Użytkownik "Robert_J" <rob_33@wp.pl> napisał w wiadomości news:hjjlk8$40f$1inews.gazeta.pl...

Witam.
Czy miał ktoś problemy z nagraniem niektórych audycji z TVP1 lub TVP2? Nagrywarka wyświetla komunikat że zaznaczony rozdział zawiera fragmenty zabezpieczone przed kopiowaniem... Nagrywarka Philips jakby co... Bo nie wiem czy to rzeczywiście jakaś chora praktyka TVP czy feler sprzętu :-). Ostatni taki motyw był z Rambo3 w sobotę...
Pozdr
RJ

ja dostałęm taki komunikat.nagrywarka panasonic 65 podłączony pełnym scartem z tunerem N-ki
pierwszy raz na rozdrożu cafe z TVP2, drugi raz na materiale VOD

ja dostałęm taki komunikat.nagrywarka panasonic 65 podłączony pełnym scartem z tunerem N-ki

Czyli możliwe że jednak jest coś na rzeczy...

pierwszy raz na rozdrożu cafe z TVP2, drugi raz na materiale VOD

O ile na VOD jestem w stanie to zrozumieć, to już na publicznej TV niekoniecznie. Bo trzeba trafu że wszystkie te problemy występowały tylko na TVP1 lub TVP2...

| O ile na VOD jestem w stanie to zrozumieć, to już na publicznej TV
| niekoniecznie. Bo trzeba trafu że wszystkie te problemy występowały tylko na
| TVP1 lub TVP2... Raczej TVP o takie sztuczki bym nie podejrzewal - nie lezy to
w jej interesie.

Programy TVP, czesto z definicji sa przeznaczone do nagrywania,
np. te nadawane po polnocy ("Ostatnie Tango ..." - 27.01.2010,
godz. 01:10-03:20)

Sygnal blokady nagrywania, moze (w zaleznosc od umowy) wstawic kazdy,
np. Ty swoim klientom.

Ze wzgledu na zupelna przypadkowosc problemu, raczej wyglada na to,
ze nagrywarka moze zle interpretowc zaklocenia, podobnie jak czasem
telegazeta - sa to te same linie powrotu. No, ale ...

Pojawia sie natomiast pytanie o sens uzywania nagrywarek przez SCART.

Pzdr.J.P.

Pojawia sie natomiast pytanie o sens uzywania nagrywarek przez SCART.

No to jak ich uzywac??? Ja mam nagrywarke, czasem nagrywam z TVP, ale nigdy nie mialem takiego problemu.


Jingiel

W dniu 2010-01-29 06:16, Jingiel pisze:

No to jak ich uzywac??? Ja mam nagrywarke, czasem nagrywam z TVP, ale
nigdy nie mialem takiego problemu.

Bo to wina nagrywarki, a nie działania nadawcy.

--
Wiewior

Użytkownik "Wiewior" napisał:

Bo to wina nagrywarki, a nie działania nadawcy.

W pewnym sensie masz rację, ale można dyskutować. Producenci nagrywarek/kopiarek ugięli się pod naciskiem lobby twórców i wprowadzili do firmware różne syfy typu regionalizacja, czy blokada kopiowania. Dotyczy (dotyczyło) to głównie płyt DVD regionalizowanych i zabezpieczanych przed "nielegalnym" kopiowaniem. Podejrzewam, że TVP korzystając z różnych źródeł nawet nie zdaje sobie sprawy, że jakieś zabezpieczenie pojawiło się w programie. U nich pracuje masa głąbów jak to w firmie państwowej, gdzie liczą się koterie i układy, a nie kwalifikacje.

Reasumując. Mocno dyskusyjna jest "wina" nagrywarki. Jest jedną z przyczyn.

Remek

Użytkownik Jerzy Pastusiak napisał:

Programy TVP, czesto z definicji sa przeznaczone do nagrywania,

Niekoniecznie - program nazywa się "Kino nocnych marków", a nie "Kino dla nagrywających" ;-)

Pojawia sie natomiast pytanie o sens uzywania nagrywarek przez SCART.

