Witam!
Jak w temacie albo ja wychodze (szkoda mi czasu włozonego w firme) albo pozbywam sie wspołnika który nic nie robi (jak twierdzi  i w sumie ma racje nie musi sie udzielac wg KSH) ustalenia przed podpisaniem były zupelnie inne. Moich udziałów nie chce odkupic bo sa dla niego warte 1zł swoich nie chce sprzedac a ja kupic bo jego sa warte 30tys i  jak bym sie nie odwrócił to i tak tyłek mam  z tyłu. Społka przynosi strate jak narazie ale ma szanse wyjsc na prosta w ciagu 2-3 miesiecy tylko po co wtedy dzielic sie zyskiem z kims kto ma firme gdzes?
Prosze o  radę.
Mój scenariusz :
1. Rezygnuje z zarządu (jednoosobowy)
2.Zwołuje walne i tu znowu problem 50/50 wiec po złosci moze nie dojsc do powołania nowego zarządu

Dnia Thu, 19 Mar 2009 11:59:46 +0100, wezuwjusz napisał(a):

1. Rezygnuje z zarządu (jednoosobowy) 2.Zwołuje walne i tu znowu problem
50/50 wiec po złosci moze nie dojsc do powołania nowego zarządu

Występujesz zatem do sądu KRS o powołanie kuratora -- uwaga! to Twój obowiązek! -- który albo doprowadza do wyboru władz spółki (art. 24 ust. 4 ustawy o KRS) albo zamyka biznes (art. 29-30 ustawy).

W sumie wcześniej się jakoś dogadacie, bo koszty tej imprezy was zeżrą. Lepiej już rozwiązać spółkę.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

wezuwjusz wyskrobał(a):

Witam!
Jak w temacie albo ja wychodze (szkoda mi czasu włozonego w firme)
albo pozbywam sie wspołnika który nic nie robi (jak twierdzi  i w
sumie ma racje nie musi sie udzielac wg KSH) ustalenia przed
podpisaniem były zupelnie inne. Moich udziałów nie chce odkupic bo sa
dla niego warte 1zł swoich nie chce sprzedac a ja kupic bo jego sa
warte 30tys i  jak bym sie nie odwrócił to i tak tyłek mam  z tyłu.
Społka przynosi strate jak narazie ale ma szanse wyjsc na prosta w
ciagu 2-3 miesiecy tylko po co wtedy dzielic sie zyskiem z kims kto
ma firme gdzes? Prosze o  radę.
Mój scenariusz :
1. Rezygnuje z zarządu (jednoosobowy)
2.Zwołuje walne i tu znowu problem 50/50 wiec po złosci moze nie
dojsc do powołania nowego zarządu

Raczej najpierw 2 a potem 1. Poza tym jak wspólnik ma się udzielać, bo nie rozumiem? Motorem działania spółki jest zarząd, a nie wspólnicy. Ci są ewentualnie od głosowania uchwał.

Jeżeli nie dojdziecie do porozumienia - a to najlepsze rozwiązanie - zawsze możecie rozwiązać spółkę albo żądać jej rozwiązania przez sąd.

--
..B:artek.

Dnia Thu, 19 Mar 2009 13:04:00 +0100, .B:artek. napisał(a):

1. Rezygnuje z zarządu (jednoosobowy) 2.Zwołuje walne i tu znowu
problem 50/50 wiec po złosci moze nie dojsc do powołania nowego zarządu

Raczej najpierw 2 a potem 1.

Jeśli nie zajdzie #1 to w zasadzie może nie być podstaw do #2 ;-) Zresztą członek zarządu może złożyć rezygnację w każdym momencie. Nie ma przymusu sprawowania tej funkcji.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Olgierd wyskrobał(a):

Jeśli nie zajdzie #1 to w zasadzie może nie być podstaw do #2 ;-)
Zresztą członek zarządu może złożyć rezygnację w każdym momencie. Nie
ma przymusu sprawowania tej funkcji.

A komu członek zarządu ma złożyć tą rezygnację? Najsensowniej temu, kto go powołał - czyli zgromadzeniu wspólników.

--
..B:artek.

Dnia Thu, 19 Mar 2009 14:30:58 +0100, .B:artek. napisał(a):

Jeśli nie zajdzie #1 to w zasadzie może nie być podstaw do #2 ;-)
Zresztą członek zarządu może złożyć rezygnację w każdym momencie. Nie
ma przymusu sprawowania tej funkcji.

A komu członek zarządu ma złożyć tą rezygnację? Najsensowniej temu, kto
go powołał - czyli zgromadzeniu wspólników.

Spółce. Takie oświadczenia składa się spółce.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Olgierd wyskrobał(a):

Spółce. Takie oświadczenia składa się spółce.

Aha :) Pokaż mi spółkę jakąś, to jej chętnie złożę jakieś oświadczenie.

Dobra, żeby nie przeciągać dyskusji. Odbierać oświadczenia w imieniu spółki mogą członkowie zarządu, każdy z osobna. Ale jak mamy jednego członka zarządu to sam sobie złoży oświadczenie, że rezygnuje? Bez sensu przecież. Więc jedyny członek zarządu składa rezygnację temu organowi, który go wybrał.

--
..B:artek.

Dobra, żeby nie przeciągać dyskusji. Odbierać oświadczenia w imieniu spółki
mogą członkowie zarządu, każdy z osobna. Ale jak mamy jednego członka zarządu to sam sobie złoży oświadczenie, że rezygnuje? Bez sensu przecież. Więc jedyny członek zarządu składa rezygnację temu organowi, który go wybrał.

-- .B:artek.

A niby dlaczego temu który go wybrał? Łączy go stosunek (umowa) ze spółką. art 210 par.1 ksh - "W umowie między spółką a członkiem zarządu oraz w sporze z nim spółkę reprezentuje rada nadzorcza lub pełnomocnik powołany uchwałą zgromadzenia wspólników. "

W ten sposób zprezentowaliśmy trzy punkty widzenia doktryny na tę sprawę a mianowicie:
1. Ogólna zasada reprezentacji spółki z art. 205 KSH - niedoppuszczqalna w tym przypadku ze względu na lex specialis (patrz punkt 3)
2. Złożyć oświadczenie temu organowi który jest uprawniony do powołania zarządu. Ta wersja jest nie do przyjęcia, ponieważ wyjątek od zasady reprezentacji powinien wynikać wprost z ustawy (wyjątków nie można rozszerzać, takim wyjątkiem jest właśnie powoływanie członków zarządu przez zgromadzenie wspólników)
3. Zastosować wyjątek wynikający z art. 210 ksh - bo rezygnacja wpływa na stosunek umowny między spółką a członkiem zarządu.

