Witam

Mam taką prawną zagwozdkę do rozwiązania. Sytuacja autentyczna:
Jest mąż, żona i trójka dzieci, mają wybudowany parterowy domek na działce, która jest w wieczystej dzierżawie. Wszystkie dzieci zawierają związki małżeńskie. Jedno zostaje w domu ze swoim mężem, dwójka wyprowadza się z domu. Córka, która mieszka w domu rodziców wraz z mężem podejmuje decyzje o budowie piętra na parterowym domu rodziców. Aby córka mogła budować piętro, rodzice muszą jej i jej mężowi przepisać notarialnie połowę domu i tak też czynią. Córka wraz mężem bierze kredyt na budowę domu i dobudowuje za te pieniądze piętro. Mieszka na pierwszym pietrze tego domu do chwili obecnej. W roku 1990 zmarła matka. Podział majątku nie odbył się. Sześć lat później (1996) zmarł ojciec. Też nie odbyła się sprawa spadkowa. Dom jest zamieszkiwany tylko przez tą córkę, która z mężem wybudowała piętro. Dodam, też że tylko to małżeństwo łożyło na utrzymanie całej nieruchomości przez te 16 lat. W roku 2011, to małżeństwo podjęło decyzję o sprzedaży tej nieruchomości, co wiąże się z wyprostowaniem spraw spadkowych. Wnieśli do sądu wniosek o przeprowadzenie postępowania spadkowego. Sąd przyznał po 1/3 połowy nieruchomości każdemu dziecku. Z powodu prawnego wszystko jest w zasadzie jasne. Sąd działał na bazie dokumentów, więc tak podziału dokonał. Natomiast nie jest to zgodne ze stanem rzeczywistym. Dom został już wcześniej przekazany w połowie jednej z córek, a ona wybudowała piętro które na logikę rzecz biorąc powinno być tylko jej. Co ciekawsze pozostałe rodzeństwo chce potwierdzić tą wersję w sądzie.  Co powinni zrobić Ci ludzie, biorąc pod uwagę fakt że chcą sprzedać tą nieruchomość i w rodzinie jest zgoda? Dodam, że dążą do sytuacji takiej, aby dom miał jednego właściciela i do zapłacenia najmniejszego podatku od spadku.
Byli już u notariusza i konsultowali sprawę z prawnikiem, z US. Każda ze stron ma inną opinię na ten temat: - Notariusz twierdzi, że zamiast drugiej rozprawy w sądzie lepiej się dogadać i przeprowadzić podział u niego. Twierdzi też, że jeśli pozostałe rodzeństwo przekaże aktami notarialnymi część nieruchomości swojej siostrze to będzie się to wiązało z podatkiem od darowizny

- prawnik twierdzi żeby podziału u notariusza i że podatku od darowizny nie będzie bo to miedzy rodzeństwem, więc po zgłoszeniu do US darowizny, biorąc pod uwagę fakt, że są kwoty wolne od podatku i te niskie kwoty za próg podatkowy pomiędzy kwotą 9 a 20 tyś.

- US, że jeśli jest zgoda w rodzinie to u notariusza i że oni wyliczą podatek, jeśli nie to druga sprawa spadkowa

No dobrze, jest zgoda, ale rodzina chce aby wartość nieruchomości była wyliczona nie od od tej 1/2 nieruchomości, która pozostała po spadku, tylko od 1/4 całej nieruchomości, w uwzględnieniem tego że parter domu jest w znacznie niższym standardzie i wymaga ogromnych nakładów finansowych. Na którym etapie można wnieść o wyliczenie tej realnej wartości nieruchomości i podatku z tym związanego. CZy lepiej niech się dogadają między sobą, czy mają wnieść o podział majątku do sądu. dziękuję i pozdrawiam
Rafał

Chyba gdzieś zgubiłem to co chodzi:

Cała rzecz polega na tym że wg rodzeństwa to nie połowa całej nieruchomości powinna być do podziału, a tylko pół parteru. Sąd na pierwszej sprawie spadkowej stwierdził że połowa. Spadkobiercy nie zgadzają się z tą decyzją, ale są zgodni ze sobą i potwierdzą to przed sądem.

rafał

rafal.karas@vp.pl wrote:

Chyba gdzieś zgubiłem to co chodzi:

Cała rzecz polega na tym że wg rodzeństwa to nie połowa całej nieruchomości powinna być do podziału, a tylko pół parteru. Sąd na pierwszej sprawie spadkowej stwierdził że połowa. Spadkobiercy nie zgadzają się z tą decyzją, ale są zgodni ze sobą i potwierdzą to przed sądem.

rafał

sądowi w ogole nic do tego na sprawie spadkowej on rozstrzyga procentowo.

W dniu 06.11.2012 13:58, rafal.karas@vp.pl pisze:

Chyba gdzieś zgubiłem to co chodzi:

Cała rzecz polega na tym że wg rodzeństwa to nie połowa całej nieruchomości powinna być do podziału, a tylko pół parteru. Sąd na pierwszej sprawie spadkowej stwierdził że połowa. Spadkobiercy nie zgadzają się z tą decyzją, ale są zgodni ze sobą i potwierdzą to przed sądem.

Sąd ma IMHO rację. Druga połowa nieruchomości nie jest czymś samym w sobie, tylko jest związana ściśle z gruntem na którym stoi. Czyja ziemia tego budynek na niej, o ile nie były wydzielane lokale.

Ale, jakie to ma znaczenie, skoro darowizny między rodzeństwem są zwolnione z podatku, byle tylko poinformować w odpowiednim czasie?

p. m.

On Tue, 6 Nov 2012, m wrote:

W dniu 06.11.2012 13:58, rafal.karas@vp.pl pisze:

Chyba gdzieś zgubiłem to co chodzi:

Cała rzecz polega na tym że wg rodzeństwa to nie połowa całej nieruchomości powinna być do podziału, a tylko pół parteru. Sąd na pierwszej sprawie spadkowej stwierdził że połowa. Spadkobiercy nie zgadzają się z tą decyzją, ale są zgodni ze sobą i potwierdzą to przed sądem.

Sąd ma IMHO rację. Druga połowa nieruchomości nie jest czymś samym w sobie, tylko jest związana ściśle z gruntem na którym stoi. Czyja ziemia tego budynek na niej, o ile nie były wydzielane lokale.

  Co racja to racja, ale oprócz uwagi 'witka', dodam że dochodzi
oczywiste prawo do "nakładów na rzecz".
  Mam na myśli fakt, że to iż "pół domu" stanowi(ło) współwłasność rodziców
i córki, nijak nie przekreśla tego, że to córka wybudowała całe piętro
i to o wyższym standardzie niż parter.
  Na mój gust, zachodzi proste "potrącenie" kwoty odpowiadającej wartości
nakładu na tę budowę z kwoty spadku.
  Zaraz się wtrącę w inne miejsce wątku ;)

Ale, jakie to ma znaczenie, skoro darowizny między rodzeństwem są zwolnione
z podatku, byle tylko poinformować w odpowiednim czasie?

....bo "są" nie oznacza "były" :(

pzdr, Gotfryd

rafal.karas@vp.pl wrote:

Witam

Mam taką prawną zagwozdkę do rozwiązania. Sytuacja autentyczna:
Jest mąż, żona i trójka dzieci, mają wybudowany parterowy domek na działce, która jest w wieczystej dzierżawie. Wszystkie dzieci zawierają związki małżeńskie. Jedno zostaje w domu ze swoim mężem, dwójka wyprowadza się z domu. Córka, która mieszka w domu rodziców wraz z mężem podejmuje decyzje o budowie piętra na parterowym domu rodziców. Aby córka mogła budować piętro, rodzice muszą jej i jej mężowi przepisać notarialnie połowę domu i tak też czynią. Córka wraz mężem bierze kredyt na budowę domu i dobudowuje za te pieniądze piętro. Mieszka na pierwszym pietrze tego domu do chwili obecnej. W roku 1990 zmarła matka. Podział majątku nie odbył się. Sześć lat później (1996) zmarł ojciec. Też nie odbyła się sprawa spadkowa. Dom jest zamieszkiwany tylko przez tą córkę, która z mężem wybudowała piętro. Dodam, też że tylko to małżeństwo łożyło na utrzymanie całej nieruchomości przez te 16 lat. W roku 2011, to małżeństwo podjęło decyzję o sprzedaży tej nieruchomości, co wiąże się z wyprosto

waniem spraw spadkowych. Wnieśli do sądu wniosek o przeprowadzenie postępowania spadkowego. Sąd przyznał po 1/3 połowy nieruchomości każdemu dziecku. Z powodu prawnego wszystko jest w zasadzie jasne. Sąd działał na bazie dokumentów, więc tak podziału dokonał. Natomiast nie jest to zgodne ze stanem rzeczywistym. Dom został już wcześniej przekazany w połowie jednej z córek, a ona wybudowała piętro które na logikę rzecz biorąc powinno być tylko jej. Co ciekawsze pozostałe rodzeństwo chce potwierdzić tą wersję w sądzie.

Moment
Jezeli zmarlo dwie osoby to powinny byc dwa postepowania spadkowe.

Piewsze po matce, ktore przyznaje po (o ile przepisy nie byly inne)  1/4   (MASY SPADKOWEJ) dla wowczas zyjacego jeszcze meza i trojki dzieci
drugie po ojcu, ktore przyznaje po 1/3 MASY SPADKOWEJ trojce dzieci.