Nie widzę w tym niczego złego - prócz możliwego pogorszenia jakości obrazu przy wielokrotnej konwersji analog <-> cyfra - ale czasami chce się zachować na DVD program nagrany z tunera, a posiadany tuner nie nagrywa na płytkach...

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Witaj.
On Fri, 29 Jan 2010, Bartłomiej Zieliński wrote:

| > Programy TVP, czesto z definicji sa przeznaczone do nagrywania,
| | Niekoniecznie - program nazywa się "Kino nocnych marków", a nie "Kino dla
| nagrywających" ;-)

Dzisiaj bez jakiejs nagrywarki, to trudno sobie zorganizowac czas.
Rozrywka, edukacja.

| > Pojawia sie natomiast pytanie o sens uzywania nagrywarek przez SCART.
| | Nie widzę w tym niczego złego - prócz możliwego pogorszenia jakości obrazu
| przy wielokrotnej konwersji analog <-> cyfra - ale czasami chce się zachować
| na DVD program nagrany z tunera, a posiadany tuner nie nagrywa na płytkach...

W pelni sie zgadzam. Przeciez nie tak dawno nagrywalismy na magnetowid
z jakoscia ~1,5 Mbps (~200 linii) i sie troche tych kaset naogladalo.

Obraz obrazem, ale przekazywana wiadomosc - tresc, chyba jest istotniejsza.

Myslalem tutaj bardziej o takiej sytuacji:
-=-=-
Nagrales swoja ulubiona "M jak milosc", zapraszasz kolegow z biura, zeby
przy herbatce obejrzec seans, a tu Ci wyskakuje komunikat: "Zaznaczony
rozdział zawiera fragmenty zabezpieczone przed kopiowaniem".
Tracisz szacunek i autorytet ...
-=-=-

Pzdr.J.P.

Obraz obrazem, ale przekazywana wiadomosc - tresc, chyba jest istotniejsza.

Ty chyba ze starej gwardii jesteś, ostatnio może być byle g... byle FullHD, a wkrótce będzie byle g... byle 3D...

On Sat, 30 Jan 2010, Padre wrote:

| Ty chyba ze starej gwardii jesteś, ostatnio może być byle | g... byle FullHD, a wkrótce będzie byle g... byle 3D...

Ogolnie to masz racje, ale moda jest tez czesto napedem postepu.

Roznie to bywa. W koncu to glownie mlodziez oglada YouTube,
Edusata (1,5 Mbps), sciaga Divixy (czyta ksiazki).

Gorzej jak sie zacznie przerabiac "Czterch Pancernych" na HD kolor.

Ostatnio lecialo na ViaHistory nascie odcinkow "II wojna
w kolorze". Przepieknie podkolorowane czarno-biale dokumenty.
"Slusznym wodzom" wygladza sie zmarszczki, a Hitlerowi niedlugo
dorobi sie kurzajki na gębie.

Wiesz, w Polsce widze, ze coraz popularniejsze staje sie
slowo mowione - ksiazka dzwiekowa, niestety zamordowano radio.
BBC ma swietne radio - jest naprawde czego sluchac.

Pzdr.J.P.

Dnia Sat, 30 Jan 2010 23:53:56 +0100, Jerzy Pastusiak napisał(a):

Gorzej jak sie zacznie przerabiac "Czterch Pancernych" na HD kolor.

To już jest HD, może oprócz dźwięku, a kolor.. jak to zrobią ładnie i ze
starannością, to czemu nie? Widziałem Samych Swoich i nie było to takie
tragiczne.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
awago.maupa.orangegsm.info  | Chinski inzynier popelnil samobojstwo po
zagubieniu jedenego z 16 szt. nowego iPhone'a. Zainspirowalo to Apple do
kampanii promocyjnej "zyc bez niego nie mozesz"

On Sat, 30 Jan 2010, Waldek Godel wrote:

| > Gorzej jak sie zacznie przerabiac "Czterch Pancernych" na HD kolor.
| | To już jest HD, może oprócz dźwięku, a kolor.. jak to zrobią ładnie i ze
| starannością, to czemu nie? Widziałem Samych Swoich i nie było to takie
| tragiczne.

