Wg mojej wiedzy dłużnik był właścicielem pewnej nieruchomości. Komornik twierdzi, że sprawdzał i  okazalo się, właścicielem jest żona dłużnika. Nie znam jeszcze szczegółów tego "sprawdzania", stąd wyprzedzajac fakty pytam tutaj. Wg informacji od komornika wglada to tak jakby komornik z automatu nie "widział" histori nabycia nieruchomościi (i tego, że dłużnik przepisał to na żonę).
Czy to powszechne, że system informacji z jakich korzystają komornicy pokazuje im tylko aktualny stan posiadania dłużnika, gdy go sprawdzają?

--
Marek

W dniu niedziela, 4 lutego 2018 18:37:44 UTC+1 użytkownik Marek napisał:

Wg mojej wiedzy dłużnik był właścicielem pewnej nieruchomości. Komornik twierdzi, że sprawdzał i  okazalo się, właścicielem jest żona dłużnika. Nie znam jeszcze szczegółów tego "sprawdzania", stąd wyprzedzajac fakty pytam tutaj. Wg informacji od komornika wglada to tak jakby komornik z automatu nie "widział" histori nabycia nieruchomościi (i tego, że dłużnik przepisał to na żonę).
Czy to powszechne, że system informacji z jakich korzystają komornicy pokazuje im tylko aktualny stan posiadania dłużnika, gdy go sprawdzają?

A po co ci aktualny stan posiadania?
Z ciekawosci pytam- w necie sam sprawdzisz w miarę dokładnie kto jest właścicielem interesującej Ciebie nieruchomosci

On Sun, 4 Feb 2018 10:36:30 -0800 (PST), Kris <kszysztofc@gmail.com> wrote:

A po co ci aktualny stan posiadania?

No chyba mogę zacząć wpierw dochodzić z aktualnego  stanu posiadania a nie byłego (zbytego)?

Z ciekawosci pytam- w necie sam sprawdzisz w miarę dokładnie kto jest właścicielem interesującej Ciebie nieruchomosci

Raczej to było pytanie jak to działa od  strony komornika, bo mnie ta sytuacja zdziwiła. Gdy komornik ma tylko dane typu imię, nazwisko, PESEL to mu na bęben "wyskoczy" tylko aktualny stan posiadania dłużnika (czyli w tym przypadku nic) czy od razu będzie widział cała historię?

--
Marek

W dniu 04-02-18 o 19:59, Marek pisze:

On Sun, 4 Feb 2018 10:36:30 -0800 (PST), Kris <kszysztofc@gmail.com> wrote:

A po co ci aktualny stan posiadania?

No chyba mogę zacząć wpierw dochodzić z aktualnego  stanu posiadania a
nie byłego (zbytego)?

Z ciekawosci pytam- w necie sam sprawdzisz w miarę dokładnie kto jest
właścicielem interesującej Ciebie nieruchomosci

Raczej to było pytanie jak to działa od  strony komornika, bo mnie ta
sytuacja zdziwiła. Gdy komornik ma tylko dane typu imię, nazwisko, PESEL
to mu na bęben "wyskoczy" tylko aktualny stan posiadania dłużnika (czyli
w tym przypadku nic) czy od razu będzie widział cała historię?

Zależy od tego, jak zapytanie zrobi. Ale co do zasady komornik pyta o
to, o co zlecenie od klienta dostanie. Jeśli istnieje podstaw,by sądzić,
że łużnik celowo ukrył majątek darowując go przykłądowo żonie,to prędzej
poszedł bym w stronę procesu karnego. Policji i Prokuraturze pójdzie to
o wiele szybciej.

W dniu 2018-02-04 o 23:33, Robert Tomasik pisze:

W dniu 04-02-18 o 19:59, Marek pisze:

On Sun, 4 Feb 2018 10:36:30 -0800 (PST), Kris <kszysztofc@gmail.com> wrote:

A po co ci aktualny stan posiadania?

No chyba mogę zacząć wpierw dochodzić z aktualnego  stanu posiadania a
nie byłego (zbytego)?

Z ciekawosci pytam- w necie sam sprawdzisz w miarę dokładnie kto jest
właścicielem interesującej Ciebie nieruchomosci

Raczej to było pytanie jak to działa od  strony komornika, bo mnie ta
sytuacja zdziwiła. Gdy komornik ma tylko dane typu imię, nazwisko, PESEL
to mu na bęben "wyskoczy" tylko aktualny stan posiadania dłużnika (czyli
w tym przypadku nic) czy od razu będzie widział cała historię?