To teraz policzmy jak to jest do domu

1/2 nalezy od corki, z racji darowizny
1/2 nalezy po spolce do rodzicow, wiec tylko 1/4 domu nalezy do matki i to jest masa spadkową.

wiec corka 1 ma 1/2 + 1/16 po matce, ojciec ma 1/4 i pozostale dziecki maja po 1/16 domu.

teraz drugi spadek dzieli 1/4 domu po ojcu

co daje 1/2 + 1/16 + 1/12 dla corki nr jeden i p 1/16 + 1/12 dla pozostalych corek.


i teraz uwaga.
to jest najprawodopodobniej, zle ale ide pozostaje ta sama. Z racji tego, ze corka dostala spora darowizne to zostanie wykluczona z dziedziczenia (chociaz podzial po 1/3 temu jakby zaprzecza) i wyjda troche inne proporcje.

w kazdam razie corka i tak bedzie miala (w najgorszym wypadku) minimum 1/2 domu, a pozostale dzieci po po 1/6.

Co powinni zrobić Ci ludzie, biorąc pod uwagę fakt że chcą sprzedać tą nieruchomość i w rodzinie jest zgoda?
Dodam, że dążą do sytuacji takiej, aby dom miał jednego właściciela i do zapłacenia najmniejszego podatku od spadku.

po przeprowadzeniu dwoch spraw spadkowych dokonac dzialu spadku, gdzie dwie pozostale corki daja dom ten jednej a ona im cos w zamian innego ze spadku lub nic jesli sie zgodza.

inne rozwiazanie to takie, ze dwie corki darowuja jej spadek.

to tyle na bazie dzielenia sie spadkiem.

jeszcze inne to takie
ze po postepowaniu spadkowych, albo daruja albo sprzedaja jej swoj udzial w domu.

Byli już u notariusza i konsultowali sprawę z prawnikiem, z US. Każda ze stron ma inną opinię na ten temat:

- Notariusz twierdzi, że zamiast drugiej rozprawy w sądzie lepiej się dogadać i przeprowadzić podział u niego.

bo on na tym zarobi. Swinia nie notariusz.
notariusz wychodzi szybciej ale drozej. W sadzie dluzej sie czeka, ale oplata jest stała.


  Twierdzi też, że jeśli pozostałe rodzeństwo przekaże aktami notarialnymi część nieruchomości swojej siostrze to będzie się to wiązało z podatkiem od darowizny.


wywalic notariusza

Art. 4a.
1. Zwalnia się od podatku nabycie własności rzeczy lub praw majątkowych przez małżonka, zstępnych, wstępnych, pasierba, rodzeństwo, ojczyma i macochę, jeżeli:


przede wszystkim bedzie sie wiazalo z opłatami dla notariusza.
dlatego bardziej opłaca sie dział spadku taki aby juz nie trzeba potem było aktami notarialnymi przekazywac sobie wlasnosci domu.

- prawnik twierdzi żeby podziału u notariusza

zeby podzialu u notariusza co ?


  i że podatku od darowizny nie będzie bo to miedzy rodzeństwem, więc po zgłoszeniu do US darowizny,

jak wyzej. podatku nie bedzie. ale ja bym dazyl do tego, zeby w ogole darowizn nie trzeba bylo robic.

  biorąc pod uwagę fakt, że są kwoty wolne od podatku i te niskie kwoty za próg podatkowy pomiędzy kwotą 9 a 20 tyś.

to oddzielny rodzaj kwot zwolnionych dla tych co sie nie łapią pod art 4A

- US, że jeśli jest zgoda w rodzinie to u notariusza i że oni wyliczą podatek, jeśli nie to druga sprawa spadkowa

pan w US nalezy nie sluch z definicji po pradopodobiebstwo tego, ze maja racje wynosi < 0.01%

No dobrze, jest zgoda, ale rodzina chce aby wartość nieruchomości była wyliczona nie od od tej 1/2 nieruchomości, która pozostała po spadku, tylko od 1/4 całej nieruchomości, w uwzględnieniem tego że parter domu jest w znacznie niższym standardzie i wymaga ogromnych nakładów finansowych. Na którym etapie można wnieść o wyliczenie tej realnej wartości nieruchomości i podatku z tym związanego. CZy lepiej niech się dogadają między sobą, czy mają wnieść o podział majątku do sądu.

sprawa spadkowa po matce, sprawa spadkowa po ojcu i taki dział spadku, aby dom przypadl jednej osobie.

jezeli siostry sie nie zgodzą, bo np. chcialy by cos w zamian,
to mozna im zaproponowac, zeby na taki dział spadku sie zgodzily w zamian za po porostu darowizny gotowki (uwaga, tylko przelewem i nie zapomniec zglosic w terminie) tak zeby byly zadowolone.

w ten spsob notariusza omijacie w ogole, a koszt wyniosa tylko co dla sadu za trzy sprawy

a dom niech sobie potem US sam dla siebie wycenia, i tak nie bedzie to do niczeog potrzebne

tylko pamietac o terminach wszystko trzeba zglosic w US.
jak juz jedna sprawa spadkowa byla to terminy wam biegna.  6 miesiecy.

dom wycenia sie wg wartosci na dzien dzisiejszy ale wg stanu na dzien otwarcia spadku, czyli taki jaki byl w dniu smierci spadkodawcy.

W dniu wtorek, 6 listopada 2012 14:55:45 UTC+1 użytkownik witek napisał:

dziękuje za odpowiedź

Jezeli zmarlo dwie osoby to powinny byc dwa postepowania spadkowe.

i z tego co mi wiadomo były dwie sprawy podczas jednego posiedzenia

> Co powinni zrobić Ci ludzie, biorąc pod uwagę fakt że chcą sprzedać tą nieruchomość i w rodzinie jest zgoda?
> Dodam, że dążą do sytuacji takiej, aby dom miał jednego właściciela i do zapłacenia najmniejszego podatku od spadku.

po przeprowadzeniu dwoch spraw spadkowych dokonac dzialu spadku, gdzie  dwie pozostale corki daja dom ten jednej a ona im cos w zamian innego ze spadku lub nic jesli sie zgodza.

No właśnie jest taka opcja, że się zgodzą.

inne rozwiazanie to takie, ze dwie corki darowuja jej spadek.

tak, aczkolwiek z mojej wiedzy wynika, że taka darowizna musi odbywać się przed notariuszem, co wiąże się z następnymi kosztami

jeszcze inne to takie
ze po postepowaniu spadkowych, albo daruja albo sprzedaja jej swoj udzial w domu.

to też jest związane z kosztami notarialnymi

>  Notariusz twierdzi, że zamiast drugiej rozprawy w sądzie lepiej się dogadać i przeprowadzić podział u niego.

bo on na tym zarobi. Swinia nie notariusz.

chyba biznesmen:)

notariusz wychodzi szybciej ale drozej. W sadzie dluzej sie czeka, ale oplata jest stała.

też już to wiedzą. W kancelarii sądu ich poinformowano.

wywalic notariusza

tak samo im powiedziałem.

przede wszystkim bedzie sie wiazalo z opłatami dla notariusza.
dlatego bardziej opłaca sie dział spadku taki aby juz nie trzeba potem było aktami notarialnymi przekazywac sobie wlasnosci domu.

Czyli jak rozumiem to mają dział spadku w sądzie przeprowadzić od początku do końca.

> - prawnik twierdzi żeby podziału u notariusza
zeby podzialu u notariusza co ?

żeby dokonać podziału u notariusz "bo tak jest łatwiej"

jak wyzej. podatku nie bedzie. ale ja bym dazyl do tego, zeby w ogole  darowizn nie trzeba bylo robic.

Czyli dział spadku w sądzie i przekazanie na jedną osobę?

No to niezle jaja. Czytam wspomniany przez Ciebie punkt 4A
"Zwalnia się od podatku nabycie własności rzeczy lub praw majątkowych przez małżonka, zstępnych, wstępnych, pasierba, rodzeństwo, ojczyma i macochę, jeżeli:

zgłoszą nabycie własności rzeczy lub praw majątkowych właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego w terminie 6 miesięcy od dnia powstania obowiązku podatkowego powstałego na podstawie art. 6 ust. 1 pkt 2-8 i ust. 2, a w przypadku nabycia w drodze dziedziczenia w terminie 6 miesięcy od dnia uprawomocnienia się orzeczenia sądu stwierdzającego nabycie spadku, z zastrzeżeniem ust. 2 i 4 (art. 4a ust. 1 pkt 1 ustawy o podatku od spadków i darowizn), ...