Coz, "przed postepem nie ma ucieczki".
(Klnac w duchu, powtarzam uzywajac Office 2007).

Pzdr.J.P.

Dnia Sun, 31 Jan 2010 00:15:15 +0100, Jerzy Pastusiak napisał(a):

Coz, "przed postepem nie ma ucieczki".

A może przed powrotem do tego co było? (wysokiej rozdzielczości materiału
na taśmie filmowej)

(Klnac w duchu, powtarzam uzywajac Office 2007).

nie, no to jest argument poniżej pasa...

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
awago.maupa.orangegsm.info  | Chinski inzynier popelnil samobojstwo po
zagubieniu jedenego z 16 szt. nowego iPhone'a. Zainspirowalo to Apple do
kampanii promocyjnej "zyc bez niego nie mozesz"

On 2010-01-31 00:20, Waldek Godel wrote:

Dnia Sun, 31 Jan 2010 00:15:15 +0100, Jerzy Pastusiak napisał(a):

Coz, "przed postepem nie ma ucieczki".

A może przed powrotem do tego co było? (wysokiej rozdzielczości materiału
na taśmie filmowej)

Nie demonizowałbym tej jakości filmowej... Szczególnie w przypadku filmów z demoludów, kręconych na taśmach z demoludów, szczególnie ze słynnego koncernu ORWO (dla taśm kolorowych) i FOTON (dla czarnobiałych).
Ziarno było widoczne na ekranie kinowym gołym okiem. A o odezwzorowaniu kolorów lepiej nie mówic.
Wcale nie lepiej było z taśmami dystrybucyjnymi filmów zachodnich. No i cały czas należy pamiętać o tym, że między kamerą na planie, a ekranem kinowym czekało conajmniej 7 kopiowań taśmy, najczęściej stykowo, co wcale nie polepszało jakości.

Dnia Sun, 31 Jan 2010 00:57:25 +0100, Maciej Bebenek (news.onet.pl)
napisał(a):

Nie demonizowałbym tej jakości filmowej... Szczególnie w przypadku filmów z demoludów, kręconych na taśmach z demoludów, szczególnie ze słynnego koncernu ORWO (dla taśm kolorowych) i FOTON (dla czarnobiałych).
Ziarno było widoczne na ekranie kinowym gołym okiem. A o odezwzorowaniu kolorów lepiej nie mówic.

to jest prawda. Ale taśmy czarno-białe z ORWO były doskonałe, zwłaszcza
troskliwie wywołane, co sam praktykowałem. Więc we wspomnianym przypadku są
szanse na dobre wyniki obróbki komputerowej, choć obawiam się, że z powodów
ideologicznych nie ma szans. Co z drugiej strony nie przeszkadza robić tego
zapchajdziury przy cięciu kosztów reżymowych środków masowego rażenia.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
awago.maupa.orangegsm.info  | Chinski inzynier popelnil samobojstwo po
zagubieniu jedenego z 16 szt. nowego iPhone'a. Zainspirowalo to Apple do
kampanii promocyjnej "zyc bez niego nie mozesz"

W dniu 31.01.2010 00:57, Maciej Bebenek (news.onet.pl) pisze:

Nie demonizowałbym tej jakości filmowej... Szczególnie w przypadku
filmów z demoludów, kręconych na taśmach z demoludów, szczególnie ze
słynnego koncernu ORWO (dla taśm kolorowych) i FOTON (dla czarnobiałych).
Ziarno było widoczne na ekranie kinowym gołym okiem. A o odezwzorowaniu
kolorów lepiej nie mówic.
Wcale nie lepiej było z taśmami dystrybucyjnymi filmów zachodnich. No i
cały czas należy pamiętać o tym, że między kamerą na planie, a ekranem
kinowym czekało conajmniej 7 kopiowań taśmy, najczęściej stykowo, co
wcale nie polepszało jakości.

są i teraz twórcy robiący filmy na negatywie (np. Pasikowski), którzy
twierdzą, że kamera cyfrowa nie oddaje tej głębi co negatyw.
a jest to droższe.