Dodam tylko, że SN opowiedział się za "moją" wersją :)
Pozdrawiam
Gan.

Dnia Fri, 20 Mar 2009 11:18:20 +0100, Gan napisał(a):

3. Zastosować wyjątek wynikający z art. 210 ksh - bo rezygnacja wpływa
na stosunek umowny między spółką a członkiem zarządu.

Zdecydowanie tak, dodam, że zarząd -- ten uchodzący -- odpowiada za to, żeby papier w spółce nie zaginął.
A jeśli nie będzie drugiego kwita, o powołaniu nowego zarządu, to sąd powinien się zainteresować spółką.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Gan wyskrobał(a):

A niby dlaczego temu który go wybrał? Łączy go stosunek (umowa) ze
spółką. art 210 par.1 ksh - "W umowie między spółką a członkiem
zarządu oraz w sporze z nim spółkę reprezentuje rada nadzorcza lub
pełnomocnik powołany uchwałą zgromadzenia wspólników. "

Mocno się mylisz. Stosunek organizacyjny (bycie członkiem zarządu) to jedno. Nawiązanie tego stosunku następuje poprzez wybór kogoś przez zgromadzenie wspólników (albo RN w S.A.). Druga sprawa to zawarcie umowy między spółką a członkiem zarządu, na podstawie której członek będzie dostawał kasę za to, że pełni funkcję. Tego drugiego dotyczy art. 210 KSH. Jedno i drugie w sensie prawnym są od siebie niezależne, choć w sensie ekonomicznym są ze sobą związane (otrzymywanie kasy za bycie członkiem zarządu). O powołaniu na członka zarządu nie decyduje umowa między nim a spółką, a akt powołania (uchwała zgromadzenia wspólników).

W ten sposób zprezentowaliśmy trzy punkty widzenia doktryny na tę
sprawę a mianowicie:
1. Ogólna zasada reprezentacji spółki z art. 205 KSH -
niedoppuszczqalna w tym przypadku ze względu na lex specialis (patrz
punkt 3)

Jeżeli członków zarządu jest więcej niż 1 i rezygnuje 1 z nich, to może rezygnację złożyć temu drugiemu, zgodnie z art. 205 par. 2 KSH. Ale jak mamy jednego członka zarządu?

2. Złożyć oświadczenie temu organowi który jest uprawniony do
powołania zarządu. Ta wersja jest nie do przyjęcia, ponieważ wyjątek
od zasady reprezentacji powinien wynikać wprost z ustawy (wyjątków
nie można rozszerzać, takim wyjątkiem jest właśnie powoływanie
członków zarządu przez zgromadzenie wspólników)

A gdzie tu mowa o reprezentacji? Czy powołanie na członka zarzadu do kwestia reprezentacji? Czy na członka zarządu powołuje spółka? Jeżeli by powoływała, to faktycznie byłaby to kwestia reprezentacji, ale wówczas spółkę reprezentowałby zarząd - co jest bez sensu, albo KSH ustanawiałby wyraźny wyjątek od zasady reprezentacji, ale przy POWOŁYWANIU na członka zarządu. Art. 210 KSH mówi o dwóch sytuacjach: umowie lub sporze z członkiem zarządu.

3. Zastosować wyjątek wynikający z art. 210 ksh - bo rezygnacja
wpływa na stosunek umowny między spółką a członkiem zarządu.

Wpływa w sensie faktycznym, ale to są dwa odrębne stosunki prawne. Powołując się na Twój argument, wyjątków nie należy rozszerzać. Art. 210 mówi o umowie lub sporze. Nie o powołaniu/odwołaniu.

Dodam tylko, że SN opowiedział się za "moją" wersją :)

W jakim orzeczeniu? Ja znalazłem V CK 600/03. Mowa tam o złożeniu rezygnacji na ręce członka rady nadzorczej w spółce z o.o. Ale jak rady nie ma, to komu? Logiczne wydawałoby się zgromadzeniu wspólników, bo RN to organ działający w interesie wspólników.

--
..B:artek.

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:

Stosunek organizacyjny (bycie członkiem zarządu) to jedno. Nawiązanie tego stosunku następuje poprzez wybór kogoś przez zgromadzenie wspólników (albo RN w S.A.). Druga sprawa to zawarcie umowy między spółką a członkiem zarządu, na podstawie której członek będzie dostawał kasę za to, że pełni funkcję. Tego drugiego dotyczy art. 210 KSH. Jedno i drugie w sensie prawnym są od siebie niezależne, choć w sensie ekonomicznym są ze sobą związane (otrzymywanie kasy za bycie członkiem zarządu).

Mogą ale nie muszą.
Nie widziałeś członków zarządu bez wynagrodzenia?

Cavallino wyskrobał(a):

Mogą ale nie muszą.
Nie widziałeś członków zarządu bez wynagrodzenia?

Oczywiście, co tym bardziej podważa prezentowane tu (nie przeze mnie) teorie.

--
..B:artek.

Mocno się mylisz. Stosunek organizacyjny (bycie członkiem zarządu) to jedno.
Nawiązanie tego stosunku następuje poprzez wybór kogoś przez zgromadzenie wspólników (albo RN w S.A.). Druga sprawa to zawarcie umowy...

Wiem o tym. To, że nazywa się to umownie stosunkiem organizacyjnym nie znaczy, że nie jest to umowa cywilnoprawna. Są dwie strony - spółka i członek zarządu i są wzajemne zobowiązania. Nie chodziło mi o umowę o pracę - sam stosunek organizacyjny to też umowa. Przecież można być członkiem zarządu bez żadnego wynagrodzenia ale mimo to masz obowiązki jeżeli zgodziłeś się być w zarządzie. To tera mi powiedz na podstawie czego te obowiązki - "stosunku organizacyjnego"? a co to jest ten stosunek jak nie umowa cywilnoprawna?
Jeżeli nie ma umowy to po co rezygnować? Jest sobie jakiś abstrakcyjny "stosunek organizacyjny".

