XXL <duzy_slawek.WYTNIJ@gazeta.pl> napisał(a): 

Wywiad nie pozostawia złudzeń co do kierunków zmian w Polsce: trzeba oswoić
się z bolesną prawdą,

Patrrzcie jak rózne można mieć złudzenia. Ja się łudziłem, że kierunek zmian będzie taki, żeby ludziom żyło się coraz lepiej. Ten wywiad nie pozostawia mi złudzeń co do premiera i jego utytułowanych doradców.

pozdrawiam
kc

--

Patrzcie jak rózne można mieć złudzenia. Ja się łudziłem, że kierunek zmian będzie taki, żeby ludziom żyło się coraz lepiej. Ten wywiad nie pozostawia mi złudzeń co do premiera i jego utytułowanych doradców.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

Po pierwsze ten wywiad jest wyrazem poglądów ekonomisty i eksperta prof.
Filara a nie cytatem z oczekiwanego expose premiera.

Jednak każdy logicznie myślący człowiek, który ma elementarne pojęcie o
gospodarce i finansach państwa wie, że przy relacji długu do PKB jaki ma
Polska (trochę poniżej 55%) oraz przede wszystkim w warunkach krachu
finansowego Europy opartego o beztroskie życie na kredyt przyszłych pokoleń,
nowy rząd PO-PSL po prostu MUSI KONIECZNIE podjąć wyzwanie i zacząć wdrażać
reformy, których nie podjął w poprzedniej kadencji (i nie podjęły poprzednie
ekipy rządzące w Polsce od 1989r.) bo jeśli tego nie zrobi to za 2-3 lata
sytuacja będzie ZNACZNIE GORSZA i konieczne wówczas reformy ZNACZNIE BARDZIEJ
BOLESNE  !!!

--

Jednak każdy logicznie myślący człowiek, który ma elementarne pojęcie o
gospodarce i finansach państwa wie, że przy relacji długu do PKB jaki ma
Polska (trochę poniżej 55%) oraz przede wszystkim w warunkach krachu
finansowego Europy opartego o beztroskie życie na kredyt przyszłych pokoleń,
nowy rząd PO-PSL po prostu MUSI KONIECZNIE podjąć wyzwanie i zacząć wdrażać
reformy, których nie podjął w poprzedniej kadencji (i nie podjęły poprzednie
ekipy rządzące w Polsce od 1989r.) bo jeśli tego nie zrobi to za 2-3 lata
sytuacja będzie ZNACZNIE GORSZA i konieczne wówczas reformy ZNACZNIE BARDZIEJ
BOLESNE  !!!

No a co z tym naganianiem na Unię. Przeciez tak pięknie miało być i w ogóle:

"Polska a waluta euro" - pierwsza debata student w INP UW i polityk w (cz. 6) (9 minuta filmu) (Poseł PO Micha Szczerba)
http://www.asme.pl/123249312795126.shtml

"[...] Dzisiaj ju widzimy  że nasz południowy sąsiad Słowacja jest w strefie Euro i zacznie osiąga poważne korzyści gospodarcze, których niestety Polska nie będzie mogła do wiadczyć [...]

[...] Te korzyści gospodarzcze to przedewszystkim wy szy poziom PKB, niższe bezprobocie, wyższe zatrudnienie [...]"

Gdzie te wyższe PKB i mniejsze bezrobocie w Grecji ?.

--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Gdzie te wyższe PKB i mniejsze bezrobocie w Grecji ?.

A zresztą przecież u nas jest "zielona wyspa", więc "nic nie musi"....

P.S. Kategorycznie jestem przeciw, żeby "Poziom życia polaków" "musiał" cokolwiek......


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Użytkownik "Endriu" <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał w wiadomości news:j9go5u$1el$1usenet.news.interia.pl...

Gdzie te wyższe PKB i mniejsze bezrobocie w Grecji ?.

PKB per capita Grecji jest znacznie wyższy niż w Polsce, Turcji, Czechach czy na Węgrzech. Bez UE i EUR Grecy sami nie osiągneliby takiego poziomu - sami zdają sobie z tego sprawę skoro 80% społeczeństwa jest za pozostawieniem EUR, a po po plotkach o możliwym wprowadzeniu korzystnej dla ludzi drachmy obywatele zaczeli masowo wycofywać z banków gotówkę w szmatławej walucie EUR.

Anatol

 XXL <duzy_slawek@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Po pierwsze ten wywiad jest wyrazem poglądów ekonomisty i eksperta prof.
Filara a nie cytatem z oczekiwanego expose premiera.

http://www.premier.gov.pl/premier/rada_gospodarcza/sklad/prof_dariusz_filar,49
38/

Jednak każdy logicznie myślący człowiek, który ma elementarne pojęcie o
gospodarce i finansach państwa wie, że przy relacji długu do PKB jaki ma
Polska (trochę poniżej 55%) oraz przede wszystkim w warunkach krachu
finansowego Europy opartego o beztroskie życie na kredyt przyszłych pokoleń,
nowy rząd PO-PSL po prostu MUSI KONIECZNIE podjąć wyzwanie i zacząć wdrażać
reformy, których nie podjął w poprzedniej kadencji (i nie podjęły poprzednie
ekipy rządzące w Polsce od 1989r.) bo jeśli tego nie zrobi to za 2-3 lata
sytuacja będzie ZNACZNIE GORSZA i konieczne wówczas reformy ZNACZNIE

BARDZIEJ

BOLESNE  !!!

Czy myślący człowiek da małpie zegarek? A tu mówimy o tym, żeby ta małpa naprawiła zegarek, który wcześniej zepsuła (dostała go od myślącego człowieka). A ja taki bezmyślny jestem, że nigdy nie dałbym małpie zegarka.

Wcześniej naganiałeś, przkonywałeś, agitowałeś, a co teraz te twoje posty mają znaczyć?

