Witam wszystkich serdecznie, jako że to mój debiut na tej grupie! :)

Jeden z moich znajomych opisał mi następującą sytuację: pewien człowiek zaparkował nieprawidłowo swój samochód. Straż Miejska założyła na koło tego samochodu blokadę. Po wezwaniu Straży w celu zdjęcia blokady sprawca (aby uniknąć kary) tłumaczył się, że kierowcą samochodu nie był on, lecz jego matka. Na żądanie strażnika sprowadził na miejsce zdarzenia swoją matkę, która "przyznała" się do popełnienia wykroczenia. Po wylegitymowaniu jej okazało się, że posiada ona nieważne od kilku lat prawo jazdy (starą, papierową "książeczkę"). Wobec tego faktu strażnik nałożył na nią mandat karny w wysokości 500 zł (!), jako podstawę wymierzenia mandatu przyjmując "brak uprawnień do kierowania pojazdem". W związku z tym mam kilka pytań:

1) Czy brak ważnego prawa jazdy jest równoznaczny z "brakiem uprawnień do kierowania pojazdem"? Wedle mojej wiedzy PJ jest tylko dokumentem *potwierdzającym* te uprawnienia i mandat powinien dotyczyć jedynie braku ważnego dokumentu, a nie braku uprawnień, które przecież nigdy nie zostały odebrane (podobnie jak w przypadku zagubienia lub kradzieży PJ).

2) Czy można ukarać kogoś mandatem za "brak dokumentu uprawniającego do kierowanie pojazdem" w sytuacji, kiedy jedynym "dowodem" na to, że ukarany rzeczywiście tym pojazdem kierował jest relacja osoby trzeciej?

Pozdrawiam :)

W.

On 2/3/2012 5:29 PM, Wojtek Borczyk wrote:

Witam wszystkich serdecznie, jako że to mój debiut na tej grupie! :)

Jeden z moich znajomych opisał mi następującą sytuację: pewien człowiek
zaparkował nieprawidłowo swój samochód. Straż Miejska założyła na koło
tego samochodu blokadę. Po wezwaniu Straży w celu zdjęcia blokady
sprawca (aby uniknąć kary) tłumaczył się, że kierowcą samochodu nie był
on, lecz jego matka. Na żądanie strażnika sprowadził na miejsce
zdarzenia swoją matkę, która "przyznała" się do popełnienia wykroczenia.
Po wylegitymowaniu jej okazało się, że posiada ona nieważne od kilku lat
prawo jazdy (starą, papierową "książeczkę"). Wobec tego faktu strażnik
nałożył na nią mandat karny w wysokości 500 zł (!), jako podstawę
wymierzenia mandatu przyjmując "brak uprawnień do kierowania pojazdem".
W związku z tym mam kilka pytań:

1) Czy brak ważnego prawa jazdy jest równoznaczny z "brakiem uprawnień
do kierowania pojazdem"? Wedle mojej wiedzy PJ jest tylko dokumentem
*potwierdzającym* te uprawnienia i mandat powinien dotyczyć jedynie
braku ważnego dokumentu, a nie braku uprawnień, które przecież nigdy nie
zostały odebrane (podobnie jak w przypadku zagubienia lub kradzieży PJ).

2) Czy można ukarać kogoś mandatem za "brak dokumentu uprawniającego do
kierowanie pojazdem" w sytuacji, kiedy jedynym "dowodem" na to, że
ukarany rzeczywiście tym pojazdem kierował jest relacja osoby trzeciej?

Pozdrawiam :)

W.

Zaczne od końca.

1. Mandat przyjęty, wiec dalsza dyskusja jest bez sensu.

2. Skoro dokument stracił ważność, to uprawnienia wygasły. A stracił, bo ustawa stare prawa jazdy unieważniła.

On Fri, 3 Feb 2012, witek wrote:

2. Skoro dokument stracił ważność, to uprawnienia wygasły.

A jakąś podstawę prawną dla tego stwierdzenia jesteś w stanie podać? ;)

W.

