Data: 2014-10-30 17:59:13 | |
Autor: J.F. | |
Projekt 30 | |
Uwazacie ze 10 mniej ratuje zycie, a 60 km/h zabija ? To pojedziecie 30 http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/brd/9283-30-km-h-ulice-przyjazne-zyciu Prezydenci i burmistrzowie trzynastu polskich miast podczas IV Kongresu MobilnoĹci Aktywnej (GdaĹsk, 12-13 wrzeĹnia br.) podpisali siÄ pod deklaracjÄ uznania prÄdkoĹci 30 km/h jako podstawowej w obszarach zabudowanych i tym samym otwarcie poparli EuropejskÄ InicjatywÄ ObywatelskÄ â30 km/h â ulice przyjazne Ĺźyciu!â. Dac kurze grzede. J. |
|
Data: 2014-10-30 18:27:34 | |
Autor: CzesĹaw WiĹniak | |
Projekt 30 | |
To pojedziecie 30 E tam, bicie piany. |
|
Data: 2014-10-30 18:28:54 | |
Autor: dddddddd | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-10-30 17:59, J.F. pisze:
jestem za, jak dadzÄ 20km/h to ich poprÄ (bo wreszcie siÄ ludzie wkurwiÄ i wyjdÄ na ulice) a tak naprawdÄ to bÄdziemy siÄ cieszyÄ Ĺźe nie zrobili 30km/h i bÄdziemy mogli ĹmigaÄ po mieĹcie 40km/h :) -- Pozdrawiam Ĺukasz |
|
Data: 2014-10-30 19:19:19 | |
Autor: RoMan Mandziejewicz | |
Projekt 30 | |
Hello J.F.,
Thursday, October 30, 2014, 5:59:13 PM, you wrote: Uwazacie ze 10 mniej ratuje zycie, a 60 km/h zabija ? Dawać ich listę - póki jest przed wyborami - oby dla nich ostatnimi. A jak się powybierajš, to na służbowe i prywatne samochody kagańce 30km/h im pozakładać. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) |
|
Data: 2014-10-30 22:29:55 | |
Autor: zhbick | |
Projekt 30 | |
UĹźytkownik "J.F." napisaĹ w wiadomoĹci grup dyskusyjnych:54526e64$0$12635$65785112@news.neostrada.pl...
http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/brd/9283-30-km-h-ulice-przyjazne-zyciu a moĹźe przed kaĹźdym samochodem daÄ czĹowieka z flagÄ ? |
|
Data: 2014-10-31 20:01:36 | |
Autor: jerzu | |
Projekt 30 | |
On Thu, 30 Oct 2014 22:29:55 +0100, "zhbick" <kein@spam.de> wrote:
Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:54526e64$0$12635$65785112@news.neostrada.pl... Przecież powoli do tego wszystko dąży. -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński xxx.jerzu@interia.pl http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 |
|
Data: 2014-11-02 05:59:10 | |
Autor: przemek.jedrzejczak | |
Projekt 30 | |
nie ma co demonizować strefy 30 bo w konkretnych przypadkach to po prostu najlepsze rozwiązanie ... brak znaków na skrzyżowaniach, brak wyznaczonych przejść dla pieszych, ruch rowerowy uprzywilejowany bo dla normalnego, sprawnego rowerzysty te 20-30 km/h jest do uzyskania wiec nie ma co się wyglupiac z wyprzedzaniem a jak komuś się spieszy to wypad na tranzytowke z ograniczeniem 50 km/h tam sobie postoi na światłach :-) Zone 30 ustanawia się głównie w obszarach niskiej zabudowy z lokalnym ruchem samochodowym choć są tez takie przy szkołach np tam gdzie są zwykle przejścia dla pieszych tzn bez sygnalizacji ...
minusy: - wszyscy jeżdżą wolniej plusy + wszyscy jeżdżą wolniej + wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach a jeśli już to bez ofiar śmiertelnych + wzrasta bezpieczeństwo ruchu dla pieszych i rowerzystów + mniejsze wydatki na infrastrukturę (sygnalizacja świetlna, znaki itp) generalna uwaga: o wyznaczeniu strefy 30 decydują SPECJALIŚCI, niektóre polskie miasta takich nie posiadają wiec radosna twórczość Jacka i Placka może dać efekty odwrotne do zamierzonych ... *Na przykład w samym Hamburgu wyznaczono aż 700 takich stref. i jak tu żyć ? ano na luzie, mniej czubków za kierownica, jak jeszcze jeździłem na polskich blachach to zawsze przepisowo jest 30 ? to jedziemy 30 :-) zresztą Hamburg to raczej wyjątek niż reguła U-Bahn, S-Bahn plus całkiem przyzwoita siec autobusowa i już z auta korzysta się max 2-3 razy w tygodniu PS i statystyka jaka w tym zasługa Zone 30 można się spierać niemniej całokształt godny pozazdroszczenia: http://www.hamburg.de/pressearchiv-fhh/3832082/2014-04-01-bis-pm-vus-2013/ |
|
Data: 2014-11-03 13:29:40 | |
Autor: Maciek \"Babcia\" Dobosz | |
Projekt 30 | |
Dnia 2014-11-02, o godz. 05:59:10
przemek.jedrzejczak@gmail.com napisał(a): nie ma co demonizować strefy 30 bo w konkretnych przypadkach to po Ta... W Warszawie jest takie coś co to Zielone Mazowsze się zwie i "ekologią" się zajmuje. Problem w tym że na fali "ugładzania" paru z jego aktywistów znalazło się w UM i mieszają. A pomysły ze strefą 30 dla nich na dzień dzisiejszy to objęcie nią całości centrum prawobrzeżnej Warszawy. Do tego likwidacją Wybrzeża Helskiego "żeby dać ZOO dostęp do Wisły". I nie ma znaczenia że ZOO wcale tego dostępu nie chce a Wybrzeże Helskie to jedyna trasa którą można sprawnie pojechać północ-południe. Zresztą w czasie budowy metra była to jedyna możliwa trasa bo innych poza Targową nie ma. Tranzytu i obwodnicy brak - ZM proponuje strefę 30 a potem się coś zrobi. Po lewej stronie Wisły to samo plus pomysł na opłaty za wjazd do Centrum. Bez zwracania uwagi na to że dla ruchu międzydzielnicowego nie ma innych tras niż przez Centrum. S2 i S8 niestety nie pełnią tej roli bo zjazdy za rzadko. Na Muranowie wpadli na pomysł strefy 30 "bo mieszkańcy chcą". Tylko że w ten sposób zostałby totalnie zablokowany przejazd między Śródmieściem a Żoliborzem. Na to pomysłodawcy już nie patrzą. Bo ma być wygodnie rowerzystom i wszyscy na rowery - do tego sprowadzają się takie hasła. I nijak nie chcą zrozumieć że wpierw należy zbudować obwodnice i w miarę dobry szkielet połączeń międzydzielnicowych a dopiero potem ograniczać ruch w centrum. A nie na odwrót. Zdrówko |
|
Data: 2014-11-03 05:06:54 | |
Autor: przemek.jedrzejczak | |
Projekt 30 | |
po swoim mieście (Szczecin) widzę ze gamonie nie ogarniają banalnych tematów typu buspas i dlatego m.in powstała nota generalna :-) zasadniczo lepiej jest uczyć się na cudzych błędach ale urzędnicy już tak maja ze lubią popełniać własne, mimo ze sprawdzone rozwiązania istnieją ... jako ze finansują swoje "widzimisię" z publicznych pieniędzy należy czujnie patrzeć im na ręce i w odpowiedniej chwili interweniować innej drogi niestety nie ma ...
|
|
Data: 2014-11-03 18:12:22 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
... oj tak, sa w Szczecinie buspasy, ze nie wiadomo, czy sie smiac, czy plakac.... Jakim zatem cudem gamonie na urzedniczych stanowiskach nie traca przez to swoich smiesznych posadek? - nie rozumiem.
Dla znajacych Szczecin - przyklad: buspas na ul. Niemierzynskiej. Dla nieznajacych - krotki opis: kiedys czteropasmowa ulica (po dwa pasy w kazda strone, bez rozgraniczenia, na srodkowych pasach torowiska tramwajowe) zostala po remoncie zamieniona na 2x pasy skrajne do ruchu zwyklego + 2x pasy srodkowe jako buspasy z torowiskami. Przy przystankach jezdnia zostala podniesiona do poziomu chodnika - powstal rodzaj wyspy - garbu spowalniajacego. Autobusy i tramwaje zatrzymuja sie na pasach srodkowych, piesi przechodzac przez pas ruchu zatrzymuja go w calosci. Nie ma mozliwosci skretu z lewo z buspasa - skrecajacy maja to robic z pasow skrajnych i tez zatrzymuja ruch. W warunkach sliskiej jezdni mozna zeslizgnac sie lewymi kolami z wyspy - garbu na buspas i zaznac jazdy w przechyle. W rejonie wyspy-garbu nie ma mozliwosci bezpiecznej zmiany pasa na sasiedni w razie zaistnienia takiej koniecznosci - mozna sie odbic od "kraweznika" lub spasc z wyspy-garbu. Dodam, ze rozwiazanie to zostalo skrytykowane przez drogowke. Ale urzednicy - kretyni sa oczywiscie zadowoleni, premie poszly... Generalnie kiedys cieszylem sie na wszelkie remonty ulic w miescie. Od pewnego czasu jest inaczej - po _kazdym_ remoncie jest cos zchrzanione, wprowadza sie idiotyczne rozwiazanie "w imie bezpieczenstwa" tam, gdzie wczesniej wszystko dzialalo znakomicie. bart |
|
Data: 2014-11-05 21:26:12 | |
Autor: Poldek | |
Projekt 30 | |
Maciek "Babcia" Dobosz wrote:
bo zjazdy za rzadko. Na Muranowie wpadli na pomysł strefy 30 "bo mieszkańcy chcą". Tylko że w ten sposób zostałby totalnie Strefa 30 na Muranowie ma dotyczyć takich ulic jak Karmelicka, Zamenhofa, Dubois itp. Nie JPII, nie Andersa. Nie ma co publicznie popadać w histerię o "totalnie zablokowanym przejeździe między Śródmieściem, a Żoliborzem. Nawiasem mówiąc, to czy strefa 30, czy 50 przejazd między Śródmieściem, a Żoliborzem w godzinach, w których jeździ większość i tak odbywa się z prędkością ok. 10. |
|
Data: 2014-11-06 10:42:54 | |
Autor: Maciek \"Babcia\" Dobosz | |
Projekt 30 | |
Dnia 2014-11-05, o godz. 21:26:12
Poldek <pugilares@interia.pl> napisał(a): Strefa 30 na Muranowie ma dotyczyć takich ulic jak Karmelicka, Niestety ale w projekcie była Andersa. Także Anielewicza i Stawki. JP II początkowo też ale tu ktoś pomyślał. Co do tych 10 na godzinę to przypominam że strefa 30 ma obowiązywać całą dobę a nie tylko wtedy kiedy są korki. Zdrówko |
|
Data: 2014-11-09 21:07:14 | |
Autor: Poldek | |
Projekt 30 | |
Maciek "Babcia" Dobosz wrote:
Dnia 2014-11-05, o godz. 21:26:12 No to dobrze, niech będzie 30 na Muranowie, jestem za. Na Anielewicza, Stawki, JPII i Andersa też niech będzie 30 jestem za. Będzie mniej stresu przy przechodzeniu przez jezdnię z dzieciakiem i ogólnie ciszej. |
|
Data: 2014-11-09 20:36:54 | |
Autor: masti | |
Projekt 30 | |
Poldek wrote:
Maciek "Babcia" Dobosz wrote: proponuję od razu zakazać jazdy samochodami po mieście. Będzie jeszcze ciszej. -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett |
|
Data: 2014-11-09 23:48:34 | |
Autor: Poldek | |
Projekt 30 | |
masti wrote:
Poldek wrote: Zgoda. Niech będzie tylko dojazd do posesji dla mieszkańców i popieram. |
|
Data: 2014-11-09 22:51:31 | |
Autor: masti | |
Projekt 30 | |
Poldek wrote:
masti wrote: a do najbliższego sklepu będziesz jechał 3 dni wołami -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett |
