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

A decydować nie powinni idioci, wierzący w homeopatię i sensacyjne
pisma antyszczepionkowych panikarzy.

A to już kwestia światopoglądowa - ja uważam, że decydować powinni
rodzice, ty, że "komisja". Wnioskuję, że nie masz dzieci?

Naprawde nie rozumiesz, ze ten system nie ma sensu jezeli kazdy sobie
bedzie decydowal?

Dlaczego coś naturalnego uważasz za bezsensowne?

Z tego samego powodu dla ktorego wieczorem korzystam ze swiatła pochodzącego z zarówki zamiast poruszac sie po omacku.

A gdzie chcesz zsyłać tych, co się poruszają po omacku?

--
Liwiusz

Użytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

A decydować nie powinni idioci, wierzący w homeopatię i sensacyjne
pisma antyszczepionkowych panikarzy.

A to już kwestia światopoglądowa - ja uważam, że decydować powinni
rodzice, ty, że "komisja". Wnioskuję, że nie masz dzieci?

Naprawde nie rozumiesz, ze ten system nie ma sensu jezeli kazdy sobie
bedzie decydowal?

Dlaczego coś naturalnego uważasz za bezsensowne?

Z tego samego powodu dla ktorego wieczorem korzystam ze swiatła pochodzącego z zarówki zamiast poruszac sie po omacku.

A gdzie chcesz zsyłać tych, co się poruszają po omacku?

Skoro poruszajac sie po ciemku depcza mi po nogach to właczam dla nich swiatło.

W dniu 25.08.2015 o 20:10, Liwiusz pisze:

Dlaczego coś naturalnego uważasz za bezsensowne?

Z tego samego powodu dla ktorego wieczorem korzystam ze swiatła
pochodzącego z zarówki zamiast poruszac sie po omacku.

A gdzie chcesz zsyłać tych, co się poruszają po omacku?

Sęk w tym, że ty chcesz się poruszać po omacku po drogach publicznych - narażając innych uczestników ruchu.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-26 o 10:38, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 25.08.2015 o 20:10, Liwiusz pisze:

Dlaczego coś naturalnego uważasz za bezsensowne?

Z tego samego powodu dla ktorego wieczorem korzystam ze swiatła
pochodzącego z zarówki zamiast poruszac sie po omacku.

A gdzie chcesz zsyłać tych, co się poruszają po omacku?

Sęk w tym, że ty chcesz się poruszać po omacku po drogach publicznych -
narażając innych uczestników ruchu.

Znów zła analogia - nie "na drogach publicznych" tylko "wszędzie" (czyli
nawet tam, gdzie na przykład 100 osób wybuduje sobie drogę i chciałoby
tam jeździć po ciemniaku).

Bo to, Ĺźe miasto powie "nie wpuszczamy nieszczepionych" jest ok, POD
WARUNKIEM że będzie mogło istnieć miasto, które powie "my
nieszczepionych wpuszczamy" - obecnie druga opcja jest niemoĹźliwa,
ponieważ jest nieuzasadnienie ograniczana wolność.

--
Liwiusz

W dniu 26.08.2015 o 10:43, Liwiusz pisze:

Sęk w tym, że ty chcesz się poruszać po omacku po drogach publicznych -
narażając innych uczestników ruchu.

Znów zła analogia - nie "na drogach publicznych" tylko "wszędzie" (czyli
nawet tam, gdzie na przykład 100 osób wybuduje sobie drogę i chciałoby
tam jeździć po ciemniaku).

Ale ty nie chcesz jeździć tylko po swojej drodze wyłączonej z publicznego ruchu - ty chcesz jeździć wszędzie bez świateł.

Bo to, Ĺźe miasto powie "nie wpuszczamy nieszczepionych" jest ok, POD
WARUNKIEM że będzie mogło istnieć miasto, które powie "my
nieszczepionych wpuszczamy" - obecnie druga opcja jest niemoĹźliwa,
ponieważ jest nieuzasadnienie ograniczana wolność.

Czyli chcesz zmusić jakieś miasto do stania się miastem nieszczepionych? I ty masz czelność pyskować o wolność?

Swoją droga - istnieje takie miasto. W Somalii.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-27 o 12:42, Andrzej Lawa pisze:

Ale ty nie chcesz

Po prostu mnie nie rozumiesz.

Swoją droga - istnieje takie miasto. W Somalii.

To juĹź jest nudne.

--
Liwiusz

W dniu 27.08.2015 o 12:43, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-27 o 12:42, Andrzej Lawa pisze:

Ale ty nie chcesz

Po prostu mnie nie rozumiesz.

Raczej ty nie rozumiesz, że nie da się nieszczepionych idiotów odizolować w zintegrowanym społeczeństwie.

Swoją droga - istnieje takie miasto. W Somalii.

To juĹź jest nudne.

Podobnie jak twoje kurwinistyczne lamenty.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

Dlaczego coś naturalnego uważasz za bezsensowne?

Z tego samego powodu dla ktorego wieczorem korzystam ze swiatła
pochodzącego z zarówki zamiast poruszac sie po omacku.

Dziwne, ogniska też nie umiesz rozpalić?

--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. http://ortografia.3-2-1.pl/

Użytkownik Stokrotka ortografia.nowa@gazeta.pl ...

Dlaczego coś naturalnego uważasz za bezsensowne?

Z tego samego powodu dla ktorego wieczorem korzystam ze swiatła
pochodzącego z zarówki zamiast poruszac sie po omacku.

Dziwne, ogniska też nie umiesz rozpalić?

Rzeczywiście dziwny wniosek...

W dniu 25.08.2015 o 17:50, Liwiusz pisze:

Naprawde nie rozumiesz, ze ten system nie ma sensu jezeli kazdy sobie
bedzie decydowal?

Dlaczego coś naturalnego uważasz za bezsensowne?

Och, czyli jesteś zwolennikiem "all natural"?