Ja mam pamięć trochę dłuższą niż sięgającą wczorajszego obiadu. Takie gadki były zawsze, za Gomułki, za Gierka, za generała. Nieudacznicy rządzą, a jak im nie wychodzi, to nie wiedzą co to honor, brną dalej, za wszelką cenę, najchętniej za cenę ZNACZNIE BARDZIEJ BOLESNĄ. I znajdują adwokatów, takich jak XXL

pozdrawiam
kc --

kolego kc: Twoje wywody to żenada i powiem krótko - znasz się na tej tematyce
jak świnia na gwiazdach.

root: jeśli to co napisałeś jest tylko prowokacją to jeszcze pół biedy ale
jeśli serio myślisz, że lepiej jest gasić pożar benzyną niż wodą (czyli lepiej
dalej gwałtownie się zadłużać niż spróbować wdrażać niezbędne reformy) to
walisz ściemę aż furczy !!!




--

 XXL <duzy_slawek@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

kolego kc: Twoje wywody to żenada i powiem krótko - znasz się na tej

tematyce

jak świnia na gwiazdach.

A kiedyś napisałem, że się na tym znam? I dlatego nie kandyduję na stanowisko premiera czy ministra finansów. Ale za to (w przeciwieństwie do ciebie) widzę rzeczywistość taką jaka jest. Po ile tam już benzynka? 6zł? A czeska koronka? Wszystko przez to, że nie weszliśmy do strefy euro, prawda? Coś o tym Europejskim funduszu stabilizacyjnym cicho, tyle tylko wiem z naszych portali, że jesteśmy bardzo za i mocno zaangażowani, podpisaliśmy nawet. Ech,  a Czesi mają to w d...

http://www.thenewamerican.com/world-mainmenu-26/europe-mainmenu-35/9679-eu-
creates-dictatorship-under-guise-of-financial-stability

Poczytaj sobie, jeżeli umiesz

kc --

Dnia Thu, 10 Nov 2011 14:35:24 +0000 (UTC), XXL napisał(a):

Jednak każdy logicznie myślący człowiek, który ma elementarne pojęcie o
gospodarce i finansach państwa wie,

Zdrowo myślący człowiek wie, że oszczędza się wtedy gdy się ma kasę. Teraz
gdy jej nie, na cięcia i oszczędzanie jest już za późno. Jak to jest że
niedawno Niemcy postanowili obniżyć podatki, mimo że ich dług w
przeliczeniu na PKB, jest dużo wyższy od naszego?

 Liczby  5-10%, które podał profesor są niedorzeczne, wzięte z sufitu, tak
jak wszelkie szacunki naszych ekonomoistów. Rzeczywiste zubożenie wyniesie
dużo więcej, gdyż każde cięcie wydatków państwa jest zwielokrotniane w
całym makroekonomicznym obiegu pieniadza w państwie (działanie podobne do
lewara). Pojawi się efekt domina, który powali po kolei wszystkich. Jak czytam te liberalne wypociny i mądrości, to mi się scyzor otwiera. Nie
da się pokonać kryzysu oszczędnościami i cięciami. Te środki trzeba
stosować profilaktycznie w okresie prosperity a nie teraz! Kryzys już jest,
czy to do Was dotarło? Pewnie jeszcze nie. Ale poczekajmy za parę miesięcy, gdy się na dobre
rozkręci: kiedy rząd przedłuży wiek emerytalny do 75 lat a stawki na ZUS o
30%.  Pod wpływem Palikotów itp. wyrzuci się na bruk parę tysięcy
urzędników i nauczycieli a lekarze i pielęgniarki wyjadą za granicę. Już
widzę tych producentów (niedobitków jacy tu jeszcze zostali) jak sprzedają
swoje produkty w opustoszałych sklepach. Możemy się śmiać z Usiaków, że drukują pieniądze. A co mają robić -
oszczędzać?

root wrote:

Rzeczywiste zubożenie wyniesie
dużo więcej, gdyż każde cięcie wydatków państwa jest zwielokrotniane w
całym makroekonomicznym obiegu pieniadza w państwie (działanie podobne do
lewara). Pojawi się efekt domina, który powali po kolei wszystkich.

Tu jest ukryty złoty Graal. Tu dopiero widać, że wydatki państwa generują dobrobyt. Żeby być bogatym zamiast je beznadziejnie zmniejszać trzeba je powiększać. Jesteśmy tak biedni bo przepuszczamy tylko 50% PKB przez wydatki państwa oraz mamy deficyt tylko około 6% do PKB. To są mało ambitne liczby. Żeby skorzystać z lewara i podnieść swój dobrobyt politycy powinni powiększyć wydatki państwa przepuszczając przez państwo 100% PKB i zwiększając deficyt roczny jednorazowo do przynajmniej 25% PKB. Ale to nie koniec ten deficyt powinien rosnąć o 10% rocznie przynajmniej tak by za 5 lat deficyt był przynajmniej 100% PKB. Wtedy wydatki państwa wynosiły by 200% PKB i bylibyśmy najbogatsi i nasz poziom życia byłby najwyższy. Ja jestem za. Sugeruję by przytoczony cytat opublikować w bardziej poczytnym miejscu niż ta grupa tak by ta nowatorska myśl nie ominęła Komitetu Noblowskiego. Wprowadzając to w życie jesteśmy bogaci już od poniedziałku, zaraz po świętach.
Kłaniam się z szacunkiem i podziwem dla wielkości umysłu.

Dnia Thu, 10 Nov 2011 21:12:08 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Rzeczywiste zubożenie wyniesie
dużo więcej, gdyż każde cięcie wydatków państwa jest zwielokrotniane w
całym makroekonomicznym obiegu pieniadza w państwie (działanie podobne do
lewara). Pojawi się efekt domina, który powali po kolei wszystkich.

Tu jest ukryty złoty Graal. Tu dopiero widać, że wydatki państwa generują dobrobyt. Żeby być bogatym zamiast je beznadziejnie zmniejszać trzeba je powiększać. Jesteśmy tak biedni bo przepuszczamy tylko 50% PKB przez wydatki państwa oraz mamy deficyt tylko około 6% do PKB. To są mało ambitne liczby. Żeby skorzystać z lewara i podnieść swój dobrobyt politycy powinni powiększyć wydatki państwa przepuszczając przez państwo 100% PKB i zwiększając deficyt roczny jednorazowo do przynajmniej 25% PKB. Ale to nie koniec ten deficyt powinien rosnąć o 10% rocznie przynajmniej tak by za 5 lat deficyt był przynajmniej 100% PKB. Wtedy wydatki państwa wynosiły by 200% PKB i bylibyśmy najbogatsi i nasz poziom życia byłby najwyższy. Ja jestem za. Sugeruję by przytoczony cytat opublikować w bardziej poczytnym miejscu niż ta grupa tak by ta nowatorska myśl nie ominęła Komitetu Noblowskiego. Wprowadzając to w życie jesteśmy bogaci już od poniedziałku, zaraz po świętach.
Kłaniam się z szacunkiem i podziwem dla wielkości umysłu.

