Grupy dyskusyjne   »   pl.rec.lotnictwo   »   Predkosc startowa

Predkosc startowa

Data: 2012-05-26 10:29:31
Autor: J.F.
Predkosc startowa

Tak sobie czytam
http://en.wikipedia.org/wiki/Emirates_Flight_407

To jak to teraz jest - komputer sam startuje ? I ta predkosc sie tak bardzo zmienia ze dwoch pilotow nie zauwaza ze jest
duzo mniejsza niz zazwyczaj ? No i na koniec bedzie generalne pytanie - to lepsza ta nowoczesna technika,
czy stara dobra tutka, gdzie przynajmniej komputer nie moze sie pomylic :-)

Choc w sumie ... w koncu nie wiem - w koncu okazalo sie ze przycisk UCHOD
dziala, czy tylko wtedy jak "komputer" pokladowy dobrze ustawiony jest ?

J.

Data: 2012-05-26 15:36:31
Autor: Pawel \"O'Pajak\"
Predkosc startowa
  Powitanko,

No i na koniec bedzie generalne pytanie - to lepsza ta nowoczesna technika,
czy stara dobra tutka, gdzie przynajmniej komputer nie moze sie pomylic :-)

Technika jest dobra, tylko nie w wykonaniu Zabojadow. Co to za problem zainstalowac tensometry w podwoziu zeby samolot sam wiedzial ile wazy, albo wpisac do kompa dlugosc pasa i wszczac alarm jesli v jest niewystarczajaca po pokonaniu okreslonej drogi.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  MroĹĽek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:
> (moje imie.[kropka]nazwisko, ten_smieszny_znaczek)gmail.com

Data: 2012-05-26 16:04:07
Autor: J.F.
Predkosc startowa
Dnia Sat, 26 May 2012 15:36:31 +0200, Pawel "O'Pajak" napisał(a):
Technika jest dobra, tylko nie w wykonaniu Zabojadow. Co to za problem zainstalowac tensometry w podwoziu zeby samolot sam wiedzial ile wazy, albo wpisac do kompa dlugosc pasa i wszczac alarm jesli v jest niewystarczajaca po pokonaniu okreslonej drogi.

Ale to wlasnie zrobiono - w/g discovery pilot wpisuje dlugosc pasa, i
temparture powietrza i wilgotnosc i pare innych parametrow. I chyba pilnuje i wszczyna alarm. Tylko ze pilot przy wpisywaniu sie pomylil ..

J.

Data: 2012-05-26 19:03:28
Autor: Delfino Delphis
Predkosc startowa
J.F. wrote:

Ale to wlasnie zrobiono - w/g discovery pilot wpisuje dlugosc pasa, i
temparture powietrza i wilgotnosc i pare innych parametrow.
I chyba pilnuje i wszczyna alarm.

Tylko ze pilot przy wpisywaniu sie pomylil ..

Inaczej. Pilot podaje te parametry, a samolot oblicza optymalny i ekonomiczny ci±g. AFAIK w Airbusach nie ma nawet czego¶ takiego jak ręczna nastawa ci±gu - wchodzimy z przepustnic± na odpowiedni zakres startowy i automat sam ustawia odpowiedni± moc na bazie tych obliczeń.

Data: 2012-05-27 13:02:22
Autor: Pawel \"O'Pajak\"
Predkosc startowa
  Powitanko,

Ale to wlasnie zrobiono - w/g discovery pilot wpisuje dlugosc pasa, i
temparture powietrza i wilgotnosc i pare innych parametrow.