OK, to po pierwsze: won z internetu - nie jest naturalny. Won do jaskini - nowoczesne domy/mieszkania nie są naturalne. Oddaj wszystkie ubrania - nie są naturalne. Opieka lekarska? Zdecydowanie nienaturalna. Jak sobie złamiesz nogę to radź sobie sam - tak jest naturalnie. Swoją drogą wiesz może, jak wyglądają i smakuje w 100% naturalna żywność? Naturalne banany (swoją drogą i tak naturalnie byłby dla ciebie nieosiągalne - za daleko naturalnie rosły), naturalna kukurydza, naturalne jabłka...

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-26 o 10:36, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 25.08.2015 o 17:50, Liwiusz pisze:

Naprawde nie rozumiesz, ze ten system nie ma sensu jezeli kazdy sobie
bedzie decydowal?

Dlaczego coś naturalnego uważasz za bezsensowne?

Och, czyli jesteś zwolennikiem "all natural"?

OK, to po pierwsze: won z internetu - nie jest naturalny. Won do jaskini
- nowoczesne domy/mieszkania nie są naturalne. Oddaj wszystkie ubrania -
nie są naturalne. Opieka lekarska? Zdecydowanie nienaturalna. Jak sobie
złamiesz nogę to radź sobie sam - tak jest naturalnie. Swoją drogą wiesz
może, jak wyglądają i smakuje w 100% naturalna żywność? Naturalne banany
(swoją drogą i tak naturalnie byłby dla ciebie nieosiągalne - za daleko
naturalnie rosły), naturalna kukurydza, naturalne jabłka...

Ciągle nic nie rozumiesz, typowe dla lewactwa. No i ciągle te zsyłki.
Stalin jest z ciebie dumny.

Naturalnym jest stan, kiedy każdy we własnym imieniu o sobie decyduje;
nie ma to nic wspólnego z obowiązkiem pisania piórem, zamiast długopisem.

--
Liwiusz

Użytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

Naturalnym jest stan, kiedy każdy we własnym imieniu o sobie decyduje;
nie ma to nic wspólnego z obowiązkiem pisania piórem, zamiast długopisem.

Zdaje sie, ze zgodzilismy sie ze tak sie nie da gdzies w momencie kiedy zaczeto tworzyc małe osady...

W dniu 2015-08-26 o 18:00, Budzik pisze:

UĹźytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

Naturalnym jest stan, kiedy każdy we własnym imieniu o sobie decyduje;
nie ma to nic wspólnego z obowiązkiem pisania piórem, zamiast długopisem.

Zdaje sie, ze zgodzilismy sie ze tak sie nie da gdzies w momencie kiedy zaczeto tworzyc małe osady...

Albowiem poniewaĹź?

--
Liwiusz

Użytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

Naturalnym jest stan, kiedy każdy we własnym imieniu o sobie
decyduje; nie ma to nic wspólnego z obowiązkiem pisania piórem,
zamiast długopisem.

Zdaje sie, ze zgodzilismy sie ze tak sie nie da gdzies w momencie
kiedy zaczeto tworzyc małe osady...

Albowiem ponieważ?

Zrób kupe na srodku sklepu i wtedy zadaj sobie to pytanie... ;-)

W dniu 26.08.2015 o 18:07, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-26 o 18:00, Budzik pisze:

UĹźytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

Naturalnym jest stan, kiedy każdy we własnym imieniu o sobie decyduje;
nie ma to nic wspólnego z obowiązkiem pisania piórem, zamiast długopisem.

Zdaje sie, ze zgodzilismy sie ze tak sie nie da gdzies w momencie kiedy
zaczeto tworzyc małe osady...

Albowiem poniewaĹź?

PoniewaĹź nie Ĺźyjesz w izolacji.

Gdybyś żył w całkowitej izolacji - proszę uprzejmie.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-27 o 11:42, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 26.08.2015 o 18:07, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-26 o 18:00, Budzik pisze:

UĹźytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

Naturalnym jest stan, kiedy każdy we własnym imieniu o sobie decyduje;
nie ma to nic wspólnego z obowiązkiem pisania piórem, zamiast
długopisem.

Zdaje sie, ze zgodzilismy sie ze tak sie nie da gdzies w momencie kiedy
zaczeto tworzyc małe osady...

Albowiem poniewaĹź?

PoniewaĹź nie Ĺźyjesz w izolacji.

Gdybyś żył w całkowitej izolacji - proszę uprzejmie.

To nie jest odpowiedź na pytanie "dlaczego życie w osadzie ma ograniczać
osobistą wolność".

--
Liwiusz

W dniu 27.08.2015 o 11:50, Liwiusz pisze:

PoniewaĹź nie Ĺźyjesz w izolacji.

Gdybyś żył w całkowitej izolacji - proszę uprzejmie.

To nie jest odpowiedź na pytanie "dlaczego życie w osadzie ma ograniczać
osobistą wolność".

Ależ jest - ty jesteś po prostu zbyt ogłupiony kurwinistycznymi bredniami starego capa, który was wszystkich w ciula robi, a nierzadko także dyma na lewo i prawo.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-27 12:51, Andrzej Lawa wrote:

Ależ jest - ty jesteś po prostu zbyt ogłupiony kurwinistycznymi
bredniami starego capa, ktĂłry was wszystkich w ciula robi, a nierzadko
takĹźe dyma na lewo i prawo.

Korwin rucha na _lewo_? Nie może być;)

Shrek

On 2015-08-28 12:21, Andrzej Lawa wrote:

Korwin rucha na _lewo_? Nie może być;)

Przepraszam: na prawo i na bardziej prawo ;)

Uf. Przynajmniej ruch prawostronny nie zagrożony. Jeszcze tylko wszystkie skrzyżowania na ronda zmienić i skończy się skręcanie w lewo:P

Shrek.

W dniu 27.08.2015 o 19:03, Shrek pisze:

On 2015-08-27 12:51, Andrzej Lawa wrote:

Ależ jest - ty jesteś po prostu zbyt ogłupiony kurwinistycznymi
bredniami starego capa, ktĂłry was wszystkich w ciula robi, a nierzadko
takĹźe dyma na lewo i prawo.