On 2/3/2012 6:45 PM, Wojtek Borczyk wrote:

On Fri, 3 Feb 2012, witek wrote:

2. Skoro dokument stracił ważność, to uprawnienia wygasły.

A jakąś podstawę prawną dla tego stwierdzenia jesteś w stanie podać? ;)

jak sie nie myle, to w ustawie przy okazji zmiany papieru na plastik wyraznie to zapisali.
Ale moze masz racje.

On Fri, 03 Feb 2012 19:09:17 -0600, witek wrote:

On 2/3/2012 6:45 PM, Wojtek Borczyk wrote:

On Fri, 3 Feb 2012, witek wrote:

2. Skoro dokument stracił ważność, to uprawnienia wygasły.

A jakąś podstawę prawną dla tego stwierdzenia jesteś w stanie podać? ;)

jak sie nie myle, to w ustawie przy okazji zmiany papieru na plastik wyraznie to zapisali.
Ale moze masz racje.

Status osoby która jedzie "z książeczką" jest taki jak kogoś kto swoje
prawo jazdy zostawił w domu albo zgubił.
Jak najbardziej ma uprawnienia, natomiast nie ma dokumentu.

On 2012-02-04 00:29, Wojtek Borczyk wrote:

...  tłumaczył się, że kierowcą samochodu nie był
on, lecz jego matka. Na żądanie strażnika sprowadził na miejsce
zdarzenia swoją matkę, która "przyznała" się do popełnienia wykroczenia.

2) Czy można ukarać kogoś mandatem za "brak dokumentu uprawniającego do
kierowanie pojazdem" w sytuacji, kiedy jedynym "dowodem" na to, że
ukarany rzeczywiście tym pojazdem kierował jest relacja osoby trzeciej?

A zupełnie co innego napisałeś wcześniej. :(

Duża wazelina dla strażnika. :)

--
spp

W dniu 2012-02-04 08:50, spp pisze:

On 2012-02-04 00:29, Wojtek Borczyk wrote:

... tłumaczył się, że kierowcą samochodu nie był
on, lecz jego matka. Na żądanie strażnika sprowadził na miejsce
zdarzenia swoją matkę, która "przyznała" się do popełnienia wykroczenia.

2) Czy można ukarać kogoś mandatem za "brak dokumentu uprawniającego do
kierowanie pojazdem" w sytuacji, kiedy jedynym "dowodem" na to, że
ukarany rzeczywiście tym pojazdem kierował jest relacja osoby trzeciej?

A zupełnie co innego napisałeś wcześniej. :(

Duża wazelina dla strażnika. :)

.... pomijając już drobny fakt, że Straż Wiejska nie może oskarżać o niewskazanie w przypadku nieprawidłowego zaparkowania. Może to zrobić policja.
Przykład:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/5be94397a1c5c1fe.html

P.S. - Czy zauważyliście, że imageshack.us uległo już wobec ACTA i wymaga podania adresu e-mail, jakby to coś-miało zmienić... ;)



--
Dziękuję. Pozdrawiam           Ten Maruda

On 2012-02-04 08:47:51 +0000, maruda <maruda@null.com> said:

P.S. - Czy zauważyliście, że imageshack.us uległo już wobec ACTA i wymaga podania adresu e-mail

Nie, nie zauważyliśmy, gdyż cały czas nie wymaga podawania żadnego adresu.



--
Bydlę

On Sat, 4 Feb 2012, Wojtek Borczyk wrote:

Na żądanie strażnika sprowadził na miejsce zdarzenia swoją matkę, która "przyznała" się do popełnienia wykroczenia.

[...]

2) Czy można ukarać kogoś mandatem [...] kiedy jedynym "dowodem"
na to, że ukarany rzeczywiście tym pojazdem kierował jest relacja
osoby trzeciej?

  Już Ci to spp wytknął, a ja tylko dodam, że opis doskonale wskazuje
jak załamują się pod własnym ciężarem tezy o rozważanych czasami
wersjach podawania kłamliwych informacji np. przed US :)
  To właśnie tak działa - pytany sam się obciąża, a potem się dziwi
że to dowód.

pzdr, Gotfryd

On Sat, 4 Feb 2012, Gotfryd Smolik news wrote:

Już Ci to spp wytknął, a ja tylko dodam, że opis doskonale wskazuje
jak załamują się pod własnym ciężarem tezy o rozważanych czasami
wersjach podawania kłamliwych informacji np. przed US :)
To właśnie tak działa - pytany sam się obciąża, a potem się dziwi
że to dowód.