--
pozdrawiam. pawell32
fedora 11, gnom, compiz-fusion

Użytkownik "Maciej Bebenek (news.onet.pl)" napisał:

Nie demonizowałbym tej jakości filmowej... Szczególnie w przypadku filmów z demoludów, kręconych na taśmach z demoludów, szczególnie ze słynnego koncernu ORWO (dla taśm kolorowych) i FOTON (dla czarnobiałych).
Ziarno było widoczne na ekranie kinowym gołym okiem. A o odezwzorowaniu kolorów lepiej nie mówic.

Ale pieprzysz. Pojęcia nie masz o temacie. Fotoczuła taśma filmowa rozdzielczością bije na głowę o kilkanaście rzędów wielkości współczesne matryce cyfrowe. Problem był w czym innym, a mianowicie w jakości sprzętu telewizyjnego. W kinie na ogromnym ekranie widziałeś jakieś ziarno?

Remek

On 2010-03-28 11:06, Remek wrote:

Użytkownik "Maciej Bebenek (news.onet.pl)" napisał:

Nie demonizowałbym tej jakości filmowej... Szczególnie w przypadku
filmów z demoludów, kręconych na taśmach z demoludów, szczególnie ze
słynnego koncernu ORWO (dla taśm kolorowych) i FOTON (dla czarnobiałych).
Ziarno było widoczne na ekranie kinowym gołym okiem. A o
odezwzorowaniu kolorów lepiej nie mówic.

Ale pieprzysz. Pojęcia nie masz o temacie. Fotoczuła taśma filmowa
rozdzielczością bije na głowę o kilkanaście rzędów wielkości współczesne
matryce cyfrowe. Problem był w czym innym, a mianowicie w jakości
sprzętu telewizyjnego. W kinie na ogromnym ekranie widziałeś jakieś ziarno?

Wykazałeś się niewątpliwą znajomością tematyki, pisząc o "rozdzielczości taśmy filmowej". Nigdy czegoś takiego nie ma i nie było. Pojęcie rozdzielczości w najlepszym przypadku związane było z optyką, nigdy z filmem, i to długo przed II Wojną Światową :-P
Ziarno na bardzo dobrych materiałach może mieć średnicę rzędu 5-10 mikronów. Przy standardowej klatce filmowej 21 x 16 mm na ekranie szerokości 10 m to daje ok. 5 mm i rzeczywiście jest w praktyce niewidoczne dla oka. Gorzej było z materiałami produkowanymi w demoludach: tu ziarno bywało i kilkadziesiąt razy większe, o licznych wadach w samej emulsji nie wspominając. Dawało to efekt widziany gołym okiem.

Użytkownik Maciej Bebenek napisał:

Wykazałeś się niewątpliwą znajomością tematyki, pisząc o "rozdzielczości taśmy filmowej". Nigdy czegoś takiego nie ma i nie było. Pojęcie rozdzielczości w najlepszym przypadku związane było z optyką, nigdy z filmem

Ziarno na bardzo dobrych materiałach może mieć średnicę rzędu 5-10 mikronów.

Chyba żaryujesz. A co to jest ziarno? To właśnie owo ziarno określa maksymalną, możliwą do uzyskania rozdzielczość. Teoretycznie ziarno może mieć wielkość pojedyńczej cząsteczki. Co w praktyce da się uzyskać zależy oczywiście od optyki, obróbki i paru innych rzeczy, ale jeśli mówimy o właściwościach taśmy to resztę pomijamy.