Że jeszcze raza zacytuję samego siebie "Zdrowo myślący człowiek wie, że oszczędza się wtedy gdy się ma kasę. Teraz
gdy jej nie ma, na cięcia i oszczędzanie jest już za późno." Inaczej mówiąc menela nie wyciągniesz z biedy jesli każesz mu kupować
jeszcze tańsze wino.

W dyskusjach z wiekszoscia tu obecnych (i z Toba) nauczylem sie jednegO:
nikomu nie chodzi o rozwiazanie problemu ale tylko o popisywanie sie
elokwencją. To takie polskie ;)

root wrote:

"Zdrowo myślący człowiek wie, że oszczędza się wtedy gdy się ma kasę.
Teraz gdy jej nie ma, na cięcia i oszczędzanie jest już za późno."

Chętnie się temu przyjrzę. Z tego zdania wynika, że gdy się nie ma kasy to oszczędzać nie można, czyli nie można ograniczać własnych wydatków, lepiej nawet je powiększać zadłużając się więcej. I tak robi zdrowo myślący człowiek. Dla mnie wynika z tego, że pod "zdrowo myślący człowiek" podkładamy inne standardy.

totus <totus@poczta.onet.pl> pisze:

root wrote:

"Zdrowo myślący człowiek wie, że oszczędza się wtedy gdy się ma kasę.
Teraz gdy jej nie ma, na cięcia i oszczędzanie jest już za późno."

Chętnie się temu przyjrzę. Z tego zdania wynika, że gdy się nie ma kasy to oszczędzać nie można, czyli nie można ograniczać własnych wydatków, lepiej nawet je powiększać zadłużając się więcej. I tak robi zdrowo myślący człowiek. Dla mnie wynika z tego, że pod "zdrowo myślący człowiek" podkładamy inne standardy.

Oszczędza się (pieniądze) gdy ma się wybór. Jak się (praktycznie) nie ma
wyboru to się "TNIE wydatki". Tak samo człowiek się odchudza jak _mógłby_
zjeść, a jak nie ma co jeść to po prostu przymiera głodem/ginie z głodu.

Wiec może nie czepiaj się samego doboru słów, bo on nie implikuje _od razu_ innej linii działania. Zaś słówko "oszczędzać" niesie
stanowczo za mały przekaz "konieczności" jak na obecną sytuację
o (zapewne) "urzędowy optymisto" :-)

--
A. Filip : Twoje pieniądze + Twoje ryzyko = Twój zysk *albo* strata
Żadna z ludzkich spraw nie jest tak niestała i przemijająca jak rozgłos
potęgi, która nie na własnej opiera się sile.
  -- Tacyt (Publius Cornelius Tacitus, ok. 55-ok. 120)

A. Filip wrote:

totus <totus@poczta.onet.pl> pisze:

root wrote:

"Zdrowo myślący człowiek wie, że oszczędza się wtedy gdy się ma kasę.
Teraz gdy jej nie ma, na cięcia i oszczędzanie jest już za późno."

Chętnie się temu przyjrzę. Z tego zdania wynika, że gdy się nie ma kasy
to oszczędzać nie można, czyli nie można ograniczać własnych wydatków,
lepiej nawet je powiększać zadłużając się więcej. I tak robi zdrowo
myślący człowiek. Dla mnie wynika z tego, że pod "zdrowo myślący
człowiek" podkładamy inne standardy.

Oszczędza się (pieniądze) gdy ma się wybór. Jak się (praktycznie) nie ma
wyboru to się "TNIE wydatki". Tak samo człowiek się odchudza jak _mógłby_
zjeść, a jak nie ma co jeść to po prostu przymiera głodem/ginie z głodu.

Wiec może nie czepiaj się samego doboru słów, bo on nie implikuje
_od razu_ innej linii działania. Zaś słówko "oszczędzać" niesie
stanowczo za mały przekaz "konieczności" jak na obecną sytuację
o (zapewne) "urzędowy optymisto" :-)

I kto jest w takiej sytuacji, że przymiera głodem? Grecy? Włosi? Kto? Zamiast snuć bajki podaj konkretne przykłady kto musi się dalej zadłużać by utrzymać się przy życiu. Takie zjawiska to są w Somalii ale to akurat Cie gówno obchodzi. 5 groszy nie poświeciłeś na pomoc dla Somalii. Palec Ci się w tej sprawie nie zgiął. Opowiadasz, że nie można oszczędzać tylko trzeba się dalej zadłużać po to by płacić na bezsensowne transfery socjalne i chore rozwiązania emerytalne. Grecy dalej muszą pożyczać by wypłacać emerytury do 200-nego roku życia. Włosi zaś muszą pożyczać by ubierać straż gminną w stroje od Dolce&Gabbana

I kto jest w takiej sytuacji, że przymiera głodem? Grecy? Włosi? Kto?
Zamiast snuć bajki podaj konkretne przykłady kto musi się dalej zadłużać by
utrzymać się przy życiu. Takie zjawiska to są w Somalii ale to akurat Cie
gówno obchodzi. 5 groszy nie poświeciłeś na pomoc dla Somalii. Palec Ci się
w tej sprawie nie zgiął. Opowiadasz, że nie można oszczędzać tylko trzeba
się dalej zadłużać po to by płacić na bezsensowne transfery socjalne i chore
rozwiązania emerytalne. Grecy dalej muszą pożyczać by wypłacać emerytury do
200-nego roku życia. Włosi zaś muszą pożyczać by ubierać straż gminną w
stroje od Dolce&Gabbana

Niedobrze mi się robi jak czytam Twoje wypociny. Twoje osądy odnośnie innych ludzi są porażające.
Z góry wiesz, że ktoś nie poświecił 5 groszy na pomoc dla innych, wszyscy Cię okradają, tylko Ty jesteś
alfa i omega co wszystko wie najlepiej. Może swoje teorie rozwijaj we własnym domu zamiast tutaj?