Korwin rucha na _lewo_? Nie może być;)

Przepraszam: na prawo i na bardziej prawo ;)

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 28.08.2015 o 14:12, Shrek pisze:

On 2015-08-28 12:21, Andrzej Lawa wrote:

Korwin rucha na _lewo_? Nie może być;)

Przepraszam: na prawo i na bardziej prawo ;)

Uf. Przynajmniej ruch prawostronny nie zagroĹźony. Jeszcze tylko
wszystkie skrzyżowania na ronda zmienić i skończy się skręcanie w lewo:P

Shrek.

Ale kierownice mamy z lewej strony :(

No i gdzie jest serce, hmm? To trzeba zmienić! Wytrzebić lewactwo parszywe...

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

Użytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

Naturalnym jest stan, kiedy każdy we własnym imieniu o sobie
decyduje; nie ma to nic wspólnego z obowiązkiem pisania piórem,
zamiast długopisem.

Zdaje sie, ze zgodzilismy sie ze tak sie nie da gdzies w momencie
kiedy zaczeto tworzyc małe osady...

Albowiem ponieważ?

Ponieważ nie żyjesz w izolacji.

Gdybyś żył w całkowitej izolacji - proszę uprzejmie.

To nie jest odpowiedź na pytanie "dlaczego życie w osadzie ma
ograniczać osobistą wolność".

Bo wprowadza pewne standardy zachowań, hierarchie etc.

W dniu 2015-08-27 o 18:00, Budzik pisze:

UĹźytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

Naturalnym jest stan, kiedy każdy we własnym imieniu o sobie
decyduje; nie ma to nic wspólnego z obowiązkiem pisania piórem,
zamiast długopisem.

Zdaje sie, ze zgodzilismy sie ze tak sie nie da gdzies w momencie
kiedy zaczeto tworzyc małe osady...

Albowiem poniewaĹź?

PoniewaĹź nie Ĺźyjesz w izolacji.

Gdybyś żył w całkowitej izolacji - proszę uprzejmie.

To nie jest odpowiedĹş na pytanie "dlaczego Ĺźycie w osadzie ma
ograniczać osobistą wolność".

Bo wprowadza pewne standardy zachowań, hierarchie etc.

Ale to jest kultura i nie jest to bezwzględnie obowiązujące.

--
Liwiusz

W dniu 2015-08-27 o 19:00, Budzik pisze:

UĹźytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

Naturalnym jest stan, kiedy każdy we własnym imieniu o sobie
decyduje; nie ma to nic wspólnego z obowiązkiem pisania piórem,
zamiast długopisem.

Zdaje sie, ze zgodzilismy sie ze tak sie nie da gdzies w momencie
kiedy zaczeto tworzyc małe osady...

Albowiem poniewaĹź?

PoniewaĹź nie Ĺźyjesz w izolacji.

Gdybyś żył w całkowitej izolacji - proszę uprzejmie.

To nie jest odpowiedĹş na pytanie "dlaczego Ĺźycie w osadzie ma
ograniczać osobistą wolność".

Bo wprowadza pewne standardy zachowań, hierarchie etc.

Ale to jest kultura i nie jest to bezwzględnie obowiązujące.

Juz widze jak idziesz do wodza i mówisz mu, ze według ciebie nie jest wodzem i Ty jestes wazniejszy :)

I myślisz, że to miałem na myśli? Ech... strata czasu.

--
Liwiusz

Użytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

Naturalnym jest stan, kiedy każdy we własnym imieniu o sobie
decyduje; nie ma to nic wspólnego z obowiązkiem pisania piórem,
zamiast długopisem.

Zdaje sie, ze zgodzilismy sie ze tak sie nie da gdzies w momencie
kiedy zaczeto tworzyc małe osady...

Albowiem ponieważ?

Ponieważ nie żyjesz w izolacji.

Gdybyś żył w całkowitej izolacji - proszę uprzejmie.

To nie jest odpowiedź na pytanie "dlaczego życie w osadzie ma
ograniczać osobistą wolność".

Bo wprowadza pewne standardy zachowań, hierarchie etc.

Ale to jest kultura i nie jest to bezwzględnie obowiązujące.

Juz widze jak idziesz do wodza i mówisz mu, ze według ciebie nie jest wodzem i Ty jestes wazniejszy :)

W dniu 26.08.2015 o 10:40, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-26 o 10:36, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 25.08.2015 o 17:50, Liwiusz pisze:

Naprawde nie rozumiesz, ze ten system nie ma sensu jezeli kazdy sobie
bedzie decydowal?

Dlaczego coś naturalnego uważasz za bezsensowne?

Och, czyli jesteś zwolennikiem "all natural"?

OK, to po pierwsze: won z internetu - nie jest naturalny. Won do jaskini
- nowoczesne domy/mieszkania nie są naturalne. Oddaj wszystkie ubrania -
nie są naturalne. Opieka lekarska? Zdecydowanie nienaturalna. Jak sobie
złamiesz nogę to radź sobie sam - tak jest naturalnie. Swoją drogą wiesz
może, jak wyglądają i smakuje w 100% naturalna żywność? Naturalne banany
(swoją drogą i tak naturalnie byłby dla ciebie nieosiągalne - za daleko
naturalnie rosły), naturalna kukurydza, naturalne jabłka...

Ciągle nic nie rozumiesz, typowe dla lewactwa. No i ciągle te zsyłki.
Stalin jest z ciebie dumny.

Typowe dla otępiałych kurwinowców... jak coś im się nie podoba - zaraz Stalin i lewactwo...

Naturalnym jest stan, kiedy każdy we własnym imieniu o sobie decyduje;
nie ma to nic wspólnego z obowiązkiem pisania piórem, zamiast długopisem.

Primo: jak pisałem, a czego nie zrozumiałeś, naturalny nie zawsze znaczy pożądany.