Ale te wszystkie dane samolot moglby sobie sam pomierzyc, a dlugosc pasa miec w pamieci. Czujnik temp., wilgotnosci, cisnienia to sa elementy po kilkanascie-kilkadziesiat zl z wyjsciem cyfrowym zeby bylo latwiej. Odrzucanie wynikow odbiegajacych od prawdopodobnych, to tez nie jest wielki problem. Nie mam nic przeciwko technice/elektronice, ale dziwi mnie niekonsekwencja w jej wprowadzaniu. Tak, jakby ludzie pracowali nad ta elektronika, a w pewnym momencie przychodzi marketoid i mowi: "Dobra chlopaki, skonczcie te zabawe i pakujcie te elektronike jak jest, bo samolot juz sprzedany".
Albo sie cos robi do konca automatem dajac mozliwosc w kazdej chwili przejscia calkowicie na manual, albo niech sobie dadza spokoj z ta elektronika, szczegolnie w wydaniu francuskim.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać mał± szkodliwo¶ć społeczn±?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:
> (moje imie.[kropka]nazwisko, ten_smieszny_znaczek)gmail.com

Data: 2012-05-27 19:01:01
Autor: J.F.
Predkosc startowa
Dnia Sun, 27 May 2012 13:02:22 +0200, Pawel "O'Pajak" napisał(a):
Ale to wlasnie zrobiono - w/g discovery pilot wpisuje dlugosc pasa, i
temparture powietrza i wilgotnosc i pare innych parametrow.

Ale te wszystkie dane samolot moglby sobie sam pomierzyc, a dlugosc pasa miec w pamieci. Czujnik temp., wilgotnosci, cisnienia to sa elementy po kilkanascie-kilkadziesiat zl z wyjsciem cyfrowym zeby bylo latwiej.

W wykonaniu lotniczym na pewno nie kosztuja kilkanascie zl,tylko raczej
kilkaset $, jesli nie wiecej :-)

Czujnikow cisnienia samolot ma na pokladzie kilka, ale chyba nie chcialbys
pozniej przeczytac ze kilkaset pasazerow stracilo zycie z powodu czujnika
za kilkanascie $, albo dlatego ze komputer sie pomylil, czy tez ktos nie
zaladowal na czas upgrade.

Odrzucanie wynikow odbiegajacych od prawdopodobnych, to tez nie jest wielki problem.

No coz, pamietam takie proste zadanko ze studiow - jest ciag danych bedacy
wartosciami "porzadnej funkcji", niektore wartosci sa przeklamane -
odnalezc je i usunac .. I to wcale nie jest takie proste w ogolnym
przypadku ..

Nie mam nic przeciwko technice/elektronice, ale dziwi mnie niekonsekwencja w jej wprowadzaniu. Tak, jakby ludzie pracowali nad ta elektronika, a w pewnym momencie przychodzi marketoid i mowi: "Dobra chlopaki, skonczcie te zabawe i pakujcie te elektronike jak jest, bo samolot juz sprzedany".

A to akurat normalne - program mozna cyzelowac dowolnie dlugo, kiedys
trzeba jednak sprzedac, przychodzi szef i mowi jak wyzej :-)

Przy czym sam widzisz ze to wcale nie jest tak fajnie - programista moze
sie pomylic, a jak wiekszy program to w zasadzie pewne ze sie pomylil wiele
razy, tylko nie wiadomo gdzie :-)

A skutki pomylki moga byc tragiczne, wiec lepiej sie zatrzymac w pol drogi
i zostawic do decyzji pilota.

Albo sie cos robi do konca automatem dajac mozliwosc w kazdej chwili przejscia calkowicie na manual, albo niech sobie dadza spokoj z ta elektronika, szczegolnie w wydaniu francuskim.

Ale tu akurat wlasnie tak bylo - pilot nacisnal wlasciwy przycisk, ktory
szczesliwie zadzialal prawidlowo.

J.

Data: 2012-05-27 19:59:39
Autor: Pawel \"O'Pajak\"
Predkosc startowa

Powitanko,

W wykonaniu lotniczym na pewno nie kosztuja kilkanascie zl,tylko raczej
kilkaset $, jesli nie wiecej :-)

Zaloze sie, ze w srodku siedzi uklad za kilkanascie zl, ale ze caly uklad nazywa sie lotniczy, to kosztuje...
W wersji "military" uklady sa troche drozsze, ale tez oddechu nie odbieraja.