Arch

Archangell wrote:

Może swoje teorie rozwijaj we
własnym domu zamiast tutaj?

Nie umiesz obsłużyć własnego czytnika skutecznie? Przeczytaj coś. Może być instrukcja obsługi.

Dnia Fri, 11 Nov 2011 12:03:11 +0100, totus napisał(a):

A. Filip wrote:

totus <totus@poczta.onet.pl> pisze:

root wrote:

"Zdrowo myślący człowiek wie, że oszczędza się wtedy gdy się ma kasę.
Teraz gdy jej nie ma, na cięcia i oszczędzanie jest już za późno."

Chętnie się temu przyjrzę. Z tego zdania wynika, że gdy się nie ma kasy
to oszczędzać nie można, czyli nie można ograniczać własnych wydatków,
lepiej nawet je powiększać zadłużając się więcej. I tak robi zdrowo
myślący człowiek. Dla mnie wynika z tego, że pod "zdrowo myślący
człowiek" podkładamy inne standardy.

Oszczędza się (pieniądze) gdy ma się wybór. Jak się (praktycznie) nie ma
wyboru to się "TNIE wydatki". Tak samo człowiek się odchudza jak _mógłby_
zjeść, a jak nie ma co jeść to po prostu przymiera głodem/ginie z głodu.

Wiec może nie czepiaj się samego doboru słów, bo on nie implikuje
_od razu_ innej linii działania. Zaś słówko "oszczędzać" niesie
stanowczo za mały przekaz "konieczności" jak na obecną sytuację
o (zapewne) "urzędowy optymisto" :-)

I kto jest w takiej sytuacji, że przymiera głodem? Grecy? Włosi? Kto? Zamiast snuć bajki podaj konkretne przykłady kto musi się dalej zadłużać by utrzymać się przy życiu. Takie zjawiska to są w Somalii ale to akurat Cie gówno obchodzi. 5 groszy nie poświeciłeś na pomoc dla Somalii. Palec Ci się w tej sprawie nie zgiął. Opowiadasz, że nie można oszczędzać tylko trzeba się dalej zadłużać po to by płacić na bezsensowne transfery socjalne

Dlaczego uważasz że transfery socjalne są bezsensowne?

root wrote:

Dlaczego uważasz że transfery socjalne są bezsensowne?

Uściślę. Przymusowe transfery socjalne są bezsensowne. Czyli transfery socjalne poprzez podatki są bezsensowne. Dobrowolne przekazywanie własnych pieniędzy bądź rzeczy czy usług jak najbardziej, moim zdaniem jest pożądane społecznie. Ale wracając do rzeczy.

Rozpatrzmy hipotetyczną sytuacje Steve'a Jobs'a. Znasz dobrze jego historię gospodarczą, zapewne. Produkował dużo rzeczy ogromnie pożądanych przez klientów, za które ci klienci płacili mu bardzo chętnie i dzięki temu stał się bogaty i dał pracę wielu ludziom na całym wiecie. Jak było, każdy wie. Zaczął oczywiście od pomysłu i kredytu oraz wkładu własnego. Przypuśćmy teraz, tak dla wyostrzenia obrazu, że ci ludzie których pieniądze pożyczył z banku, pewnie zamożni, zostali by obciążeni jeszcze bardziej podatkami w imię sprawiedliwości społecznej. Odebrano by im te pieniądze poprzez podatki i rozdano potrzebującym. Ci potrzebujący najedli by się jednorazowo, a Jobs nie miałby za co realizować swoich pomysłów. Obciążanie podatkami zaradnych z inicjatywą na rzecz nie zaradnych bez inicjatywy robi biedaków z jednych i drugich. Zostawianie zarobionych pieniędzy tym, którzy umieją je zarobić powoduje, że ci ostatni dają zajęcie tym, którzy umieją tylko wykonywać zadania. Z takiego rozwiązania robią się rozwarstwienia społeczne w posiadanym majątku czego nie lubią bardzo socjaliści. Jobs dzięki swojemu działaniu został posiadaczem wielu fabryk, ziemi pod tymi fabrykami, maszyn w tych fabrykach, wielu sklepów, drukarek w tych sklepach, był właścicielem ogromnej ilości wyrobów jeszcze nie sprzedanych, góry pieniędzy na kontach jego licznych firm. Jak to wszystko policzyć był miliarderem. Gdyby nie płacił podatków miałby jeszcze więcej i jeszcze więcej by produkował i jeszcze więcej ludzi by pracowało dla niego. Ale mimo całego swojego bogactwa dalej jadł jeden obiad, dalej nosił jedne spodnie, na raz siedział na jednym krześle i jechał tylko jednym samochodem, jednorazowo spał w jednym łóżku. Na końcu umarł na raka trzustki. Czyli w wymiarze jednostkowym żył tak samo jak Ty czy ja. Socjaliści, ci od transferów socjalnych, są zdania, ze Jobs to przejaw nierówności społecznych, że jego fabryki powinny być wspólne czyli tak naprawdę być jakiegoś ministra, który zmienia się co jakiś czas i nie ma pojęcia o interesach i swoim nie ryzykuje. Dlatego uważam, że przymusowe transfery społeczne, realizowane przez podatki i urzędników robią ze wszystkich biedniejszych a nie bogatszych. Uważam, że każdy z osobna wie najlepiej jak wydać swoje ciężko zarobione pieniądze, a pieprzeni Janosicy niech szukają roboty gdzieś indziej. Podoba mi się taki Janosik jak Owsiak czy Ochojska. Oni zachęcają do dzielenia się i potrafią dobrze wykazać co robią z darowanymi pieniędzmi tak by mieć zadowolonych darczyńców. Nie podoba mi się taki Janosik jak Tusk, który kradnie pieniądze potem je marnuje i nikt nie jest zadowolony, każdy narzeka i wszyscy są wściekli.

Dnia Fri, 11 Nov 2011 17:41:58 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Dlaczego uważasz że transfery socjalne są bezsensowne?