Secundo: twoja wolność kończy się tam, gdzie twoje decyzje wpływają na innych. Nie podoba się? Won ze społeczeństwa. Albo do społeczeństwa które akceptuje twoje szaleństwa.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-27 o 11:47, Andrzej Lawa pisze:

Secundo: twoja wolność kończy się tam, gdzie twoje decyzje wpływają na
innych. Nie podoba się? Won ze społeczeństwa. Albo do społeczeństwa
które akceptuje twoje szaleństwa.

Byłoby bardzo dobrze, gdyby wolność kończyła się dopiero na wolności
innej osoby. Sęk w tym, że kończy się ona znacznie wcześniej, czyli jest
po prostu niewolnictwem.

--
Liwiusz

W dniu 27.08.2015 o 11:51, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-27 o 11:47, Andrzej Lawa pisze:

Secundo: twoja wolność kończy się tam, gdzie twoje decyzje wpływają na
innych. Nie podoba się? Won ze społeczeństwa. Albo do społeczeństwa
które akceptuje twoje szaleństwa.

Byłoby bardzo dobrze, gdyby wolność kończyła się dopiero na wolności
innej osoby. Sęk w tym, że kończy się ona znacznie wcześniej, czyli jest
po prostu niewolnictwem.

W tym przypadku - twoja wolność kończy się na powodowaniu zagrożenia dla życia i zdrowia innych ludzi. Pamiętaj: twoje dziecko nie jest twoją własnością. Czy może uważasz, że taki Fritzl padł tylko ofiarą wrednego aparatu państwa, ograniczającego mu jego święte prawo robienia z własnymi dziećmi co mu się podoba?

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

UĹźytkownik "Andrzej Lawa"

....
Secundo: twoja wolność kończy się tam, gdzie twoje decyzje wpływają na
innych. Nie podoba się? Won ze społeczeństwa. Albo do społeczeństwa
które akceptuje twoje szaleństwa.
-- -
Toż właśnie o to chodzi, że twoje (w sensie tej grupy, którą twierdzisz reprezentujesz (25% ogółu ? 50% poparcia przy 50% udziału)) decyzje wpływają na innych (75% ? reszta ze 100%).

Rozumiem, że to hasłowe 25% może nawet jest największą grupą społeczną, ale .... skoro to nawet nie większość to czemu ma wpływać na 75%. Bo się dorwała do koryta ? Jak się dorwała to niech żre a d..y nie zawraca !

W dniu 28.08.2015 o 18:26, re pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa"

...
Secundo: twoja wolność kończy się tam, gdzie twoje decyzje wpływają na
innych. Nie podoba się? Won ze społeczeństwa. Albo do społeczeństwa
które akceptuje twoje szaleństwa.
-- -
Toż właśnie o to chodzi, że twoje (w sensie tej grupy, którą twierdzisz
reprezentujesz (25% ogółu ? 50% poparcia przy 50% udziału)) decyzje
wpływają na innych (75% ? reszta ze 100%).

Rozumiem, że to hasłowe 25% może nawet jest największą grupą społeczną,
ale ... skoro to nawet nie większość to czemu ma wpływać na 75%. Bo się
dorwała do koryta ? Jak się dorwała to niech żre a d..y nie zawraca !

O czym ty bełkoczesz?

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-25 17:50, Liwiusz wrote:

Naprawde nie rozumiesz, ze ten system nie ma sensu jezeli kazdy sobie
bedzie decydowal?

Dlaczego coś naturalnego uważasz za bezsensowne?

Naturalne to jest prawo pięści...

Shrek

W dniu 2015-08-26 o 11:13, Shrek pisze:

On 2015-08-25 17:50, Liwiusz wrote:

Naprawde nie rozumiesz, ze ten system nie ma sensu jezeli kazdy sobie
bedzie decydowal?

Dlaczego coś naturalnego uważasz za bezsensowne?

Naturalne to jest prawo pięści...

Kolejny, co nie łapie. Nie piszę o "prawie naturalnym".

--
Liwiusz

W dniu 26.08.2015 o 11:17, Liwiusz pisze:

Kolejny, co nie łapie. Nie piszę o "prawie naturalnym".

Piszesz że naturalne że banki ryzykują nie sowimi pieniędzmi a potem "sorry, nie mamy pana pieniędzy"

W dniu 2015-08-26 o 11:19, zdumiony pisze:

W dniu 26.08.2015 o 11:17, Liwiusz pisze:

Kolejny, co nie łapie. Nie piszę o "prawie naturalnym".

Piszesz że naturalne że banki ryzykują nie sowimi pieniędzmi a potem
"sorry, nie mamy pana pieniędzy"

Z czytaniem u ciebie gorzej jak z wnioskowaniem...

--
Liwiusz

On 2015-08-25 17:50, Liwiusz wrote:

W dniu 2015-08-25 o 17:33, Budzik pisze:

UĹźytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

A decydować nie powinni idioci, wierzący w homeopatię i sensacyjne pisma
antyszczepionkowych panikarzy.

A to już kwestia światopoglądowa - ja uważam, że decydować powinni
rodzice, ty, że "komisja". Wnioskuję, że nie masz dzieci?

Naprawde nie rozumiesz, ze ten system nie ma sensu jezeli kazdy sobie
bedzie decydowal?

Dlaczego coś naturalnego uważasz za bezsensowne?

Naturalne to jest, ze na ulicy podchodzę do ciebie, wale w pysk i zabieram to co masz i akurat mi się spodobało. I nic mi nie możesz zrobić - ani teraz ani później bo jestem silniejszy. O - to jest naturalne. Czy w związku z tym uważasz to naturalne prawo silniejszego za jak najbardziej sensowne w związku z czym należy jak najprędzej zmienić przepisy (wg ktorych mozna karac takie zachowania) wspierając nienaturalne zachowania po to aby promować coś zupełnie naturalnego?