Czujnikow cisnienia samolot ma na pokladzie kilka, ale chyba nie chcialbys
pozniej przeczytac ze kilkaset pasazerow stracilo zycie z powodu czujnika
za kilkanascie $, albo dlatego ze komputer sie pomylil, czy tez ktos nie
zaladowal na czas upgrade.

Byl wypadek, ze ktos nie usunal naklejek po umyciu samolotu, byl taki przez gniazdo os w rurce Pitota, tak bywa niestety. Przy wielu czujnikach i roznych metodach pomiaru wplyw glupoty na bezpieczenstwo mozna ograniczyc.

No coz, pamietam takie proste zadanko ze studiow - jest ciag danych bedacy
wartosciami "porzadnej funkcji", niektore wartosci sa przeklamane -
odnalezc je i usunac .. I to wcale nie jest takie proste w ogolnym
przypadku ..

Ale mowimy o poziomie gruntu, tu temperatury, cisnienie i wilgotnosc sa w pewnym zakresie, jesli 1 z kilku czujnikow przesyla bzdety, to nalezy go zignorowac. Zwykle nie ma na ziemi temperatur wiekszych niz 80oC, jesli sa takie odczyty, to albo czujnik zglupial, albo wpadles do wulkanu, albo pali sie. To, czy odrzucic pomiary automatycznie, czy decyzja pilota, to juz inna kwestia.

Ale tu akurat wlasnie tak bylo - pilot nacisnal wlasciwy przycisk, ktory
szczesliwie zadzialal prawidlowo.

No i cale szczescie.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać mał± szkodliwo¶ć społeczn±?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:
> (moje imie.[kropka]nazwisko, ten_smieszny_znaczek)gmail.com

Data: 2012-05-27 19:32:06
Autor: TJ_Blues
Predkosc startowa
On May 27, 7:02 am, "Pawel \"O'Pajak\"" <opaj...@gazeta.pl> wrote:

Ale te wszystkie dane samolot moglby sobie sam pomierzyc, a dlugosc pasa
miec w pamieci. Czujnik temp., wilgotnosci, cisnienia to sa elementy po
kilkanascie-kilkadziesiat zl z wyjsciem cyfrowym zeby bylo latwiej.

Niektore latadelka tak maja. Oczywiscie sensory nie za kilkadziesiat
zl :-) Niestety "shit happens".
Za Wiki:
"The findings of the investigation stated that the B-2 crashed after
"heavy, lashing rains" caused water to enter skin-flush air-data
sensors, which feed angle of attack and yaw data to the computerized
flight-control system. The water distorted preflight readings in three
of the plane's 24 sensors, causing the flight-control system to send
an erroneous correction to the B-2 on takeoff. The B-2 quickly
stalled, became unrecoverable, and crashed.[9][10][11] The sensors in
question measure numerous environmental factors, including air
pressure and density, for data to calculate airspeed, altitude and
attitude. Because of the faulty readings, the flight computers
determined inaccurate airspeed readings and incorrectly indicated a
downward angle for the aircraft, which contributed to an early
rotation and an un-commanded 30-degree pitch up and left yaw,
resulting in the stall.[12]"

Odrzucanie wynikow odbiegajacych od prawdopodobnych, to tez nie jest
wielki problem. Nie mam nic przeciwko technice/elektronice, ale dziwi

Jak widac, odrzucenie blednych danych latwe nie jest. Zeby
przeprowadzic taka analize trzeba wiedziec co w danej chwili dzieje
sie z samolotem. Niestety "na oko" sie nie da, szczegolnie w systemach
fly-by-wire. Trzeba tez przewidziec WSZYSTKIE ewentualnosci. I kolejne
"niestety"; z samej istoty rzeczy nie jest to mozliwe. Wypadki
zdarzaja sie wlasnie z powodu niewiadomych i naglych okolicznosci.

cheers TJ

Data: 2012-05-29 03:10:28
Autor: Pawel \"O'Pajak\"
Predkosc startowa
  Powitanko,

Niektore latadelka tak maja. Oczywiscie sensory nie za kilkadziesiat
zl :-) Niestety "shit happens".