Uściślę. Przymusowe transfery socjalne są bezsensowne. Czyli transfery socjalne poprzez podatki są bezsensowne. Dobrowolne przekazywanie własnych pieniędzy bądź rzeczy czy usług jak najbardziej, moim zdaniem jest pożądane społecznie. Ale wracając do rzeczy.

Rozpatrzmy hipotetyczną sytuacje Steve'a Jobs'a. Znasz dobrze jego historię gospodarczą, zapewne. Produkował dużo rzeczy ogromnie pożądanych przez klientów, za które ci klienci płacili mu bardzo chętnie i dzięki temu stał się bogaty i dał pracę wielu ludziom na całym wiecie. Jak było, każdy wie. Zaczął oczywiście od pomysłu i kredytu oraz wkładu własnego. Przypuśćmy teraz, tak dla wyostrzenia obrazu, że ci ludzie których pieniądze pożyczył z banku, pewnie zamożni, zostali by obciążeni jeszcze bardziej podatkami w imię sprawiedliwości społecznej. Odebrano by im te pieniądze poprzez podatki i rozdano potrzebującym. Ci potrzebujący najedli by się jednorazowo, a Jobs nie miałby za co realizować swoich pomysłów. Obciążanie podatkami zaradnych z inicjatywą na rzecz nie zaradnych bez inicjatywy robi biedaków z jednych i drugich. Zostawianie zarobionych pieniędzy tym, którzy umieją je zarobić powoduje, że ci ostatni dają zajęcie tym, którzy umieją tylko wykonywać zadania. Z takiego rozwiązania robią się rozwarstwienia społeczne w posiadanym majątku czego nie lubią bardzo socjaliści. Jobs dzięki swojemu działaniu został posiadaczem wielu fabryk, ziemi pod tymi fabrykami, maszyn w tych fabrykach, wielu sklepów, drukarek w tych sklepach, był właścicielem ogromnej ilości wyrobów jeszcze nie sprzedanych, góry pieniędzy na kontach jego licznych firm. Jak to wszystko policzyć był miliarderem. Gdyby nie płacił podatków miałby jeszcze więcej i jeszcze więcej by produkował i jeszcze więcej ludzi by pracowało dla niego. Ale mimo całego swojego bogactwa dalej jadł jeden obiad, dalej nosił jedne spodnie, na raz siedział na jednym krześle i jechał tylko jednym samochodem, jednorazowo spał w jednym łóżku. Na końcu umarł na raka trzustki. Czyli w wymiarze jednostkowym żył tak samo jak Ty czy ja. Socjaliści, ci od transferów socjalnych, są zdania, ze Jobs to przejaw nierówności społecznych, że jego fabryki powinny być wspólne czyli tak naprawdę być jakiegoś ministra, który zmienia się co jakiś czas i nie ma pojęcia o interesach i swoim nie ryzykuje. Dlatego uważam, że przymusowe transfery społeczne, realizowane przez podatki i urzędników robią ze wszystkich biedniejszych a nie bogatszych. Uważam, że każdy z osobna wie najlepiej jak wydać swoje ciężko zarobione pieniądze, a pieprzeni Janosicy niech szukają roboty gdzieś indziej. Podoba mi się taki Janosik jak Owsiak czy Ochojska. Oni zachęcają do dzielenia się i potrafią dobrze wykazać co robią z darowanymi pieniędzmi tak by mieć zadowolonych darczyńców. Nie podoba mi się taki Janosik jak Tusk, który kradnie pieniądze potem je marnuje i nikt nie jest zadowolony, każdy narzeka i wszyscy są wściekli.

Nim Jobs został Jobsem, chodził jednak do państwowej szkoły, leczył anginę
za państwowe, chodził po chodnikach, jeżdził po ulicach budowanych za
państwowe, korzystał z parków, podziwiał pomniki, odwiedzał muzea itd itd. Albert Einstein, Richard Feynman nie byli biznesmenami. Nigdy samodzielnie
nie zarobili nawet dolara. Mimo to rząd USA utrzymywał ich. Jak to jest?
PArk narodowy Yellowstone - ile może kosztować roczne utrzymanie czegoś
takiego? Skąd na to biorą się pieniądze? Czy to jest transfer czy nie?
Przykłady równie tendencyjne jak Twój. Dlaczego Jobs zgadzał się na utrzymywanie parku narodowego? Zawsze mnie to
zastanawiało. A teraz wyobraź sobie że pozwalasz wymrzeć połowie ludzkości bo sobie nie
radzi. (Ręczę ci że conajmniej 50% sobie nie radzi). Gdzie wtedy Twój Jobs
znalazłby odbiorców iPodów? Jeśli zwolnisz z roboty 3 tysiące urzędników,
to kto będzie kupował tanie Ople produkowane w Gliwicach? Będziesz musiał
zwolnić robotników w Gliwicach. Co zrobisz w następnej kolejności?
Zamkniesz huty, które produkują blachę na te auta?

Łatwo  gadać ja POWINNO być. Gdybyś był Bogiem i mógł ten świat poukładać
wg swojego przepisu może byłoby fajnie ale świat jest inny. On nie jest tak
poukładany. Na nic menelowi oszczędzanie i na nic Tuskowi podnoszenie VAT,
akcyzy i ZUSu. Zamiast ciąc podatki, co zmniejszyłoby również zapędy
państwa do zadłużania się, Tusk je podnosi. Niech podnosi. NA jeśień
będziemy mieć nowe wybory.

Dnia Fri, 11 Nov 2011 17:41:58 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

Dlaczego uważasz że transfery socjalne są bezsensowne?

Uściślę. Przymusowe transfery socjalne są bezsensowne. Czyli transfery socjalne poprzez podatki są bezsensowne. Dobrowolne przekazywanie własnych pieniędzy bądź rzeczy czy usług jak najbardziej, moim zdaniem jest pożądane społecznie. Ale wracając do rzeczy.