--
mk4

Użytkownik "mk4" <mk4@dev.null> napisał w wiadomości news:mrulqb$5t6$1usenet.news.interia.pl...

On 2015-08-25 17:50, Liwiusz wrote:

W dniu 2015-08-25 o 17:33, Budzik pisze:

UĹźytkownik Liwiusz lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl ...

A decydować nie powinni idioci, wierzący w homeopatię i sensacyjne pisma
antyszczepionkowych panikarzy.

A to już kwestia światopoglądowa - ja uważam, że decydować powinni
rodzice, ty, że "komisja". Wnioskuję, że nie masz dzieci?

Naprawde nie rozumiesz, ze ten system nie ma sensu jezeli kazdy sobie
bedzie decydowal?

Dlaczego coś naturalnego uważasz za bezsensowne?

Naturalne to jest, ze na ulicy podchodzę do ciebie, wale w pysk i zabieram to co masz i akurat mi się spodobało. I nic mi nie możesz zrobić - ani teraz ani później bo jestem silniejszy. O - to jest naturalne. Czy w związku z tym uważasz to naturalne prawo silniejszego za jak najbardziej sensowne w związku z czym należy jak najprędzej zmienić przepisy (wg ktorych mozna karac takie zachowania) wspierając nienaturalne zachowania po to aby promować coś zupełnie naturalnego?

Ten system- o którym piszesz w tak skrajnej formie- działa sobie w najlepsze. I choć na poziomie społeczności pańśtwa jest on maskowany (u nas npo dobrze widać, co może silniejszy- chocby synuś właściwego tatusia). No ale na poziomie państw- ta zasada (silniejszego) obowiązuje bez żadnej krępacji. Dlaczego państwo napada na państwo? Bo jedno jest silniejsze od drugiego. Niemcy nawet twierdzą, że to wina państwa słabszego- że tak prowokuje do napaści.

--

Chiron

W dniu 25.08.2015 o 16:02, Liwiusz pisze:

A decydować nie powinni idioci, wierzący w homeopatię i sensacyjne pisma
antyszczepionkowych panikarzy.

A to już kwestia światopoglądowa - ja uważam, że decydować powinni
rodzice, ty, że "komisja". Wnioskuję, że nie masz dzieci?

Niby dlaczego? Bo wg ciebie wszyscy rodzice uważają, że decyzja o szczepieniach powinna należeć wyłącznie do rodziców tych dzieci?

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-26 o 10:17, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 25.08.2015 o 16:02, Liwiusz pisze:

A decydować nie powinni idioci, wierzący w homeopatię i sensacyjne pisma
antyszczepionkowych panikarzy.

A to już kwestia światopoglądowa - ja uważam, że decydować powinni
rodzice, ty, że "komisja". Wnioskuję, że nie masz dzieci?

Niby dlaczego? Bo wg ciebie wszyscy rodzice uważają, że decyzja o
szczepieniach powinna należeć wyłącznie do rodziców tych dzieci?

Na tym polega właśnie władza rodzicielska. Zakładam, że każdy rodzic ją
wykonuje i nie chce, aby jej mu pozbawiono. Wyjątkiem są "nierodzice",
którzy nie rozumieją o co chodzi i rodzice-ciapaty, którzy i tak władzy
rodzicielskiej nie sprawują.


--
Liwiusz

W dniu 26.08.2015 o 10:28, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-26 o 10:17, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 25.08.2015 o 16:02, Liwiusz pisze:

A decydować nie powinni idioci, wierzący w homeopatię i sensacyjne pisma
antyszczepionkowych panikarzy.

A to już kwestia światopoglądowa - ja uważam, że decydować powinni
rodzice, ty, że "komisja". Wnioskuję, że nie masz dzieci?

Niby dlaczego? Bo wg ciebie wszyscy rodzice uważają, że decyzja o
szczepieniach powinna należeć wyłącznie do rodziców tych dzieci?

Na tym polega właśnie władza rodzicielska. Zakładam, że każdy rodzic ją

Nie, na tym polega bezmyślność i nabieranie się na głupie plotki w oszołomskich artykułach.

wykonuje i nie chce, aby jej mu pozbawiono. Wyjątkiem są "nierodzice",
którzy nie rozumieją o co chodzi i rodzice-ciapaty, którzy i tak władzy
rodzicielskiej nie sprawują.

Rodzice z reguły chcą, żeby ich dzieci były chronione - także przed nieodpowiedzialnością antyszczepionkowych durniów, którzy przypadkiem też się rozmnożyli.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 24.08.2015 o 14:07, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-24 o 13:55, Andrzej Lawa pisze:

Nie moĹźe. Zaniechanie szczepienia naraĹźa nie tylko dane dziecko na
ryzyko rzędy wielkości większe ale także naraża resztę społeczeństwa.

Tylko tę nieszczepioną część. Zgodnie z zasadą chcącemu nie dzieje się
krzywda.

Niektórzy nie mogli być zaszczepieni (tymczasowo bądź permanentnie) z obiektywnych przyczyn medycznych.

Oni są chronieni dzięki temu, że niemalże wszyscy inni zostali zaszczepieni.

Dodatkowo - chcącemu? O czym ty bredzisz? Szczepi się małe dzieci! To tępi rodzice nie chcą szczepienia, a potem płaci za to dziecko!

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> pisze:

W dniu 24.08.2015 o 12:51, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-24 o 12:43, Andrzej Lawa pisze:

Dyskutować - tak. Ale powoływać się na jakiś konkretny wyrok nie znając
szczegółów?

Może np. chodziło o wadliwą serię szczepionek.

I co to zmienia? Nadal istnieje ryzyko wystąpienia "wadliwej serii". A

Ale w takim przypadku występuje czyjaś wina - ktoś zaniedbał,
spartolił, zaoszczędził, oszukał.

clou problemu jest takie, czy rodzic może decydować, czy narażać dziecko
na to ryzyko.