No dobra, zostawmy te czujniki, komputery itd. Czy pilot czegos wiekszego (Benka, Arbuza) ma mozliwosc olac elektronike w kazdej chwili i dac tyle poweru ile chce? Nigdy nawet nie bylem w kabinie to nie wiem, kierujac samochodem bez problemu czuje, czy jest mulowaty, czy "plywa" po drodze itd. Trudno mi sobie wyobrazic, ze gosc majacy wylatane pare setek, czy tysiecy godzin na takim samolocie nie czul, ze cos jest nie tak, ze rozpedza sie za wolno.
Mowie o wyczuciu, bez obserwacji przyzadow. Kazdy bez problemu jadac samochodem wie jak mocno nacisnac hamulec by w okreslonym miejscu sie zatrzymac, a przeciez nikt nie wprowadza w tym celu do kompa pozostalej drogi, predkosci, przyspieszenia, wspolczynnika tarcia i Bog wie czego jeszcze.
To jak to jest?:
a) komp decyduje o wszystkim, a pilot nie ma nic do gadania po wprowadzeniu danych
b) pilot moze przejac pelna kontrole, ale mysli, ze sie uda, bo komp wie lepiej
c) pilot jest wyuczony ignorowac wlasne odczucia i polegac glownie na przyzadach
Jakas inna mozliwosc?

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  MroĹĽek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:
> (moje imie.[kropka]nazwisko, ten_smieszny_znaczek)gmail.com

Data: 2012-05-28 21:52:25
Autor: TJ_Blues
Predkosc startowa
On May 28, 9:10 pm, "Pawel \"O'Pajak\"" <opaj...@gazeta.pl> wrote:

To jak to jest?:
a) komp decyduje o wszystkim, a pilot nie ma nic do gadania po
wprowadzeniu danych
b) pilot moze przejac pelna kontrole, ale mysli, ze sie uda, bo komp wie
lepiej
c) pilot jest wyuczony ignorowac wlasne odczucia i polegac glownie na
przyzadach
Jakas inna mozliwosc?

Czy to ostateczna odpowiedz? :-)))

Stawiam na b i c.

Wspomnianego "plywania" mozna nie wyczuc. Linioweiec przy starcie ma
ok. 100 wezlow AIS. Wzgledem ziemi bywa roznie. Odczucie podczas
startu zaleznie od kierunku wiatru jest rozne. Do tego siedzisz na
wyskokosci pierwszego pietra a nie jak w samochodzie z oczami 1.2m nad
asfaltem. "Na oko" predkosc ocenic trudno. Dlatego tymi samolotami
lata sie we dwoch; jeden trzyma wolant drugi dyktuje predkosc i
ewentualnie obsluguje klapy i podwozie. Predkosc rotacji i oderwania
sie od pasa zalezne sa od masy samolotu:

The ATSB investigation[3] found that an incorrect flex temp was
applied, based on an incorrectly entered aircraft weight. This
resulted in a lower than necessary engine thrust and consequently
insufficient acceleration and airspeed.

Studies were also carried out that showed that aircrew could have
difficulty recognising that incorrect data had been entered in avionic
equipment resulting in poor take-off performance.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flex_temp

Czyli zaloga zaufala kalkulacjom z blednymi danymi wejsciowymi.
Zaliczyliby sosenki nawet bez komputera pokladowego, bo wlasnie na
zredukowaniu ciagu  (nie max, jak na lotniskowcach :-) ) kosztem
wydluzenia rozbiegu polega ta technika startu.

cheers TJ

Data: 2012-05-29 19:24:50
Autor: porterhouse
Predkosc startowa
Linioweiec przy starcie ma ok. 100 wezlow AIS.

Oj, ma grubo wiecej, typowo 130-140 (IAS).