Rozpatrzmy hipotetyczną sytuacje Steve'a Jobs'a. Znasz dobrze jego historię gospodarczą, zapewne. Produkował dużo rzeczy ogromnie pożądanych przez klientów, za które ci klienci płacili mu bardzo chętnie i dzięki temu stał się bogaty i dał pracę wielu ludziom na całym wiecie. Jak było, każdy wie. Zaczął oczywiście od pomysłu i kredytu oraz wkładu własnego. Przypuśćmy teraz, tak dla wyostrzenia obrazu, że ci ludzie których pieniądze pożyczył z banku, pewnie zamożni, zostali by obciążeni jeszcze bardziej podatkami w imię sprawiedliwości społecznej. Odebrano by im te pieniądze poprzez podatki i rozdano potrzebującym. Ci potrzebujący najedli by się jednorazowo, a Jobs nie miałby za co realizować swoich pomysłów. Obciążanie podatkami zaradnych z inicjatywą na rzecz nie zaradnych bez inicjatywy robi biedaków z jednych i drugich. Zostawianie zarobionych pieniędzy tym, którzy umieją je zarobić powoduje, że ci ostatni dają zajęcie tym, którzy umieją tylko wykonywać zadania. Z takiego rozwiązania robią się rozwarstwienia społeczne w posiadanym majątku czego nie lubią bardzo socjaliści.

A zastanowiłeś się kiedyś czy mogłoby istnieć SPOŁECZEŃSTWO albo państwo w
Europie, w którym są zbyt duże nierównowości?
Nie nazywaj socjalistą każdego, kto ma na uwadze dobro większej grupy
społecznej niz właściciele koropracji. To obciążenie wynikające z naszej
przeszłości. W normalnym kraju, gdzie nie było władzy ludowej, w tym słowie
nie ma niczego złego.
PKB=płace+inwestycje+kilka innych rzeczy. Możesz w łatwy sposób dotrzeć do
źródeł porównać stosunek części płacowej PKB do całego PKB w różnych
krajach, a jeszcze lepiej na przestrzeni ostatnich 10-20 lat. To ciekawe
porównania i mówią jak szybko następują rozwarstwienia. Ciekawie wygląda
porówanie USA z Zimbabwe. USA to czysty socjalizm ;)

Dlatego uważam, że przymusowe transfery społeczne, realizowane przez podatki i
urzędników robią ze wszystkich biedniejszych a nie bogatszych.

A jak to się ma do faktu że, sam niedawno głosowałes na Palikota który to ustawowo zamierza wprowadzić ustawowy przymus wynagradznia kobiet i mężczyzn "po równo". Czy to nie jest idealny przykład socjalistycznbego "transferu społecznego" kreowanego przez "urzędnika" ?.


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu wrote:

Dlatego uważam, że przymusowe transfery społeczne, realizowane przez
podatki i
urzędników robią ze wszystkich biedniejszych a nie bogatszych.

A jak to się ma do faktu że, sam niedawno głosowałes na Palikota który to
ustawowo zamierza wprowadzić ustawowy przymus wynagradznia kobiet i
mężczyzn "po równo". Czy to nie jest idealny przykład socjalistycznbego
"transferu społecznego" kreowanego przez "urzędnika" ?.

Skąd to wziąłeś? Z gazety? Z tv? Bo w programie partii tego nie ma. Naoglądasz się jakiś bredni a potem je powtarzasz.

Skąd to wziąłeś? Z gazety? Z tv? Bo w programie partii tego nie ma.

Jak to nie ma. Przeciez Palikot obiecywał rownoupraniwenie pensji kobiet i mężczyzn  ....
Nie graj głupka bo wiem o tym że dobrze o tym wiesz ....

--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu wrote:

Skąd to wziąłeś? Z gazety? Z tv? Bo w programie partii tego nie ma.

Jak to nie ma. Przeciez Palikot obiecywał rownoupraniwenie pensji kobiet i
mężczyzn  ....
Nie graj głupka bo wiem o tym że dobrze o tym wiesz ....

Ty nie graj głupka tylko podaj źródła.

Ty nie graj głupka tylko podaj źródła.

Przecież z tobą juz o tym dyskutowałem to po co się mam powtarzać ?.


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu wrote:

Ty nie graj głupka tylko podaj źródła.

Przecież z tobą juz o tym dyskutowałem to po co się mam powtarzać ?.

Jak zwykle wymyśliłeś sobie fakty

Jak zwykle wymyśliłeś sobie fakty

Totus jestes podobny do tych wszytkich nędznych kreatur z SLD którzy za Gierka nawoływali na socjalizm a teraz sa pierwszym piewcami demokracji z tą tylko różnicą, że oni już "zapomnieli" co mówili 30-40 lat temu, a ty nie pamiętasz co mówiłes wczoraj ....

news:j6p4qe$ia8$1usenet.news.interia.pl

Masz na myśli to ?.

http://www.ruchpalikota.org.pl/sites/default/files/rp.file_.3429.231.pdf

"[...] Takie same pensje kobiet i mężczyzn [...]".

news:j6p8ua$jut$1inews.gazeta.pl

Tak mam na myśli ten program. I mogą być takie same pensje dla kobiet i
mężczyzn za taką sama pracę. To mi nie przeszkadza tak bardzo choć wolałbym
by pensje regulował rynek.

--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu wrote:

Jak zwykle wymyśliłeś sobie fakty

Totus jestes podobny do tych wszytkich nędznych kreatur z SLD którzy za
Gierka nawoływali na socjalizm a teraz sa pierwszym piewcami demokracji z
tą tylko różnicą, że oni już "zapomnieli" co mówili 30-40 lat temu, a ty
nie pamiętasz co mówiłes wczoraj ....

news:j6p4qe$ia8$1usenet.news.interia.pl

Masz na myśli to ?.

http://www.ruchpalikota.org.pl/sites/default/files/rp.file_.3429.231.pdf

"[...] Takie same pensje kobiet i mężczyzn [...]".

news:j6p8ua$jut$1inews.gazeta.pl

Tak mam na myśli ten program. I mogą być takie same pensje dla kobiet i
mężczyzn za taką sama pracę. To mi nie przeszkadza tak bardzo choć
wolałbym
by pensje regulował rynek.

Rzeczywiście, masz rację. Nie doczytałem tego fragmentu. Tak, nie przeszkadza mi ustawowe wyrównanie wynagrodzeń dla kobiet i mężczyzn za taka sama pracę.
Przepraszam za posądzenie Cie o wymyślenie tego.