Celowo przesadziłem z tymi kilkunastoma rzędami wielkości, ale tak, czy owak bredzenie o wyższości matrycy cyfrowej nad fotoczułym materiałem chemocznym jest niepoważne. Jeszcze długo matryca nie dorówna taśmie i co najwyżej może się do niej zbliżyć. Lepsza nie będzie nigdy. Chyba, że zastosowane zostanie rozwiązanie podobne do sieci radioteleskopów, z których każdy bada swój kawałek, a komputer składa to w całość. Gdzieniegdzie przebąkuje się już o takim rozwiązaniu.

Dalsze wypowiedzi świadczą jednak o wyższości kliszy nad matrycą. Niezależnie od wielkości tej przewagi o jakiej twierdzą wypowiadający się, zawsze jednak na niekorzyść matrycy. I taka jest prawda stojąca w oczywistej sprzeczności z przekonaniami ludzi zdobywających wiedzę z reklam supermarketów.

Remek

Cześć wszystkim

Remek pisze:
\

Ale pieprzysz. Pojęcia nie masz o temacie. Fotoczuła taśma filmowa rozdzielczością bije na głowę o kilkanaście rzędów wielkości współczesne matryce cyfrowe.

No nie do końca. W tej chwili matryce w dobrych aparatach cyfrowych mają rozdzielczości porównywalne z tym, co można wycisnąć z klatki filmowej.
O żadnych "rzędach wielkości" nie może nawet być mowy. A już zwłaszcza w wypadku negatywu kolorowego...

--
Pozdrowienia
  Janek          http://www.mimuw.edu.pl/~janek
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...

Dnia Sun, 28 Mar 2010 19:59:24 +0200, Jan Rudziński napisał(a):

No nie do końca. W tej chwili matryce w dobrych aparatach cyfrowych mają rozdzielczości porównywalne z tym, co można wycisnąć z klatki filmowej.
O żadnych "rzędach wielkości" nie może nawet być mowy. A już zwłaszcza w wypadku negatywu kolorowego...

A ktoś tu pisał o aparatach? Chyba Ci się grupy pomyliły. Filmy kręcą
kamery a nie aparaty. Kamera FullHD kręci filmy z rozdzielczością 1920x1080
pikseli, co daje 2 megapiksele. Nawet czczony przez niektórych Canony 7D i 1Ds Mk4, mimo 17-megapikselowej
matrycy do fotek, filmy kręcą maksymalnie 1080p.
20 megapikseli klatki 35 mm to jest dokładnie rząd wielkości. Klisza
filmowa 70 mm (na której kręcone są co droższe hollywoodzkie produkcje) ma
nie mniej niż 33 megapiksele.



--
Pozdrowienia, Waldek Godel
awago.maupa.orangegsm.info  | Chinski inzynier popelnil samobojstwo po
zagubieniu jedenego z 16 szt. nowego iPhone'a. Zainspirowalo to Apple do
kampanii promocyjnej "zyc bez niego nie mozesz"

Cześć wszystkim

Waldek Godel pisze:

Dnia Sun, 28 Mar 2010 19:59:24 +0200, Jan Rudziński napisał(a):

No nie do końca. W tej chwili matryce w dobrych aparatach cyfrowych mają rozdzielczości porównywalne z tym, co można wycisnąć z klatki filmowej.
O żadnych "rzędach wielkości" nie może nawet być mowy. A już zwłaszcza w wypadku negatywu kolorowego...

A ktoś tu pisał o aparatach? Chyba Ci się grupy pomyliły.

Mój przedpisca pisał o matrycach cyfrowych jako takich.

  Filmy kręcą

kamery a nie aparaty. Kamera FullHD kręci filmy z rozdzielczością 1920x1080
pikseli, co daje 2 megapiksele.

*Amatorska* kamera video.
Półprofesjonalne

http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Digital_Cinema_Camera_Company

kamery filmowe mają rozdzielczość dorównującą taśmie filmowej - pamiętaj, że kadr filmu 35mm ma powierzchnię mniej więcej kadru zdjęcia z aparatu małoobrazkowego.