Nie moĹźe. Zaniechanie szczepienia naraĹźa nie tylko dane dziecko na
ryzyko rzędy wielkości większe ale także naraża resztę społeczeństwa.

Brak szczepienie przeciw tężcowi *także* naraża resztę społeczeństwa?
https://pl.wikipedia.org/wiki/T%C4%99%C5%BCec

Wiec nie bądź bezdennym idiotą lub politrukiem robiącym z innych idiotów
wrzucając _wszystkie_ szczepienia do jednego wora.  Ja byłem zwolennikiem
szerokiego poszerzania w  pełni przymusowych szczepień dopĂłki nie zobaczyłem
jakie szczepienia "ekonomicznie zainteresowani" chcą _także_ upchnąć jako
przymusowe.  Bez jakiejkolwiek odpowiedzialności państwa/NFZ za negatywne
skutki szczepień przymusowych i "silnie zalecanych" zdania nie zmienię na pewno.

Ja o zasadności przymusowych szczepień a także "właściwej sile przymusu" jestem
gotĂłw dyskutować _tylko dla kaĹźdego szczepienia z osobna_.  Bo twĂłj argument
jest zasadny dla (sporej) _części_ szczepień ale rozciąganie go na wszystkie
szczepienia to bezwstydny przekręt.  Więc: Jesteś przekręconym czy
przekręcającym?

--
A. Filip
Kto w naszych czasach jeszcze mĂłwi o eksterminacji Ormian?
  -- Adolf Hitler 1939-08-22

UĹźytkownik "A. Filip"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:anfi+wjkwvdryvf-f8o1@wp.eu...
Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> pisze:

Nie moĹźe. Zaniechanie szczepienia naraĹźa nie tylko dane dziecko na
ryzyko rzędy wielkości większe ale także naraża resztę społeczeństwa.

Brak szczepienie przeciw tężcowi *także* naraża resztę społeczeństwa?
https://pl.wikipedia.org/wiki/T%C4%99%C5%BCec

Wiec nie bądź bezdennym idiotą lub politrukiem robiącym z innych idiotów
wrzucając _wszystkie_ szczepienia do jednego wora.  Ja byłem zwolennikiem
szerokiego poszerzania w  pełni przymusowych szczepień dopĂłki nie zobaczyłem
jakie szczepienia "ekonomicznie zainteresowani" chcą _także_ upchnąć jako
przymusowe.  Bez jakiejkolwiek odpowiedzialności państwa/NFZ za negatywne
skutki szczepień przymusowych i "silnie zalecanych" zdania nie zmienię na pewno.

Myslisz, ze cos sie zmieni ?
Dostaniesz oficjalna ulotke "zalecane szczepienia", z dopiskiem "na wlasna odpowiedzialnosc", szczepienie dobrowolne, a wiec tez "skutki uboczne na wlasna odpowiedzialnosc", a potem i tak bedzie dwuletnia kolejka do specjalisty, no bo "znaczne srodki musimy przeznaczac na ratowanie niefrasobliwych, co sie nie zaszczepili".
Chyba ze spoleczenstwo zmieni podejscie i "niezaszczepionych do szpitali nieprzyjmujemy" ...

J.

W dniu 2015-08-24 o 15:03, J.F. pisze:

Chyba ze spoleczenstwo zmieni podejscie i "niezaszczepionych do szpitali
nieprzyjmujemy" ...

Jeśli przy okazji będzie można się wypisać ze składki zdrowotnej, to nie
mam nic przeciwko.

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mrf4r8$kph$2@node2.news.atman.pl...
W dniu 2015-08-24 o 15:03, J.F. pisze:

Chyba ze spoleczenstwo zmieni podejscie i "niezaszczepionych do szpitali
nieprzyjmujemy" ...

Jeśli przy okazji będzie można się wypisać ze składki zdrowotnej, to nie
mam nic przeciwko.

No coz, juz nie tak latwo sie wypisac, nawet emigracja do USA nie pomoze.
Ale ... myslisz, ze z ubezpieczalniami bedzie inaczej ?
Czy zamierzasz sie nie ubezpieczac ?

J.

W dniu 2015-08-24 o 16:01, J.F. pisze:

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:mrf4r8$kph$2@node2.news.atman.pl...
W dniu 2015-08-24 o 15:03, J.F. pisze:

Chyba ze spoleczenstwo zmieni podejscie i "niezaszczepionych do szpitali
nieprzyjmujemy" ...

Jeśli przy okazji będzie można się wypisać ze składki zdrowotnej, to nie
mam nic przeciwko.

No coz, juz nie tak latwo sie wypisac, nawet emigracja do USA nie pomoze.
Ale ... myslisz, ze z ubezpieczalniami bedzie inaczej ?
Czy zamierzasz sie nie ubezpieczac ?

To zależałoby od cen usług regularnych i cen ubezpieczeń.

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:mrf8bm$om8$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2015-08-24 o 16:01, J.F. pisze:

Chyba ze spoleczenstwo zmieni podejscie i "niezaszczepionych do szpitali
nieprzyjmujemy" ...

Jeśli przy okazji będzie można się wypisać ze składki zdrowotnej, to nie
mam nic przeciwko.

No coz, juz nie tak latwo sie wypisac, nawet emigracja do USA nie pomoze.
Ale ... myslisz, ze z ubezpieczalniami bedzie inaczej ?
Czy zamierzasz sie nie ubezpieczac ?

To zależałoby od cen usług regularnych i cen ubezpieczeń.

No coz, ubezpieczyciel moze wyliczyc skladki dla obu wariantow, i sie wtedy okaze, ile to naprawde daje.

Ceny uslug ... popatrz na USA - rynek calkiem wolny, to wysokie sa.
No ale tam lekarz musi m.in. wysoka skladke ubezpieczenia placic, bo pozew na 670k$ to raczej sie nie trafi - bedzie na 6.7mln :-)

U nas tez to widac - jak zechcesz prywatnie, to cena raczej bedzie wyzsza niz dla NFZ.


J.