O powołaniu na członka zarządu nie decyduje umowa między nim a spółką, a akt powołania (uchwała zgromadzenia wspólników).

Akt powołania + zgoda (wola) tego kto ma być w zarządzie. Bo pełnienie funkcji wiąże się z obowiązkami. Nie możesz na nikogo nałożyc obowiązków bez jego zgody. Jak masz jego zgodę to już masz umowę.

Jeżeli członków zarządu jest więcej niż 1 i rezygnuje 1 z nich, to może rezygnację złożyć temu drugiemu, zgodnie z art. 205 par. 2 KSH. Ale jak mamy jednego członka zarządu?

Nie powinien bo masz wyjątek z 210 ksh a lex specialis derogat legi generali - podstawy wykładni

A gdzie tu mowa o reprezentacji? Czy powołanie na członka zarzadu do kwestia reprezentacji? Czy na członka zarządu powołuje spółka? Jeżeli by powoływała, to faktycznie byłaby to kwestia reprezentacji, ale wówczas spółkę reprezentowałby zarząd - co jest bez sensu, albo KSH ustanawiałby wyraźny wyjątek od zasady reprezentacji, ale przy POWOŁYWANIU na członka zarządu. Art. 210 KSH mówi o dwóch sytuacjach: umowie lub sporze z członkiem zarządu.

Oczywiście, że powołanie członka zarządu to kwestia reprezentacji - a niby czego? Ustalmy, że się zgadzamy - reprezentacja - czyli prawo do składania i przyjmowania oświadczeń woli za spółkę. Twoim zdaniem zmiana zarządu czy też powołanie nowego to nie jest złożenie oświadczenia przez organ spółki (w tym wyjątkowym przypadku przez zgromadzenie wspólników). Czy wspólnicy działają wtedy w swoim imieniu j(jako os. fizyczne) czy jednak jako spółka - jej organ?
Jest to wyjątek od domniemania kompetencji do reprezentacji przez zarząd.

Wpływa w sensie faktycznym, ale to są dwa odrębne stosunki prawne. Powołując się na Twój argument, wyjątków nie należy rozszerzać. Art. 210 mówi o umowie lub sporze. Nie o powołaniu/odwołaniu.

No właśnie - mówi o umowie. Zgadzając się na bycie w zarządzie zawierana jest umowa. To, że zarząd nie dostaje za to wynagrodzenia nic nie zmienia - jest to stosunek cywilnoprawny. Jeżeli nie - to napisz jaki.

Dodam tylko, że SN opowiedział się za "moją" wersją :)

Miałem na myśli SN z 5 pazdziernika 1995 I CR 9/95. Sprawa dotyczyła co prawda spółdzielni ale problem był identyczny. Sąd Najwyższy oparł się w rozstrzygnięciu na art.46 par.1 pkt 8 ustawy
prawo spółdzielcze, który to reguluje, że do zakresu rady nadzorczej należy dokonywanie czynności prawnych z zarządem.

W jakim orzeczeniu? Ja znalazłem V CK 600/03. Mowa tam o złożeniu rezygnacji na ręce członka rady nadzorczej w spółce z o.o. Ale jak rady nie ma, to komu? Logiczne wydawałoby się zgromadzeniu wspólników, bo RN to organ działający w interesie wspólników.

I tutaj też widzę słaby punkt tej teorii. Jeżeli nie ma RN to należałoby zgodnie z art 210 złożyć rezygnację pełnomocnikowi. A jeżeli wspólnicy nie powołają pełnomocnika? To by naruszało istotę rezygnacji jako uprawnienia kształtującego i zasady, że rezygnować można kiedy się chce. Ale to już pewnie kwestia odpowiedzialności wspólników.
Ale na pewno nie zgodzę się na to, że składa się temu kto powołał z uzasadnieniem, że właśnie dlatego,że powołał. Nie ma takich zasad wykładni na mocy których dojedziemy do tego, że skoro jeden organ jest przez drugi powoływany, to rezygnację będzie składać się temu organowi powołującemu.

Gan wyskrobał(a):

Wiem o tym. To, że nazywa się to umownie stosunkiem organizacyjnym nie
znaczy, że nie jest to umowa cywilnoprawna. Są dwie strony - spółka i
członek zarządu i są wzajemne zobowiązania. Nie chodziło mi o umowę o
pracę - sam stosunek organizacyjny to też umowa. Przecież można być
członkiem zarządu bez żadnego wynagrodzenia ale mimo to masz obowiązki
jeżeli zgodziłeś się być w zarządzie. To tera mi powiedz na podstawie
czego te obowiązki - "stosunku organizacyjnego"? a co to jest ten
stosunek jak nie umowa cywilnoprawna?
Jeżeli nie ma umowy to po co rezygnować? Jest sobie jakiś abstrakcyjny
"stosunek organizacyjny".

Nie mnie robić teraz teoretyczne wykłady na temat tego, co to jest stosunek organizacyjny i czym się różni od umowy. Wytłumacz tylko następujące rzeczy:

- czy gdy dokonujemy wyboru radnego/posła/kogoś innego to automatycznie zawiera się z nim umowę?
- umowa wymaga złożenia dwóch zgodnych oświadczeń woli. Gdzie jest oświadczenie woli wybranego?
- umowa polega na spełnianiu świadczeń. Jakie jest świadczenie spółki w stosunku organizacyjnym?
- czy do tej umowy (stosunku organizacyjnego) stosujemy KC i przepisy o zobowiązaniach? Jaki jest charakter prawny, cechy takiej umowy?

Wskaż mi w komentarzach do KSH czy innych poglądach specjalistów od prawa spółek, że stosunek organizacyjny to umowa.

Akt powołania + zgoda (wola) tego kto ma być w zarządzie. Bo pełnienie
funkcji wiąże się z obowiązkami. Nie możesz na nikogo nałożyc
obowiązków bez jego zgody. Jak masz jego zgodę to już masz umowę.

Osoba wybrana, jeśli się nie zgadza, powinna zgłosić to przed wyborem albo niezwłocznie po dowiedzeniu się o dokonanym wyborze. W przypadku spółek praktycznie nie da się zgłosić takiej "niechcącej" osoby do KRS, bo wymagany jest jej wzór podpisu.