--


Data: 2012-05-29 13:03:48
Autor: TJ_Blues
Predkosc startowa
On May 29, 3:24 pm, "porterhouse " <porterho...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
wrote:
> Linioweiec przy starcie ma ok. 100 wezlow AIS.

Oj, ma grubo wiecej, typowo 130-140 (IAS).


Przeciez sie nie przysiegam :-) a wieksza predkosc potwierdza tylko to
co mowie o odczuciach pilota vs. wskazania przyrzadow.

cheers TJ

Data: 2012-05-29 20:46:42
Autor: saturn5
Predkosc startowa

ma mozliwosc olac elektronike w kazdej chwili i dac tyle poweru ile chce?

Moze.

setek, czy tysiecy godzin na takim samolocie nie czul, ze cos jest nie tak, ze rozpedza sie za wolno.

Jest na to najprostsza metoda - pasy maja na boczu napisy jaki dystans pasa
zostal (tak, sa widoczne dla pilota), do tego sa malowania samego pasa (tzw.
pasy precyzjne) ktore orientacyjnie pokazuja w ktorej czesci pasa samolot sie
znajduje - samoloty sie odrywaja zawsze w tej samej czesci pasa (tylko male
lub te bardzo lekkie odrywaja sie wczesniej) wiec nie jest to wielka filozofia
sie zorientowac ze cos nie jest tak, problem w tym zeby pilot na to uwazal,
jak jego umysl spi to nic nie poradzisz.

--


Data: 2012-05-29 22:19:56
Autor: J.F.
Predkosc startowa
Dnia Tue, 29 May 2012 03:10:28 +0200, Pawel "O'Pajak" napisał(a):
No dobra, zostawmy te czujniki, komputery itd. Czy pilot czegos wiekszego (Benka, Arbuza) ma mozliwosc olac elektronike w kazdej chwili i dac tyle poweru ile chce?

No masz przyklad - tu przycisk zadzialal, w tutce podobno nie, kiedys Airbus byl madrzejszy od pilota i zahamowac nie pozwolil.

kierujac samochodem bez problemu czuje, czy jest mulowaty, czy "plywa" po drodze itd.

Samochod coraz bardziej inteligentny. Ty mu w gaz, a on ma ESP, ty w
hamulec, a om mowi "slisko".

Trudno mi sobie wyobrazic, ze gosc majacy wylatane pare setek, czy tysiecy godzin na takim samolocie nie czul, ze cos jest nie tak, ze rozpedza sie za wolno.

Roznice mogly nie byc duze. 10% wieksza predkosc, 20% wieksza sila nosna, nieskonczenie wieksza nadwyzka nad ciezarem.

J.

Data: 2012-05-26 20:38:59
Autor: =Marcos=
Predkosc startowa
No i na koniec bedzie generalne pytanie - to lepsza ta nowoczesna technika,
czy stara dobra tutka, gdzie przynajmniej komputer nie moze sie pomylic :-)

1970 - 500 milionów pasazerów / 6 milionów lotów
1990 - 1200 milionów pasazerów / 12,6 milionów lotów
2010 - 2500 milionów pasazerów / 24 miliony lotów

1970 - 69 wypadków, 1583 ofiary smiertelne
1990 - 39 wypadków, 781 ofiar
2010 - 28 wypadków, 1115 ofiar

Ilosc wypadków smiertelnych w stosunku do ogólnej ilosci lotów na swiecie bardzo znaczaco zmalala. Uznaje wiec, ze technika rulez ;]

--
Marcos
marek [AT] microstock . pl

http://www.microstock.pl <- sprzedaj swoje zdjecia

Data: 2012-05-27 06:26:47
Autor: saturn5
Predkosc startowa

To jak to teraz jest - komputer sam startuje ?

 Przecztales i tak genialnie wszystko zrozumiales ze wyciagnales wniosek ze komputer sam startuje?? Jak byles durakiem to widac tylko ze nim zostaniesz.

--


Predkosc startowa

Nowy film z video.banzaj.pl więcej »
Redmi 9A - recenzja budżetowego smartfona