W dniu 2015-08-24 o 17:29, J.F. pisze:

Ceny uslug ... popatrz na USA - rynek calkiem wolny, to wysokie sa.

Oczywiście, że nie wolny. Raz - trzepią na lekach ("te sprzedawać wolno,
tych nie wolno", kiedyś Moore pokazywał jak jacyś chorzy kupowali leki
na Kubie za centy, podczas gdy w USA to kosztowało dziesiątki dolarów),
dwa - trzepią na monopolu lekarzy.

No ale tam lekarz musi m.in. wysoka skladke ubezpieczenia placic, bo
pozew na 670k$ to raczej sie nie trafi - bedzie na 6.7mln :-)

U nas tez to widac - jak zechcesz prywatnie, to cena raczej bedzie
wyzsza niz dla NFZ.

Co nie dziwne - NFZ kupi 10 000 usług, w dodatku wymusi swoją cenę.
Zwykle jednak prywatnie jest lepiej, a na pewno Ĺźyczliwiej (tak jak to
zwykle jest, jak się wyraźniej widzi zależność pomiędzy pracą a wypłatą).

W ogóle trudno dyskutować o tym jak by było na wolnym rynku medycznym,
używając jednocześnie aktualnych cen zabiegów prywatnych - obecne ceny
prywatne są wyłącznie cenami i usługami "premium", ponieważ nie ma
masowych usług medycznych dla średniaków i biedoty, a w przypadku
likwidacji NFZ niechybnie musiałyby się pojawić.

Podobnie ze szkołami - jeśli państwo miałoby je przestać dotować, to
ceny nie ukształtują się na poziomie dzisiejszych cen szkół prywatnych,
tylko na niĹźszym.

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
W dniu 2015-08-24 o 17:29, J.F. pisze:

Ceny uslug ... popatrz na USA - rynek calkiem wolny, to wysokie sa.

Oczywiście, że nie wolny. Raz - trzepią na lekach ("te sprzedawać wolno,
tych nie wolno", kiedyś Moore pokazywał jak jacyś chorzy kupowali leki
na Kubie za centy, podczas gdy w USA to kosztowało dziesiątki dolarów),
dwa - trzepią na monopolu lekarzy.

No, lekarze na lekach nie zarabiaja, chyba ze posrednio, zreszta nie wiem o jakim przypadku piszesz, moze uzasadniony, moze nie.
Ja sie tam przyzwyczailem, ze wiele rzeczy jest w USA tansze, nawet zadziwiajaco tanie, a z lekow to np aspiryna.

A lekarze ... nie wiem, czy to oligopolem mozna nazwac, wszak konkurencja jest.

U nas tez to widac - jak zechcesz prywatnie, to cena raczej bedzie
wyzsza niz dla NFZ.

Co nie dziwne - NFZ kupi 10 000 usług, w dodatku wymusi swoją cenę.

Wymusi ... tam ponoc jakies przetargi.
Tak czy inaczej - wiecej zaplacisz.

Zwykle jednak prywatnie jest lepiej, a na pewno Ĺźyczliwiej (tak jak to
zwykle jest, jak się wyraźniej widzi zależność pomiędzy pracą a wypłatą).

Ale czy cie na to stac ? :-)

W ogóle trudno dyskutować o tym jak by było na wolnym rynku medycznym,
używając jednocześnie aktualnych cen zabiegów prywatnych - obecne ceny
prywatne są wyłącznie cenami i usługami "premium", ponieważ nie ma
masowych usług medycznych dla średniaków i biedoty, a w przypadku
likwidacji NFZ niechybnie musiałyby się pojawić.

Bo ja wiem ... coraz bardziej masowe.

Podobnie ze szkołami - jeśli państwo miałoby je przestać dotować, to
ceny nie ukształtują się na poziomie dzisiejszych cen szkół prywatnych,
tylko na niĹźszym.

Albo i wyzszym, jak sie nagle okaze, ze budynek szkoly drogo kosztuje .... a efekt jaki - bedzie edukacja lepsza czy gorsza ?

J.

W dniu 2015-08-24 o 18:04, J.F. pisze:

UĹźytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
W dniu 2015-08-24 o 17:29, J.F. pisze:

Ceny uslug ... popatrz na USA - rynek calkiem wolny, to wysokie sa.

Oczywiście, że nie wolny. Raz - trzepią na lekach ("te sprzedawać wolno,
tych nie wolno", kiedyś Moore pokazywał jak jacyś chorzy kupowali leki
na Kubie za centy, podczas gdy w USA to kosztowało dziesiątki dolarów),
dwa - trzepią na monopolu lekarzy.

No, lekarze na lekach nie zarabiaja, chyba ze posrednio, zreszta nie
wiem o jakim przypadku piszesz, moze uzasadniony, moze nie.

Jasne, Ĺźe nie lekarze, tylko producenci lekĂłw.

Zresztą tę patologię widać i u nas - apteki nie mogą sprzedawać tylu
leków ile chcą, bo "jest podejrzenie", że nasze tańsze leki są
wykupywane i wywoĹźone na zachĂłd.

Ja sie tam przyzwyczailem, ze wiele rzeczy jest w USA tansze, nawet
zadziwiajaco tanie, a z lekow to np aspiryna.

Bo to lek, który może już produkować każdy, niemal metodą garażową. Inne
leki mogą być ograniczane patentami oraz wymaganiami "sanepidowskimi" w
ich produkcji.

A lekarze ... nie wiem, czy to oligopolem mozna nazwac, wszak
konkurencja jest.

Ale dostęp jest regulowany, i nie każdy może robić, to co może robić
lekarz (co co do zasady jest może i słuszne, ale jest wiele czynności,
których lekarze nie muszą robić realnie, ale z mocy prawa istnieje
"przymus lekarski").

U nas tez to widac - jak zechcesz prywatnie, to cena raczej bedzie
wyzsza niz dla NFZ.

Co nie dziwne - NFZ kupi 10 000 usług, w dodatku wymusi swoją cenę.