Nie powinien bo masz wyjątek z 210 ksh a lex specialis derogat legi
generali - podstawy wykładni

Ale rezygnacji nie składa się spółce, bo spółka nie wybrała członka zarządu.

Oczywiście, że powołanie członka zarządu to kwestia reprezentacji - a
niby czego? Ustalmy, że się zgadzamy - reprezentacja - czyli prawo do
składania i przyjmowania oświadczeń woli za spółkę. Twoim zdaniem
zmiana zarządu czy też powołanie nowego to nie jest złożenie
oświadczenia przez organ spółki (w tym wyjątkowym przypadku przez
zgromadzenie wspólników). Czy wspólnicy działają wtedy w swoim
imieniu j(jako os. fizyczne) czy jednak jako spółka - jej organ?
Jest to wyjątek od domniemania kompetencji do reprezentacji przez
zarząd.

Sprawy reprezentacji spółki dotyczą stosunków prawnych między spółką a osobami z poza spółki - tak z grubsza, bo np. umowa między wspólnikiem i spółką to też będzie czynność reprezentacji. Powołanie zarządu, powołanie RN to są sprawy organizacyjne, wewnętrzne spółki. To nie spółka powołuje swój zarząd i nie spółka powołuje swoją radę nadzorczą. Członków tych organów powołują wspólnicy działający jako organ spółki, ale nie za spółkę. Porównaj sformułowania użyte w art. 205 i 210, gdzie umowa o repreentacji, i w art. 201 par. 4, gdzie mowa nie o reprezentacji, a o powołaniu/odwołaniu.

No właśnie - mówi o umowie. Zgadzając się na bycie w zarządzie
zawierana jest umowa. To, że zarząd nie dostaje za to wynagrodzenia
nic nie zmienia - jest to stosunek cywilnoprawny. Jeżeli nie - to
napisz jaki.

Jeżeli jest to umowa, to powtórzę pytania sformułowane wcześniej: jakie są świadczenia obu stron, czy stosuje się do niej KC, czy jest to umowa nienazwana czy nazwana, jaki jest jej charakter prawny (jednostronnie czy dwustronnie zobowiązująca, czy wzajemna, czy odpłatna czy nieodpłatna itd.)?

Miałem na myśli SN z 5 pazdziernika 1995 I CR 9/95. Sprawa dotyczyła
co prawda spółdzielni ale problem był identyczny. Sąd Najwyższy oparł
się w rozstrzygnięciu na art.46 par.1 pkt 8 ustawy
prawo spółdzielcze, który to reguluje, że do zakresu rady nadzorczej
należy dokonywanie czynności prawnych z zarządem.

Wiesz co, orzeczenie SN sprzed prawie 15 lat dotyczące spółdzielni i wydane w czasach Kodeksu handlowego, to słaby argument. Postaraj się lepiej. Poza tym teza mało odkrywcza - art. 210 KSH mówi o tym samym i to wprost (umowa to czynność prawna).

Ale na pewno nie zgodzę się na to, że składa się temu kto powołał z
uzasadnieniem, że właśnie dlatego,że powołał. Nie ma takich zasad
wykładni na mocy których dojedziemy do tego, że skoro jeden organ
jest przez drugi powoływany, to rezygnację będzie składać się temu
organowi powołującemu.

Co w sytuacji, gdy a) nie ma RN i b) nie ma pełnomocnika powołanego przez wspólników? Jak wtedy wygląda rezygnacja jedynego członka zarządu? Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby taki członek podpisał rezygnację i zostawił ją sekretarce, na swoim biurku czy włożył do akt spółki i poszedł w siną dal. Działalność spółki mogłaby zostać sparaliżowana. Nawet nie miałby kto zwołać zgromadzenia wspólników, żeby powołać nowy zarząd.

Dlatego rozsądniejsze wydaje mi się (w interesie spółki i wspólników), żeby jedyny członek zarządu zwołał zgromadzenie wspólników i na nim złożył rezygnację - aby wspólnicy mieli świadomość sytuacji i a) albo na tym samym zgromdzeniu wybrali kogoś innego b) podjęli w krótkim czasie po zgromadzeniu uchwałę o powołaniu nowego członka zarządu.

Dnia Fri, 20 Mar 2009 15:50:04 +0100, .B:artek. napisał(a):

- czy gdy dokonujemy wyboru radnego/posła/kogoś innego to automatycznie
zawiera się z nim umowę?

Ja wiem! Ja wiem! To jest np. stosunek pracy z powołania, jeśli przepis szczególny tak przewiduje.

- umowa wymaga złożenia dwóch zgodnych oświadczeń woli. Gdzie jest
oświadczenie woli wybranego?

Złożenie ślubowania.

- umowa polega na spełnianiu świadczeń. Jakie jest świadczenie spółki w
stosunku organizacyjnym?

Może być umowa bez świadczenia wzajemnego, jeśli strony tak określą.
Ale to nie jest umowa, to jest stosunek zobowiązaniowy powstający w inny sposób niż umowa (nie tylko umowy są źródłem stosunków zobowiązaniowych, mogą być np. zdarzenia prawne).

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Olgierd wyskrobał(a):

- czy gdy dokonujemy wyboru radnego/posła/kogoś innego to
automatycznie zawiera się z nim umowę?

Ja wiem! Ja wiem!
To jest np. stosunek pracy z powołania, jeśli przepis szczególny tak
przewiduje.

To inna para kaloszy. A wybór posła do komisji sejmowej na przykład?

- umowa wymaga złożenia dwóch zgodnych oświadczeń woli. Gdzie jest
oświadczenie woli wybranego?

Złożenie ślubowania.

W spółce, tak?

- umowa polega na spełnianiu świadczeń. Jakie jest świadczenie
spółki w stosunku organizacyjnym?

Może być umowa bez świadczenia wzajemnego, jeśli strony tak określą.
Ale to nie jest umowa, to jest stosunek zobowiązaniowy powstający w
inny sposób niż umowa (nie tylko umowy są źródłem stosunków
zobowiązaniowych, mogą być np. zdarzenia prawne).