Zależy od tego, jak zapytanie zrobi. Ale co do zasady komornik pyta o
to, o co zlecenie od klienta dostanie. Jeśli istnieje podstaw,by sądzić,
że łużnik celowo ukrył majątek darowując go przykłądowo żonie,to prędzej
poszedł bym w stronę procesu karnego. Policji i Prokuraturze pójdzie to
o wiele szybciej.

O naiwny. Policja lub prokuratura celuje zwykle w umarzanie tego typu dochodzeń. A już na pewno nie dojdzie do czegoś szybciej niż sam dłużnik (KW) lub jakiś detektyw. Do dziś pamiętam podsłuchaną rozmowę na korytarzu prokuratury Warszawa-Ochota, jak dwaj pracownicy mówili do siebie, że "przecież takie sprawy to w gestii sądów cywilnych być powinny".

--
Liwiusz

W dniu 04-02-18 o 23:40, Liwiusz pisze:

O naiwny. Policja lub prokuratura celuje zwykle w umarzanie tego typu
dochodzeń. A już na pewno nie dojdzie do czegoś szybciej niż sam dłużnik
(KW) lub jakiś detektyw. Do dziś pamiętam podsłuchaną rozmowę na
korytarzu prokuratury Warszawa-Ochota, jak dwaj pracownicy mówili do
siebie, że "przecież takie sprawy to w gestii sądów cywilnych być powinny".

Błądzisz. Nie znasz siły "mierników".

On Sun, 4 Feb 2018 23:33:25 +0100, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

poszedł bym w stronę procesu karnego. Policji i Prokuraturze pójdzie to
o wiele szybciej.

A od kiedy jest zabronione przekazywanie majtku żonie?

--
Marek

W dniu 2018-02-05 o 08:33, Marek pisze:

On Sun, 4 Feb 2018 23:33:25 +0100, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

poszedł bym w stronę procesu karnego. Policji i Prokuraturze pójdzie to
o wiele szybciej.

A od kiedy jest zabronione przekazywanie majtku żonie?

Od kiedy ma to na celu ukrywanie majątku przed wierzycielami i udaremnianie egzekucji.

--
Liwiusz

On Mon, 5 Feb 2018 10:51:40 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Od kiedy ma to na celu ukrywanie majątku przed wierzycielami i udaremnianie egzekucji.

Ale zdaje się to trzeba wpierw udowodnić (że taki był cel przekazania).

--
Marek

W dniu 2018-02-05 o 16:15, Marek pisze:

On Mon, 5 Feb 2018 10:51:40 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Od kiedy ma to na celu ukrywanie majątku przed wierzycielami i udaremnianie egzekucji.

Ale zdaje się to trzeba wpierw udowodnić (że taki był cel przekazania).

Nikt tu nie twierdził czegoś przeciwnego.

--
Liwiusz

W dniu 05-02-18 o 17:27, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-02-05 o 16:15, Marek pisze:

On Mon, 5 Feb 2018 10:51:40 +0100, Liwiusz
<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Od kiedy ma to na celu ukrywanie majątku przed wierzycielami i
udaremnianie egzekucji.

Ale zdaje się to trzeba wpierw udowodnić (że taki był cel przekazania).

Nikt tu nie twierdził czegoś przeciwnego.

Przy czym za dowód spokojnie wystarczy istnienie w chwili przekazania
długu, albo też możliwość wykazania, że dłużnik mógł wiedzieć o egzekucji.

W dniu 05-02-18 o 08:33, Marek pisze:

On Sun, 4 Feb 2018 23:33:25 +0100, Robert Tomasik
<robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

poszedł bym w stronę procesu karnego. Policji i Prokuraturze pójdzie to
o wiele szybciej.

A od kiedy jest zabronione przekazywanie majtku żonie?

Co najmniej od 1997-go. Nie pamiętam, jak było w starym kodeksie.Przy
czym zabronione nie jest samo przekazywanie, tylko przekazywanie w celu
pokrzywdzenia wierzycieli.

On Mon, 5 Feb 2018 20:01:23 +0100, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Co najmniej od 1997-go. Nie pamiętam, jak było w starym kodeksie.Przy
czym zabronione nie jest samo przekazywanie, tylko przekazywanie w celu
pokrzywdzenia wierzycieli.

Masz na myśli skargę pauliańska? A co w przypadku gdy po prostu komuś (obcemu) sprzeda, wtedy zdaje się skarga p. nie ma zastosowania...

--
Marek

On Tue, 06 Feb 2018 00:12:31 +0100, Marek <fake@fakeemail.com> wrote:

(obcemu) sprzeda, wtedy zdaje się skarga p. nie ma zastosowania...

Nawet nie obcemu, sprzeda żonie.