Chwila, chwila... Co do tego, że ta kobieta sama się bezsensownie obciążyła (z głupoty, braku wyobraźni lub fałszywie pojętej "solidarności" z własnym synem) nie mam akurat najmniejszych wątpliwości :) Nadal natomiast nie znam odpowiedzi na moje podstawowe pytanie: czy brak ważnego PJ automatycznie oznacza brak *uprawnień* do kierowania pojazdem? W moim odczuciu nie - ale chciałbym, żeby ktoś to potwierdził podpierając się stosownym zapisem prawnym.

Po drugie - z tego co mi było dotychczas wiadomo SM nie posiada uprawnień do przeprowadzania kontroli drogowej (ani tym bardziej karania) osób nie będących bezpośrednimi uczestnikami ruchu. Czy coś się w tej kwestii zmieniło, czy też w opisanym przeze mnie przypadku nałożenie mandatu było przekroczeniem uprawnień?

Pozdrawiam :)

W.

Użytkownik "Wojtek Borczyk"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:alpine.BSF.2.00.1202041337500.41474@moon.astro.amu.edu.pl...

Chwila, chwila... Co do tego, że ta kobieta sama się bezsensownie obciążyła (z głupoty, braku wyobraźni lub fałszywie pojętej "solidarności" z własnym synem) nie mam akurat najmniejszych wątpliwości :) Nadal natomiast nie znam odpowiedzi na moje podstawowe pytanie: czy brak ważnego PJ automatycznie oznacza brak *uprawnień* do kierowania pojazdem? W moim odczuciu nie - ale chciałbym, żeby ktoś to potwierdził podpierając się stosownym zapisem prawnym.

Nie, ale nie podam przepisów. Matka zamiast odmówić pokazania PJ (niby dlaczego miałaby pokazywać?) skoro już nie była uczestnikiem ruchu.

Po drugie - z tego co mi było dotychczas wiadomo SM nie posiada uprawnień do przeprowadzania kontroli drogowej (ani tym bardziej karania) osób nie będących bezpośrednimi uczestnikami ruchu. Czy coś się w tej kwestii zmieniło, czy też w opisanym przeze mnie przypadku nałożenie mandatu było przekroczeniem uprawnień?

Ma, ale ograniczone.

Dnia Sat, 4 Feb 2012 13:45:30 +0100, Wojtek Borczyk napisał(a):

 Nadal natomiast nie znam odpowiedzi na moje podstawowe pytanie: czy brak ważnego PJ automatycznie oznacza brak *uprawnień* do kierowania pojazdem? W moim odczuciu nie

A dlaczego nie?
Art. 88. 1. Dokumentem stwierdzającym uprawnienie do kierowania pojazdem
silnikowym jest prawo jazdy określonej kategorii.

Pani nie ma prawa jazdy. Nie dlatego, że zapomniała zabrać z domu - bo
wtedy ma, tylko nie przy sobie. Dlatego, że jej dokument nie jest ważny.
I tyle. Na nieważny paszport wpuszczą cię do innego kraju?


--
marcin

(04.02.2012 18:16), zly wrote:

Dnia Sat, 4 Feb 2012 13:45:30 +0100, Wojtek Borczyk napisał(a):

>    Nadal natomiast nie znam odpowiedzi na moje podstawowe pytanie: czy brak ważnego
>  PJ automatycznie oznacza brak *uprawnień* do kierowania pojazdem? W moim
>  odczuciu nie

A dlaczego nie?
Art. 88. 1. Dokumentem stwierdzającym uprawnienie do kierowania pojazdem
silnikowym jest prawo jazdy określonej kategorii.

A więc na chłopski rozum, jeżeli dokument stwierdza uprawnienie, to to uprawnienie istnieje niezależnie od dokumentu. Dokument sam w sobie nie jest źródłem uprawnienia, a więc jego nieważność nie powoduje utraty uprawnień.