W US skarbowym przekazali im informacje, że będzie naliczony podatek.....

  biorąc pod uwagę fakt, że są kwoty wolne od podatku i te niskie kwoty za próg podatkowy pomiędzy kwotą 9 a 20 tyś.
to oddzielny rodzaj kwot zwolnionych dla tych co sie nie łapią pod art 4A

> - US, że jeśli jest zgoda w rodzinie to u notariusza i że oni wyliczą podatek, jeśli nie to druga sprawa spadkowa
pan w US nalezy nie sluch z definicji po pradopodobiebstwo tego, ze maja racje wynosi < 0.01%

No to mamy to już potwierdzone:)

> No dobrze, jest zgoda, ale rodzina chce aby wartość nieruchomości była wyliczona nie od od tej 1/2 nieruchomości, która pozostała po spadku, tylko od 1/4 całej nieruchomości, w uwzględnieniem tego że parter domu jest w znacznie niższym standardzie i wymaga ogromnych nakładów finansowych. Na którym etapie można wnieść o wyliczenie tej realnej wartości nieruchomości i podatku z tym związanego. CZy lepiej niech się dogadają między sobą, czy mają wnieść o podział majątku do sądu.

sprawa spadkowa po matce, sprawa spadkowa po ojcu i taki dział spadku, aby dom przypadl jednej osobie.
jezeli siostry sie nie zgodzą, bo np. chcialy by cos w zamian,
to mozna im zaproponowac, zeby na taki dział spadku sie zgodzily w zamian za po porostu darowizny gotowki (uwaga, tylko przelewem i nie zapomniec zglosic w terminie) tak zeby byly zadowolone.

a czy jest taka opcja, że przed sądem dogadają się ze taka wpłata wpłynie dopiero po sprzedaży nieruchomości?

w ten spsob notariusza omijacie w ogole, a koszt wyniosa tylko co dla sadu za trzy sprawy

Dosyć duże oszczędności będą.
 

a dom niech sobie potem US sam dla siebie wycenia, i tak nie bedzie to do niczeog potrzebne

a dlaczego sąd nakazał zgłoszenie do US tego majątku skoro wycena i tak nie ma znaczenia?

tylko pamietac o terminach wszystko trzeba zglosic w US.
jak juz jedna sprawa spadkowa byla to terminy wam biegna.  6 miesiecy.

Jeszcze po pierwszej sprawie (właściwie to po dwóch) nie odebrali dokumentów z sądu.

dom wycenia sie wg wartosci na dzien dzisiejszy ale wg stanu na dzien otwarcia spadku, czyli taki jaki byl w dniu smierci spadkodawcy.

Nie za bardzo rozumiem. Nieruchomość ma m wartość około czterystu tysięcy, chociaż ja uważam, że to przeszacowanie agentow nieruchomości.

dzięki za fatygę:)
Pozdrawiam
Rafal

rafal.karas@vp.pl wrote:

i z tego co mi wiadomo były dwie sprawy podczas jednego posiedzenia

aha,
czyli macie juz dom w calosci podzielony na procenty

po przeprowadzeniu dwoch spraw spadkowych dokonac dzialu spadku, gdzie
dwie pozostale corki daja dom ten jednej a ona im cos w zamian innego ze
spadku lub nic jesli sie zgodza.

No właśnie jest taka opcja, że się zgodzą.

a te dwie siostry poszlyby na to, zeby zrobic dział spadku sądownie
taki, ze jedna siostra dostaje dom w calosci, a one ze spadku dostaja reszte jak cos jest lub nic, plus obietnice, ze ta sisotra co dostala dom zrobi im pozniej darowizne pieniezna?

ryzyko jest takie, ze jak ta siostra z domem sie rozmysli to one zostana z niczym

wowczas w ogole omijacie notariusza.


inne rozwiazanie bezpieczniejsze dla wszystkich jesli siostry cos chca w zamian, to notarialne odkupienie tego udzialu w domu.
Ale to juz jest notariusz potrzebny

Czyli jak rozumiem to mają dział spadku w sądzie przeprowadzić od początku do końca.

skor maja sprawy spadkowe po dwoch osobach zalatwione, i maja juz rozpiske ile procent jest czyje, to teraz zostaje tylko jedna sprawa o dział spadku.

- prawnik twierdzi żeby podziału u notariusza

zeby podzialu u notariusza co ?

żeby dokonać podziału u notariusz "bo tak jest łatwiej"

ciekawe dla kogo. chyba dla niego, bo wysle was do notariusza, a kase za poradde zwinie. a tak by musial przygotowywac papiery do sądu i pewnie nie ma pojecia jak to zrobic.

Czyli dział spadku w sądzie i przekazanie na jedną osobę?

zgodny dzial spadku w sadzie, w ktorym zgodnie trzy strony oswiadczaja, ze dom jest taj, auto tamtej a gotowka jeszcze innej. czy co tam w spadku jeszcze jest. Po prostu fizycznie sie dzielicie rzeczami.

No to niezle jaja. Czytam wspomniany przez Ciebie punkt 4A
"Zwalnia się od podatku nabycie własności rzeczy lub praw majątkowych przez małżonka, zstępnych, wstępnych, pasierba, rodzeństwo, ojczyma i macochę, jeżeli:

zgłoszą nabycie własności rzeczy lub praw majątkowych właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego w terminie 6 miesięcy od dnia powstania obowiązku podatkowego powstałego na podstawie art. 6 ust. 1 pkt 2-8 i ust. 2, a w przypadku nabycia w drodze dziedziczenia w terminie 6 miesięcy od dnia uprawomocnienia się orzeczenia sądu stwierdzającego nabycie spadku, z zastrzeżeniem ust. 2 i 4 (art. 4a ust. 1 pkt 1 ustawy o podatku od spadków i darowizn), ...


W US skarbowym przekazali im informacje, że będzie naliczony podatek....

opinie o paniach w US juz znasz.

te 6 miesiecy biegnie od momentu sprawy o spadek. Wiec zegra wam juz tyka. jak sprawa spadkowa byla wiecj niz 6 miesiecy temu, to faktycznie zaplacicie.

A i uwaga. ten termin zaczyna tykac od mementu zlozenia podpisu przez sedziego. nie jest to ani data rozprawy ani data otrzymania przez was papierka z sadu. to jest gdzies pomiedzy,.
Zebyscie sie nie przejechali np o jeden dzien. Nie czekac do konca tych 6 miesiecy bo moze sie okazac ze sie spozniliscie.

a czy jest taka opcja, że przed sądem dogadają się ze taka wpłata wpłynie dopiero po sprzedaży nieruchomości?

sąd w ogole nie bedzie sie tym zajmowal.
Dzial spadku skonczy sie na tym, ze jedna bierze wszystko a dwie nic.
i tyle sad przyklepie.

Tylko tu jeszcze popatrzcie na podatki, bo nie wiem czy za taki nierowny podzial cos sie bedzie nalezało.

Chyba, ze w spadku byla jakas gotowka, ktora mozna dac tym siostrom.

To ze sobie cos tam pod stolem potem wyrownacie to wasza sprawa umowna. Ale siostry ryzykuja, ze ktos sie rozmysli.



Jeszcze  inne rozwiazanie to darowizna samego spadku. Ale tu ostroznie, bo darowizny są śliskie. Ja sie wyda, ze w zamian za darowizne domu >

a dlaczego sąd nakazał zgłoszenie do US tego majątku skoro wycena i tak nie ma znaczenia?

bo jak sie ze zgloszeniem do US w 6 miesiecy nie wyrobicie to podatek zapłacicie.

Jeszcze po pierwszej sprawie (właściwie to po dwóch) nie odebrali dokumentów z sądu.

no to uwazac, bo terminy juz biegna.

W dniu wtorek, 6 listopada 2012 19:15:25 UTC+1 użytkownik witek napisał:

aha,
czyli macie juz dom w calosci podzielony na procenty

tak, z tego co się dowiedziałem to dom już został podzielony przez sąd.

a te dwie siostry poszlyby na to, zeby zrobic dzia� spadku s�downie
taki, ze jedna siostra dostaje dom w calosci, a one ze spadku dostają reszte jak cos jest lub nic, plus obietnice, ze ta sisotra co dostała dom zrobi im pozniej darowizne pieniężną?

no właśnie wszystkie trzy córki tak chcą. Dom z wieloma właścicielami jest w zasadzie nie do sprzedaży, a przynajmniej ciężko będzie znaleźć na niego klienta.

ryzyko jest takie, ze jak ta siostra z domem sie rozmysli to one zostana z niczym

z tego co wiem, to jeśli nie zostanie sprzedany to i tak zostaną z niczym:)

wowczas w ogole omijacie notariusza.

ale czy wówczas obciążenia z tytułu podatku jednej z córek nie będą większe?

ciekawe dla kogo. chyba dla niego, bo wysle was do notariusza, a kase za poradde zwinie. a tak by musial przygotowywac papiery do sądu i pewnie nie ma pojecia jak to zrobic.

pewnie tak:)

zgodny dzial spadku w sadzie, w ktorym zgodnie trzy strony oswiadczaja, ze dom jest taj, auto tamtej a gotowka jeszcze innej. czy co tam w spadku jeszcze jest. Po prostu fizycznie sie dzielicie rzeczami.

taką informację już przekazałem tej rodzinie.

A i uwaga. ten termin zaczyna tykac od mementu zlozenia podpisu przez sedziego. nie jest to ani data rozprawy ani data otrzymania przez was papierka z sadu. to jest gdzies pomiedzy,.
Zebyscie sie nie przejechali np o jeden dzien. Nie czekac do konca tych 6 miesiecy bo moze sie okazac ze sie spozniliscie.

Spraw jest świeża. Wiem, że czekają na dokumenty z sądu.

Tylko tu jeszcze popatrzcie na podatki, bo nie wiem czy za taki nierowny podzial cos sie bedzie naleza�o.

Chyba, ze w spadku byla jakas gotowka, ktora mozna dac tym siostrom.

a rzeczy ruchome?
 

To ze sobie cos tam pod stolem potem wyrownacie to wasza sprawa umowna. Ale siostry ryzykuja, ze ktos sie rozmysli.