--
Marek

W dniu 2018-02-06 o 00:18, Marek pisze:

On Tue, 06 Feb 2018 00:12:31 +0100, Marek <fake@fakeemail.com> wrote:

(obcemu) sprzeda, wtedy zdaje się skarga p. nie ma zastosowania...

Nawet nie obcemu, sprzeda żonie.

W praktyce się to nie spotyka w celu ukrycia majątku - raz, że trzeba sprzedać, czyli żona musi kupić, czyli musi mieć pieniądze (choćby teoretycznie), dwa - że skoro mąż tak pozadłużany, że ucieka z mieszkaniem, to i żona zwykle też ma swoje długi, albo i tak odpowiada za długi męża, trzy - że jak żona kupi, a mają wspólnotę majątkową, to i tak połowa należy do męża i przy uporze wierzyciela można mieszkanie podzielić i połowę sprzedać.

--
Liwiusz

On Tue, 6 Feb 2018 07:39:23 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

podzielić i połowę sprzedać.

Podaj kilka przykładów gdy komornik sprzedał pół mieszkania lub pół samochodu, nonsens mimo że teoretycznie możliwy.

--
Marek

W dniu 2018-02-06 o 08:57, Marek pisze:

On Tue, 6 Feb 2018 07:39:23 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

podzielić i połowę sprzedać.

Podaj kilka przykładów gdy komornik sprzedał pół mieszkania lub pół samochodu, nonsens mimo że teoretycznie możliwy.

Po co mam podawać? I tak nie zrozumiesz.

Wyobraź sobie, że twój wierzyciel staje się właścicielem połowy twojego mieszkania i zaczyna sobie razem z tobą życie urządzać - nie zmotywowałoby się to do spłaty? :)

Przecież nie chodzi o to, aby sprzedać na wolnym rynku, tylko aby spowodować spłatę zadłużenia.

--
Liwiusz

On Tue, 6 Feb 2018 09:00:01 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Po co mam podawać? I tak nie zrozumiesz.

Seriio?

Wyobraź sobie, że twój wierzyciel staje się właścicielem połowy twojego mieszkania i zaczyna sobie razem z tobą życie urządzać - nie zmotywowałoby się to do spłaty? :)

Nadal nonsens,  większość wierzycieli np. skarb państwa nie ma czasu na takie pierdoły.

--
Marek

W dniu 2018-02-06 o 09:13, Marek pisze:

On Tue, 6 Feb 2018 09:00:01 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Po co mam podawać? I tak nie zrozumiesz.

Seriio?

Wyobraź sobie, że twój wierzyciel staje się właścicielem połowy twojego mieszkania i zaczyna sobie razem z tobą życie urządzać - nie zmotywowałoby się to do spłaty? :)

Nadal nonsens,  większość wierzycieli np. skarb państwa nie ma czasu na takie pierdoły.

I z tego wyciągasz wniosek, że...?
Bo nie rozumiem, co chcesz przekazać, wychodząc z tego, że negujesz zasadność tego, aby wierzyciel chciał poznać co się składało na majątek dłużnika jakiś czas temu. Wciąż unikasz odpowiedzi na to pytanie, bo wykazałoby bezsens tej całej dyskusji z tobą.

--
Liwiusz

On Tue, 6 Feb 2018 09:20:09 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

I z tego wyciągasz wniosek, że...?

Na razie żadnych wniosków nie wyciągam, skąd taki wniosek?

Bo nie rozumiem, co chcesz przekazać, wychodząc z tego, że negujesz

Ja tylko rozważam możliwe scenariusze ucieczki dłużnika.

--
Marek

W dniu 2018-02-06 o 09:39, Marek pisze:

On Tue, 6 Feb 2018 09:20:09 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

I z tego wyciągasz wniosek, że...?

Na razie żadnych wniosków nie wyciągam, skąd taki wniosek?

Wciąłeś się w dyskusję negując zasadność tego, aby wierzyciel sprawdzał historię majątkową dłużnika, więc myślałem, że za twoimi postami szła jakaś ukryta myśl, ale widzę, że nie.

Bo nie rozumiem, co chcesz przekazać, wychodząc z tego, że negujesz

Ja tylko rozważam możliwe scenariusze ucieczki dłużnika.

Dlaczego akurat w tym wątku nie na temat?

--
Liwiusz

On Tue, 6 Feb 2018 09:40:52 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Wciąłeś się w dyskusję negując zasadność tego, aby wierzyciel sprawdzał

Ja? Przecież ja ten wątek zainicjowałem.

--
Marek

On Tue, 6 Feb 2018 07:39:23 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

mieszkaniem, to i żona zwykle też ma swoje długi, albo i tak odpowiada za długi męża,

Musi być spełnione wiele czynników, by pociągnąć małżonka, to nie takie proste.