|
Data: 2014-11-10 09:06:14 | |
Autor: Poldek | |
Projekt 30 | |
masti wrote:
Poldek wrote: W promieniu 10 minut spacerem / 5 min rowerem mam klika sklepów. Najbliższy mam na dole, zjeżdżam winą w kapciach. Nie muszę wytaczać bryki za każdym razem, kiedy chcę kupić bochenek chleba i kostkę margaryny. |
|
Data: 2014-11-10 09:59:18 | |
Autor: RoMan Mandziejewicz | |
Projekt 30 | |
Hello Poldek,
Monday, November 10, 2014, 9:06:14 AM, you wrote: [...] W promieniu 10 minut spacerem / 5 min rowerem mam klika sklepów.a do najbliższego sklepu będziesz jechał 3 dni wołamiproponuję od razu zakazać jazdy samochodami po mieście. Będzie jeszczeZgoda. Niech będzie tylko dojazd do posesji dla mieszkańców i popieram. Ale jak chcesz do tego sklepu dostarczyć ten bochenek chleba i margarynę, skoro dojazd tylko dla mieszkańców? -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) |
|
Data: 2014-11-10 15:23:28 | |
Autor: Poldek | |
Projekt 30 | |
RoMan Mandziejewicz wrote:
Hello Poldek, Zaopatrzenie i służby komunalne dostaną plakietki wzór C5. Margarynę mogą dostarczać z prędkością 30 albo mniej. Mogą dostarczać rykszami, pocztą pneumatyczną. Jak chcą mi sprzedać margarynę, to znajdą sposób, o to się nie martwię. |
|
Data: 2014-11-10 15:00:23 | |
Autor: masti | |
Projekt 30 | |
Poldek wrote:
RoMan Mandziejewicz wrote: i myślisz, że to będzie nadal za te same grosze co teraz? -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett |
|
Data: 2014-11-10 22:50:55 | |
Autor: Poldek | |
Projekt 30 | |
masti wrote:
Poldek wrote: Obecnie nie ma strefy 30, a margaryna wcale grosze nie kosztuje. Ale, że koszt plakietki będzie doliczony do margaryny? Plakietka kosztuje 159 zł/rok. Podzielone przez ilość kostek margaryny, które sprzedają w ciągu roku wyjdzie pewnie z setna grosza. A może benzyna do rikszy podroży? |
|
Data: 2014-11-10 22:43:00 | |
Autor: masti | |
Projekt 30 | |
Poldek wrote:
masti wrote: to będzie kosztować dużo więcej Ale, że koszt plakietki będzie doliczony do margaryny? po pierwsze jak nikt nie jeździ to nikt. co to za strefa gdzie są rowery i ciężarówki? A myslisz, że przeładunki to nie kosztują? -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett |
|
Data: 2014-11-13 23:42:35 | |
Autor: Poldek | |
Projekt 30 | |
masti wrote:
Poldek wrote: Strefy zakazu samochodów istnieją w różnych miejscach świata, Europy i Polski i margaryna nie kosztuje w nich drożej niż w delikatesach w Klifie. Np. Warszawa Nowe Miasto Carrefour Express przy rynku Nowego miasta, ceny jak w każdym innym C Expresie. |
|
Data: 2014-11-13 22:47:51 | |
Autor: masti | |
Projekt 30 | |
Poldek wrote:
masti wrote: na Nowym Mieście masz zakaz wjazdu wszelkich samochodów? To popatrz czym wożą towar do tego sklepu. -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett |
|
Data: 2014-11-13 23:52:32 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-13 23:47, masti pisze:
Strefy zakazu samochodĂłw istniejÄ w róşnych miejscach Ĺwiata, Europy i Polski i margaryna nie kosztuje w nich droĹźej niĹź w delikatesach w Klifie. Np. Warszawa Nowe Miasto Carrefour Express przy rynku Nowego miasta, ceny jak w kaĹźdym innym C Expresie. Zasadnym jest pytanie czy sklep w ogĂłle mĂłgĹby cenÄ podwyĹźszyÄ. JeĹli by mĂłgĹ, i miaĹby kupujÄ cych, to powinien to zrobiÄ od razu, nawet jeĹli ma dostawÄ ciÄĹźarĂłwkÄ pod drzwi. JeĹli nie moĹźe (brak kupujÄ cych po wyĹźszych cenach), to nie podwyĹźszy nawet jeĹli bÄdzie musiaĹ margarynÄ na plecach przynosiÄ. Cena nie zaleĹźy bowiem od tego jak bardzo mÄczy siÄ sprzedawca, tylko jak wiele chcÄ zapĹaciÄ klienci. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-14 09:04:55 | |
Autor: Maciek \"Babcia\" Dobosz | |
Projekt 30 | |
Dnia 2014-11-13, o godz. 23:52:32
Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał(a): Zasadnym jest pytanie czy sklep w ogóle mógłby cenę podwyższyć. Jeśli Nie. Właściciel sklepu dojdzie do wniosku że nie opłaca mu się podnosić cen. Dojdzie tez do wniosku że przy obecnych cenach i podwyższeniu kosztów dowozu oraz utrudnieniom nie warto się szarpać. I zamknie sklep. W jego miejsce powstanie kolejny oddział kolejnego banku. A mieszkańcy będą strasznie zadowoleni że mogą zrobić przelew czy lokatę a po zakupy muszą poświęcić dodatkowy czas na drobne chociażby zakupy po które muszą dojechać. Strefa 30 będzie kolejnym impulsem do takowego działania. Podobnym dla niewielkich sklepów jest podwyżka czynszu. Po takowej np. w pewnym momencie w Warszawie w okolicy pl. Wilsona zniknęło większość niewielkich sklepów. Za to banków sprowadziło się kilkanaście. Dokładnie taki sam efekt dała po swojej trasie budowa drugiej linii metra - tam utrudnienia z dojściem i dowozem towaru wycięły większość sklepów i usług. Zdrówko |
|
Data: 2014-11-14 09:47:48 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-14 09:04, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
Nie. WĹaĹciciel sklepu dojdzie do wniosku Ĺźe nie opĹaca mu siÄ podnosiÄ Szkoda czasu na czytanie takich bajeczek. Merytoryki 0. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-14 09:13:13 | |
Autor: masti | |
Projekt 30 | |
Liwiusz wrote:
W dniu 2014-11-14 09:04, Maciek "Babcia" Dobosz pisze: pokaż swoja merytorykę. Bo Maciek ma rację. -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett |
|
Data: 2014-11-14 10:03:53 | |
Autor: Maciek \"Babcia\" Dobosz | |
Projekt 30 | |
Dnia 2014-11-14, o godz. 09:47:48
Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał(a): W dniu 2014-11-14 09:04, Maciek "Babcia" Dobosz pisze: Nie mam to jak teoretyk co na wszystko ma radę tylko sam nigdy za swoje pieniądze biznesu nie prowadził. Taki aktywista teoretyk co to wszystko wie a zdanie innych uważa za "bajeczki". W odróżnieniu od Twojej "merytoryki" ja miałem okazję przećwiczyć odcięcie dowozu zaopatreznia do biznesu na własnej skórze. Konkretnie właśnie przez budowę metra na warszawskiej Pradze. I cieszę się - po tym jak obserwowałem rosnące straty sklepów i knajp które postanowiły "powalczyć" - że decyzję o zamknięciu podjęliśmy w 2 tygodnie po rozpoczęciu utrudnień. Szacowanych na 2 lata a trwających w tej chwili ponad 3. Dzięki temu uniknąłem większych strat. Zdrówko |
|
Data: 2014-11-14 10:13:14 | |
Autor: Michał Jankowski | |
Projekt 30 | |
W dniu 14.11.2014 10:03, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
a zdanie innych uważa za "bajeczki".
Na Kłopotowskiego ani przez chwilę nie był zamknięty ruch. Zresztą co ty chcesz dowozić do restauracji, kontenery 40-stopowe? MJ |
|
Data: 2014-11-14 10:15:42 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-14 10:13, MichaĹ Jankowski pisze:
W dniu 14.11.2014 10:03, Maciek "Babcia" Dobosz pisze: Szafy rakowe ;) -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-14 10:29:40 | |
Autor: Maciek \"Babcia\" Dobosz | |
Projekt 30 | |
Dnia 2014-11-14, o godz. 10:13:14
Michał Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> napisał(a): Na Kłopotowskiego ani przez chwilę nie był zamknięty ruch. Zresztą co Na Kłopotowskiego jeden punkt, drugi na podwórku na Targowej. Na Kłopotowskiego i Okrzei (tam trzeba dygać wkoło budynku) wprowadzono zakaz postoju i parkowania egzekwowany przez SM której siedziba jest nieopodal. Nie mam zamiaru płacić mandatu za każdym razem gdy dowożę cokolwiek. A dostawy do restauracji to jest 5-6 dostaw dziennie. Oddzielnie mięso, pieczywo, napoje, warzywa/owoce, ogólnie spożywka, wywóz/przywóz prania. Do tego załadunek cateringu. Niby był garaż podziemny ale busem (nawet małym KIA) nie dało rady wjechać. Zdrówko |
|
Data: 2014-11-14 10:15:27 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-14 10:03, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
W odróşnieniu od Twojej "merytoryki" ja miaĹem okazjÄ przeÄwiczyÄ Nie odciÄcie dowozu, tylko odciÄcie klientĂłw. To tak w kwestii prawidĹowego postrzegania rzeczywistoĹci. Byliby klienci - sam byĹ nosiĹ im towary na plecach, by sprzedaÄ. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-14 10:31:45 | |
Autor: Maciek \"Babcia\" Dobosz | |
Projekt 30 | |
Dnia 2014-11-14, o godz. 10:15:27
Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał(a): Byliby klienci - sam byś nosił im towary na plecach, by sprzedać. Nie - wolałem poszukać miejsca na biznes gdzie mi go nie utrudniano bez powodu. Zdrówko |
|
Data: 2014-11-14 10:46:18 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-14 10:31, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
Dnia 2014-11-14, o godz. 10:15:27 To dobrze, skoro sÄ klienci, to teraz biznes poprowadzi ktoĹ mniej marudny. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-14 11:10:53 | |
Autor: Maciek \"Babcia\" Dobosz | |
Projekt 30 | |
Dnia 2014-11-14, o godz. 10:46:18
Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał(a): To dobrze, skoro są klienci, to teraz biznes poprowadzi ktoś mniej No niestety. W tym miejscu wegetuje - bo nie można powiedzieć że działa - bar. Wcześniej lokal stał długo pusty a obecny najemca podpisał umowę na trzy lat z rocznym (! - ja zgodziłem się na 2 miesiące) okresem wypowiedzenia. Odkupił moje stoły i krzesła - miałem okazję pogadać. Ratuje się dochodem z innego lokalu po drugiej stronie Wisły i czeka na koniec wypowiedzenia. Miał wielkie plany robienia cateringu na wywóz i zgadnij co mu w tym przeszkodziło? Zdrówko |
|
Data: 2014-11-14 11:17:27 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-14 11:10, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