Akurat tego się nie obawiam, ponieważ przekazały notarialne pełnomocnictwo na pierwszą siostrę.
 

Jeszcze  inne rozwiazanie to darowizna samego spadku. Ale tu ostrożnie, bo darowizny sďż˝ ďż˝liskie. Ja sie wyda, ze w zamian za darowizne domu

To jest coś czego jeszcze nie weryfikowali.

dzięki jeszcze raz. Pozdrawiam. Rafał

On Wed, 7 Nov 2012, rafal.karas@vp.pl wrote:

W dniu wtorek, 6 listopada 2012 19:15:25 UTC+1 użytkownik witek napisał:

ryzyko jest takie, ze jak ta siostra z domem sie rozmysli to one zostana
z niczym

z tego co wiem, to jeśli nie zostanie sprzedany to i tak zostaną z niczym:)

wowczas w ogole omijacie notariusza.

ale czy wówczas obciążenia z tytułu podatku jednej z córek nie będą większe?

  Rozdziel podatek od spadku od podatku od działu spadku.
  Podatek od spadku przypadnie "na każdego", nawet, jeśli przy dziale
spadku zgodzi się z wersją że "nic nie chce".

  Wracając do poprzedniego kawałka:

czyli macie juz dom w calosci podzielony na procenty

tak, z tego co się dowiedziałem to dom już został podzielony przez sąd.

  Określony jest udział w spadku czy w domu?
  To dwie różne rzeczy.

zgodny dzial spadku w sadzie, w ktorym zgodnie trzy strony oswiadczaja,
ze dom jest taj, auto tamtej a gotowka jeszcze innej. czy co tam w
spadku jeszcze jest. Po prostu fizycznie sie dzielicie rzeczami.

taką informację już przekazałem tej rodzinie.

  Ale to się kłóci z wersją, że dom został już podzielony,
zaprezentowaną wyżej.
  Jeśli doszło do działu spadku, to nie mają co dzielić, bo
JUŻ się podzielili!

Tylko tu jeszcze popatrzcie na podatki, bo nie wiem czy za taki nierowny
podzial cos sie bedzie naleza�o.

Chyba, ze w spadku byla jakas gotowka, ktora mozna dac tym siostrom.

a rzeczy ruchome?

  Oczywiście.

To ze sobie cos tam pod stolem potem wyrownacie to wasza sprawa umowna.
Ale siostry ryzykuja, ze ktos sie rozmysli.

Akurat tego się nie obawiam, ponieważ przekazały notarialne pełnomocnictwo na pierwszą siostrę.

  Chodziło właśnie o to, że jak już wszystki będzie "na nią", to (czy)
będzie pamiętała że podstołowo umowa przewidywała rekompensatę ;>

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-11-06 17:49, rafal.karas@vp.pl pisze:

No to niezle jaja. Czytam wspomniany przez Ciebie punkt 4A
"Zwalnia się od podatku nabycie własności rzeczy lub praw majątkowych przez małżonka, zstępnych, wstępnych, pasierba, rodzeństwo, ojczyma i macochę, jeżeli:

zgłoszą nabycie własności rzeczy lub praw majątkowych właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego w terminie 6 miesięcy od dnia powstania obowiązku podatkowego powstałego na podstawie art. 6 ust. 1 pkt 2-8 i ust. 2, a w przypadku nabycia w drodze dziedziczenia w terminie 6 miesięcy od dnia uprawomocnienia się orzeczenia sądu stwierdzającego nabycie spadku, z zastrzeżeniem ust. 2 i 4 (art. 4a ust. 1 pkt 1 ustawy o podatku od spadków i darowizn), ...


W US skarbowym przekazali im informacje, że będzie naliczony podatek....

Bo, jeżeli dobrze widzę postępowanie jest prowadzone wg przepisów podatkowych z 1990 r. i 1996 r. - wtedy nie było artykułu 44a i istniał podatek od spadku, nawet od najbliższych.

--
spp

spp wrote:

Bo, jeżeli dobrze widzę postępowanie jest prowadzone wg przepisów
podatkowych z 1990 r. i 1996 r. - wtedy nie było artykułu 44a i istniał
podatek od spadku, nawet od najbliższych.

aaa, tez prawda, to sie dopiero potem zmienilo.
Ale bylo zwolnienie jakiegos tam metrazu.

trzeba szukac ustawy z tych lat.

witek wrote:

spp wrote:

Bo, jeżeli dobrze widzę postępowanie jest prowadzone wg przepisów
podatkowych z 1990 r. i 1996 r. - wtedy nie było artykułu 44a i istniał
podatek od spadku, nawet od najbliższych.

aaa, tez prawda, to sie dopiero potem zmienilo.
Ale bylo zwolnienie jakiegos tam metrazu.

Do 120 metrów, i pod warunkiem, że spadkobierca mieszka na miejscu.

--
Pozdrawiam
J.

www.kontestacja.com

W dniu środa, 7 listopada 2012 11:07:02 UTC+1 użytkownik krys napisał:

Do 120 metrów, i pod warunkiem, że spadkobierca mieszka na miejscu.

Czy to chodzi o ten punkt ustawy obowiązującej w roku 1990?

"Art. 16. 1.W przypadku nabycia budynku mieszkalnego lub jego części, lokalu mieszkalnego stanowiącego odrębną nieruchomość, spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego oraz wynikających z przydziału spółdzielni mieszkaniowych: prawa do domu jednorodzinnego lub prawa do lokalu w małym domu mieszkalnym:
1) w drodze spadku lub darowizny przez osoby zaliczane do I grupy podatkowej,
......
-  nie wlicza się do podstawy opodatkowania ich wartości do łącznej wysokości nie przekraczającej 110 m powierzchni użytkowej budynku lub lokalu.
2.Ulga, o której mowa w ust. 1, przysługuje osobom, które łącznie spełniają następujące warunki:
1) spełniają wymogi określone w art. 4 ust. 4,
2) nie są właścicielami innego budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego stanowiącego odrębną nieruchomość bądź będąc nimi przeniosą własność budynku lub lokalu na rzecz zstępnych, Skarbu Państwa lub gminy,
3) nie dysponują spółdzielczym lokatorskim prawem do lokalu lub nie są właścicielami spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego oraz wynikających z przydziału spółdzielni mieszkaniowych: prawa do domu jednorodzinnego lub prawa do lokalu w małym domu mieszkalnym, a w razie dysponowania tymi prawami przekażą je zstępnym lub przekażą do dyspozycji spółdzielni, w terminie 3 miesięcy od dnia złożenia zeznania podatkowego,
4) nie są najemcami lokalu lub budynku lub będąc nimi rozwiążą umowę najmu,
5) będą zamieszkiwać w nabytym lokalu lub budynku przez 5 lat:
a) od dnia złożenia zeznania podatkowego - jeżeli w chwili złożenia zeznania nabywca mieszka w nabytym lokalu lub budynku," ?


pozdrawiam
Rafal

rafal.karas@vp.pl wrote:

W dniu środa, 7 listopada 2012 11:07:02 UTC+1 użytkownik krys napisał:

Do 120 metrów, i pod warunkiem, że spadkobierca mieszka na miejscu.

Czy to chodzi o ten punkt ustawy obowiązującej w roku 1990?

Nie wiem, czy ta ustawa obowiązywała w 1990r, ale w 2002 odziedziczyłam udziałw  domu w spadku właśnie na podanych niżej warunkach.

"Art. 16. 1.W przypadku nabycia budynku mieszkalnego lub jego części,
lokalu mieszkalnego stanowiącego odrębną nieruchomość, spółdzielczego
własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego oraz wynikających z przydziału
spółdzielni mieszkaniowych: prawa do domu jednorodzinnego lub prawa do
lokalu w małym domu mieszkalnym: 1) w drodze spadku lub darowizny przez
osoby zaliczane do I grupy podatkowej, .....
-  nie wlicza się do podstawy opodatkowania ich wartości do łącznej
wysokości nie przekraczającej 110 m powierzchni użytkowej budynku lub
lokalu. 2.Ulga, o której mowa w ust. 1, przysługuje osobom, które łącznie
spełniają następujące warunki: 1) spełniają wymogi określone w art. 4 ust.
4, 2) nie są właścicielami innego budynku mieszkalnego lub lokalu
mieszkalnego stanowiącego odrębną nieruchomość bądź będąc nimi przeniosą
własność budynku lub lokalu na rzecz zstępnych, Skarbu Państwa lub gminy,
3) nie dysponują spółdzielczym lokatorskim prawem do lokalu lub nie są
właścicielami spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego
oraz wynikających z przydziału spółdzielni mieszkaniowych: prawa do domu
jednorodzinnego lub prawa do lokalu w małym domu mieszkalnym, a w razie
dysponowania tymi prawami przekażą je zstępnym lub przekażą do dyspozycji
spółdzielni, w terminie 3 miesięcy od dnia złożenia zeznania podatkowego,
4) nie są najemcami lokalu lub budynku lub będąc nimi rozwiążą umowę
najmu, 5) będą zamieszkiwać w nabytym lokalu lub budynku przez 5 lat: a)
od dnia złożenia zeznania podatkowego - jeżeli w chwili złożenia zeznania
nabywca mieszka w nabytym lokalu lub budynku," ?