Nie tylko. Ja znam jeszcze delikt i bezpodstawne wzbogacenie. Skoro to nie jest umowa, a "stosunek zobowiązaniowy powstający w inny sposób niż umowa" to w jaki? I jakie obowiązki ma członek zarządu i z czego one wynikają?

--
..B:artek.

Dnia Fri, 20 Mar 2009 16:02:21 +0100, .B:artek. napisał(a):

- czy gdy dokonujemy wyboru radnego/posła/kogoś innego to
automatycznie zawiera się z nim umowę?

Ja wiem! Ja wiem!
To jest np. stosunek pracy z powołania, jeśli przepis szczególny tak
przewiduje.

To inna para kaloszy. A wybór posła do komisji sejmowej na przykład?

A na to chyba nie ma odrębnej umowy czy czegoś tam? ;-)

- umowa wymaga złożenia dwóch zgodnych oświadczeń woli. Gdzie jest
oświadczenie woli wybranego?

Złożenie ślubowania.

W spółce, tak?

Oj, pisałeś o posłach i radnych.

Może być umowa bez świadczenia wzajemnego, jeśli strony tak określą.
Ale to nie jest umowa, to jest stosunek zobowiązaniowy powstający w
inny sposób niż umowa (nie tylko umowy są źródłem stosunków
zobowiązaniowych, mogą być np. zdarzenia prawne).

Nie tylko. Ja znam jeszcze delikt i bezpodstawne wzbogacenie. Skoro to
nie jest umowa, a "stosunek zobowiązaniowy powstający w inny sposób niż
umowa" to w jaki? I jakie obowiązki ma członek zarządu i z czego one
wynikają?

Obowiązki ma takie jak mówi ksh i umowa spółki, zaś wynikają one formalnie z tych norm, a praktycznie -- z faktu powołania.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Dzięki za ciekawą dyskusję, obiecuję, że wieczorem odpowiem.
Pozdrawiam
Gan

Nie mnie robić teraz teoretyczne wykłady na temat tego, co to jest stosunek organizacyjny i czym się różni od umowy. Wytłumacz tylko następujące rzeczy:

- czy gdy dokonujemy wyboru radnego/posła/kogoś innego to automatycznie zawiera się z nim umowę?
- umowa wymaga złożenia dwóch zgodnych oświadczeń woli. Gdzie jest oświadczenie woli wybranego?

Oświadczenie woli a chociażby przez wniesienie wniosku do krs podpisanego przez członków zarządu (porównaj z art. 60 kc, oświadczeniem woli w pewnych przypadkach może być nawet brak protestu). Jeżeli twierdzisz, że można powołać kogoś na członka bez jego zgody to jest to absurd. Skoro nie można powołać bez zgody to musi być zgoda jakkolwiek wyrażona - a wtedy masz już oświadczenie.

- umowa polega na spełnianiu świadczeń. Jakie jest świadczenie spółki w stosunku organizacyjnym?

> - czy do tej umowy (stosunku organizacyjnego) stosujemy KC i przepisy o

zobowiązaniach? Jaki jest charakter prawny, cechy takiej umowy?
Wskaż mi w komentarzach do KSH czy innych poglądach specjalistów od prawa spółek, że stosunek organizacyjny to umowa.

A umowa zlecenia? Czy musi być świadczenie z obydwu stron?
Ale żeby nie było, że coś zmyślam - prezentuję jedną z opinii doktryny (którą uważam za słuszną). Ja np. korzystam z :"Reprezentacyjna funkcja zarządu spółki kapitałowej" (2005r.)

Z. Kuniewicz (prof. prawa handlowego):
"Stosunek członkostwa w organie (inaczej stosunek organizacyjny) jest stosunkiem prawnym łączącym piastuna organu z osobą prawną. Panuje zgodna opinia, że jest to szczególny umowny stosunek zobowiązaniowy, którego treścią, w przypadku członkostwa w zarządzie, są obowiązki związane z pełnieniem funkcji członka tego organu."
A także:
"Złożenie rezygnacji jest wyrazem uprawnienia, które oddziaływa na stosunek umowny łączący członka zarządu ze spółką. Zatem w myśl dyspozycji art. 210 KSH oświadczenie woli w tej sprawie powinno być złożone radzie nadzorczej lub pełnomocnikowi powołanemu uchwałą zgromadzenia. Za takim rozwiązaniem opowiedział się też Sąd Najwyższy(.)" - dalej o orzeczeniu SN o którym napisałeś, że stare i mało odkrywcze.

W podobnym tonie dr Agata Gburzyńska-Dulewicz w:Pozycja prawna zarządu i członków zarządu spółek kapitałowych"(c.h. Beck, 2006) - gdzie podaje również apekt historyczny - jak to mandat wyrastał z umowy zlecenia, porównuje nasze rozwiązanie z systemami zachodnimi gdzie powołanie = zobowiązanie umowne.

Daniel Dąbrowski, "Przegląd Prawa Handlowego":
"Zagadnienie to jest skomplikowane i nie było przedmiotem szerszej analizy w doktrynie. Stanowisko, zgodnie z którym źródłem stosunku członkostwa w zarządzie jest umowa, zajęły jedynie E. Płonka oraz K. Dębek-Krajewska. Obie autorki wyraźnie stwierdziły, że stosunek członkostwa ma charakter zobowiązaniowy i powstaje na skutek oświadczenia woli spółki (uchwała wspólników o ustanowieniu danej osoby członkiem zarządu) oraz oświadczenia woli (zgody) osoby fizycznej mającej pełnić funkcję członka. Poglądy innych przedstawicieli doktryny są mniej jednoznaczne. Najczęściej mówi się o istniejącym stosunku organizacyjnym, który powstaje na skutek powołania, czasem zaznaczając, że stosunek ten ma charakter zobowiązaniowy lub sui generis zobowiązaniowy.(.) Nie wchodząc w szczegółowe rozważania należy stwierdzić, że skoro do powstania stosunku członkostwa konieczne jest złożenie oświadczenia woli przez obie strony, to możemy mówić o umownym (quasi-umownym) źródle tego stosunku. Zgodnie zatem z art. 2 k.s.h., do umowy tej należy stosować przepisy kc"
oraz na temat rezygnacji:
"W pierwszym rzędzie konieczne jest ustalenie, czy w omawianej sytuacji znajduje zastosowanie art. 210 k.s.h. zgodnie z którym w umowie między spółką a członkiem zarządu, jak również w sporze z nim spółkę reprezentuje rada nadzorcza albo pełnomocnik powołany uchwałą zgromadzenia wspólników (walnego zgromadzenia). Sprawa pozostaje w ścisłym związku ze wspomnianą powyżej kwestią charakteru stosunku członkostwa oraz jego źródła. Przyjęcie, że obie strony stosunku członkostwa łaczy szczególnego rodzaju umowa pozwala na stosowanie, w zakresie składania rezygnacji, art. 210k.s.h. " .(.) Wydaje się zatem, że przepis art. 210 k.s.h. należy interpretować w ten sposób, by objąć jego hipotezą również przypadki składania przez członka zarządu oświadczenia woli o rezygnacji (.) Rezygnacja powinna być zatem skierowana do rady nadzorczej lub pełnomocnika ustanowionego przez zgromadzenie wspólników".
Żeby być uczciwym to dodam, że autor za równolegle dopuszczalne uznaje złożenie rezygnacji zgromadzeniu wspólników ale argumentacji już tam nie ma za dużo.