No niestety. W tym miejscu wegetuje - bo nie moĹźna powiedzieÄ Ĺźe dziaĹa No to zdecyduj siÄ - my dyskutujemy o rzekomym braku moĹźliwoĹci dojazdu z towarem, a ty wyjeĹźdĹźasz z brakiem klientĂłw - a to dwie róşne sprawy; my o zupie, ty o dupie... MiaĹ wielkie plany robienia Na pewno brak zleceĹ. Bo lokal to sprawa nieistotna - ten nie pasuje, to siÄ przenosi gdzieĹ indziej. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-14 11:38:32 | |
Autor: Maciek \"Babcia\" Dobosz | |
Projekt 30 | |
Dnia 2014-11-14, o godz. 11:17:27
Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał(a): Na pewno brak zleceń. Bo lokal to sprawa nieistotna - ten nie pasuje, No niestety nie brak zleceń tylko brak możliwości swobodnego parkowania pod lokalem do załadunku i rozładunku. Bo załadunek Teraz może się odbije bo zmieniła się organizacja ruchu i przywrócono miejsca parkingowe przez lokalem. Niestety od strony rampy załadowczej nadal jest zakaz a w sam wjazd bus się nie mieści. Zdrówko |
|
Data: 2014-11-14 11:48:57 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-14 11:38, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
Dnia 2014-11-14, o godz. 11:17:27 To nie jest przeszkoda - moĹźna byĹo przenieĹÄ interes w inne miejsce i dalej obsĹugiwaÄ klientĂłw. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-14 10:58:35 | |
Autor: masti | |
Projekt 30 | |
Liwiusz wrote:
W dniu 2014-11-14 11:38, Maciek "Babcia" Dobosz pisze: inne miejsce to inny biznes. Widać, żeś teoretyk -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett |
|
Data: 2014-11-14 12:02:09 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-14 11:58, masti pisze:
Liwiusz wrote: No nie, bo akurat Maciek podaĹ od capy przykĹad cateringu, czyli obsĹuguje klientĂłw na ich terenie. Brak dojazdu nie powoduje braku moĹźliwoĹci przeniesienia siÄ z interesem gdzieĹ indziej. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-14 11:07:39 | |
Autor: masti | |
Projekt 30 | |
Liwiusz wrote:
W dniu 2014-11-14 11:58, masti pisze: nie catering to tylko kawałek biznesu. Brak dojazdu nie powoduje braku restauracji nie przenosi się tak łatwo. A teraz targaj na plecach towar do sklepu spozywczego. Bo przecież dojazdu ma nie być według pomysłu poldka -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett |
|
Data: 2014-11-14 12:10:38 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-14 12:07, masti pisze:
No nie, bo akurat Maciek podaĹ od capy przykĹad cateringu, czyli Jak juĹź pisaĹem - skoro sÄ klienci, towar bÄdzie targany. ZwĹaszcza do restauracji. A jak klientĂłw nie bÄdzie, to niech siÄ firma wynosi, na tym miejscu powstanie coĹ poĹźyteczniejszego. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-14 11:16:03 | |
Autor: masti | |
Projekt 30 | |
Liwiusz wrote:
W dniu 2014-11-14 12:07, masti pisze: a ja juz Ci pisałem, że jesteś teoretykiem -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett |
|
Data: 2014-11-14 12:21:01 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-14 12:16, masti pisze:
Liwiusz wrote: Tak, pisaĹeĹ. JesteĹ w tym dobry. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-14 11:22:18 | |
Autor: masti | |
Projekt 30 | |
Liwiusz wrote:
W dniu 2014-11-14 12:16, masti pisze: załóż sklep w miejscu bez dojazdu. pogadamy. -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett |
|
Data: 2014-11-14 12:25:23 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-14 12:22, masti pisze:
a ja juz Ci pisaĹem, Ĺźe jesteĹ teoretykiem Dziwny jesteĹ. Zamiast popatrzeÄ wokóŠna róşne przykĹady, chcesz, abym specjalnie dla ciebie taki sklep zaĹoĹźyĹ. Dziecinne. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-14 12:30:49 | |
Autor: RoMan Mandziejewicz | |
Projekt 30 | |
Hello Liwiusz,
Friday, November 14, 2014, 12:25:23 PM, you wrote: W dniu 2014-11-14 12:22, masti pisze: a ja juz Ci pisałem, że jesteś teoretykiem Dziwny jesteś. Zamiast popatrzeć wokół na różne przykłady, chcesz, abym Wystarczy. *PLONK!* za głupią demagogię, upierdliwość i głupotę. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) |
|
Data: 2014-11-14 12:32:18 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-14 12:30, RoMan Mandziejewicz pisze:
Hello Liwiusz, Ĺťadna strata. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-14 12:42:29 | |
Autor: Maciek \"Babcia\" Dobosz | |
Projekt 30 | |
Dnia 2014-11-14, o godz. 11:48:57
Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał(a): To nie jest przeszkoda - można było przenieść interes w inne miejsce i Czyli jesteś jednak dyletantem - teoretykiem. Z mojej strony EOT - dyskusja z Tobą nie ma sensu. Zdrówko |
|
Data: 2014-11-14 12:49:28 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-14 12:42, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
Dnia 2014-11-14, o godz. 11:48:57 Zawsze to wygodne, jak braknie argumentĂłw. ZdrĂłwko. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-20 15:46:58 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:m44q8d$gjt$1node2.news.atman.pl... W dniu 2014-11-14 12:42, Maciek "Babcia" Dobosz pisze: Hahaha - i kto tu pisze o braku argumentow? - ten, co wymiekl w rozmowie ze mna do tego stopnia, ze musial skasowac tresc calego mojego posta, pozostawiajac ja bez odpowiedzi? bart |
|
Data: 2014-11-14 10:59:35 | |
Autor: Poldek | |
Projekt 30 | |
Maciek "Babcia" Dobosz wrote:
Dnia 2014-11-13, o godz. 23:52:32 Dawno nie byłeś na Pl. Wilsona. Po bankach zostały tam wspomnienia i jakiś niedobitek na ostatnich nogach, który lata moment też się zamknie. Banki otwierały oddziały na potęgę jakieś 7 lat temu i nie dzięki wprowadzaniu stref 30. Ta epoka otwierania oddziałów banków dawno minęła i połowę tego, co wtedy otwarto już zdążyli zamknąć, teraz zamykają dalej. Obecnie usługi bankowe odbywają się nie w oddziałach, tylko przez internet, smardwon, tablet itp. |
|
Data: 2014-11-11 21:48:45 | |
Autor: RoMan Mandziejewicz | |
Projekt 30 | |
Hello Poldek,
Monday, November 10, 2014, 3:23:28 PM, you wrote: Zaopatrzenie i służby komunalne dostaną plakietki wzór C5.Ale jak chcesz do tego sklepu dostarczyć ten bochenek chleba iW promieniu 10 minut spacerem / 5 min rowerem mam klika sklepów.a do najbliższego sklepu będziesz jechał 3 dni wołamiproponuję od razu zakazać jazdy samochodami po mieście. Będzie jeszczeZgoda. Niech będzie tylko dojazd do posesji dla mieszkańców i popieram. Nie - powyżej jest wyraźnie - tylko dojazd do posesji dla mieszkańców. Nie dodawaj korupcjogennej biurokracji. Margarynę mogą dostarczać z prędkością 30 albo mniej. Mogą dostarczać rykszami, pocztą pneumatyczną. Jak chcą mi sprzedać margarynę, to znajdą Jasssne. Jak to ekofaszyści - się niczym nie martwią. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) |
|
Data: 2014-11-11 21:11:19 | |
Autor: masti | |
Projekt 30 | |
RoMan Mandziejewicz wrote:
Hello Poldek, w końcu niewidzialna ręka rynku nieprzypadkiem jest niewidzialna. Nikt jej jeszcze nie widział :) -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett |
|
Data: 2014-11-14 17:45:17 | |
Autor: Alf/red/ | |
Projekt 30 | |
On 06/11/14 10:42, Maciek "Babcia" Dobosz wrote:
Niestety ale w projekcie była Andersa. Także Anielewicza i Stawki. Z całym szacunkiem, ale mirmiłujesz. http://www.zm.org.pl/download/projekty/muranow_tempo30-135/MU_20130506_OT.pdf oraz plan http://www.zm.org.pl/download/projekty/muranow_tempo30-135/MU_20130506_OR_01_A4.pdf Andersa i Janapawła są brzegami strefy, nawet nazwano je "drogami rozprowadzającymi". Stawki nawet strefy nie dotykają. Część Anielewicza leży w strefie, i tu jest pewna nieścisłość, bo o niej się nie mówi ani na nie, ani na tak. -- Alf/red/ |
|
Data: 2014-11-03 16:16:39 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Nie ma co uzywac wielkich slow, ale strefa 30 to po prostu zwyczajna bzdura, podobnie jak inne administracyjne proby narzucenia ludziom rozwiazan, ktore jakiemus urzedasowi wydaja sie cudowne.
Opisywane tu "zalety" takiej strefy mozna bardzo latwo sparodiowac, proponujac "strefe 20", "strefe 10" czy w koncu "strefe 0" - w tej ostatniej niewatpliwie nie bedzie dochodzilo do zadnych wypadkow komunikacyjnych.... Rozprawie sie teraz z podanymi wadami i zaletami: 1. "wszyscy jezdza wolniej" - to z jednej strony cudowny przyklad myslenia zyczeniowego, nie majacego wiele wspolnego z rzeczywistoscia. Prawdziwe zdanie powinno brzmiec: "wszyscy jezdza zgodnie z zastanymi warunkami na drodze". Z drugiej strony "wolniejsza jazda wszystkich" (nieuzasadniona warunkami drogowymi) powoduje ograniczenie przepustowosci drog i w efekcie - powstanie lub nasilenie korkow. Czy o to chodzi? 2. "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach a jeśli już to bez ofiar śmiertelnych" - bzdura! Znany jest mi osobiscie wypadek w Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania rozjechala czlowieka "na smierc". Wypadki smiertelne beda sie zdarzac niezaleznie od charakteru ograniczenia predkosci, bo to nie predkosc jest przyczyna wypadkow, tylko niedostosowanie sie uczestnika ruchu do warunkow panujacych w danej chwili na drodze. Pisalem o tym wielokrotnie i w szerokim kontekscie na grupie szczecinskiej. 3. "wzrasta bezpieczeństwo ruchu dla pieszych i rowerzystów" - calkowita nieprawda, nie tylko w kontekscie wydarzenia przywolanego w punkcie 2. Po prostu piesi i rowerzysci w takich strefach dostaja kreciola i ogole przestaja dbac o swoje bezpieczenstwo, zamieniajac sie w swiete krowy. Nie przyjmuja do wiadomosci, ze strefa 30 nie wlacza im zadnego trybu "god" czy innej niesmiertelnosci. Ciagle nie maja oni szans w starciu z tonami zelastwa samochodowego, ktore tak czy siak nie dadza rady zatrzymac sie w miejscu - chyba, ze w "strefie 0"... 