--
Pozdrawiam
J.

www.kontestacja.com

W dniu wtorek, 6 listopada 2012 18:05:40 UTC+1 użytkownik spp napisał:

Bo, jeżeli dobrze widzę postępowanie jest prowadzone wg przepisów podatkowych z 1990 r. i 1996 r. - wtedy nie było artykułu 44a i istniał podatek od spadku, nawet od najbliższych.

a to nie ma znaczenia kiedy sąd to przyzna?

pozdr
rafal

W dniu 2012-11-07 08:56, rafal.karas@vp.pl pisze:

Bo, jeżeli dobrze widzę postępowanie jest prowadzone wg przepisów

podatkowych z 1990 r. i 1996 r. - wtedy nie było artykułu 44a i istniał

podatek od spadku, nawet od najbliższych.

a to nie ma znaczenia kiedy sąd to przyzna?

Nie bo sąd nic nie przyznaje tylko potwierdza fakt, samo nabycie spadku ma miejsce w momencie śmierci spadkodawcy i decydują przepisy z tego momentu.

--
spp

W dniu środa, 7 listopada 2012 10:10:30 UTC+1 użytkownik spp napisał:

Nie bo sąd nic nie przyznaje tylko potwierdza fakt, samo nabycie spadku ma miejsce w momencie śmierci spadkodawcy i decydują przepisy z tego momentu.

Ok. Rozumiem. Dziękuję za wyjaśnienie.

Pozdrawiam
Rafal

Jeszcze tylko wtrące, że gdybyście z jakichś powodów przeprowadzili
procedurę w taki sposób, że rodzeństwo jednak obejmie spadek, a
następnie przekaże swoje części w darowiznie, to jednej strony -
podatku od darowizny pomiędzy rodzeństwem przy zachowaniu pewnych
warunków nie ma, ale z drugiej strony - jeśli nabyty przez darowiznę
dom osoba obdarowana będzie w krótkim czasie chciała sprzedać, to może
zachodzić konieczność zapłacenia podatku od dochodu ze sprzedaży.

  MJ

W dniu środa, 7 listopada 2012 12:17:07 UTC+1 użytkownik Michal Jankowski napisał:
 nabyty przez darowiznę

dom osoba obdarowana będzie w krótkim czasie chciała sprzedać, to może
zachodzić konieczność zapłacenia podatku od dochodu ze sprzedaży.

Dziękuję. Bardzo cenna informacja. Aczkolwiek z tego co mi wiadomo to ta córka, która tam mieszka zamierza ten sprzedać i kupić za te pieniądze drugi. A czy w przypadku kiedy dojdzie do sprzedaży i np kupi dom tańszy od sprzedawanego to czy wtedy zachodzi obowiązek zapłacenia podatku od różnicy w kwotach?


Pozdrawiam
Rafał

rafal.karas@vp.pl writes:

Dziękuję. Bardzo cenna informacja. Aczkolwiek z tego co mi wiadomo
to ta córka, która tam mieszka zamierza ten sprzedać i kupić za te
pieniądze drugi.

A czy w przypadku kiedy dojdzie do sprzedaży i np kupi dom tańszy od
sprzedawanego to czy wtedy zachodzi obowiązek zapłacenia podatku od
różnicy w kwotach?

Może zachodzić. Ale jeśli np. się sprzedaje dom, który w 1/3 był
własny od dawna, a w 2/3 nabyty w drodze świeżej darowizny, to chyba
wystarczy te 2/3 przeznaczyć na zakup nowego, żeby podatku nie płacić.

Ale tak generalnie - skoro w grę wchodzi nieruchomość, to są to
poważne kwoty i ja bym nie polegał na opiniach z internetu, tylko
zapłacił za poradę prawną.

  MJ

W dniu środa, 7 listopada 2012 13:09:06 UTC+1 użytkownik Michal Jankowski napisał:

Może zachodzić. Ale jeśli np. się sprzedaje dom, który w 1/3 był
własny od dawna, a w 2/3 nabyty w drodze świeżej darowizny, to chyba
wystarczy te 2/3 przeznaczyć na zakup nowego, żeby podatku nie płacić.


Ale tak generalnie - skoro w grę wchodzi nieruchomość, to są to
poważne kwoty i ja bym nie polegał na opiniach z internetu, tylko
zapłacił za poradę prawną.

Już zapłacili dwa razy. Raz notariuszowi za konsultacje (a ponoć miała być za darmo, bo nie ma na nią taksy) i jakiemuś prawnikowi. Propozycje notariusza narażają tą rodzinę na wydatki, a opinia prawnika niczego konkretnego nie wniosła, pewnie dlatego że jak sam to określił "to nie jego działka". Dlatego poproszono mnie o napisanie pytania na tą grupę i wygląda to tak że właśnie to co napisali użytkownicy naprowadziło mnie na pewien (myślę że odpowiedni) tok myślenia.


Pozdrawiam
Rafał

On Wed, 7 Nov 2012, Michal Jankowski wrote:

Ale tak generalnie - skoro w grę wchodzi nieruchomość, to są to
poważne kwoty i ja bym nie polegał na opiniach z internetu

  To prawda.
  Ale druga strona medalu jest taka, że dopóki nie rozeznasz
się choć trochę samemu, to nie masz zielonego pojęcia
w kwestii kompetencji fachowca do którego idziesz.
  Dopiero jeśli Ci wytłumaczy czego nie rozumiesz, to
masz szanse na jaką taką jasność (wersja "rób pan jak
mówię" może być prawdziwa, ale niczego poza dalszą
niepewnością nie gwarantuje).

  I to zupełnie bez znaczenia, czy chodzi o tynkarza
czy prawnika :]

pzdr, Gotfryd

Michal Jankowski wrote:

Jeszcze tylko wtrące, że gdybyście z jakichś powodów przeprowadzili
procedurę w taki sposób, że rodzeństwo jednak obejmie spadek, a
następnie przekaże swoje części w darowiznie, to jednej strony -
podatku od darowizny pomiędzy rodzeństwem przy zachowaniu pewnych
warunków nie ma, ale z drugiej strony - jeśli nabyty przez darowiznę
dom osoba obdarowana będzie w krótkim czasie chciała sprzedać, to może
zachodzić konieczność zapłacenia podatku od dochodu ze sprzedaży.

   MJ

chodzilo jeszcze o unikniecie kosztow notariusza przy darowiznie nieruchomosci

On Wed, 7 Nov 2012, spp wrote:

W dniu 2012-11-07 08:56, rafal.karas@vp.pl pisze:

a to nie ma znaczenia kiedy sąd to przyzna?

  Ma :)
(ale tylko w jedną stronę - może przyspieszyć)

Nie bo sąd nic nie przyznaje

  Gierka słowna - sąd przyznaje, że przyjęcie spadku było takie
właśnie, czyż nie? ;)

tylko potwierdza fakt, samo nabycie spadku ma
miejsce w momencie śmierci spadkodawcy

  Dla ścisłości - moment podatkowy przypada na "uprawomocnienie" tego
nabycia w formie przyjęcia spadku, albo poprzez stwierdzenie nabycia
przed sądem, albo poświadczenie u notariusza, albo pół roku z "automatu"
w KC.
  W przeciwnym przypadku przepisy musiałyby uznawać "cofanie" już
powstałego obowiązku podatkowego w momencie odrzucania spadku.
  Dlatego poprzestali na przyjęciu:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,29,167,1018,34069,20120101,obowiazek-podatkowy.html
"Art. 6. 1. Obowišzek podatkowy powstaje:
     1) przy nabyciu w drodze dziedziczenia - z chwilš przyjęcia spadku;"

i decydują przepisy z tego momentu.

  Ano.

pzdr, Gotfryd

rafal.karas@vp.pl wrote:

a to nie ma znaczenia kiedy sąd to przyzna?

nie.
liczy sie data smierci po tego dnia nabywasz spadek i z tego okresu przepisy obowiązują.

W dniu 2012-11-06 17:49, rafal.karas@vp.pl pisze:

jezeli siostry sie nie zgodzą, bo np. chcialy by cos w zamian,
to mozna im zaproponowac, zeby na taki dział spadku sie zgodzily w
zamian za po porostu darowizny gotowki (uwaga, tylko przelewem i nie
zapomniec zglosic w terminie) tak zeby byly zadowolone.

a czy jest taka opcja, że przed sądem dogadają się ze taka wpłata wpłynie dopiero po sprzedaży nieruchomości?

Sugerowałbym poszukanie czym jest darowizna wg US - 'darowizna w zamian' podziała na nich jak płachta na byka.

--
spp

W dniu wtorek, 6 listopada 2012 18:41:50 UTC+1 użytkownik spp napisał:

Sugerowa�bym poszukanie czym jest darowizna wg US - 'darowizna w zamian' podzia�a na nich jak p�achta na byka.

dziękuję poszukam.

Rafal

On Tue, 6 Nov 2012, rafal.karas@vp.pl wrote:

W dniu wtorek, 6 listopada 2012 18:41:50 UTC+1 użytkownik spp napisał:

Sugerowa�bym poszukanie czym jest darowizna wg US - 'darowizna w zamian'
podzia�a na nich jak p�achta na byka.

dziękuję poszukam.

  Podrzucę:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
+++
Art. 888.
§ 1. Przez umowę darowizny darczyńca zobowišzuje się do
  bezpłatnego œwiadczenia na rzecz obdarowanego kosztem swego majštku.
-- -

  Ważysz KAŻDE SŁOWO z tekstu wyżej.