--
Marek

W dniu 2018-02-06 o 09:09, Marek pisze:

On Tue, 6 Feb 2018 07:39:23 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

mieszkaniem, to i żona zwykle też ma swoje długi, albo i tak odpowiada za długi męża,

Musi być spełnione wiele czynników, by pociągnąć małżonka, to nie takie proste.

Nieprawda, że wiele, wystarczy jeden. I przy długach wyższych niż o wartości pietruszki jest ten warunek spełniony, chyba że mamy do czynienia z wierzycielem-debilem.

--
Liwiusz

On Tue, 6 Feb 2018 09:18:45 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Nieprawda, że wiele, wystarczy jeden.

Musi być wspólnota majątkowa, dług musi powstać w czasie jej trwania a nie przed jej zawarciem, żona musiala wyrazić zgodę itp. To jest ten jeden, tak?

--
Marek

W dniu 2018-02-06 o 09:47, Marek pisze:

On Tue, 6 Feb 2018 09:18:45 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Nieprawda, że wiele, wystarczy jeden.

Musi być wspólnota majątkowa, dług musi powstać w czasie jej trwania a nie przed jej zawarciem, żona musiala wyrazić zgodę itp. To jest ten jeden, tak?

Wystarczy jeden - poręczenie.

--
Liwiusz

On Tue, 6 Feb 2018 09:51:42 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Wystarczy jeden - poręczenie.

Oj przecież nie mówimy o takich oczywistościach jak podkładanie się samemu.

--
Marek

W dniu 2018-02-06 o 10:19, Marek pisze:

On Tue, 6 Feb 2018 09:51:42 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Wystarczy jeden - poręczenie.

Oj przecież nie mówimy o takich oczywistościach jak podkładanie się samemu.

Nie wiem o czym ty piszesz, ja piszę o tym, że rzadko kiedy spotyka się sytuację, aby przekazanie czegoś żonie coś ratowało - z powodów, o jakich wspominałem.

Może ty pożyczasz setki tysięcy mężowi bez zgody żony - co by uzasadniało potem żalenie się w internecie na "problemy z dłużnikami" :)

--
Liwiusz

W dniu 06-02-18 o 00:12, Marek pisze:

On Mon, 5 Feb 2018 20:01:23 +0100, Robert Tomasik
<robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Co najmniej od 1997-go. Nie pamiętam, jak było w starym kodeksie.Przy
czym zabronione nie jest samo przekazywanie, tylko przekazywanie w celu
pokrzywdzenia wierzycieli.

Masz na myśli skargę pauliańska? A co w przypadku gdy po prostu komuś
(obcemu) sprzeda, wtedy zdaje się skarga p. nie ma zastosowania...

Co nie przeszkadza ściganiu karnemu.

On Tue, 6 Feb 2018 00:41:54 +0100, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Co nie przeszkadza ściganiu karnemu.

Dlaczego? Sprzedał bo chciał spłacić dług, ale że go pobrać tym okradli...
Po drugie w momencie sprzedaży może jeszcze  nie być tytułu wykonawczego tj. dłużnik może być świadomy jakiego ma trupa w szafie ale postępowanie w tej sprawie jeszcze się nie zaczęło  więc na jakiej podstawie ma być to postępowanie karne?
Skąd to założenie, że dłużnik w chwili tych "operacji majątkowych"  jest już po postępowaniu i dostał tytuł.

--
Marek

W dniu 2018-02-06 o 07:46, Marek pisze:

On Tue, 6 Feb 2018 00:41:54 +0100, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Co nie przeszkadza ściganiu karnemu.

Dlaczego? Sprzedał bo chciał spłacić dług, ale że go pobrać tym okradli...

Co chciałeś napisać, bo wyszło bez sensu?

Po drugie w momencie sprzedaży może jeszcze  nie być tytułu wykonawczego tj. dłużnik może być świadomy jakiego ma trupa w szafie ale postępowanie w tej sprawie jeszcze się nie zaczęło  więc na jakiej podstawie ma być to postępowanie karne?
Skąd to założenie, że dłużnik w chwili tych "operacji majątkowych" jest już po postępowaniu i dostał tytuł.

Ale o czym ty w ogóle dyskutujesz? Przecież to są rzeczy oczywiste. Czy ktoś tu twierdzi, że termin powstania długu jest bez znaczenia?

Dyskutujemy tylko na temat, dlaczego komuś może zależeć wiedzieć, że w przeszłości dłużnik coś sprzedawał, a ty wyjeżdżasz z jakimiś kontrargumentami nie na temat. Oczywistym jest, że sam fakt zbycia to nie jest jedyna wystarczająca przesłanka do skargi pauliańskiej. Jest to jednak fakt niezbędny, stąd trzeba w jakiś sposób się o nim dowiedzieć.