Akt powołania + zgoda (wola) tego kto ma być w zarządzie. Bo pełnienie
funkcji wiąże się z obowiązkami. Nie możesz na nikogo nałożyc
obowiązków bez jego zgody. Jak masz jego zgodę to już masz umowę.

Osoba wybrana, jeśli się nie zgadza, powinna zgłosić to przed wyborem albo niezwłocznie po dowiedzeniu się o dokonanym wyborze. W przypadku spółek praktycznie nie da się zgłosić takiej "niechcącej" osoby do KRS, bo wymagany jest jej wzór podpisu.

Nie powinien bo masz wyjątek z 210 ksh a lex specialis derogat legi
generali - podstawy wykładni

Ale rezygnacji nie składa się spółce, bo spółka nie wybrała członka zarządu.

Oczywiście, że powołanie członka zarządu to kwestia reprezentacji - a
niby czego? Ustalmy, że się zgadzamy - reprezentacja - czyli prawo do
składania i przyjmowania oświadczeń woli za spółkę. Twoim zdaniem
zmiana zarządu czy też powołanie nowego to nie jest złożenie
oświadczenia przez organ spółki (w tym wyjątkowym przypadku przez
zgromadzenie wspólników). Czy wspólnicy działają wtedy w swoim
imieniu j(jako os. fizyczne) czy jednak jako spółka - jej organ?
Jest to wyjątek od domniemania kompetencji do reprezentacji przez
zarząd.

Sprawy reprezentacji spółki dotyczą stosunków prawnych między spółką a osobami z poza spółki - tak z grubsza, bo np. umowa między wspólnikiem i spółką to też będzie czynność reprezentacji. Powołanie zarządu, powołanie RN to są sprawy organizacyjne, wewnętrzne spółki. To nie spółka powołuje swój zarząd i nie spółka powołuje swoją radę nadzorczą. Członków tych organów powołują wspólnicy działający jako organ spółki, ale nie za spółkę. Porównaj sformułowania użyte w art. 205 i 210, gdzie umowa o repreentacji, i w art. 201 par. 4, gdzie mowa nie o reprezentacji, a o powołaniu/odwołaniu.

OK. zgadzam się - masz rację to nie jest reprezentacja a prowadzenie spraw spółki. W dalszym ciągu nie zmienia to jednak zasadności argumentacji, że wyjątku dotyczącego powołania zarządu nie wolno rozszerzać - zasady domniemania reprezentacji jak i prowadzenia spraw spółki reguluje art. 201 §1 i 204 §1 KSH. Wobec tego art. 201 §4 KSH jest wyjątkiem od zasady prowadzenia spraw spółki przez zarząd, co nawet wskazuje jego położenie. Akurat w tym zakresie w doktrynie jest zgodność.
Przykładowo L. Kwaśnicki w "Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością", rozdział "Ustawowe ograniczenia kompetencji zarządu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością" podaje: "W pewnych przypadkach KSH ogranicza kompetencje zarządu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością w zakresie prowadzenia spraw spółki. W tym zakresie wskazać należy (.) -art. 201 § 4 przyznający zgromadzeniu wspólników uprawnienie do powoływania i odwoływania członków zarządu

No właśnie - mówi o umowie. Zgadzając się na bycie w zarządzie
zawierana jest umowa. To, że zarząd nie dostaje za to wynagrodzenia
nic nie zmienia - jest to stosunek cywilnoprawny. Jeżeli nie - to
napisz jaki.

Jeżeli jest to umowa, to powtórzę pytania sformułowane wcześniej: jakie są świadczenia obu stron, czy stosuje się do niej KC, czy jest to umowa nienazwana czy nazwana, jaki jest jej charakter prawny (jednostronnie czy dwustronnie zobowiązująca, czy wzajemna, czy odpłatna czy nieodpłatna itd.)?

j.w. uwagi odnośnie stosunku organizacyjnego

Miałem na myśli SN z 5 pazdziernika 1995 I CR 9/95. Sprawa dotyczyła
co prawda spółdzielni ale problem był identyczny. Sąd Najwyższy oparł
się w rozstrzygnięciu na art.46 par.1 pkt 8 ustawy
prawo spółdzielcze, który to reguluje, że do zakresu rady nadzorczej
należy dokonywanie czynności prawnych z zarządem.

Wiesz co, orzeczenie SN sprzed prawie 15 lat dotyczące spółdzielni i wydane w czasach Kodeksu handlowego, to słaby argument. Postaraj się lepiej. Poza tym teza mało odkrywcza - art. 210 KSH mówi o tym samym i to wprost (umowa to czynność prawna).