- "zobowiązuje się". Czyli przypadki "machnięcia ręką na zwrot długu"
  odpadają, myśl o darowiźnie musi poprzedzać "świadczenie" (nie da
  się "zobowiązać" do czegoś co już uczyniono)
- "bezpłatnego". W zamian nie można dostać NIC. Bardzo dosłownie nic.
  Ani wcześniej, ani później.
- "na rzecz obdarowanego". Przypadki, kiedy istnieje podejrzenie
  że "darowana" rzecz czy pieniądze tak naprawdę są przeznaczone
  dla kogo innego lub na inny cel, skutkują podważaniem darowizny
- "kosztem swego majątku". Nie może więc być darowizną obiecanie
  czegoś, co dopiero przybierze postać majątkową, w szczególności
  świadczenie o charakterze "usługi".

  Literalnie jest jeszcze wyraźnie dopisane wyłączenie z art.889
(następnego) - przeczytaj.

pzdr, Gotfryd

W liście datowanym 6 listopada 2012 (14:55:45) napisano:

Mam taką prawną zagwozdkę do rozwiązania. Sytuacja autentyczna:
Jest mąż, żona i trójka dzieci, mają wybudowany parterowy domek na działce, która jest w wieczystej dzierżawie. Wszystkie dzieci zawierają związki małżeńskie. Jedno zostaje w domu ze swoim mężem, dwójka wyprowadza się z domu. Córka, która mieszka w domu rodziców wraz z mężem podejmuje decyzje o budowie piętra na parterowym domu rodziców. Aby córka mogła budować piętro, rodzice muszą jej i jej mężowi przepisać notarialnie połowę domu i tak też czynią. Córka wraz mężem bierze kredyt na budowę domu i dobudowuje za te pieniądze piętro. Mieszka na pierwszym pietrze tego domu do chwili obecnej. W roku 1990 zmarła matka. Podział majątku nie odbył się. Sześć lat później (1996) zmarł ojciec. Też nie odbyła się sprawa spadkowa. Dom jest zamieszkiwany tylko przez tą córkę, która z mężem wybudowała piętro. Dodam, też że tylko to małżeństwo łożyło na utrzymanie całej nieruchomości przez te 16 lat. W roku 2011, to małżeństwo podjęło decyzję o sprzedaży tej nieruchomości, co wiąże się z wyprosto

waniem spraw spadkowych. Wnieśli do sądu wniosek o przeprowadzenie
postępowania spadkowego. Sąd przyznał po 1/3 połowy nieruchomości
każdemu dziecku. Z powodu prawnego wszystko jest w zasadzie jasne.
Sąd działał na bazie dokumentów, więc tak podziału dokonał.
Natomiast nie jest to zgodne ze stanem rzeczywistym. Dom został już
wcześniej przekazany w połowie jednej z córek, a ona wybudowała
piętro które na logikę rzecz biorąc powinno być tylko jej. Co
ciekawsze pozostałe rodzeństwo chce potwierdzić tą wersję w sądzie.

Moment
Jezeli zmarlo dwie osoby to powinny byc dwa postepowania spadkowe.

Piewsze po matce, ktore przyznaje po (o ile przepisy nie byly inne) 1/4
  (MASY SPADKOWEJ) dla wowczas zyjacego jeszcze meza i trojki dzieci
drugie po ojcu, ktore przyznaje po 1/3 MASY SPADKOWEJ trojce dzieci.

To teraz policzmy jak to jest do domu

1/2 nalezy od corki, z racji darowizny
1/2 nalezy po spolce do rodzicow, wiec tylko 1/4 domu nalezy do matki i
to jest masa spadkową.

wiec corka 1 ma 1/2 + 1/16 po matce, ojciec ma 1/4 i pozostale dziecki
maja po 1/16 domu.

teraz drugi spadek dzieli 1/4 domu po ojcu

co daje 1/2 + 1/16 + 1/12 dla corki nr jeden i p 1/16 + 1/12 dla pozostalych corek.

Tak się tylko przyczepię pro forma :)
Po śmierci matki ojciec ma 1/4 + 1/16 ze spadku po swojej żonie :).

Czyli mamy:
- córka I:   1/2 + 1/16 = 9/16
- ojciec:    1/4 + 1/16 = 5/16
- córka II:  1/16
- córka III: 1/16

Po śmierci ojca, jego 5/16 dzielimy na 3 części, czyli po 5/48 (sic!)

I mamy:
- córka I:   9/16 + 5/48 = 32/48 (3/4)
- córka II:  1/16 + 5/48 = 8/48  (1/6)
- córka III: 1/16 + 5/48 = 8/48  (1/6)

Co   oczywiście  nie  ma  większego  znaczenia,  bo  darowizny  między
rodzeństwem są nieopodatkowane, ale ułamki są śliczne :)




--
Pozdrowienia,
 Yakhub

W dniu wtorek, 6 listopada 2012 16:35:01 UTC+1 użytkownik Yakhub napisał:

Tak się tylko przyczepię pro forma :)

Po śmierci matki ojciec ma 1/4 + 1/16 ze spadku po swojej żonie :).

Czyli mamy:

- córka I:   1/2 + 1/16 = 9/16

- ojciec:    1/4 + 1/16 = 5/16

- córka II:  1/16

- córka III: 1/16



Po śmierci ojca, jego 5/16 dzielimy na 3 części, czyli po 5/48 (sic!)



I mamy:

- córka I:   9/16 + 5/48 = 32/48 (3/4)

- córka II:  1/16 + 5/48 = 8/48  (1/6)

- córka III: 1/16 + 5/48 = 8/48  (1/6)

Co   oczywiście  nie  ma  większego  znaczenia,  bo  darowizny  między

rodzeństwem są nieopodatkowane, ale ułamki są śliczne :)

Dziękuję za odpowiedź. Tak też podał  (chyba) sąd Pozdrawiam
Rafał

On 06/11/2012 15:34, Yakhub wrote:
[...]

Czyli mamy:
- córka I:   1/2 + 1/16 = 9/16
- ojciec:    1/4 + 1/16 = 5/16
- córka II:  1/16
- córka III: 1/16

Po śmierci ojca, jego 5/16 dzielimy na 3 części, czyli po 5/48 (sic!)

I mamy:
- córka I:   9/16 + 5/48 = 32/48 (3/4)
- córka II:  1/16 + 5/48 = 8/48  (1/6)
- córka III: 1/16 + 5/48 = 8/48  (1/6)

Co   oczywiście  nie  ma  większego  znaczenia,  bo  darowizny  między
rodzeństwem są nieopodatkowane, ale ułamki są śliczne :)

Z uproszczeniami w nawiasach trzeba ostroznie.
Na szczescie wyliczenia faktyczne sa poprawne.
32/48 to jednak 4/6 a nie 3/4 - jeszcze jakby tak w wyroku bylo to zaszloby sadowe rozmnozenie majatku :)
Dobrze ze po corkach jeszcze ich dzieci albo i wnuki nie dziedzicza bo byloby liczenia.

Znana mi sprawa (nie dopilnowania spraw spadkowych sprzed wielu lat), ktora wyszla przy okazji kredytu, miala 28 spadkobiercow. Ludzie pomarli i dziedziczyly ich dzieci a czesto i wnuki. Rozsiani po calej Polsce.

W dniu 2012-11-13 15:05, dwr pisze:

Znana mi sprawa (nie dopilnowania spraw spadkowych sprzed wielu lat),
ktora wyszla przy okazji kredytu, miala 28 spadkobiercow. Ludzie pomarli
i dziedziczyly ich dzieci a czesto i wnuki. Rozsiani po calej Polsce.

No cóż - sam prowadzę nieco mniejszą - 'tylko' 18 osób, 1/3 poza granicami kraju - od Francji poprzez Stany do 香港 (Hongkong). I wcale nie jest taka przedawniona - postępowanie wszczęto w niecało pół roku po śmieci spadkodawcy. - ;)

--
spp

dwr wrote:

Znana mi sprawa (nie dopilnowania spraw spadkowych sprzed wielu lat),
ktora wyszla przy okazji kredytu, miala 28 spadkobiercow. Ludzie pomarli
i dziedziczyly ich dzieci a czesto i wnuki. Rozsiani po calej Polsce.

wcale nie musi byc niedopilnowana

wystarczy swiezy stary kawaler bez rodzenstwa

On Tue, 6 Nov 2012, witek wrote:

jezeli siostry sie nie zgodzą, bo np. chcialy by cos w zamian,
to mozna im zaproponowac, zeby na taki dział spadku sie zgodzily w zamian za po porostu darowizny gotowki (uwaga, tylko przelewem i nie zapomniec zglosic w terminie) tak zeby byly zadowolone.

  IMO zarzut "czynności pozornej" ostoi się przed każdą instancją.
  Przecież to będzie zwyczajny dział spadku z dopłatą :]
  PCC się należy (od kwoty dopłaty).

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

On Tue, 6 Nov 2012, witek wrote:

jezeli siostry sie nie zgodzą, bo np. chcialy by cos w zamian,
to mozna im zaproponowac, zeby na taki dział spadku sie zgodzily w
zamian za po porostu darowizny gotowki (uwaga, tylko przelewem i nie
zapomniec zglosic w terminie) tak zeby byly zadowolone.

  IMO zarzut "czynności pozornej" ostoi się przed każdą instancją.
  Przecież to będzie zwyczajny dział spadku z dopłatą :]
  PCC się należy (od kwoty dopłaty).

w sumie tak bedzie i bezpieczniej i łatwiej.