Rzeczywiście, masz rację. Nie doczytałem tego fragmentu. Tak, nie
przeszkadza mi ustawowe wyrównanie wynagrodzeń dla kobiet i mężczyzn za taka
sama pracę.
Przepraszam za posądzenie Cie o wymyślenie tego.

Nie gniewam się totusie. Nic się nie stało.

--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Użytkownik "Endriu" <nmp3(noSpam)@interia.pl> napisał w wiadomości news:j9taev$f6s$1usenet.news.interia.pl...

Rzeczywiście, masz rację. Nie doczytałem tego fragmentu. Tak, nie
przeszkadza mi ustawowe wyrównanie wynagrodzeń dla kobiet i mężczyzn za taka
sama pracę.
Przepraszam za posądzenie Cie o wymyślenie tego.

Nie gniewam się totusie. Nic się nie stało.

--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

a kto napisał fragment pominiety w cytacie?
ty Endriu, czy totus bo sie pogubiłem

To mi nie przeszkadza tak bardzo choć wolałbym by pensje regulował rynek.

Dnia Fri, 11 Nov 2011 10:59:03 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

"Zdrowo myślący człowiek wie, że oszczędza się wtedy gdy się ma kasę.
Teraz gdy jej nie ma, na cięcia i oszczędzanie jest już za późno."

Chętnie się temu przyjrzę. Z tego zdania wynika, że gdy się nie ma kasy to oszczędzać nie można, czyli nie można ograniczać własnych wydatków, lepiej nawet je powiększać zadłużając się więcej. I tak robi zdrowo myślący człowiek. Dla mnie wynika z tego, że pod "zdrowo myślący człowiek" podkładamy inne standardy.

Totusie, tak mowil mi zawsze moj dziadek, kiedy jego wnusio przychodzil do
niego po kase w trudnych chwilach. W ciagu lat przekonałem się że miał
rację. O przyszłości trzeba myśleć w dobrych czasach. Kiedy już jest źle to trzeba
się ratować (o ile wcześniej się o tym nie myslalo).
I drugie. Polska to nie jest rzad ani budzet, ani obligacje ani dlugi ani
PKB. Jeśli jest źle trzeba ratować LUDZI a nie abstrakcyjne pojęcia
państwa, ojczyzny cze czegoś tam jeszcze. Bo to ludzie są ważni a nie
pojęcia. Pamiętam jak w 2007 roku kiedy mieliśmy po raz pierwszy (i jedyny w
historii) nadwyżkę budżetową. Wiele gadano w TV o tym, że trzebaby tę
nadwyżkę jakoś zaoszczędzić. I co? Ano spójrz na ten wykres (dane GUS):
http://imageshack.us/photo/my-images/851/deficyt2.jpg/

root wrote:

Dnia Fri, 11 Nov 2011 10:59:03 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

"Zdrowo myślący człowiek wie, że oszczędza się wtedy gdy się ma kasę.
Teraz gdy jej nie ma, na cięcia i oszczędzanie jest już za późno."

Chętnie się temu przyjrzę. Z tego zdania wynika, że gdy się nie ma kasy
to oszczędzać nie można, czyli nie można ograniczać własnych wydatków,
lepiej nawet je powiększać zadłużając się więcej. I tak robi zdrowo
myślący człowiek. Dla mnie wynika z tego, że pod "zdrowo myślący
człowiek" podkładamy inne standardy.

Totusie, tak mowil mi zawsze moj dziadek, kiedy jego wnusio przychodzil do
niego po kase w trudnych chwilach. W ciagu lat przekonałem się że miał
rację.
O przyszłości trzeba myśleć w dobrych czasach. Kiedy już jest źle to
trzeba się ratować (o ile wcześniej się o tym nie myslalo).
I drugie. Polska to nie jest rzad ani budzet, ani obligacje ani dlugi ani
PKB. Jeśli jest źle trzeba ratować LUDZI a nie abstrakcyjne pojęcia
państwa, ojczyzny cze czegoś tam jeszcze. Bo to ludzie są ważni a nie
pojęcia.
Pamiętam jak w 2007 roku kiedy mieliśmy po raz pierwszy (i jedyny w
historii) nadwyżkę budżetową. Wiele gadano w TV o tym, że trzebaby tę
nadwyżkę jakoś zaoszczędzić. I co? Ano spójrz na ten wykres (dane GUS):
http://imageshack.us/photo/my-images/851/deficyt2.jpg/

I co z tego wynika dobrego dla tych LUDZI, o których się tak martwisz.

root wrote:

W dyskusjach z wiekszoscia tu obecnych (i z Toba) nauczylem sie jednegO:
nikomu nie chodzi o rozwiazanie problemu ale tylko o popisywanie sie
elokwencją.

W tej sytuacji, którą obserwujemy wszyscy dobrze wiedzą co trzeba zrobić i wszyscy to robią w wymiarze własnego gospodarstwa. Jeżeli masz kredyt, który zaciągnąłeś na wesele syna wtedy gdy miałeś dobrze płatną pracę, a teraz tę pracę straciłeś to co robisz? Żyjesz na poprzednim poziomie i dalej się zadłużasz? Ja ograniczam wszystkie wydatki poza życiowo niezbędnymi. A ty? Gwałtownie szukam dochodów. Próbuje coś spieniężyć by pozbyć się długu i odsetek. A ty co robisz? Dalej żyjesz jakby się nic nie stało? Oczywiście każdy wie co trzeba robić gdy ma się dług i zmienią się okoliczności na takie, że dług jest trudny do spłaty. Politycy europejscy i polscy też to wiedzą tylko nie chcą tego zrobić bo jakby wyglądał komunikat w telewizji, ze trzeba zrezygnować z części transferów socjalnych albo, że trzeba sprzedać jakieś przedsiębiorstwo państwowe i zapłacić za obiad, który się już dawno wysrało. Więc wszyscy w koło opowiadają skąd dalej pożyczać. Nikt jednak nie zaczyna od tego, że żeby spłacać długi to trzeba przestać wydawać więcej niż się zarabia. Wszyscy dalej szukają rozwiązań jak spłacić długi wydając więcej niż się zarabia. I tak są zacietrzewieni w tych poszukiwaniach, ze nazywają to zdrowym myśleniem. Dalej szukają perpetuum mobile i spotykają się na bardzo ważnych szczytach gdzie szczytują intelektualnie w rozwiązaniach jak spłacić długi ciągle wydając więcej niż się zarabia.