Wymusi ... tam ponoc jakies przetargi.
Tak czy inaczej - wiecej zaplacisz.

No tak, przetargi  stylu - to jest nasza (NFZ) cena, i jak chcesz leczyć
ludzi, to bierz, albo spadaj. A jak lekarze odmawiają podpisywania umów,
to się dziennikarzy napusza, że jakaś przychodnia zła, bo pacjentów nie
chce przyjmować.

Zwykle jednak prywatnie jest lepiej, a na pewno Ĺźyczliwiej (tak jak to
zwykle jest, jak się wyraźniej widzi zależność pomiędzy pracą a wypłatą).

Ale czy cie na to stac ? :-)

Tak jak wspomniałem - nie wiem, bo nie wiem jakie by były ceny. Jednakże
nie widzę powodu, dla którego powszechne usługi medyczne nie miały by
się ustalić na takim poziomie cen, aby ludzi było na nie stać.

Bo czy widzisz jakieś uzasadnienie tego, aby w normalnym systemie ludzi
miało by być nie stać na poskładanie złamanej nogi, usunięcie wyrostka,
czy wyleczenie grypy?

Tak, tak, wiem, są choroby rzadkie, a drogie (choć - jak drogie - tego
nie wiem, teraz teĹź wiele tych "rakĂłw" jest leczonych po cenach z
kosmosu) - i tutaj (tylko) opłaca się ubezpieczać.

Kupowanie ubezpieczenia od zdarzenia pewnego (że w danym roku będę
potrzebował jakiejkolwiek pomocy lekarskiej) do absurd.

W ogóle trudno dyskutować o tym jak by było na wolnym rynku medycznym,
używając jednocześnie aktualnych cen zabiegów prywatnych - obecne ceny
prywatne są wyłącznie cenami i usługami "premium", ponieważ nie ma
masowych usług medycznych dla średniaków i biedoty, a w przypadku
likwidacji NFZ niechybnie musiałyby się pojawić.

Bo ja wiem ... coraz bardziej masowe.

Czyli się da, prawda?

Podobnie ze szkołami - jeśli państwo miałoby je przestać dotować, to
ceny nie ukształtują się na poziomie dzisiejszych cen szkół prywatnych,
tylko na niĹźszym.

Albo i wyzszym, jak sie nagle okaze, ze budynek szkoly drogo kosztuje
... a efekt jaki - bedzie edukacja lepsza czy gorsza ?

A dlaczego miałby być wyższy? Skoro teraz jest za X i działa, to tym
bardziej będzie działać jak X będą płacić rodzice bezpośrednio, a fakt
bezpośrednich płatności tym bardziej będzie wymuszał przejrzystość
finansów szkoły.

--
Liwiusz

W dniu 24.08.2015 o 15:05, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-24 o 15:03, J.F. pisze:

Chyba ze spoleczenstwo zmieni podejscie i "niezaszczepionych do szpitali
nieprzyjmujemy" ...

Jeśli przy okazji będzie można się wypisać ze składki zdrowotnej, to nie
mam nic przeciwko.

To dorzućmy jeszcze deportację was wszystkich do jakiegoś "raju wolności" jak Somalia i się pod tym podpiszę ;->

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-25 o 09:52, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 24.08.2015 o 15:05, Liwiusz pisze:

W dniu 2015-08-24 o 15:03, J.F. pisze:

Chyba ze spoleczenstwo zmieni podejscie i "niezaszczepionych do szpitali
nieprzyjmujemy" ...

Jeśli przy okazji będzie można się wypisać ze składki zdrowotnej, to nie
mam nic przeciwko.

To dorzućmy jeszcze deportację was wszystkich do jakiegoś "raju
wolności" jak Somalia i się pod tym podpiszę ;->

A co to za stalinowskie zapędy?

--
Liwiusz

W dniu 25.08.2015 o 11:22, Liwiusz pisze:

Chyba ze spoleczenstwo zmieni podejscie i "niezaszczepionych do szpitali
nieprzyjmujemy" ...

Jeśli przy okazji będzie można się wypisać ze składki zdrowotnej, to nie
mam nic przeciwko.

To dorzućmy jeszcze deportację was wszystkich do jakiegoś "raju
wolności" jak Somalia i się pod tym podpiszę ;->

A co to za stalinowskie zapędy?

Stalinowskie? Że nie chcę żyć otoczony zagrożeniem epidemiologicznym bez ubezpieczenia zdrowotnego i uważam, że idioci chcący takie zagrożenie stanowić nie powinni domagać się narzucania swojej obecności innym?

Jak chcesz to rytualnie zarażaj się celowo HIV i pryskaj krwią na około - ale gdzieś w cholerę daleko, gdzie będą żyć tylko inni tobie podobni.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-25 o 14:40, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 25.08.2015 o 11:22, Liwiusz pisze:

Chyba ze spoleczenstwo zmieni podejscie i "niezaszczepionych do
szpitali
nieprzyjmujemy" ...

Jeśli przy okazji będzie można się wypisać ze składki zdrowotnej, to
nie
mam nic przeciwko.

To dorzućmy jeszcze deportację was wszystkich do jakiegoś "raju
wolności" jak Somalia i się pod tym podpiszę ;->

A co to za stalinowskie zapędy?

Stalinowskie? Że nie chcę żyć otoczony zagrożeniem epidemiologicznym bez
ubezpieczenia zdrowotnego i uważam, że idioci chcący takie zagrożenie
stanowić nie powinni domagać się narzucania swojej obecności innym?

Toż właśnie piszę - stalinowskie. Jeśli tobie się nie podoba życie w
jakimś społeczeństwie, to nie uważasz, że sam się powinieneś wynieść, a
nie przymusem wynosić innych?

Jak chcesz to rytualnie zarażaj się celowo HIV i pryskaj krwią na około
- ale gdzieś w cholerę daleko, gdzie będą żyć tylko inni tobie podobni.

A jaki to ma związek z tematem?

--
Liwiusz