4. "mniejsze wydatki na infrastrukturę (sygnalizacja świetlna, znaki itp)" - ten argument to juz czysta masakra. Wlasnie ze Szczecina znam osobiscie przypadek, gdy zmiana organizacji ruchu na tzw. bezpieczniejsza (strefa 30 oraz skrzyzowania rownorzedne w ciagu ulic Wojciechowskiego i Wiosny Ludow) doprowadzila do rozrostu oznakowania do postaci nigdy tam nie widzianej. A wlasnie zle rozwiazania komunikacyjne poznac mozna po towarzyszacych im tonach znakow. Co do tych pozal sie boze "specjalistow", wyznaczajacych strefy - kolega za dlugo przebywa w Niemczech i zapomnial, ze specjalistow u nas juz nie ma - sa zerokompetentne pociotki i krewni krolika, zajmujacy wysoko platne stanowiska wskutek poplecznictwa i partyjniactwa. Zawsze mnie dziwi argument, ze np. "w miescie X strefa 30 sprawdza sie i jest swietnie". Jest to myslenie ograniczone klapkami na oczach, bo prawdopodobnie zniesienie tej strefy sprawdziloby sie w takich miejscach jeszcze lepiej, zwiekszajac przepustowosc drog. To ta sama zasada, wg ktorej usuniecie sygnalizacji i znakow ze skrzyzowan w wielu przypadkach usprawnia ruch i nie wplywa negatywnie na bezpieczenstwo - sa zwiazane z tym badania i publikacje. Sztuczne ograniczenie narzucane na ruch drogowy mozna porownac do wychowywania dziecka pod kloszem, bez wypuszczania go z domu. Zapewne takie dziecko ma mniej szans na zrobienie sobie i inym krzywdy (co jednak nie wyklucza takiej ewentualnosci), ale w efekcie wychowa sie na mimotyczna pokrake. Na tej samej zasadzie korzysci ze sztucznie tlumionego ruchu drogowego sa znacznie mniejsze od wynikajacych stad strat - zarowno w sensie krotko- jak i dlugofalowym. I na koniec: przyczyna wypadkow _nie jest przekraczanie predkosci podanej na znakach_! Jest nia niedostosowanie uczestnikow ruchu do aktualnie panujacych warunkow! W tym duchu trzeba wychowywac zarowno kierowcow, jak i pieszych , rowerzystow i wszystkich innych korzystajacych z drog. Na drodze o wiele bardziej wole spotkac osobe jezdzaca szybko, ale rozsadna i potrafiaca dostosowac sie do panujacych warunkow, niz nierozsadna mameje slepo podazajaca za znakami i przepisami - czego i Wam zycze. bart |
|
Data: 2014-11-03 21:34:23 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-03 16:16, bartosz pisze:
Rozprawie sie teraz BuĹczuczne stwierdzenie, i - jak siÄ okazaĹo - bez pokrycia ;)
Chodzi o to, Ĺźe jadÄ c 30km/h przejedzie wiÄcej samochodĂłw (w jednostce czasu) niĹź przy wiÄkszych prÄdkoĹciach. 2. "wypadki praktycznie siÄ nie zdarzajÄ przy tych prÄdkoĹciach a jeĹli juĹź to bez ofiar Ĺmiertelnych" - bzdura! Znany jest mi osobiscie wypadek w Co bzdura? Znasz znaczenie sĹowa "praktycznie"? Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania rozjechala czlowieka "na smierc". Wypadki smiertelne beda sie zdarzac niezaleznie od I to jest argument przeciw 30 i za 50? Logika leĹźy i kwiczy. charakteru ograniczenia predkosci, bo to nie predkosc jest przyczyna wypadkow, tylko niedostosowanie sie uczestnika ruchu do warunkow panujacych w danej chwili na drodze. Pisalem o tym wielokrotnie i w szerokim kontekscie na grupie szczecinskiej. Otóş to. Skoro kierowcy nie potrafiÄ jeĹşdziÄ, naleĹźy zadbaÄ o to, aby skutki ich bĹÄdĂłw byĹy mniejsze. 3. "wzrasta bezpieczeĹstwo ruchu dla pieszych i rowerzystĂłw" - calkowita nieprawda, nie tylko w kontekscie wydarzenia przywolanego w punkcie 2. Po prostu piesi i rowerzysci w takich strefach dostaja kreciola i ogole przestaja dbac o swoje bezpieczenstwo, zamieniajac sie w swiete krowy. Nie przyjmuja do wiadomosci, ze strefa 30 nie wlacza im zadnego trybu "god" czy innej niesmiertelnosci. Ciagle nie maja oni szans w starciu z tonami zelastwa samochodowego, ktore tak czy siak nie dadza rady zatrzymac sie w miejscu - chyba, ze w "strefie 0"... Z drugiej strony strefa 30 ma rĂłwnieĹź uĹwiadomiÄ kierowcom, Ĺźe i oni nie sÄ ĹwiÄtymi krowami. 4. "mniejsze wydatki na infrastrukturÄ (sygnalizacja Ĺwietlna, znaki itp)" - ten argument to juz czysta masakra. Wlasnie ze Szczecina znam osobiscie przypadek, gdy zmiana organizacji ruchu na tzw. bezpieczniejsza (strefa 30 oraz skrzyzowania rownorzedne w ciagu ulic Wojciechowskiego i Wiosny Ludow) doprowadzila do rozrostu oznakowania do postaci nigdy tam nie widzianej. A wlasnie zle rozwiazania komunikacyjne poznac mozna po towarzyszacych im tonach znakow. Gdzie tu wina ograniczenia do 30, bo nie widzÄ? Jak siÄ podyĹźszy do 50, to znaki zniknÄ ? Sztuczne ograniczenie narzucane na ruch drogowy mozna porownac do wychowywania dziecka pod kloszem, bez wypuszczania go z domu. Zapewne takie JeĹli juĹź - to do budowania placĂłw zabaw nie w bezpoĹrednim sÄ siedztwie drĂłg. dziecko ma mniej szans na zrobienie sobie i inym krzywdy (co jednak nie wyklucza takiej ewentualnosci), ale w efekcie wychowa sie na mimotyczna pokrake. Na tej samej zasadzie korzysci ze sztucznie tlumionego ruchu drogowego sa znacznie mniejsze od wynikajacych stad strat - zarowno w sensie krotko- jak i dlugofalowym. No tak, niech zginie jeden z drugim, to inni siÄ Ĺatwiej nauczÄ , cudowna logika. I na koniec: przyczyna wypadkow _nie jest przekraczanie predkosci podanej na znakach_! Jest nia niedostosowanie uczestnikow ruchu do aktualnie panujacych warunkow! W tym duchu trzeba wychowywac zarowno kierowcow, jak i pieszych , I trzeba wbiÄ do gĹĂłw kierowcĂłw, Ĺźe sÄ obszary, gdzie nie jest tak, Ĺźe "nie widzÄ, wiÄc mogÄ jechaÄ 50". rowerzystow i wszystkich innych korzystajacych z drog. Na drodze o wiele bardziej wole spotkac osobe jezdzaca szybko, ale rozsadna i potrafiaca dostosowac sie do panujacych warunkow, niz nierozsadna mameje slepo podazajaca za znakami i przepisami - czego i Wam zycze. Tak, szybko i rozsÄ dnie. Ĺťyj w swoim Ĺwiecie dalej. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-04 00:18:10 | |
Autor: przemek.jedrzejczak | |
Projekt 30 | |
dzięki ... mi się nawet nie chciało odpisywać :-)
P. |
|
Data: 2014-11-05 16:02:16 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik <przemek.jedrzejczak@gmail.com> napisał w wiadomości news:86e281e3-7e08-40ec-9733-11042e58e209googlegroups.com... dzięki ... mi się nawet nie chciało odpisywać :-) Nie dziwie sie, ale przyczyna jest inna - po prostu nie dysponujesz zadnymi logicznymi kontrargumentami. Chyba tak samo bylo na grupie szczecinskiej - dobrze kojarze, ze tam tez spasowales cichaczem?.... bart |
|
Data: 2014-11-07 02:34:10 | |
Autor: przemek.jedrzejczak | |
Projekt 30 | |
Nie dziwie sie, ale przyczyna jest inna - po prostu nie dysponujesz zadnymi logicznymi kontrargumentami. Chyba tak samo bylo na grupie szczecinskiej - dobrze kojarze, ze tam tez spasowales cichaczem?....
bart bez obrazy ale wykazujesz tak rażące braki w logicznym myśleniu ze dyskusja byłaby bezprzedmiotowa ... może Liwiusz ze swoja niebiańską cierpliwością da rade, ja pasuje oczywiście cichaczem :-) P. |
|
Data: 2014-11-07 21:22:04 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik <przemek.jedrzejczak@gmail.com> napisał w wiadomości news:0cccca2c-0bf6-4e50-8611-c592d2ebebb3googlegroups.com... Nie dziwie sie, ale przyczyna jest inna - po prostu nie dysponujesz zadnymi logicznymi kontrargumentami. Chyba tak samo bylo na grupie szczecinskiej - dobrze kojarze, ze tam tez spasowales cichaczem?.... bart bez obrazy ale wykazujesz tak rażące braki w logicznym myśleniu ze dyskusja byłaby bezprzedmiotowa ... może Liwiusz ze swoja niebiańską cierpliwością da rade, ja pasuje oczywiście cichaczem :-) Musialbys najpierw wskazac, gdzie jakoby brakuje logiki w mojej argumentacji - ale tego oczywiscie nie potrafisz :). Natomiast kolega Liwiusz poki co sprowadza merytoryke dyskusji na poziom rachunkow ze szkoly podstawowej..... bart |
|
Data: 2014-11-21 13:25:39 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik <przemek.jedrzejczak@gmail.com> napisał w wiadomości news:0cccca2c-0bf6-4e50-8611-c592d2ebebb3googlegroups.com... Nie dziwie sie, ale przyczyna jest inna - po prostu nie dysponujesz zadnymi logicznymi kontrargumentami. Chyba tak samo bylo na grupie szczecinskiej - dobrze kojarze, ze tam tez spasowales cichaczem?.... bart bez obrazy ale wykazujesz tak rażące braki w logicznym myśleniu ze dyskusja byłaby bezprzedmiotowa ... może Liwiusz ze swoja niebiańską cierpliwością da rade, ja pasuje oczywiście cichaczem :-) P. Z nieukrywanym zawodem stwierdzam, ze twoj mentor Liwiusz wymiekl nawet szybciej od ciebie, zalosnie wycinajac caly watek w dyskusji. A do zarzutow o brak logiki od ignorantow zdarzylem sie juz przyzwyczaic - poczytuje to sobie nawet za komplement :). bart |
|
Data: 2014-11-21 20:50:43 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-21 13:25, bartosz pisze:
UĹźytkownik <przemek.jedrzejczak@gmail.com> napisaĹ w wiadomoĹci news:0cccca2c-0bf6-4e50-8611-c592d2ebebb3googlegroups.com... Dyskusja dawno wygasĹa, a ten jeszcze dosrywa ad personam jak gĂłwniarz... -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-21 21:17:30 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:m4o52l$58r$1node2.news.atman.pl... W dniu 2014-11-21 13:25, bartosz pisze: Rownam do twojego poziomu - nie jest to latwe, rzadko tak nisko sie schylam. bart |
|
Data: 2014-11-05 02:00:47 | |
Autor: radoslaw | |
Projekt 30 | |
W dniu poniedziałek, 3 listopada 2014 21:34:37 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:
Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce Czyli zależność jest odwrotnie proporcjonalna? |
|
Data: 2014-11-05 15:03:32 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-05 11:00, radoslaw@korzeniewski.net pisze:
W dniu poniedziaĹek, 3 listopada 2014 21:34:37 UTC+1 uĹźytkownik Liwiusz napisaĹ: MyĹlÄ, Ĺźe zaleĹźnoĹÄ jest wykresem z maximum gdzieĹ poniĹźej 50. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-05 16:08:03 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:m3dao3$54n$1node2.news.atman.pl... W dniu 2014-11-05 11:00, radoslaw@korzeniewski.net pisze: No tak, "mysle"..... :):) A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z innymi czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to rzecz jest oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi miejsce dla kolejnego samochodu. bart |
|
Data: 2014-11-05 16:29:07 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-05 16:08, bartosz pisze:
UĹźytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisaĹ w wiadomoĹci news:m3dao3$54n$1node2.news.atman.pl... Badania sÄ , jak ktoĹ zainteresowany, to zapraszam do pogooglania. OdnoszÄ c siÄ do tego przykĹadu z bĹÄdnymi wnioskami - uwzglÄdniajÄ c odstÄp miÄdzy samochodami (jaki bÄdzie przy 30, jaki bÄdzie przy 140?) ile samochodĂłw przejedzie w jednostce czasu, hÄ? -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-05 16:38:46 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:m3dfoi$as6$2node2.news.atman.pl... W dniu 2014-11-05 16:08, bartosz pisze: Taaaak, szkoda, ze nie napisales 1400.... Przypominam koledze, ze w miescie jest ograniczenie do 50 km/h. A jesli chodzi o odleglosci - ja osobiscie stosuje te sama (komfortowa dla mnie) odleglosc od poprzednika i przy 30, i przy 50. Nie zauwazylem, by inni robili inaczej. Po prostu kierowcy nie mierza odleglosci miarka i nie wyliczaja jej sobie kalkulatorem w funkcji predkosci. Nie ma zatem zadnej podstawy twierdzenie, ze w warunkach miejskich odleglosci te wplywaja na ilosc samochodow przejezdzajacych w jednostce czasu. bart |
|
Data: 2014-11-06 10:46:31 | |
Autor: Maciek \"Babcia\" Dobosz | |
Projekt 30 | |
Dnia 2014-11-05, o godz. 16:38:46
"bartosz" <bart78osz@wp.wywal.pl> napisał(a): Taaaak, szkoda, ze nie napisales 1400.... Ale to jest modny dowód. Podobnie jak udowadnianie że autobus to najwięcej ludzi przewiezie na tej samej powierzchni jezdni, potem rowery a na koniec samochody. Tylko z nikt się nie zająknie że autobusy nie jada cpo kilka sekund tylko co kilka/kilkanaście minut, rowery podobnie z uwzględnieniem że przez pół roku nie jeżdżą w ogóle. Ale w teorii "ekologów" wygląda to cudnie. Zdrówko |
|
Data: 2014-11-06 12:37:46 | |
Autor: Shrek | |
Projekt 30 | |
On 2014-11-06 10:46, Maciek "Babcia" Dobosz wrote:
Dnia 2014-11-05, o godz. 16:38:46 Ile razy już było pisane - ostatnio jak się Liwiusz wygłupił z tramwajami na Poniatowskim - policz i zobaczysz co ci wyjdzie. Shrek. |
|
Data: 2014-11-06 12:50:46 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-06 12:37, Shrek pisze:
On 2014-11-06 10:46, Maciek "Babcia" Dobosz wrote: WygĹupili siÄ raczej ci, co twierdzÄ , Ĺźe gdyby nie byĹo tramwajĂłw na Poniatowskim, to pasaĹźerowie przesiedli by siÄ do samochodĂłw. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-06 12:55:50 | |
Autor: Shrek | |
Projekt 30 | |
On 2014-11-06 12:50, Liwiusz wrote:
Ile razy juĹź byĹo pisane - ostatnio jak siÄ Liwiusz wygĹupiĹ z PrzepustowoĹÄ to przepustowoĹÄ - liczona w osobach na godzinÄ i juĹź. TwierdziĹeĹ, Ĺźe po likwidacji trawajĂłw wzroĹnie, co jest korwinowskim beĹkotem i nawet kalkulatora nie trzeba, Ĺźeby to policzyÄ. Ale zaraz - skoro siÄ nie przesiÄ dÄ do samochodĂłw, to skÄ d siÄ weĹşmie wiÄcej samochodĂłw;)? Shrek. |
|
Data: 2014-11-06 13:00:05 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-06 12:55, Shrek pisze:
On 2014-11-06 12:50, Liwiusz wrote: No wĹaĹnie, skÄ d siÄ weĹşmie wiÄcej samochodĂłw? Bo przesiÄ dÄ siÄ do autobusĂłw, czyli przepustowoĹÄ caĹej jezdni wzroĹnie. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-06 13:24:24 | |
Autor: Shrek | |
Projekt 30 | |
On 2014-11-06 13:00, Liwiusz wrote:
No wĹaĹnie, skÄ d siÄ weĹşmie wiÄcej samochodĂłw? Bo przesiÄ dÄ siÄ do A autobusy w przeciwieĹstwie do samochodĂłw rosnÄ na drzewach i maja tym wiÄkszÄ przepustowoĹÄ w im wiÄkszym korku stojÄ ? BTW - na koĹcu mojego zdania byĹ emotikon. Samochody siÄ znajdÄ , bo sporo ludzi jeĹźdzÄ cych KM wbrew pozorom samochody posiada. Shrek. |
|
Data: 2014-11-06 12:57:15 | |
Autor: Maciek \"Babcia\" Dobosz | |
Projekt 30 | |
Dnia 2014-11-06, o godz. 12:37:46
Shrek <1@wp.pl> napisał(a): > Ale to jest modny dowód. Podobnie jak udowadnianie że autobus to Problem w tym że Poniatowski to jest jeden z niewielu przykładów gdzie trasa pasujących do takiego porównania - a i to tylko w godzinach szczytu bo wtedy masz tam kilkadziesiąt autobusów na godzinę. Niestety prawie wszystkie drogi to jeden autobus na kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt minut. Z pozostałych mostów w Warszawie taką gęstość ruchu autobusów ja Poniatowski (a i to w szczycie) maja Łazienkowski i Śląsko-Dąbrowski. Pozostałe już nie. O trasach poza miastami nie ma nawet co gadać - tam często są to 1-2 autobusy dziennie. Zdrówko |
|
Data: 2014-11-06 13:35:45 | |
Autor: Shrek | |
Projekt 30 | |
On 2014-11-06 12:57, Maciek "Babcia" Dobosz wrote:
Problem w tym że Poniatowski to jest jeden z niewielu przykładów Trasa Łazienkowska, prawdopodobnie Aleje Jerozolimskie. Generalnie problemem są skrzyżowania, a nie odcinki między nimi (one są zapchane z powodu ograniczonej przepustowości skrzyżowań) i tam autobus czy tramwaj ma ogromną zaletę - jeden to około 60-120 samochodów. - a i to tylko w godzinach A kiedy chcesz porównywać przepustowość jak nie w szczycie? Niestety Ale co to ma do rzeczy, skoro tam nie ma buspasów? Z pozostałych mostów w Warszawie I to na nich są buspasy - na pozostałych zdaje się ich nie ma. Pozostałe już nie. O trasach poza Ale nie ma to żadnego związku z buspasami i ich przepustowością, bo tam ich po prostu nie ma. W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem - nie ma siły, w dużym mieście bez sprawnej KM się nie obejdziesz. Choćby dlatego, że pracownik w biurze zajmuje mniej miejsca niż jego auto w garażu. Przepustowość to tylko część problemu - potem trzeba gdzieś zaparkować. Shrek. |
|
Data: 2014-11-06 13:56:28 | |
Autor: Maciek \"Babcia\" Dobosz | |
Projekt 30 | |
Dnia 2014-11-06, o godz. 13:35:45
Shrek <1@wp.pl> napisał(a): Trasa Łazienkowska, prawdopodobnie Aleje Jerozolimskie. Generalnie problemem są skrzyżowania, a nie odcinki między nimi (one są zapchane Problem w tym że nie każdy pasażer jedzie w to samo miejsce i to po trasie autobus/tramwaju. > - a i to tylko w godzinach Całościowo - przez całą dobę. > Niestety A to u buspasach gadamy czy o zajmowaniu powierzchni przez różne pojazdy? Bo ja o tym drugim. > Z pozostałych mostów w Warszawie Jak już to muszę o buspasach to akurat tam są totalnie bezmyślnie. Ruch tam jest spory non-stop a autobusowy poza szczytem znikomy. Buspas powinien być okresowy ale wtedy SM nie miałaby jak polować. > Pozostałe już nie. O trasach poza Ale ja nie piszę o buspasach tylko o kuriozalnym porównywaniu miejsca jakie zajmuje autobus i samochody z taką samą ilością ludzi i na tej podstawie udowadnianiu że autobus jakoś "lepiej" tych ludzi przewiezie,. W oderwaniu od rzeczywistości. W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem Oczywiście. Niestety jak obserwuję Warszawę to większość ruchu w szczycie to jest tranzyt. Paradoksalnie zauważyłem że rankiem problem z parkowaniem jest większy np. u mnie na Kabatach niż w Centrum. Największy P&R na Ursynowie to parking Tesco. ;-) Tylko że nadal nie zmieni to tego że na danej ulicy przejedzie np. 300 samochodów i 1 autobus na godzinę. Nawet jak w samochodach sami kierowcy to jednak wbrew pokazywaniu jaki ten autobus fajny to nie do końca prawda. W skrajnym przypadku ulica Gąsek koło mnie: kilkaset samochodów na godzinę i zero autobusów. Bo nie wyrobi się na zakręcie żaden autobus a to najkrótszy wjazd do miasta od strony Konstancina. Jak bym chciał naszą wspaniałą KM to albo półtora kilometra spaceru i oczekiwanie na autobus co godzinę albo półtorej godziny na około. Zdrówko Zdrówko |
|
Data: 2014-11-06 14:24:41 | |
Autor: Shrek | |
Projekt 30 | |
On 2014-11-06 13:56, Maciek "Babcia" Dobosz wrote:
Trasa Łazienkowska, prawdopodobnie Aleje Jerozolimskie. Generalnie Skoro puste nie jeżdzą, to znaczy, że jednak komuś to pasuje. - a i to tylko w godzinach Z ciekawości - po co? Ja tam jestem inżynierem, ty też i zapewne wiesz, że problem przepustowości liczy się dla warunków w których ona się wyczerpuje. Jeśli wykorzystana jest poniżej, to maksymalna nie ma specjalnie znaczenia. Ale co to ma do rzeczy, skoro tam nie ma buspasów? Ja o porównaniu przepustowości i powierzchni zajmowanej prze tramwaje i autobusy do samochodów w centrum miasta - bo od tego zaczeliśmy. I wybrałem najbardziej dla siebie niekorzystny przykład - buspas, gdzie autobus ma kilkaset metrów "długości" liczonej do powierzchni, a i tak lepszą przepustowość. I to na nich są buspasy - na pozostałych zdaje się ich nie ma. To akurat stara dyskusja - jeśli poza szczytem i tak samochody mieszczą się na pozostałych pasach, to nie ma sensu ograniczać buspasów do szczytu. Jeśli się nie mieszczą, to trzeba usiąść i policzyć. Pewnie i tak wyjdzie na korzyść buspasa, nawet jak pozornie wygląda na pusty, choć nie przeczę, że trzeba się pochylić nad każdym przypadkiem indywidualnie. Ale ja nie piszę o buspasach tylko o kuriozalnym porównywaniu miejsca Nie, ty próbujesz oderwać dyskusję od punktu odniesienia. Porównywanie miejsca "zajętego" przez autobus ma sens tylko wtedy gdy tego miejsca brakuje. Podobnie jak przepustowości tylko wtedy kiedy jej brakuje. W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem Chyba żartujesz? Przytłaczająca większość jest na blachach warszawskich, bądź okolicznych. Do tego dolicz, że spora część "słoików" jeżdzi na starych blachach, żeby zaoszczędzić na OC. Nawet na trasie Toruńskiej większość jest miejscowych. Paradoksalnie zauważyłem że rankiem problem z Pewnie dlatego, że ludziom jednak metro lepiej pasuje niż korki;) Największy P&R na Ursynowie to parking Tesco. ;-) Zaczeliśmy od wyższości tramwajów pod względem przepustowości na moście poniatowskiego, a twoim kontrargumentem jest, że na ulicy Gąsek samochody mają większą przepustowość niż autobusy, bo tych drugich nie ma. Abstrahuje pan od układu odniesienia;) A w Krakowie szybciej jest przejść całe miasto po przekątnej niż pojechać metrem:P |