Czyli według mnie problem jest banalny i rozwiązany dawno oraz rozwiązywany ciągle przez miliony gospodarstw na ziemi. Ty jednak, jako zdrowo myślący człowiek, szukaj rozwiązań jak spłacać długi ciągle je powiększając.

Dnia Fri, 11 Nov 2011 11:25:15 +0100, totus napisał(a):

root wrote:

W dyskusjach z wiekszoscia tu obecnych (i z Toba) nauczylem sie jednegO:
nikomu nie chodzi o rozwiazanie problemu ale tylko o popisywanie sie
elokwencją.

W tej sytuacji, którą obserwujemy wszyscy dobrze wiedzą co trzeba zrobić i wszyscy to robią w wymiarze własnego gospodarstwa. Jeżeli masz kredyt, który zaciągnąłeś na wesele syna wtedy gdy miałeś dobrze płatną pracę, a teraz tę pracę straciłeś to co robisz? Żyjesz na poprzednim poziomie i dalej się zadłużasz? Ja ograniczam wszystkie wydatki poza życiowo niezbędnymi. A ty? Gwałtownie szukam dochodów. Próbuje coś spieniężyć by pozbyć się długu i odsetek. A ty co robisz? Dalej żyjesz jakby się nic nie stało? Oczywiście każdy wie co trzeba robić gdy ma się dług i zmienią się okoliczności na takie, że dług jest trudny do spłaty. Politycy europejscy i polscy też to wiedzą tylko nie chcą tego zrobić bo jakby wyglądał komunikat w telewizji, ze trzeba zrezygnować z części transferów socjalnych albo, że trzeba sprzedać jakieś przedsiębiorstwo państwowe i zapłacić za obiad, który się już dawno wysrało. Więc wszyscy w koło opowiadają skąd dalej pożyczać. Nikt jednak nie zaczyna od tego, że żeby spłacać długi to trzeba przestać wydawać więcej niż się zarabia. Wszyscy dalej szukają rozwiązań jak spłacić długi wydając więcej niż się zarabia.

Totusie, kraj to nie to samo co gospodarstwo.
1. Gospodarstwo zadluza sie na zewnatrz
2. Kraj w dużej mierze zadluża sie wewnątrz (zbierajac pieniadze wlasnych
obywateli)

I tak są zacietrzewieni w tych poszukiwaniach, ze nazywają to zdrowym myśleniem. Dalej szukają perpetuum mobile i spotykają się na bardzo ważnych szczytach gdzie szczytują intelektualnie w rozwiązaniach jak spłacić długi ciągle wydając więcej niż się zarabia.

Dług państw może tylko rosnąć. Żadne oszczędności go nie zmniejszą, bo to
oznacza ubóstwo na które żaden rząd nie pójdzie, bo grozi to rewolucja. 

Czyli według mnie problem jest banalny i rozwiązany dawno oraz rozwiązywany ciągle przez miliony gospodarstw na ziemi. Ty jednak, jako zdrowo myślący człowiek, szukaj rozwiązań jak spłacać długi ciągle je powiększając.

Pieniądze trafiaja do rzadu przez pobor podatkow i zadluzenie, rzad
nastepnie wydaje te pieniądze kupujac produkty i uslugi od rodzimych
producentow. A zatem pieniadze te wracaja wiec prawie natychmiast do obiegu
gospodarczego i kreuja popyt na produkty i uslugi. Producenci sa szczesliwi
bo sprzedaja towary i zaczynaja wiecej produkowac, zeby dorownac
zwiekszonemu popytowi. To sie nazywa fiskalna stymulacja. W skali makro nic się nie zmienia: tyle samo pieniądzy wędruje do rządu a
potem wraca do producentów a w ostateczności do gospodarstw domowych.

Problem pojawia sie wtedy, gdy rzad ma zbyt duze ambicje (albo chce
wypelnic obietnice wyborcze) i zaczyna zdaluzac sie na zewnatrz. Tym samym
rzad zadluza naszych rodzimych producentow zagranica. Oni nawet nie wiedza
o tym ale są już zadłużeni. To może trwać w nieskończoność ale jest jeden szkopuł. Takie działanie
rzadu uzależnia nas od koniunktury zagranicą. Jeśli "na zewnątrz" coś idzie
nie tak, to rolowanie dlugu zagranicznego może okazać się niemożliwe. I
wtedy zaczynają się kłopoty. Zobaczymy jak sobie poradza usiaki bez Chin. Oni sa w podobnej sytuacji,
jeśli Chińczycy nie będa kupować ich obligacji, to jedyne co pozostanie
Usiakom, to drukować kasę i zwiększyć inflację w nadzieji że przez ten czas
ich gospodarka pokaże taki wzrost, że znowu beda mogli rolowac bez
przeszkód.

root wrote:

ieniądze trafiaja do rzadu przez pobor podatkow i zadluzenie, rzad
nastepnie wydaje te pieniądze kupujac produkty i uslugi od rodzimych
producentow. A zatem pieniadze te wracaja wiec prawie natychmiast do
obiegu gospodarczego i kreuja popyt na produkty i uslugi. Producenci sa
szczesliwi bo sprzedaja towary i zaczynaja wiecej produkowac, zeby
dorownac zwiekszonemu popytowi. To sie nazywa fiskalna stymulacja.

Oczywiście gdyby rząd nie zabrał pieniędzy, gdyby nie utrzymywał za nie urzędników, gdyby potem nie stymulował produkcji poprzez własne zakupy to dotychczasowi właściciel spaliliby te pieniądze. Tak? I stymulacji by nie było. Z tego wynika, że jak rząd zabierze Tobie i mnie pieniądze i zapłaci pensje jakiemuś urzędnikowi i potem kupi za nie papier do drukarki na decyzje administracyjne to stymuluje. Ale, jak my osobno, sobie kupimy papier do naszych drukarek i za pensje owego urzędnika sami pójdziemy na obiad i do kina to nie stymulujemy. Dziwne.