Problem była bardzo podobny. Ale sam podałeś lepszy przykład - V CK 600/03. "W niniejszej sprawie Sąd Okręgowy, powołując się na przepis art. 210 k.s.h., przyjął, że właściwym organem jest rada nadzorcza. Trzeba zauważyć, że w nauce prawa również przeważa zapatrywanie, iż oświadczenie o rezygnacji z funkcji członka zarządu powinno być złożone na ręce rady nadzorczej, w związku z treścią art. 210 k.s.h., bowiem wygaśnięcie mandatu jest równoznaczne z wygaśnięciem stosunku organizacyjnego istniejącego między członkiem zarządu a spółką, natomiast zarząd nie może reprezentować spółki w czynnościach z członkiem zarządu. Stanowisko Sądu Okręgowego w tej kwestii zasługuje na aprobatę, gdyż odwołanie się w tym wypadku do przepisu art. 210 k.s.h., według którego w umowie między spółką a członkiem zarządu oraz w sporze z nim spółkę reprezentuje rada nadzorcza lub pełnomocnik powołany uchwałą zgromadzenia wspólników, wydaje się uzasadnione."

Owszem dalej w uzasadnieniu mowa jest o tym, że to komu należy zgłosić jeżeli Rn nie ma - wykracza poza ramy rozstrzygnięcia. Niemniej mamy przynajmniej dowód na to, że o ile RN jest w spółce to należy jej złożyć rezygnację. Jest też podane z czego to wynika - bezpośrednie odesłanie do 210 KSH. Skoro tak to można przyjąć, że sąd uznałby za stosowne powołanie pełnomocnika przez wspólników.

Ale na pewno nie zgodzę się na to, że składa się temu kto powołał z
uzasadnieniem, że właśnie dlatego,że powołał. Nie ma takich zasad
wykładni na mocy których dojedziemy do tego, że skoro jeden organ
jest przez drugi powoływany, to rezygnację będzie składać się temu
organowi powołującemu.

Co w sytuacji, gdy a) nie ma RN i b) nie ma pełnomocnika powołanego przez wspólników? Jak wtedy wygląda rezygnacja jedynego członka zarządu? Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby taki członek podpisał rezygnację i zostawił ją sekretarce, na swoim biurku czy włożył do akt spółki i poszedł w siną dal. Działalność spółki mogłaby zostać sparaliżowana. Nawet nie miałby kto zwołać zgromadzenia wspólników, żeby powołać nowy zarząd.

Powtarzasz to co sam napisałem jako słabość tej konstrukcji;) Myślę jednak, że wtedy to jest problem wspólników a nie rezygnującego. Ostatecznie najłatwiej wysłać poleconym list na adres spółki i niech oni się martwią.

Dlatego rozsądniejsze wydaje mi się (w interesie spółki i wspólników), żeby jedyny członek zarządu zwołał zgromadzenie wspólników i na nim złożył rezygnację - aby wspólnicy mieli świadomość sytuacji i a) albo na tym samym zgromdzeniu wybrali kogoś innego b) podjęli w krótkim czasie po zgromadzeniu uchwałę o powołaniu nowego członka zarządu.

Mi się również wydaje to całkiem rozsądne. Problem w tym, że trzeba podać argumentację prawną do tego poglądu. Kwestionowanie "mojej" koncepcji wychodzi Ci całkiem sprawnie, przyznam, że masz sporo rozsądnych argumentów. Natomiast argumentacja Twojego założenia opiera się na stwierdzeniu, że tak by było najłatwiej/najlepiej. Myślę, że można coś znaleźć z odesłania do stosowania przepisów dot. umowy zlecenia przy rezygnacji, ale to już pozostawiam Tobie.

Pozdrawiam
Gan

Gan wyskrobał(a):

Oświadczenie woli a chociażby przez wniesienie wniosku do krs
podpisanego przez członków zarządu (porównaj z art. 60 kc,
oświadczeniem woli w pewnych przypadkach może być nawet brak
protestu). Jeżeli twierdzisz, że można powołać kogoś na członka bez
jego zgody to jest to absurd. Skoro nie można powołać bez zgody to
musi być zgoda jakkolwiek wyrażona - a wtedy masz już oświadczenie.

Nie twierdzę, że można powołać kogoś bez umowy, ale automatyczne twierdzenie, że jest to umowa to IMHO przesada. Umowa to zgodne oświadczenia woli i świadczenia. Na siłę możnaby argumentować, że przy powołaniu członka zarządu spółki występują oświadczenia woli i są świadczenia, zwłaszcza członka zarządu. Ale to na siłę moim zdaniem. Patrzyłbym w inną stronę: prawa konstytucyjnego, ale i teorii osób prawnych. Tam - ODIP - kwestia wyboru osoby jako piastuna organu (organu państwa czy osoby prawnej) nie była rozpatrywana przez pryzmat umowy cywilnoprawnej. Czy jak wybieramy Prezydenta RP, to z automatu ktoś zawiera z nim umowę o przestrzeganie Konstytucji i ustaw? Byłby nawet problem ze wskazaniem drugiej strony takiej umowy. Nie byłby to Skarb Państwa, bo nie ma tu kwestii majątkowej. Nie byłaby to RP, bo nie ma podmiotowości w stosunkach wewnętrznych, a międzynarodowych.

A umowa zlecenia? Czy musi być świadczenie z obydwu stron?

No a może tylko jednej strony??? Są potrzebne oświadczenia obu stron, bo to umowa. Choćby art. 734 KC - mowa o przyjęciu zlecenia i zobowiązaniu się. Żeby przyjąć zlecenie ktoś musi je dać (oświadczenie). A zobowiązanie się to drugie oświadczenie. Nawet umowa darowizny wymaga oświadczenia woli obdarowanego o jej przyjęciu.

Mi się również wydaje to całkiem rozsądne. Problem w tym, że trzeba
podać argumentację prawną do tego poglądu. Kwestionowanie "mojej"
koncepcji wychodzi Ci całkiem sprawnie, przyznam, że masz sporo
rozsądnych argumentów. Natomiast argumentacja Twojego założenia
opiera się na stwierdzeniu, że tak by było najłatwiej/najlepiej.
Myślę, że można coś znaleźć z odesłania do stosowania przepisów dot.
umowy zlecenia przy rezygnacji, ale to już pozostawiam Tobie.