|
Data: 2014-11-06 15:07:37 | |
Autor: Maciek \"Babcia\" Dobosz | |
Projekt 30 | |
Dnia 2014-11-06, o godz. 14:24:41
Shrek <1@wp.pl> napisał(a): Skoro puste nie jeżdzą, to znaczy, że jednak komuś to pasuje. Jeżdżą pełne - czasami. Z ciekawości - po co? Ja tam jestem inżynierem, ty też i zapewne Bo chciałbym zobaczyć realny ruch. Zwróciłeś uwagę że przeciwnicy samochodów mówią ogólnie 'bo są korki" bez podawania innych danych. A korki są tylko czasami. Autobusy - wbrew wmawianiu że jedne starczy na 50, 100 czy 200 samochodów, nie są zamiennikiem aut bo nie nastawi ich tyle co aut w każdej sytuacji i na trasie. I co mi po tym jak autobus przewiezie 300 osób zamiast 300 samochodów jak ten autobus będzie co godzinę? Ja o porównaniu przepustowości i powierzchni zajmowanej prze tramwaje A ja mówię o autobusach globalnie a nie tylko dla jednego konkretnego przypadku. Jak chciałbym jeden przypadek to już wspomniałem o ul. Gąsek. To akurat stara dyskusja - jeśli poza szczytem i tak samochody Pewnie, policzyć... Tyle że teraz jest "nie - bo nie". Nie, ty próbujesz oderwać dyskusję od punktu odniesienia. Ale "ekolodzy" waśnie tak to odrywają. Stawiają autobus, samochody i np. rowerzystów i mówią "patrzajta ile te złe samochody miejsca zajmują - nawet rowerzyści mniej a też 300 osób przewiozą". W całkowitym oderwaniu od rzeczywistości. Czyli od tego że ten autobus w realu pojawi się raz na 15 czy 20 minut i na dodatek nie wszystkim z samochodów jego trasa odpowiada. > Oczywiście. Niestety jak obserwuję Warszawę to większość ruchu w Tranzyt jak dla mnie to także jazda z jednego skraju miasta na drugi. Nie dodałem międzydzielnicowy. Nadal mści się na Warszawie brak sensownej obwodnicy. Pewnie dlatego, że ludziom jednak metro lepiej pasuje niż korki;) Nie do końca metro - także linie autobusowe. Zaczeliśmy od wyższości tramwajów pod względem przepustowości na No ale gadamy o ulicach. Tramwaje to Ty z Liwiuszem - ja się nei dotykam. ;-) Gąsek przytoczyłem by pokazać absurd tego o czym pisze od początku - że autobus jest wygodniejszy i przewiezie więcej pasażerów na podstawie tego że mniej miejsca zajmuje jest absurdem bez pokazania konkretnego miejsca. Ten przykład pokazuje to w sposób skrajny - autobus nie jest w stanie nic zastapić nawet jak go postawią na tej ulicy i wsadzą tam 2 razy więcej ludzi niż kierowców osobówek. Takich miejsc jest w Warszawie wbrew pozorom sporo na obrzeżach. Korka nie ma ale autobusy są szczątkowe. Zdrówko |
|
Data: 2014-11-06 15:42:49 | |
Autor: Shrek | |
Projekt 30 | |
On 2014-11-06 15:07, Maciek "Babcia" Dobosz wrote:
Z ciekawości - po co? Ja tam jestem inżynierem, ty też i zapewne I co mi po tym jak autobus Rozmawiamy o centrum miasta, czy o Truskawiu w Puszczy Kampinoskiej? Bo ja o zupie, ty o dupie;) A ja mówię o autobusach globalnie a nie tylko dla jednego konkretnego Globalnie gdzie - w centrum miasta, w województwie, państwie, UE, kontynencie, całym globie? Pewnie i tak wyjdzie na korzyść buspasa, nawet jak pozornie No to licz... A skąd wiesz, że ktoś nie policzył, tylko "nie, bo nie"? Nie, ty próbujesz oderwać dyskusję od punktu odniesienia. Ale "ekologów" to ja mam w D4. Idź z nimi dyskutować jak chcesz, ja nie jestem "ekologiem". Oczywiście. Niestety jak obserwuję Warszawę to większość ruchu w Znów mieszasz - tranzyt przez Warszawie to tranzyt _przez_ Warszawię - z definicji. W warszawie ruchu tranzytowego coraz mniej i z pewnością wynosi on nie więcej niż kilka(naście) procent. Nie naciągaj rzeczywistości. Nie dodałem międzydzielnicowy. Zresztą nawet jeśli byś liczył tranzyt międzydzielnicowy przez centrum, po czym poznajesz, że ktoś na bemowskich blachach jest w centrum tranzytem? I jakie to ma znaczenie w przypadku porównania powierzchni zajętej przez autobus i samochód? Nadal mści się na Warszawie brak Za chwilę będziesz miał ekspresową z Marek do Puławskiej. Pewnie dlatego, że ludziom jednak metro lepiej pasuje niż korki;) Czyli z jakiś powodów ludzie jednak wolą te autobusy. Zaczeliśmy od wyższości tramwajów pod względem przepustowości na No dobrze - to uściślijmy rozmawiamy o stosunku powierzchni zajętej przez autobus do samochodu. Ponieważ problem występuje w mieście, a konkretnie w centrum i na głównych ulicach, to proszę cię, żebyś się tego trzymał i nie wyjeżdzał w tym porównaniu z jakąś ulicą gdzie autobusy nie kursują lub kursują raz na godzinę, albo z jaką ulicą na zadupiu, gdzie korek to widzieli jak pięć lat temu był wypadek. Gąsek przytoczyłem by pokazać absurd tego o czym pisze od początku - że Nikt nie twierdził, że jest wygodniejszy. i przewiezie więcej pasażerów na podstawie Przecież pokazano na początku - Most Poniatowskiego. Ty wyjeżdzasz cały czas z jakimiś zdupiami. Z tym nie ma co dyskutować. Ten przykład pokazuje to w sposób skrajny - autobus nie jest w Aleś się uprał - to pokazuje, jak odrywając dyskusję od rzeczywistości, można próbować udowodnić najbardziej bzdurne tezy. Warunki brzegowe są takie, że porównujemy przepustowość tam gdzie jest z nią problem i siłą rzeczy tam gdzie są autobusy. Przecież nie możesz być tak głupi, żeby tego nie zrozumieć, więc po prostu manipulujesz. Shrek. |
|
Data: 2014-11-07 09:08:34 | |
Autor: Maciek \"Babcia\" Dobosz | |
Projekt 30 | |
Dnia 2014-11-06, o godz. 15:42:49
Shrek <1@wp.pl> napisaĹ(a): Rozmawiamy o centrum miasta, czy o Truskawiu w Puszczy Kampinoskiej? JakbyĹ zauwaĹźyĹ ja na od poczÄ tku piszĹźe Ĺźe teoretycznie pokazuje siÄ autobus jako ten co to mniej zajmuje - i o tym piszÄ. Niedawno gdzieĹ fotki widziaĹem jak to spÄd zrobiono i pokazywano Ĺźe ten autobus to tak maĹo powierzchni zajmuje w stosunku do samochodĂłw. Tylko Ĺźe takie porĂłwnanie to o kant potĹuc jeĹli nie uwzglÄdni siÄ tego Ĺźe autobusy nie jeĹźdĹźÄ co kilkanaĹcie sekund. Na co Ty na mojÄ uwagÄ wcinasz siÄ z Mostem Poniatowskiego. I dziwisz siÄ Ĺźe ja o skrajnym przypadku nei mam zamiaru gadaÄ bo to jest ewenement. Globalnie gdzie - w centrum miasta, w wojewĂłdztwie, paĹstwie, UE, kontynencie, caĹym globie? A np. globalnie dla Trasy Siekierkowskiej bo tam siÄ czÄsto przemieszczam. No to licz... A skÄ d wiesz, Ĺźe ktoĹ nie policzyĹ, tylko "nie, bo nie"? LiczyĹem. I wyszĹo Ĺźe wygodniej szybciej, wygodniej i bezpieczniej by siÄ zjeĹźdĹźaĹo na WisĹostradÄ czy WaĹ MiedzeszyĹski gdyby nie trzeba bĹâo tego robiÄ w ostatnim momencie. Teraz wymusza go caĹodobowy buspas po ktĂłrym poza godzinami szczytu w dni robocze gĹĂłwnie hula wiatr. ZnĂłw mieszasz - tranzyt przez Warszawie to tranzyt _przez_ WarszawiÄ Ciekawe czemu w takim razie zapchania jest Trasa ToruĹska, WisĹostrada czy Trasa Ĺazienkowska. Niestety jak na razie dla kierunku wschĂłd-zachĂłd nie ma obwodnicy. Jak S2 dociÄ gnÄ do Trasy Lubelskiej a zwĹaszcza do wylotĂłwki na BiaĹystok to dopiero siÄ zmniejszy. ChoÄ IMHO S2 i tak powinna byÄ za Piasecznem jeĹli ma peĹniÄ rolÄ obwodnicy. Na pĂłĹnocy Trasa ToruĹska nawet po modernizacji niewiele do czasu ominiÄcia Marek. A i tak nie bÄdzie obwodnicÄ bo od PowÄ zek do Marek wlewa siÄ w niÄ ruch lokalny. ZresztÄ nawet jeĹli byĹ liczyĹ tranzyt miÄdzydzielnicowy przez WidzÄ w Centrum znaczÄ cy spadek zaparkowanych aut mimo Ĺźe znika coraz wiÄcej parkingĂłw. Np. na przebudowanej ĹwiÄtokrzyskiej rzadko kiedy nie ma wolnych miejsc do zaparkowania. Za to na niej samej permanentny korek w kierunku Mostu ĹwiÄtokrzyskiego. Za chwilÄ bÄdziesz miaĹ ekspresowÄ z Marek do PuĹawskiej. StojÄ cÄ od PowÄ zek do Marek - niestety TT zwĹaszcza po praskiej stronie to duĹźy ruch lokalny. Bo brak w okolicy innego przejazdu nad terenami byĹego FSO i liniÄ kolejowÄ . Od PowÄ zek do PuĹawskiej zdecydowanie lepiej. Problemem pozostaje nadal pĂłĹnoc i wschĂłd. > No ale gadamy o ulicach. Tramwaje to Ty z Liwiuszem - ja siÄ nei AleĹź ja pisze o teoretykach twierdzÄ cych Ĺźe zawsze autobus lepszy bo mniej powierzchni zajmuje. Nie mam pojÄcia czemu Ty mi narzucasz jakieĹ ograniczenia i kaĹźesz pisaÄ tak jak Ty chcesz. A ja nie mam zamiaru. Bo ja nie piszÄ tylko o "mieĹcie, a konkretnie w centrum i na gĹĂłwnych ulicach" a o tym Ĺźe ten poglÄ d nie sprawdza siÄ wszÄdzie. PrzecieĹź pokazano na poczÄ tku - Most Poniatowskiego. Ty wyjeĹźdzasz Przepraszam ale ta ulica to akurat niw zadupie tylko waĹźne poĹaczeni pozwalajÄ ce wjechaÄ i wyjechaÄ z ponad 200-tysiÄcznej dzielnicy. Jedyna na poĹudniu i wschodzie. Inne wyjazdy w tym kierunku to 15-20 km objazdu. I ruch tam jest duĹźy. AleĹ siÄ upraĹ - to pokazuje, jak odrywajÄ c dyskusjÄ od WĹaĹnie - "to pokazuje, jak odrywajÄ c dyskusjÄ od rzeczywistoĹci, moĹźna prĂłbowaÄ udowodniÄ najbardziej bzdurne tezy". Na przykĹad to Ĺźe autobus zawsze jest lepszym Ĺrodkiem transportu. I jako jedyny argumnet przedtsaiwaÄ Ĺźe zajmuje mniej miejsca niĹź 300 samochodĂłw. Warunki brzegowe sÄ takie, Ĺźe porĂłwnujemy przepustowoĹÄ tam gdzie Nie - pokazujÄ Ĺźe wbrew twierdzeniu wielu zwolennikĂłw autobusĂłw nei jest to zawsze najlepsze wyjĹcie. Z mojej strony EOT bo nie mam zamiaru po raz kolejny tĹumaczyÄ tego samego. ZdrĂłwko |
|
Data: 2014-11-08 10:43:44 | |
Autor: Shrek | |
Projekt 30 | |
On 2014-11-07 09:08, Maciek "Babcia" Dobosz wrote:
Tylko Ĺźe takie Jasne - czÄsto kursujÄ ca KM i korki w mieĹcie to ewenement? Globalnie gdzie - w centrum miasta, w wojewĂłdztwie, paĹstwie, UE, No i? Autobusy ci drogÄ tam blokujÄ ? JakoĹ wybitnie wiÄkszÄ powierzchnie zajmujÄ niĹź na Poniatowskim? LiczyĹem. I wyszĹo Ĺźe wygodniej szybciej, wygodniej i bezpieczniej by Akurat g-prawda. Masz problem ze zmiana pasa na jak sam napisaĹeĹ pusty? Za to wjazdy z WisĹostrady i WaĹu sÄ o wiele Ĺatwiejsze - "pustawy" buspas robi za niezĹÄ rozbiegĂłwkÄ. ZnĂłw mieszasz - tranzyt przez Warszawie to tranzyt _przez_ WarszawiÄ Bo ludzie jadÄ do pracy i z pracy. Nawet na tych wybitnie "tranzytowych" drogach zamiejscowe rejestracje i TIRy to niewielki uĹamek ruchu. A i tak nie bÄdzie obwodnicÄ bo od PowÄ zek do Marek Zaraz - najpierw jÄczysz, Ĺźe ludzie z jednego koĹca miasta jadÄ na drugi przez centrum bo nie ma obwodnicy. Jak siÄ okazuje, Ĺźe jednak obwodnica jest/za chwilÄ bÄdzie, to masz pretensjÄ, Ĺźe lokalsi moga na niÄ wjechaÄ i objechaÄ centrum dookoĹa, wiÄc do dupy z takÄ obwodnicÄ ;) ZgorzkniaĹy malkontent jesteĹ i tyle - nigdy ci nie dogodzÄ . Za chwilÄ bÄdziesz miaĹ ekspresowÄ z Marek do PuĹawskiej. PrzecieĹź bÄdzie separowany lokalny od tranzyu. AleĹź ja pisze o teoretykach twierdzÄ cych Ĺźe zawsze autobus lepszy bo Bo nie bÄdÄ dyskutowaĹ o wyĹźszoĹci autobusu nad samochodem w kontekĹcie potrzebnej powierzchni, tam gdzie powierzchni nie brakuje. Dlatego, Ĺźe to bez sensu. Warunki brzegowe sÄ takie, Ĺźe porĂłwnujemy przepustowoĹÄ tam gdzie A kto twierdziĹ, Ĺźe _zawsze_? Shrek. |
|
Data: 2014-11-08 19:28:02 | |
Autor: John Kołalsky | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Shrek" <1@wp.pl>
No ale generalnie ludzie jednak wolą samochody |
|
Data: 2014-11-09 02:32:09 | |
Autor: Shrek | |
Projekt 30 | |
On 2014-11-08 19:28, John Kołalsky wrote:
Skoro przesiadają się z samochodów do autobusów, to wolą autobusy;) Shrek |
|
Data: 2014-11-10 15:25:13 | |
Autor: Poldek | |
Projekt 30 | |
John Kołalsky wrote:
Generalnie wolą samochody, tylko żeby nie było korków i żeby jazda samochodem kosztowała tyle, co bilet autobusowy :-) |
|
Data: 2014-11-08 19:22:02 | |
Autor: John Kołalsky | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Shrek" <1@wp.pl>
Rowerem można jeździć |
|
Data: 2014-11-09 02:33:05 | |
Autor: Shrek | |
Projekt 30 | |
On 2014-11-08 19:22, John Kołalsky wrote:
W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem Można - ale nie w zimę:( Shrek |
|
Data: 2014-11-09 03:31:23 | |
Autor: John Kołalsky | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Shrek" <1@wp.pl>
W Chinach jeżdżą |
|
Data: 2014-11-09 07:50:32 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-09 03:31, John KoĹalsky pisze:
W PL teĹź :) -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-14 11:10:47 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Projekt 30 | |
On Sun, 9 Nov 2014, Shrek wrote:
On 2014-11-08 19:22, John Kołalsky wrote: Nie żartuj. Problemem są temperatury "okołozerowe", poza przypadkami zupełnie świeżego śniegu (bez lodu pod spodem). Poniżej ok. -5 znowu nie ma przeszkód (na ogół "goły lód" zdąży już się pościerać od soli, zaś "świeża szklanka" w zasadzie nie występuje, miejsc które akumulują aż tyle ciepła za dużo nie ma). Fakt, że poniżej -10 prędkości są takie sobie, ale można. Na dodatek kostkostrady i inne wynalazki są zawalone śniegiem to i nikt się nie czepia normalnej jazdy jezdnią. pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2014-11-14 11:56:27 | |
Autor: Shrek | |
Projekt 30 | |
On 2014-11-14 11:10, Gotfryd Smolik news wrote:
Rowerem można jeździć No dobra - można, ale ja jestem za wygodny i w zimę przesiadam się do samochodu na stałe (chyba, że naprawdę śnieg spadnie, to wolę metro i tramwaje - szybciej). Shrek. |
|
Data: 2014-11-14 19:27:14 | |
Autor: My | |
Projekt 30 | |
On 14 Nov 2014 11:56, Shrek wrote:
On 2014-11-14 11:10, Gotfryd Smolik news wrote: To dobrze, bo snieg jest najfajniejszy :-) |
|
Data: 2014-11-16 21:43:26 | |
Autor: jerzu | |
Projekt 30 | |
On Sun, 09 Nov 2014 02:33:05 +0100, Shrek <1@wp.pl> wrote:
Można - ale nie w zimę:( Dlaczego? W końcu w tym roku DDRki w Warszawie będą odśnieżane. Dla kogo? Chyba dla rowerzystów. -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński xxx.jerzu@interia.pl http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 |
|
Data: 2014-11-16 22:24:10 | |
Autor: Shrek | |
Projekt 30 | |
On 2014-11-16 21:43, jerzu wrote:
On Sun, 09 Nov 2014 02:33:05 +0100, Shrek <1@wp.pl> wrote: Chyba tak;) Ale ja nie skorzystam. Shrek. |
|
Data: 2014-11-08 19:10:05 | |
Autor: John KoĹalsky | |
Projekt 30 | |
UĹźytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> Chodzi o to, Ĺźe jadÄ c 30km/h przejedzie wiÄcej samochodĂłw (w jednostce Psychiatryczne ? :-)
OczywiĹcie wiÄcej bo nie wiÄksza prÄdkoĹÄ robi te wiÄksze odstÄpy tylko wiÄksza przepustowoĹÄ, ktĂłra to przepustowoĹÄ akurat wynika z wiÄkszej prÄdkoĹci. |
|
Data: 2014-11-08 19:32:50 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-08 19:10, John KoĹalsky pisze:
Zapraszam zatem do przeprowadzenia symulacji, choÄby na papierze. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-08 21:12:53 | |
Autor: John KoĹalsky | |
Projekt 30 | |
UĹźytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>
To ja Ci zaproponujÄ symulacjÄ "choÄby w realu". Masz korek w mieĹcie poruszajÄ cy siÄ z prÄdkoĹciÄ np 10km/h i piÄ tkowy korek wyjazdowy z wielkiego miasta poruszajÄ cy siÄ z prÄdkoĹciÄ 100km/h. Czemu oni nie jadÄ 30km/h ? |
|
Data: 2014-11-08 21:26:56 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-08 21:12, John KoĹalsky pisze:
To ja Ci zaproponujÄ symulacjÄ "choÄby w realu". Masz korek w mieĹcie Korek jadÄ cy 100? WeĹş uĹźywaj normalnych pojÄÄ, bo trudno takie gĹupstwa czytaÄ. No i nie wiem co chcesz wykazaÄ - Ĺźe jak na wylotĂłwce jadÄ 100, to na osiedlĂłwce teĹź majÄ tyle jechaÄ?\ -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-09 03:09:46 | |
Autor: John KoĹalsky | |
Projekt 30 | |
UĹźytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> To ja Ci zaproponujÄ symulacjÄ "choÄby w realu". Masz korek w mieĹcie Znowu masz jakiĹ problem ? |
|
Data: 2014-11-05 20:05:02 | |
Autor: Shrek | |
Projekt 30 | |
On 2014-11-05 16:08, bartosz wrote:
No tak, "mysle"..... :):) AĹź tak proste to nie jest. Im wiÄksza prÄdkoĹÄ tym wieksze odstÄpy i w efekcie samochody "dĹuĹźsze". Inna sprawa, Ĺźe kilka lat temu najwiÄksza przepustowoĹÄ wychodziĹa im rĂłwno przy 50, teraz zgodnie z nowym trendem wyjdzie przy 30;) Shrek. |
|
Data: 2014-11-05 20:35:37 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Shrek" <1@wp.pl> napisał w wiadomości news:m3dscj$o31$1node2.news.atman.pl... On 2014-11-05 16:08, bartosz wrote: Wlasnie, ja tez z rezerwa zaczynam podchodzic do wynikow z oficjalnych zrodel, jako ze zdaja sie powstawac na zamowienie wladzy - tak idealnie wpasowuja sie w aktualny trend. No i te pozal sie Boze tzw. reklamy spoleczne z Pasiecznym i jemu podobnymi cudakami. Kiedys sie z nich smialem, teraz cos mnie po nich mdli ;). Na szczescie wsrod znanych mi kierowcow maja one dzialanie dokladnie przeciwne do zamierzonego przez wladze.... :) Normalnie powstal ruch oporu, jak za okupacji ;) bart |
|
Data: 2014-11-08 19:31:05 | |
Autor: John KoĹalsky | |
Projekt 30 | |
UĹźytkownik "Shrek" <1@wp.pl> No tak, "mysle"..... :):) Nie. Im wiÄksza prÄdkoĹÄ tym wiÄksza przepustowoĹÄ i tym wiÄksze odstÄpy MOĹťNA zrobiÄ. |
|
Data: 2014-11-10 15:28:43 | |
Autor: Poldek | |
Projekt 30 | |
John KoĹalsky wrote:
MĂłwienie o wiÄkszej przepustowoĹci, jako stosunkowo prostej funkcji prÄdkoĹci byÄ moĹźe miaĹoby sens, ale tylko w pewnych, najlepiej laboratoryjnych warunkach. W realu ĹwiatĹa sÄ co 300 m. Czy zapierdalasz w mieĹcie 140, czy wleczesz siÄ 40 to i tak najczÄĹciej stajesz obok znajomego spod poprzednich ĹwiateĹ na nastÄpnych ĹwiatĹach. |
|
Data: 2014-11-05 16:01:25 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:m38osr$jda$1node1.news.atman.pl... W dniu 2014-11-03 16:16, bartosz pisze: Okazalo sie tylko tyle, ze kolega nie przyswoil informacji ze zrozumieniem ;).
Jest to dosyc ciekawe stwierdzenie. Kolega zapewne humanista, ale czy az tak kolega sie nudzil na lekcjach fizyki w podstawowce?
Wyjasnij prosze, o medrco, mnie nieobytemu.... Znow klania sie czytanie bez zrozumienia. W tym akapicie bzdura nazwalem stwierdzenie, ze "...a jesli juz to bez ofiar smiertelnych" - i wlasnie do tego odnosi sie dalsza czesc objasnienia, skrupulatnie wycieta przez kolege, a precyzujaca, co mialem na mysli. Swoja droga wczesniejsza czesc stwierdzenia Przemka tez jest bzdurna. Sens zdania "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach...." rowny jest sensowi czegos takiego "praktycznie policja nie myli sie w swoich osadach" (lepiej brzmialoby z polska czcionka, ale z przekonania nie stosuje :):))
Po prostu masakra logiczna u kolegi, az nie wierze, ze mozna cos takiego napisac! W ktorym miejscu napisalem, ze "to jest argument przeciw 30 i za 50"?
Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?" I po drugie: to jak to jest wg kolegi - wszyscy kierowcy "nie potrafia jezdzic"? Chyba jednak nie! To w takim razie jakim prawem stosuje sie zbiorowo rozwiazania utrudniajace zycie? A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0". Czy takie rozwiazanie kolega popiera?
W ruchu drogowym nie powinno byc "swietych krow" - a najdoskonalej uswiadamia to rowne traktowanie wszystkich grup uzytkownikow. Doswiadczenie pokazuje, ze uprawnienia nadane jakiejs grupie szybko obraca sie przeciw niej, jako ze grupa ta zaczyna aspirowac w swoim mniemaniu do "swietosci" - przeciez zostala wyrozniona.....