Nawet czczony przez niektórych Canony 7D i 1Ds Mk4, mimo 17-megapikselowej
matrycy do fotek, filmy kręcą maksymalnie 1080p.

Bo mają filmy video, przeznaczone do oglądanie na telewizorze.

20 megapikseli klatki 35 mm to jest dokładnie rząd wielkości.

Rząd, nie "kilka rzędów"... Poza tym te 20 MPix jest nieco przesadzone.

Klisza
filmowa 70 mm (na której kręcone są co droższe hollywoodzkie produkcje) ma
nie mniej niż 33 megapiksele.

Ogólnie masz całkowitą rację - z filmu kinowego nakręconego na dobrej jakości taśmie


--
Pozdrowienia
  Janek          http://www.mimuw.edu.pl/~janek
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...

Cześć wszystkim

Jan Rudziński pisze:
[...]

Ogólnie masz całkowitą rację - z filmu kinowego nakręconego na dobrej jakości taśmie...

....oczywiście da się wyciągnąć materiał full HD, pod warunkiem użycia dobrego egzemplarza taśmy, odpowiedniego sprzętu i odpowiedniego operatora.



--
Pozdrowienia
  Janek          http://www.mimuw.edu.pl/~janek
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...

On 2010-03-28 20:25, Jan Rudziński wrote:

kamery filmowe mają rozdzielczość dorównującą taśmie filmowej -
pamiętaj, że kadr filmu 35mm ma powierzchnię mniej więcej kadru zdjęcia
z aparatu małoobrazkowego.

Idź poczytaj trochę. Kadr na taśmie filmowej 35 mm to ok. 40 % klatki z aparatu małoobrazkowego.

Użytkownik Jerzy Pastusiak napisał:

Myslalem tutaj bardziej o takiej sytuacji:
-=-=-
Nagrales swoja ulubiona "M jak milosc", zapraszasz kolegow z biura, zeby
przy herbatce obejrzec seans, a tu Ci wyskakuje komunikat: "Zaznaczony
rozdział zawiera fragmenty zabezpieczone przed kopiowaniem".
Tracisz szacunek i autorytet ...
-=-=-

Rzeczywiście stresująca sytuacja. Z tym, że jeszcze mi się nie zdarzyła, a nagrywałem sporo, zarówno z TV naziemnej jak i z satelity (FTA i TnK). I także przegrywałem na nagrywarkę z tunera przez eurozłącze.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Sat, 30 Jan 2010, Bartłomiej Zieliński wrote:

|Z tym, że jeszcze mi się nie zdarzyła, a nagrywałem sporo,
| zarówno z TV naziemnej jak i z satelity (FTA i TnK). I także
| przegrywałem na nagrywarkę z tunera przez eurozłącze.

Trzeba bylo napisac szybciej ;)
My tu teoretyzujemy, winnego juz prawie ze znalezlismy (TVP).

A jaka masz nagrywarke? Jak sie zachowuje?
Info moze sie przydac tez Asi.

Pzdr.J.P.

Użytkownik Jerzy Pastusiak napisał:

Trzeba bylo napisac szybciej ;)

Mea culpa.

A jaka masz nagrywarke? Jak sie zachowuje?

Panasonic DMR-EH68 (i przy okazji tuner sat. Ferguson DF-9000 PVR).
A o co konkretnie pytasz (w sensie zachowania)?

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Użytkownik "Jerzy Pastusiak" <pastupam@sci.pam.szczecin.pl> napisał w wiadomości news:Pine.LNX.4.64.1001302315590.9400sci.pam.szczecin.pl...

A jaka masz nagrywarke? Jak sie zachowuje?
Info moze sie przydac tez Asi.

 Dzięki za pamięć. Obserwuję ten wątek bo też mnie zaniepokoił.
Tyle, że Asi niestety nie stać na taką wyższą półkę jak Panasonic DMR-EH68 itp..
Bardziej myśli(tylko nie krzyczeć!) o jakimś Medionie/Tevionie/Levelu!
Serdecznie pozdrawiam.
Asia