--
Liwiusz

On Tue, 6 Feb 2018 07:57:55 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

> Dlaczego? Sprzedał bo chciał spłacić dług, ale że go pobrać tym

okradli...

Co chciałeś napisać, bo wyszło bez sensu?

Dyskusja się rozwinęła na dwa scenariusze:
1. Dłużnik ma dług,, jest już po postępowaniu, jest tytuł. Po tym robi manewry z majątkiem. To już wyjaśniliśmy.

2. Dłużnik jest świadomy, że ma dług ale wierzyciel jeszcze nie rozpoczął postępowania. Zanim wierzyciel rozpoczyna postępowanie dłużnik majątek sprzedaje lub daje przysłowiowej żonie. Miałem na myśli scenariusz nr 2.

Ale o czym ty w ogóle dyskutujesz? Przecież to są rzeczy oczywiste.

Scenariusz nr 2

--
Marek

W dniu 2018-02-06 o 09:04, Marek pisze:

Dyskusja się rozwinęła na dwa scenariusze:
1. Dłużnik ma dług,, jest już po postępowaniu, jest tytuł. Po tym robi manewry z majątkiem. To już wyjaśniliśmy.

2. Dłużnik jest świadomy, że ma dług ale wierzyciel jeszcze nie rozpoczął postępowania. Zanim wierzyciel rozpoczyna postępowanie dłużnik majątek sprzedaje lub daje przysłowiowej żonie. Miałem na myśli scenariusz nr 2.

Ale o czym ty w ogóle dyskutujesz? Przecież to są rzeczy oczywiste.

Scenariusz nr 2

Nieważne jest, kiedy wierzyciel wszczął postępowanie, tylko kiedy powstał dług, i czy dłużnik zbywał majątek w celu pokrzywdzenia wierzycieli.

--
Liwiusz

On Tue, 6 Feb 2018 09:17:54 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Nieważne jest, kiedy wierzyciel wszczął postępowanie, tylko kiedy powstał dług, i czy dłużnik zbywał majątek w celu pokrzywdzenia wierzycieli.

Jak to nieważne, przecież często to postępowanie może  dopiero określić odpowiedzialnosc konkretnej osoby za dług (a ta osoba może działać wyprzedzająco).   Przed postępowaniem dług jest ale nie wiadomo jeszcze kto będzie za niego odpowiadał.

--
Marek

W dniu 2018-02-06 o 09:36, Marek pisze:

On Tue, 6 Feb 2018 09:17:54 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Nieważne jest, kiedy wierzyciel wszczął postępowanie, tylko kiedy powstał dług, i czy dłużnik zbywał majątek w celu pokrzywdzenia wierzycieli.

Jak to nieważne, przecież często to postępowanie może  dopiero określić

Nieprawda, że często - zwykle jest tak bardzo rzadko, i dotyczy to raczej spraw typu odszkodowanie.

odpowiedzialnosc konkretnej osoby za dług (a ta osoba może działać wyprzedzająco).

Jak może działać wyprzedzająco, skoro (cytuję twoje mądrości): "dopiero postępowanie może określić odpowiedzialność"? Czyli dłużnik nic nie wie o swojej odpowiedzialności, ale z niewiadomych powodów zbywa majątek? :)

  Przed postępowaniem dług jest ale nie wiadomo jeszcze kto będzie za niego odpowiadał.

Jak ci coś sprzedam na kredyt, albo jak wystawisz mi weksel, to dopiero postępowanie sądowe określi kto komu jest co winien? Nieprawda, to już wiadomo wcześniej, i dłużnik może odpowiadać za wyzbywanie się majątku zanim jeszcze sprawa trafi do sądu.

--
Liwiusz

On Tue, 6 Feb 2018 09:39:44 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Jak może działać wyprzedzająco, skoro (cytuję twoje mądrości): "dopiero postępowanie może określić odpowiedzialność"? Czyli dłużnik nic nie wie o swojej odpowiedzialności, ale z niewiadomych powodów zbywa majątek? :)

Oczywiście, np. ów dłużnik jest członkiem wieloosobowego zarządu. Postępowanie może wykazać inną  konkretną osobę z zarządu (niż ten dłużnik) faktycznie odpowiedzialną za dług ale też może zrzucić odpowiedzialnosc solidarną na wszystkich. Postępowanie wskazujące zanim się zacznie i wskaze  może trwać latami. W tym czasie pozostali członkowie (a wśród nich omawiamy dłużnik) licząc się z najgorszym scenariuszem odpowiedzialnosci solidarnilej moga zbywać majątki.