W dniu wtorek, 6 listopada 2012 20:38:14 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

  IMO zarzut "czynności pozornej" ostoi się przed każdą instancją.
  Przecież to będzie zwyczajny dział spadku z dopłatą :]

czynność pozorna? Jak mam to rozumieć?

  PCC się należy (od kwoty dopłaty).

czyli tylko 2% ? pozdr
rafal

On Wed, 7 Nov 2012, rafal.karas@vp.pl wrote:

W dniu wtorek, 6 listopada 2012 20:38:14 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

  IMO zarzut "czynności pozornej" ostoi się przed każdą instancją.
  Przecież to będzie zwyczajny dział spadku z dopłatą :]

czynność pozorna? Jak mam to rozumieć?

  Zwyczajnie.

http://www.google.pl/search?hl=pl&q=czynnoœć+pozorna

  Chcesz coś darować szwagrowi.
  Ale szwagier musiałby zapłacić podatek od darowizny.
  Darujesz więc siostrze, a siostra daruje mężowi.
  Skarbówka na to, że darowizna siostrze była pozorna, bo widać
że celem było obdarowanie szwagra :]

  PCC się należy (od kwoty dopłaty).

czyli tylko 2% ?

  Tak wychodzi.
  W porównaniu do podatku od darowizn, przy większych kwotach taka
"dopłata" jest więc niżej opodatkowana.

  Osobna sprawa, to ostrzeżenie witka nt. ewentualnych INNYCH
podatków, których US może chcieć przy okazji "nierównego"
działu spadku.

  Rzuć może okiem do tego artykułu - limitowany, nie czytałem,
ale skoro Ci potrzebne to możesz się zarejestrować :)

http://prawo.rp.pl/artykul/925450.html
  Dalej:
http://prawo.rp.pl/artykul/793726,560011-Splata-za-lokal-jest-opodatkowana-jak-sprzedaz.html

  Ale jest i druga strona:
http://prawo.rp.pl/artykul/793777,873662-Dzial-spadku-nie-podlega-PIT.html

pzdr, Gotfryd

On Tue, 6 Nov 2012, witek wrote:

To teraz policzmy jak to jest do domu

1/2 nalezy od corki, z racji darowizny

  Pół domu.
  Ale domu "policzonego" w ten sposób, że bierzemy do obliczeń wartość
parterowego domu, bez piętra.

  Zwróć uwagę, że to było postrzegane jako bulwersujące na początku
wątku, ale "licząc finansowo" tak właśnie jest, znaczy "niebulwersująco",
a nie jak wydawałoby się "niesprawiedliwie", wg tezy czyj grunt tego
budynek, bez wyjaśnienia kto *PŁACI* :)

  Powód?
"Zwrot nakładów"!
  Córka budowała na podarowanej nieruchomości (w połowie), więc
oczywiście jest tylko połowicznym współwłaścicielem.
  Ale to IMO nie umniejsza prawa do "zwrotu nakładów", oczywiście
tylko w tej "nie jej" części.
  Za to "jej" część (zainwestowana we własny udział) nie wchodzi
do spadku, bo niby czemu.

  Jakby całość podzielić i posumować (tj. osobno dla 1/2 rodziców,
osobno dla 1/2 córki), to niedoliczenie *sobie* tych nakładów oraz
odliczenie ich od majątku rodziców, efektywnie przełoży się na
wynik jak wyżej.

w kazdam razie corka i tak bedzie miala (w najgorszym wypadku) minimum 1/2 domu,

  Z zastrzeżeniem, że wartość po rozliczeniu, zarówno cywilnoprawnym
jak i podatkowym (ustawa przewiduje potrącenie "długów i ciężarów"),
to wartość "połowy domu", i to tej o niższym standardzie.
  Nie, nie wątpię że (skoro podatek się należy) US będzie chciał
dowodów na te "nakłady" :], ale to inna sprawa.
  Nie mówię że nie warta rozważenia (gdzie są faktury na materiały
na przykład).
  Ale podatek od "dobudowanej" wartości IMO się w sposób oczywisty
nie należy.

po przeprowadzeniu dwoch spraw spadkowych dokonac dzialu spadku, gdzie dwie pozostale corki daja dom ten jednej a ona im cos w zamian innego ze spadku lub nic jesli sie zgodza.

inne rozwiazanie to takie, ze dwie corki darowuja jej spadek.

*przed* działem, dobrze rozumiem?
(tu nie widzę "haka", w odróżnieniu od "darowania" faktycznych dopłat)
  Ale wtedy jest problem z podatkiem :( (skoro spadek sprzed zwolnienia)

  PCC od dopłaty jest chyba niższy?
(i nie wchodzi w paradę koszt notariusza)

i że podatku od darowizny nie będzie bo to miedzy rodzeństwem, więc po zgłoszeniu do US darowizny,

jak wyzej. podatku nie bedzie. ale ja bym dazyl do tego, zeby w ogole darowizn nie trzeba bylo robic.

  No skoro się wyjaśniło, że to sprzed zwolnienia (i podatek jest),
to trzeba by sprawdzić która wersja wyjdzie taniej.

- US, że jeśli jest zgoda w rodzinie to u notariusza i że oni wyliczą podatek, jeśli nie to druga sprawa spadkowa

pan w US nalezy nie sluch z definicji po pradopodobiebstwo

  Cóż, niezależnie czy akurat zgadzam się z danym stanowiskiem US
czy też nie, z TYM zdaniem się zgadzam w 100% :)
(tj nawet jeśli US ma rację, to należy to wywieść z niezależnego
źródła, najlepiej ze zrozumienia ustawy, a nie z gadania w US).

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

  Pół domu.
  Ale domu "policzonego" w ten sposób, że bierzemy do obliczeń wartość
parterowego domu, bez piętra.

  Zwróć uwagę, że to było postrzegane jako bulwersujące na początku
wątku, ale "licząc finansowo" tak właśnie jest, znaczy "niebulwersująco",
a nie jak wydawałoby się "niesprawiedliwie", wg tezy czyj grunt tego
budynek, bez wyjaśnienia kto *PŁACI* :)

to to bedzie dla samego US z racji podatku

jak sie siostry dogadaly, ktora ile chce dostac, to bez znaczenia jest jak do tej kwoty doszly.

inne rozwiazanie to takie, ze dwie corki darowuja jej spadek.

*przed* działem, dobrze rozumiem?

tak

  PCC od dopłaty jest chyba niższy?
(i nie wchodzi w paradę koszt notariusza)

tez mi tak wychodzi, ze dzial spadku wyjdzie najtaniej i faktycznie najlepiej ustalic dopłaty od razu przy dziale spadku, zeby sie US nie czepial.

wersja ostateczna.  :)

On Tue, 6 Nov 2012, witek wrote:

Gotfryd Smolik news wrote:

  Pół domu.
  Ale domu "policzonego" w ten sposób, że bierzemy do obliczeń wartość
parterowego domu, bez piętra.

  Zwróć uwagę, że to było postrzegane jako bulwersujące na początku
wątku, ale "licząc finansowo" tak właśnie jest, znaczy "niebulwersująco",
a nie jak wydawałoby się "niesprawiedliwie", wg tezy czyj grunt tego
budynek, bez wyjaśnienia kto *PŁACI* :)

to to bedzie dla samego US z racji podatku

jak sie siostry dogadaly, ktora ile chce dostac, to bez znaczenia jest jak do tej kwoty doszly.

  Oczywiście zgoda.
  Chodzi o to, że wartość w spadku do podziału nie obejmuje z założenia
wartości dobudowanego piętra.
  Mimo, że to piętro jest w spadku i trzeba podzielić :)
(znaczy w ramach działu spadku JAKOŚ je trzeba podzielić).

  Tylko to miałem na myśli, bo na początku była mowa o tym że sąd
"niesprawiedliwie" zaliczył do spadku cały dom.
  Tak, cały dom, ale wraz z długami którymi był obciążony.
  Inaczej mówiąc, jakby rodzeństwo miało zamiar "nie odpuścić" i wyrwać
każdy przysługujący mu kawałek, to (mimo że cały dom wchodzi w spadek)
nie oznaczałoby to niejako "przepadku" faktu wybudowania piętra
przez siostrę - musiałaby dostać albo zwrot w naturze (w postaci
tego piętra) albo rekompensatę w innej postaci.

  Tylko tyle, bo informacja o tym że sąd się nie myli (i cały
budynek zaliczył do spadku) wywowała niejaką konsternację :)
  A o długu zapomniano.

wersja ostateczna.  :)

  Znaczy "wyglądająca na optymalną" :)
  A grupowicz stosownie do stosowanych miejscami zastrzeżeń,
zrobi po uważaniu. Ostrzeżony został, teraz może zostać co
najwyżej ostrzyżony ;) (przez skarbówkę)

pzdr, Gotfryd

W dniu wtorek, 6 listopada 2012 20:59:59 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

  Z zastrzeżeniem, że wartość po rozliczeniu, zarówno cywilnoprawnym
jak i podatkowym (ustawa przewiduje potrącenie "długów i ciężarów"),
to wartość "połowy domu", i to tej o niższym standardzie.

Czyli jeśli mają na to dowód że zainwestowali w ten dom duże pieniądze, mogą uniknąć podatku od spadków?