Przyznaję, problem nie podlega jednolitemu rozstrzygnięciu. Są głosy, że powołanie kreuje umowę (wprost) albo stosunek quasi-zobowiązaniowy (co to jest???) albo stosunek organizacyjny. Przekopałem trochę literatury i też są głosy o tym, że rezygnacja powinna być dokonana na ręce członków RN. Z tym jakby nie polemizuję co do zasady - jeżeli RN w spółce jest, członek zarządu najlepiej jakby jej złożył rezygnację. Wskazuję tylko na przypadek inny, który wielu autorów jakoś przemilcza. Gdy nie ma RN i nie ma pełnomocnika. Zaprezentowałem pewną koncepcję (może uzasadnioną ze względów praktycznych, ale przyznam, że brak jej oparcia w przepisach - gdyby przepisy to regulowały, to nie byłaby potrzebna). Można ją oprzeć o art. 202 par. 5 i tzw. "zasadę lustra" - organ, który powołuje może też odwołać. Logiczne, że powinno się to tyczyć również rezygnacji - szczególnie, gdy nie można zastosować art. 210 z powodu braku wymienionych tam organów/osób.

Problem jest i tak możemy sobie - ciekawie, rzeczowo i na poziomie, za co dziękuję - dyskutować, ale chyba nikogo tym nie zbawimy i nic nie rozstrzygniemy. Obie strony mają swoje silne argumenty. Nad ich ewentualną oceną mógłby się głowić sąd w konkretnej sprawie.

--
..B:artek.

Nie twierdzę, że można powołać kogoś bez umowy, ale automatyczne
twierdzenie, że jest to umowa to IMHO przesada. Umowa to zgodne oświadczenia woli i świadczenia. Na siłę możnaby argumentować, że przy powołaniu członka zarządu spółki występują oświadczenia woli i są świadczenia, zwłaszcza członka zarządu. Ale to na siłę moim zdaniem. Patrzyłbym w inną stronę: prawa konstytucyjnego, ale i teorii osób prawnych. Tam - ODIP - kwestia wyboru osoby jako piastuna organu (organu państwa czy osoby prawnej) nie była rozpatrywana przez pryzmat umowy cywilnoprawnej. Czy jak wybieramy Prezydenta RP, to z automatu ktoś zawiera z nim umowę o przestrzeganie Konstytucji i ustaw? Byłby nawet problem ze wskazaniem drugiej strony takiej umowy. Nie byłby to Skarb Państwa, bo nie ma tu kwestii majątkowej. Nie byłaby to RP, bo nie ma podmiotowości w stosunkach wewnętrznych, a międzynarodowych.

Rzeczywiście ten charakter umowny budzi zastrzeżenia. Nie porównywałbym jednak do prawa publicznego, bo wiadomo, że zasady tam panujące częso są różne od tych z prawa prywtanego.

A umowa zlecenia? Czy musi być świadczenie z obydwu stron?

No a może tylko jednej strony??? Są potrzebne oświadczenia obu stron, bo to umowa. Choćby art. 734 KC - mowa o przyjęciu zlecenia i zobowiązaniu się. Żeby przyjąć zlecenie ktoś musi je dać (oświadczenie). A zobowiązanie się to drugie oświadczenie. Nawet umowa darowizny wymaga oświadczenia woli obdarowanego o jej przyjęciu.

Tutaj pisałem o świadczeniu a zrozumiałeś chyba oświadczenie. Miałem na mysli to, że umowa zlecenia może być nawet bezpłatna.

Przyznaję, problem nie podlega jednolitemu rozstrzygnięciu. Są głosy, że powołanie kreuje umowę (wprost) albo stosunek quasi-zobowiązaniowy (co to jest???) albo stosunek organizacyjny. Przekopałem trochę literatury i też są głosy o tym, że rezygnacja powinna być dokonana na ręce członków RN. Z tym jakby nie polemizuję co do zasady - jeżeli RN w spółce jest, członek zarządu najlepiej jakby jej złożył rezygnację. Wskazuję tylko na przypadek inny, który wielu autorów jakoś przemilcza. Gdy nie ma RN i nie ma pełnomocnika. Zaprezentowałem pewną koncepcję (może uzasadnioną ze względów praktycznych, ale przyznam, że brak jej oparcia w przepisach - gdyby przepisy to regulowały, to nie byłaby potrzebna). Można ją oprzeć o art. 202 par. 5 i tzw. "zasadę lustra" - organ, który powołuje może też odwołać. Logiczne, że powinno się to tyczyć również rezygnacji - szczególnie, gdy nie można zastosować art. 210 z powodu braku wymienionych tam organów/osób.

Skoro uznajemy słuszność tego, że rezygnację można złożyć RN to przyznajemy jednak słuszność koncepcji stosowania art. 210 KSH. Dalszą konsekwencją w razie braku RN mogłoby być wystąpienie członka zarządu do zgromadzenia wspólników o powołanie pełnomocnika. Chociaż to już ogranicza swobodę do złożenia rezygnacji w każdym czasie.

Problem jest i tak możemy sobie - ciekawie, rzeczowo i na poziomie, za co dziękuję - dyskutować, ale chyba nikogo tym nie zbawimy i nic nie rozstrzygniemy. Obie strony mają swoje silne argumenty. Nad ich ewentualną oceną mógłby się głowić sąd w konkretnej sprawie.

Wiadomo, że nie rozstrzygniemy, ilu profesorów tyle opinii. Trzeba przyznać, że SN potwierdził jednak stosowanie 210ksh (przynajmniej gdy jest RN). Chociaż wiadomo, że SN też lubi zmieniać linię orzekania. Jeżeli chodzi o radę praktyczną dla chcącego zrezygnować gdy nie ma RN w spółce to była w poprzednim poście - niech wyśle rezygnację na adres spółki - i wtedy powoływać się na art 61 kc.

-- .B:artek.

Pozdrawiam
Gan

Użytkownik ".B:artek." <maila@nie.ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości news:

Mój scenariusz :
1. Rezygnuje z zarządu (jednoosobowy)
2.Zwołuje walne i tu znowu problem 50/50 wiec po złosci moze nie
dojsc do powołania nowego zarządu

Raczej najpierw 2 a potem 1. Poza tym jak wspólnik ma się udzielać, bo nie rozumiem? Motorem działania spółki jest zarząd, a nie wspólnicy. Ci są ewentualnie od głosowania uchwał.

Ja tu czuję iż zarząd za mało dostaje, więc chciałby większą dywidendę.

Bez sensu - nie można ustalić premii procentowej od zysku dla zarządu?
Wtedy i na dywidendę mniej zostanie i pole do kłótni mniejsze.