--
Marek

W dniu 2018-02-06 o 09:57, Marek pisze:

On Tue, 6 Feb 2018 09:39:44 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Jak może działać wyprzedzająco, skoro (cytuję twoje mądrości): "dopiero postępowanie może określić odpowiedzialność"? Czyli dłużnik nic nie wie o swojej odpowiedzialności, ale z niewiadomych powodów zbywa majątek? :)

Oczywiście, np. ów dłużnik jest członkiem wieloosobowego zarządu. Postępowanie może wykazać inną  konkretną osobę z zarządu (niż ten dłużnik) faktycznie odpowiedzialną za dług ale też może zrzucić odpowiedzialnosc solidarną na wszystkich. Postępowanie wskazujące zanim się zacznie i wskaze  może trwać latami.

Może. I co z tego?

W tym czasie pozostali członkowie (a wśród nich omawiamy dłużnik) licząc się z najgorszym scenariuszem odpowiedzialnosci solidarnilej moga zbywać majątki.

Klasyczny przykład na zasadność skargi pauliańskiej - zbywali w celu udaremnienia zaspokojenia wierzyciela.

--
Liwiusz

On Tue, 6 Feb 2018 10:01:42 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Może. I co z tego?

No to, że nie  ma jeszcze wskazania kto konkretnie za dług odpowiada, więc wspomniana zasada "ważne kiedy dług powstał" może być sporna,  bo nie jest to klasyczny przypadek gdy Kowalski nie spłacił zaciągniętego kredytu.

Klasyczny przykład na zasadność skargi pauliańskiej - zbywali w celu udaremnienia zaspokojenia wierzyciela.

Ale w tym momencie jeszcze dłużnikiem jest osoba prawna a nie konkretne osoby.

--
Marek

W dniu 2018-02-06 o 10:24, Marek pisze:

On Tue, 6 Feb 2018 10:01:42 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Może. I co z tego?

No to, że nie  ma jeszcze wskazania kto konkretnie za dług odpowiada, więc wspomniana zasada "ważne kiedy dług powstał" może być sporna, bo nie jest to klasyczny przypadek gdy Kowalski nie spłacił zaciągniętego kredytu.

Powtórzę pytanie - i co z tego? Czy ktoś tu pisał coś odmiennego?

Klasyczny przykład na zasadność skargi pauliańskiej - zbywali w celu udaremnienia zaspokojenia wierzyciela.

Ale w tym momencie jeszcze dłużnikiem jest osoba prawna a nie konkretne osoby.

"W razie grożącej mu niewypłacalności" - warunek spełniony. Jeśli wiem, że za jakiś czas będzie mi grozić niewypłacalność, i dlatego pozbywam się majątku.

--
Liwiusz

On Tue, 6 Feb 2018 10:33:30 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

"W razie grożącej mu niewypłacalności" - warunek spełniony. Jeśli wiem, że za jakiś czas będzie mi grozić niewypłacalność, i dlatego pozbywam się majątku.

I tu właśnie tkwi haczyk. Oficjalnie Kowalski może się bronić, że _wtedy_ żadna niewypłacalnośc  mu nie groziła, bo to Nowak podjął personalną decyzję w zarządzie, która spowodowała dług, stąd nie rozważał takiej groźby, a sprzedaż składnika majątku akurat w tym czasie  to tylko zbieg okoliczności. To kwestia strategii obrony i wcale to takie oczywiste nie jest.

--
Marek

W dniu 2018-02-06 o 10:55, Marek pisze:

On Tue, 6 Feb 2018 10:33:30 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

"W razie grożącej mu niewypłacalności" - warunek spełniony. Jeśli wiem, że za jakiś czas będzie mi grozić niewypłacalność, i dlatego pozbywam się majątku.

I tu właśnie tkwi haczyk. Oficjalnie Kowalski może się bronić,
że _wtedy_ żadna niewypłacalnośc  mu nie groziła,

Przecież wyraźnie napisałeś:

"licząc się z najgorszym scenariuszem odpowiedzialnosci solidarnilej moga zbywać majątki"

Bądź chociaż spójny sam ze sobą.

nie rozważał takiej groźby,

Napisałeś, że rozważał.

a sprzedaż składnika majątku akurat w tym czasie  to tylko zbieg okoliczności. To kwestia strategii obrony i wcale to takie oczywiste nie jest.

Może tak się bronić, ale zakładam, że jak zaczynasz omawiać jakiś przykład, to nie zmieniasz założeń w trakcie trwania dyskusji, jeśli argumenty ci nie pasują.