  Nie, nie wątpię że (skoro podatek się należy) US będzie chciał
dowodów na te "nakłady" :], ale to inna sprawa.

mają już przygotowane dokumenty, jeszcze chcą poprosić o wyceny potrzebnych napraw aby dom nadawał się do użytkowania.

> inne rozwiazanie to takie, ze dwie corki darowuja jej spadek.


*przed* działem, dobrze rozumiem?

(tu nie widzę "haka", w odróżnieniu od "darowania" faktycznych dopłat)
Ale wtedy jest problem z podatkiem :( (skoro spadek sprzed zwolnienia)
PCC od dopłaty jest chyba niższy?
(i nie wchodzi w paradę koszt notariusza)

> i że podatku od darowizny nie będzie bo to miedzy rodzeństwem, więc po > zgłoszeniu do US darowizny,

> jak wyzej. podatku nie bedzie. ale ja bym dazyl do tego, zeby w ogole > darowizn nie trzeba bylo robic.

 No skoro się wyjaśniło, że to sprzed zwolnienia (i podatek jest),
to trzeba by sprawdzić która wersja wyjdzie taniej.

Czy dobrze myśle:

druga sprawa spadkowa o dział majątku i taki podział:

1-sza córka dostaje 100% i sąd zasądza spłatę dwóch pozostałych w określonych kwotach? Wtedy jest tylko PCC? Ale te kwoty przejdą wtedy na pierwszą i chyba ta 1-sza zapłaci znacznie większy podatek?

czy też

1-sza dostaje 100% a pozostałe dwie nic? I po prostu dogadują się "pod stołem" ? Wtedy nie ma PCC ale podatek placi tylko pierwsza?

Nie wiem czy dobrze myślę. Jeśli powiedzmy wartość tego spadku to 150 tyś pln i każda otrzymując po 1/3 ma powiedzmy 50 tyś spadku to podatek od tych 50 tyś wg aktualnych stawek wynosiłby 822zł i 20gr +7% nadwyżki od 20 556 - czyl mniej więcej 2800 pln. A jeśli miałaby zapłacić to jedna osoba to prawie 9900pln. 3x2800 to 8400 no i jeszcze nie wiem gdzie ten PCC 2% :)

dziękuję za rzeczowe odpowiedzi.
Pozdrawiam. Rafal

On Wed, 7 Nov 2012, rafal.karas@vp.pl wrote:

W dniu wtorek, 6 listopada 2012 20:59:59 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

  Z zastrzeżeniem, że wartość po rozliczeniu, zarówno cywilnoprawnym
jak i podatkowym (ustawa przewiduje potrącenie "długów i ciężarów"),
to wartość "połowy domu", i to tej o niższym standardzie.

Czyli jeśli mają na to dowód że zainwestowali w ten dom duże pieniądze, mogą uniknąć podatku od spadków?

  Nie, konkretnie JEDNA siostra ma takie dowody i w TAKIM zakresie
jaki da się rozsądnie udowodnić (własnej robocizny nie wyłączając,
ale to już trudny przypadek), udział w spadku jest obniżany.
  Zajrzałeś do ustawy o podatku od spadków?
  Odpowiedź jest prosta - tak czy nie? ;)
  Poszukaj tam o "ciężarach" lub "długach".
"Uniknięcie" wchodzi w rachubę jedynie wtedy, jak to co pozostanie
zmieści się w kwotach wolnych. Sądząc z Twojego opisu, niekoniecznie
wyjdzie tak dobrze.
  ALE wybudowanie piętra to spora wartość, więc na pewno obniży podatki
które będą się należały.

  Nie, nie wątpię że (skoro podatek się należy) US będzie chciał
dowodów na te "nakłady" :], ale to inna sprawa.

mają już przygotowane dokumenty, jeszcze chcą poprosić o wyceny potrzebnych napraw aby dom nadawał się do użytkowania.

  Nienie.
  To, czy dom TERAZ nadaje się do używania jest bez znaczenia.
  Liczy się moment uzyskania spadku, wyceniony "na dziś".
  Ale stan dzisiejszy nie jest podstawą, zajrzyj do ustawy!

Czy dobrze myśle:

druga sprawa spadkowa o dział majątku

  Nie, pierwsza sprawa o dział ;)
(to jest zupełnie odrębne od spadku).

BTW: ciekawy wątek z forum sędziów:
http://www.ebos.pl/opinie_prawne/3075_dzial_spadku_i_podzial_majatku_w_jednym_postepowaniu.html
  Kwestia rozdzielności obu spraw (mimo możliwości przeprowadzenia
za jednym zamachem) gdzieś tam się przewija :)

i taki podział:

1-sza córka dostaje 100%

  A co z ruchomościami?

i sąd zasądza spłatę dwóch pozostałych w określonych kwotach?

  Przecież pisałeś o DOBROWOLNYM podziale.
  Sąd wtedy nic nie "zasądza", a jedynie akceptuje ugodowe porozumienie.
BTW: AFIAR do zgodnego działu spadku nawet sądu nie trzeba.
  Ale oczywiście nie widać przeciwwskazań, nie wiem czy czasem *ten*
element nie jest punktem zaczepienia dla skarbówki (ugody sądowe
są zwolnione z PIT, wzrost majątku w wyniku umowy - nie).

Wtedy jest tylko PCC?

  PCC od dopłat.

Ale te kwoty przejdą wtedy na pierwszą i chyba ta 1-sza zapłaci znacznie większy podatek?

  Jakie 'kwoty'?
  :)
  Chodzi o to, że "dostanie więcej"?
  No to liczymy tak:
- majątek w spadku do podziału, czyli "minus wartość piętra"
- minus dopłaty dla sióstr

  W wyniku MOŻE wyjść, że "siostra z domem" dostanie więcej niż reszta.
  I tu może pojawić się pytanie o PIT - sugeruję, żeby przeczytać linki
z gazety zapodane obok (treść sobie zapisz, bo nie wiem czy zamknięcie
i ponowne otwarcie w przeglądarce liczy się jako "wykorzystanie",
może Ci się np. wyłożyć wskutek działania jakiegoś blokera cookies
itp).
  W sumie ciekaw jestem co tak popisali ;)
(mi wychodzi, że właśnie "ugoda sądowa" może mieć znaczenie)

  Coś jeszcze.
  Jeszcze raz i wyraźnie.

  Przyjęcie spadku jest opodatkowane OSOBNO.
  Podatek od przyjętego spadku płacą WSZYSCY spadkobiercy!

  To, co z nim zrobią PÓŹNIEJ, fiskusa nie obchodzi.
  Ten spadek, opodatkowany jest w myśl "starych" przepisów.
  I dla tego właśnie podatku ma znaczenie fakt "odliczenia" obciążenia,
które wynika z faktu, iż siostra wybudowała piętro.
  Bo ten "wkład" wchodzi do spadku, ale jako "dług", a nie jako
"majątek" (jeszcze raz, sprawdź gdzie to masz w ustawie, Ty masz wiedzieć!)

  I teraz mamy ten, cały i NIEPODZIELONY spadek.
  Zależnie od tego, co z nim TERAZ zrobicie, TERAZ, wg AKTUALNYCH (na dziś)
przepisów, w rachubę wejdą różne podatki.

  I pomysły które przewinęły się w wątku:
- Witek - aby podarować udział w spadku.
  NIEPODZIELONUM spadku, każdy swój udział tej siostrze z domem.
  Rzeczywiście, wg dzisiejszych przepisów, taka darowizna jest dziś
  zwolniona z podatku. Nie widzę jak się przyczepić podatkowo ;)
  Oczywiście, zakładając że skoro to musi być notarialnie, to
  sprawę zwolnienia mamy z głowy
- aby przeprowadzić dział spadku, i w tym dziale siostra dostała
  całość nieruchomości; ewentualne ruchomości dla pozostałych,
  do tego dopłata.

  Dopłata na pewno PCC.
  "wartość otrzymana ponad udział" podlega pod PIT, ale IMO tylko przy
niespełnieniu warunku zwolnienia z PIT.

  Przeczytaj potrzebne artykuły :)
  Z kolei, w razie jakiejś wtopy z PITem, legalnie dokonana dopłata
w zakresie działu niewątpliwie obniża wartość do opodatkowania.
  IMVHO, nie zawadzi tego wziąć pod uwagę.
  Dopłata do "równej wartości" (domu z działką, ale bez piętra)
wyklucza PIT, bo nie ma "wzrostu wartości".

  Tu zupełnie na boku uwaga - oczywiście NIE bierzemy pod uwagę
wersji, ze siostra zamiast tam mieszkać spróbuje to mieszkanie
sprzedać?
  Bo wtedy jest pułapka PITowa w zakresie "kosztu nabycia", co
jest w jednym z artykułów zalinkowanych post obok.

  Jeśli rozważana jest sprzedaż tego domu, to IMO trzeba o tym
zadecydować NAJPIERW. Potem będzie za późno.
  I być może najprościej sprzedać cały spadek.
  Tak po prostu, bez podziału.
  Coś przemawiałoby przeciw?

pzdr, Gotfryd

On Wed, 7 Nov 2012, Gotfryd Smolik news wrote:

Tu zupełnie na boku uwaga - oczywiście NIE bierzemy pod uwagę
wersji, ze siostra zamiast tam mieszkać spróbuje to mieszkanie
sprzedać?

  Ups, dopiero po wysłaniu doczytałem ze ta sprawa już była
dziś wałkowana, nie bić za plagiat :)

pzdr, Gotfryd