Coś jak z odpisem aktu notarialnego. Jeżeli go zgubisz, nie znaczy że przestałeś być właścicielem domu. Śmiem twierdzić że nawet jak oryginalny akt notarialny przepadnie, nadal nie tracisz prawa własności.

p. m.

On Sat, 4 Feb 2012, zly wrote:

 Nadal natomiast nie znam odpowiedzi na moje podstawowe pytanie: czy brak waĹźnego
PJ automatycznie oznacza brak *uprawnień* do kierowania pojazdem? W moim
odczuciu nie

A dlaczego nie? Art. 88. 1. Dokumentem stwierdzającym uprawnienie do kierowania pojazdem silnikowym jest prawo jazdy określonej kategorii.

Mylisz "uprawnienie" z "dokumentem poświadczającym posiadanie uprawnienia". Oto co w międzyczasie udało mi się znaleźć na http://www.policja.pl/palm/pol/167/4373/Pytania_i_odpowiedzi.html (więc chyba dość wiarygodne źródło):

"Czy fakt, że nie dokonałem wymiany prawa jazdy na nowy druk oznacza że utraciłem uprawnienia do kierowania?

Kierowanie bez ,,nowego” prawa jazdy nie oznacza, że kierujący utracił uprawnienia do kierowania pojazdem. Oznacza jednak, że nie dopełnił (formalno-technicznego) obowiązku wymiany dokumentu, wynikającego z art. 150 ustawy Prawo o ruchu drogowym ( Dz. U. z 2005r Nr 108 poz. 908 z późń. zm.) oraz § 6 rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 29 kwietnia 2002 r. w sprawie wymiany praw jazdy (Dz.U. Nr 69, poz. 640, zm. z 2002 r., Nr 205, poz. 1736, oraz z 2004 r., Nr 269, poz. 2674). Czyn opisany wyżej będzie traktowany jako wykroczenie z art. 97 k.w."

Czyli odpowiedź na pierwsze pytanie mamy już chyba załatwioną :)

Pozdrawiam :)

W.

W dniu 2012-02-04 18:16, zly pisze:

Dnia Sat, 4 Feb 2012 13:45:30 +0100, Wojtek Borczyk napisał(a):

  Nadal natomiast nie znam odpowiedzi na moje podstawowe pytanie: czy brak ważnego
PJ automatycznie oznacza brak *uprawnień* do kierowania pojazdem? W moim
odczuciu nie

A dlaczego nie?
Art. 88. 1. Dokumentem stwierdzającym uprawnienie do kierowania pojazdem
silnikowym jest prawo jazdy określonej kategorii.

Pani nie ma prawa jazdy. Nie dlatego, że zapomniała zabrać z domu - bo
wtedy ma, tylko nie przy sobie. Dlatego, że jej dokument nie jest ważny.

Pani tej, jakiś czas temu wydano PJ ważne (zapewne) bezterminowo. Jeśli jej tego nie pozbawiono np. za jazdę po pijaku, to nadal *ma "prawo jazdy"*. Nie ma aktualnie WAŻNEGO (czytaj: okupionego kolejnym haraczem) dokumentu potwierdzającego ten fakt. (Bo fakt wydania tej pani prawa kierowania został odnotowany w bardzo waznych urzędowych dokumentach).
Gdyby ją złapano w czasie prowadzenia pojazdu, to mogła by mieć problem. Nic takiego nie zaszło.

I tyle.

--
Dziękuję. Pozdrawiam           Ten Maruda

On 4 Lut, 00:29, Wojtek Borczyk <b...@moon.astro.amu.edu.pl> wrote:
.. Na żądanie strażnika sprowadził na miejsce zdarzenia swoją

matkę, która "przyznała" się do popełnienia wykroczenia.


2) Czy można ukarać kogoś mandatem za "brak dokumentu uprawniającego do
kierowanie pojazdem" w sytuacji, kiedy jedynym "dowodem" na to, że ukarany
rzeczywiście tym pojazdem kierował jest relacja osoby trzeciej?

Gdzia ta trzecia osoba?