--
Liwiusz

On Tue, 6 Feb 2018 11:05:33 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Przecież wyraźnie napisałeś:
"licząc się z najgorszym scenariuszem odpowiedzialnosci solidarnilej moga zbywać majątki"

Ręce opadaja..Przecież to jest chyba jasbe, że to co w cytacie to tylko jest domniemanie wierzyciela, który takie działanie musi wpierw udowodnić,  potencjalny dłużnik na tym etapie tego oficjalnie nie głosi, byłby przecież idiotą.

--
Marek

W dniu 2018-02-06 o 12:08, Marek pisze:

On Tue, 6 Feb 2018 11:05:33 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Przecież wyraźnie napisałeś:
"licząc się z najgorszym scenariuszem odpowiedzialnosci solidarnilej moga zbywać majątki"

Ręce opadaja..Przecież to jest chyba jasbe, że to co w cytacie to tylko jest domniemanie wierzyciela, który takie działanie musi wpierw udowodnić,  potencjalny dłużnik na tym etapie tego oficjalnie nie głosi, byłby przecież idiotą.

Ale co my tu mamy ci książkę napisać na temat wszystkich możliwości? Jasne jest, że każdy może twierdzić wszystko, opisujesz jakiś stan faktyczny, to na ten temat dyskutujemy, a jeśli piszesz jakąś pracę zaliczeniową z omówieniem wszystkich sposobów obrony dłużników, no to raczej nie tutaj.

--
Liwiusz

On Tue, 6 Feb 2018 10:33:30 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

> więc wspomniana zasada "ważne kiedy dług powstał" może być

sporna, bo

> nie jest to klasyczny przypadek gdy Kowalski nie spłacił

zaciągniętego > > kredytu.

Powtórzę pytanie - i co z tego? Czy ktoś tu pisał coś odmiennego?

No to, że jeśli dług powstał kilka lat przed sprawą zrzucajacaą na odpowiedzialnosc zarządu to praktycznie ten fakt (kiedy dług powstał) nie ma już znaczenia, strategiia obrony każdego członka zarz.może  spowodować kilka wersji "kiedy dług powstał on kto za niego odpowiada". Już nie wspominając o tym, że ciężko doprowadzić w ogóle do odpowiedzialnosci zarządu, jeśli spółka ma ciągle majątek ale niezbywalny (nie ma chętnych do jego kupna).

--
Marek

Za zbycie? No nie przesadzaj. Zbycie jest zwykle ekwiwalentne, rodzaj zamiany prawa na bilety.


-- -- -

Co nie przeszkadza ściganiu karnemu.

W dniu 2018-02-06 o 00:12, Marek pisze:

On Mon, 5 Feb 2018 20:01:23 +0100, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Co najmniej od 1997-go. Nie pamiętam, jak było w starym kodeksie.Przy
czym zabronione nie jest samo przekazywanie, tylko przekazywanie w celu
pokrzywdzenia wierzycieli.

Masz na myśli skargę pauliańska? A co w przypadku gdy po prostu komuś (obcemu) sprzeda, wtedy zdaje się skarga p. nie ma zastosowania...

No ale przyznasz, że aby w ogóle rozważać zasadność (lub nie) skargi pauliańskiej, trzeba wiedzieć, że do takiego zbycia kiedyś doszło? I o tym jest ta dyskusja.

--
Liwiusz

W dniu 2018-02-06 o 00:12, Marek pisze:

A co w przypadku gdy po prostu komuś (obcemu) sprzeda, wtedy zdaje się skarga p. nie ma zastosowania...

Oczywiście, że ma. Odpada tylko jedno przydatne domniemanie, co nie wyklucza zastosowania tej skargi w ogóle.

--
Liwiusz

W dniu Tue, 06 Feb 2018 00:12:31 +0100, użytkownik Marek napisał:

Masz na myśli skargę pauliańska?

Słyszałem kiedyś opinie, że statystyki dotyczące skargi pauliańskiej w polskich sądach wskazują, że jest to przepis raczej martwy.

W dniu 2018-02-06 o 13:05, jureq pisze:

W dniu Tue, 06 Feb 2018 00:12:31 +0100, użytkownik Marek napisał:

Masz na myśli skargę pauliańska?

Słyszałem kiedyś opinie, że statystyki dotyczące skargi pauliańskiej w
polskich sądach wskazują, że jest to przepis raczej martwy.

Tylko z czego to wynika? Bo może ze złego przygotowania powodów? Widziałem wygrywane trudne skargi pauliańskie, a jedną nawet po *sprzedaży* do obcej osoby (rzecz jasna sprzedaż była ustawką, i udało się do tego przekonać sąd).

--
Liwiusz

W dniu 2018-02-04 o 19:36, Kris pisze:

W dniu niedziela, 4 lutego 2018 18:37:44 UTC+1 użytkownik Marek napisał:

Wg mojej wiedzy dłużnik był właścicielem pewnej nieruchomości.
Komornik twierdzi, że sprawdzał i  okazalo się, właścicielem jest
żona dłużnika. Nie znam jeszcze szczegółów tego "sprawdzania", stąd
wyprzedzajac fakty pytam tutaj. Wg informacji od komornika wglada to
tak jakby komornik z automatu nie "widział" histori nabycia
nieruchomościi (i tego, że dłużnik przepisał to na żonę).
Czy to powszechne, że system informacji z jakich korzystają komornicy
pokazuje im tylko aktualny stan posiadania dłużnika, gdy go
sprawdzają?

A po co ci aktualny stan posiadania

Przecież wyraźnie napisał, że chodzi mu o przeszły, a nie aktualny stan posiadania.

Z ciekawosci pytam- w necie sam sprawdzisz w miarę dokładnie kto jest właścicielem interesującej Ciebie nieruchomosci

Ale nie sprawdzisz "jaką nieruchomość Jan Kowalski posiadał 5 lat temu".

--
Liwiusz

W dniu niedziela, 4 lutego 2018 23:41:11 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:

Przecież wyraźnie napisał, że chodzi mu o przeszły, a nie aktualny stan posiadania.

Ale takia wiedza niewiele daje. Jak dłużnik już nie jest właścicielem nieruchomości bop ją sprzedała/darował itp to komornik niewiele może zrobić

Ale nie sprawdzisz "jaką nieruchomość Jan Kowalski posiadał 5 lat temu".

A do czedgo np taka wiedza sie przyda wierzycielowi?

W dniu 2018-02-05 o 08:38, Kris pisze:

W dniu niedziela, 4 lutego 2018 23:41:11 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:

Przecież wyraźnie napisał, że chodzi mu o przeszły, a nie aktualny stan
posiadania.

Ale takia wiedza niewiele daje. Jak dłużnik już nie jest właścicielem nieruchomości bop ją sprzedała/darował itp to komornik niewiele może zrobić

Ale nie sprawdzisz "jaką nieruchomość Jan Kowalski posiadał 5 lat temu".

A do czedgo np taka wiedza sie przyda wierzycielowi?

Na przykład do tego, aby wytoczyć skargę pauliańską, o postępowaniu karnym już tylko wspomnę na marginesie.

--
Liwiusz

On Sun, 4 Feb 2018 23:41:10 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Ale nie sprawdzisz "jaką nieruchomość Jan Kowalski posiadał 5 lat temu".

? Jak komornik wysyła zapytanie o Kowalskiego  to nie dostanie odpowiedzi  z KW typu :"teraz nic nie posiada ale 5 lat temu był właścicielem takiej to a takiej nieruchomościi"? Przecież w KW w odpowiednim dziale jest taki zapis  jeśli kiedykolwiek był.

--
Marek

W dniu 2018-02-05 o 08:31, Marek pisze:

On Sun, 4 Feb 2018 23:41:10 +0100, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Ale nie sprawdzisz "jaką nieruchomość Jan Kowalski posiadał 5 lat temu".

? Jak komornik wysyła zapytanie o Kowalskiego  to nie dostanie odpowiedzi  z KW typu :"teraz nic nie posiada ale 5 lat temu był właścicielem takiej to a takiej nieruchomościi"? Przecież w KW w odpowiednim dziale jest taki zapis  jeśli kiedykolwiek był.

Nie wiem. Może z KW nie dostanie, ale pewnie są na to jakieś prywatne programy/systemy.

--
Liwiusz

Przecież masz wgląd w akta sprawy, więc zapytaj o numer księgi wieczystej tej nieruchomości i sprawdź sam.


-- -- -

Nie znam jeszcze szczegółów tego "sprawdzania"

On 2/4/2018 11:37 AM, Marek wrote:

Wg mojej wiedzy dłużnik był właścicielem pewnej nieruchomości. Komornik twierdzi, że sprawdzał i  okazalo się, właścicielem jest żona dłużnika. Nie znam jeszcze szczegółów tego "sprawdzania", stąd wyprzedzajac fakty pytam tutaj. Wg informacji od komornika wglada to tak jakby komornik z automatu nie "widział" histori nabycia nieruchomościi (i tego, że dłużnik przepisał to na żonę).
Czy to powszechne, że system informacji z jakich korzystają komornicy pokazuje im tylko aktualny stan posiadania dłużnika, gdy go sprawdzają?

A co komornikowi da wiedza, źe dłużnik kiedyś był właścicielem nieruchomości?
W tej chwili nie nie jest i koniec.
Jeśli chcesz wnieść skargę pauliańską to ty a nie komornik.