Oczywiscie - znikna co najmniej znaki wskazujace poczatek i koniec strefy 30. Az strach, ze musze tlumaczyc koledze takie oczywistosci....
To tez dobry przyklad. W kazdym razie chodzi o to samo - o oddzielenie dziecka od otoczenia i o skutki stad wynikajace.
Przepraszam - a jaka logike proponuje kolega? Czyz nie taka: "jeden z drugim zaplaci mandat (np. za przekraczanie predkosci w strefie 30), to inni sie latwiej naucza" - przeciez to taka sama logika i taka sama bzdura! Po drugie - wcale nie mysle tak, jak kolega mi tu inputuje - chociaz przypadkiem akurat tak wlasnie dziala natura i jej selekcja.....
Powyzszym zdaniem zapewne kolega chcial dobrze, ale znow wyszlo zle, bo wynika stad sugestia, ze skoro "na jednych obszarach" nie mozna dzialac w stylu "nie widzę, więc mogę jechać 50", to na "innych obszarach" mozna tak robic. Otoz nie! - nigdy nie mozna powiedziec, ze "nie widzę, więc mogę jechać 50". Nie czepiajmy sie jednak sformulowan. Prosze bardzo - niech kolega "wbija" do glow, ale nie zycze sobie stosowania zbiorowej odpowiedzialnosci.
A co, cos sie koledze nie zgadza w tej sentencji? Musze kolege zmartwic: juz prawie 30 lat postepuje w ten wlasnie sposob i jakos dotad mnie nie zawiodl. Jest takie pasujace tu powiedzenie: lepiej z madrym zgubic, niz z glupim znalezc. O wiele niebezpieczniejszy jest kretyn (nie bojmy sie tego slowa ;), ktory swiecie stosuje sie do wszelkich przepisow i znakow od osoby, ktora kieruje sie logika podczas jazdy. bart |
|
Data: 2014-11-05 16:27:25 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-05 16:01, bartosz pisze:
Chodzi o to, Ĺźe jadÄ c 30km/h przejedzie wiÄcej samochodĂłw (w jednostce Merytorycznie poproszÄ, a nie ad personam. 2. "wypadki praktycznie siÄ nie zdarzajÄ przy tych prÄdkoĹciach a jeĹli Ĺťe przykĹad Ĺmiertelnego wypadku cofajÄ cej siÄ Ĺmieciarki nie neguje twierdzenia, Ĺźe co do zasady przy 30 Ĺmiertelne wypadki praktycznie siÄ nie zdarzajÄ .
Dlaczego roztrzÄ sasz rzeczy zupeĹnie nieistotne? Czy to, Ĺźe dziecko zabiĹo siÄ w piaskownicy ma byÄ argumentem za czymkolwiek? Swoja droga wczesniejsza czesc stwierdzenia Przemka tez jest bzdurna. Sens To jeszcze zaleĹźy co do czego porĂłwnujemy. JeĹli porĂłwnujemy "jeĹşdzimy szybko i myĹlimy Ĺźe rozsÄ dnie", a "jeĹşdzimy 30", to trudno uznaÄ, Ĺźe z porĂłwnania nam wychodzi, Ĺźe to przy 30 praktycznie nie bÄdzie zabitych. Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania rozjechala Dyskusja jest o czymĹ. Konkretnie o tym, Ĺźe nie warto wprowadzaÄ "30", bo... no wĹaĹnie - bo cofajÄ ca Ĺmieciarka kogoĹ zabiĹa. Otóş to. Skoro kierowcy nie potrafiÄ jeĹşdziÄ, naleĹźy zadbaÄ o to, aby Bo teraz kaĹźdy ma prawo jazdy i ma prawo mieÄ prawo jazdy i nigdy przy tym zaĹoĹźeniu nie doprowadzisz do tego, Ĺźe jeĹşdziÄ bÄdÄ tylko ci szczegĂłlnie do tego predysponowani wiedzÄ , umiejÄtnoĹciami, psychikÄ itp. drugie: to jak to jest wg kolegi - wszyscy kierowcy "nie potrafia jezdzic"? Takim prawem, Ĺźe kaĹźdy ma rĂłwne prawa i nie moĹźemy 5% wybitnym dawaÄ uprzywilejowania. najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0". ZaleĹźy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieĹ istniejÄ , nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :) Z drugiej strony strefa 30 ma rĂłwnieĹź uĹwiadomiÄ kierowcom, Ĺźe i oni nie W strefie "30" nie widzÄ uprawniania kogokolwiek. WidzÄ za to przypomnienie o konsekwencjach - Ĺźe jak ktoĹ jedzie tonowym pojazdem, ktĂłry nawet przy niewielkiej prÄdkoĹci moĹźe zabiÄ, to jego odpowiedzialnoĹÄ i nakĹadane na niego Ĺrodki ostroĹźnoĹci sÄ wiÄksze niĹź na przykĹad dla pieszych. Po prostu - wiÄcej wolnoĹci TO wiÄcej odpowiedzialnoĹci. 4. "mniejsze wydatki na infrastrukturÄ (sygnalizacja Ĺwietlna, znaki Nie rozumiem. I to te "granice stref" niby powodujÄ "rozrost oznakowania do postaci nigdy tam nie widzianej"??? JeĹli juĹź - to do budowania placĂłw zabaw nie w bezpoĹrednim sÄ siedztwie Skutek jest taki, Ĺźe dziecko nie wpada pod samochĂłd. No tak, niech zginie jeden z drugim, to inni siÄ Ĺatwiej nauczÄ , cudowna Nie bÄdzie przekraczaĹ, to nie bÄdzie pĹaciĹ mandatu. A logika w tym jest taka, Ĺźe wielu pieszych lub rowerzystĂłw przeĹźyje wypadki w miejscach, gdzie ze swojej natury samochody i inni uczestnicy wystÄpujÄ w swojej bezpoĹredniej bliskoĹci. Po drugie - wcale nie mysle tak, jak kolega mi tu inputuje - chociaz JuĹź dawno czĹowiek nauczyĹ siÄ walczyÄ z doborem naturalnym, dziÄki czemu siÄ rozwija w niespotykanych do tej pory w historii rozmiarach. I trzeba wbiÄ do gĹĂłw kierowcĂłw, Ĺźe sÄ obszary, gdzie nie jest tak, Ĺźe AleĹź oczywiĹcie Kolega siÄ myli - chodzi o zaĹoĹźenia - na autostradzie mogÄ jechaÄ 140 i mogÄ zakĹadaÄ, jak i mogÄ wymagaÄ, aby Ĺźaden pieszy mi pod koĹa nie wszedĹ. Ale nie mogÄ tego wymagaÄ na wÄ skich ulicach o duĹźym ruchu ludzi i rowerĂłw. Nie czepiajmy sie jednak sformulowan. Prosze bardzo - niech kolega "wbija" SÄ tory wyĹcigowe i tym podobne prywatne tereny. Tak, szybko i rozsÄ dnie. Ĺťyj w swoim Ĺwiecie dalej. KtoĹ tu wspominaĹ wczeĹniej o fizyce. Musze kolege zmartwic: juz prawie 30 lat postepuje w ten wlasnie sposob i OprĂłcz kierujÄ cego siÄ logikÄ kierowcy sÄ rĂłwnieĹź inni uczestnicy, a "prawo tarana" nie obowiÄ zuje (="skoro dobrze jadÄ, to mogÄ rozjechaÄ tych mniej rozwaĹźnych"). -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-05 18:07:58 | |
Autor: dddddddd | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-05 16:27, Liwiusz pisze:
Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy a nie wydaje ci siÄ Ĺźe kĹadzie siÄ nacisk na szkolenie z zupeĹnie nieistotnych z punktu widzenia bezpieczeĹstwa rzeczy, a pomija te istotne? to Ĺźe ktoĹ zaparkuje na "17 razy" rysujÄ c przy tym 3 auta nie zaszkodzi (chyba Ĺźe dres z auta obok za to zabije :) - a trening na macie poĹlizgowej czy choÄby filmiki z jutuba z wypadkĂłw, niespodziewanych poĹlizgĂłw mogĹyby daÄ do myĹlenia W strefie "30" nie widzÄ uprawniania kogokolwiek. WidzÄ za to jak jedzie 2-tonowym rozklekotanym dostawczakiem teĹź moĹźe zabiÄ. A jak jest to Megrims to pewnie jego ceramiczne hamulce go zatrzymajÄ I trzeba wbiÄ do gĹĂłw kierowcĂłw, Ĺźe sÄ obszary, gdzie nie jest tak, Ĺźe ale na szerokiej ulicy o maĹym ruchu i zabudowaniach i innych elementach zasĹaniajÄ cych widocznoĹÄ mogÄ siÄ spodziewaÄ Ĺźe nikt mi na drogÄ nie wyjdzie. Tam teĹź bÄdzie 30km/h. W wiosce z dwoma domami 50m od drogi i pustÄ przestrzeniÄ teĹź. -- Pozdrawiam Ĺukasz |
|
Data: 2014-11-05 18:44:50 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:m3dfld$as6$1node2.news.atman.pl... W dniu 2014-11-05 16:01, bartosz pisze: Prosze bardzo: wezmy pod uwage odcinek drogi o dlugosci 100m, po ktorym porusza sie samochod z predkoscia 36km/h (dla ulatwienia obliczen), czyli 10m/s. Latwo policzyc, ze czas przejazdu wyniesie 10s. Zalozmy, ze na naszej drodze ma prawo w tym samym czasie znalezc sie tylko jeden samochod. To znaczy, ze drugi samochod moze wjechac na droge 10 s po wjechaniu pierwszego, poznej nastepny i nastepny. W tym systemie w ciagu godziny z drogi bedzie moglo skorzystac 360 samochodow. Zalozmy teraz, ze samochod jedzie z predkoscia 54km/h, czyli 15m/s. Czas przejazdu wiadomej drogi wyniesie 6,7 s, czyli w ciagu godziny z drogi moze skorzystac 540 samochodow.
Widze, ze kolega wzmocnil sile argumentacji: oprocz slowa "praktycznie" (ktorego znaczenia w koncu mi nie wyjasnil ;)) wstawil tez sformulowanie "co do zasady". Czuje sie pograzony ;);) Niestety dla kolegi, dziala to tez w druga strone. "Przyklad smiertelnego wypadku z cofajaca smieciarka w tle uzasadnia twierdzenie, ze poruszanie sie z predkoscia 30 km/h co do zasady nie chroni przed zaistnieniem w praktyce wypadku tego rodzaju." :):)
Aby precyzyjnie odpowiedziec na pytanie kolegi cyt.: "co bzdura" i wskazac, czego dotyczyla moja wypowiedz. Czy to, że dziecko A skad nagle w naszej dyskusji wzielo sie zabite dziecko w piaskownicy?
W zasadzie nawet moglbym sie zgodzic z powyzszym. Wystarczyloby wrecz napisac "jezdzimy rozsadnie" bez wskazywania: szybko czy wolno, bo to wynika z rozsadku i z dostosowania sie do warunkow panujacych w ruchu drogowym. Ale nie rozumiem, dlaczego napisales, ze jedynie ".....myslimy, ze rozsadnie"? Czy szybka jazda automatycznie oznacza brak rozsadku u kierowcy?
Nie - to o smieciarce jest kontrargumentem dla wzietej z kapelusza mysli pt. "co do zasady przy 30 śmiertelne wypadki praktycznie się nie zdarzają". A 30 km/h nie warto wprowadzac, bo po pierwsze: to sztucznie ogranicza ruch - i to w sytuacji, gdy narzekamy na wszechobecne korki; po drugie: stworzy to kolejna mozliwosc na latwy zarobek dla wszelkiej masci zlodziei z fotoradami.
No wlasnie - i tu widze role wladzy jako regulatora. Niech pomysli, jak sensownie weryfikowac umiejetnosci i predyspozycje ludzi do kierowania pojazdami, zamiast isc na latwizne i najpierw dawac prawko "jak leci", a potem propagowac sztuczne rozwiazania utrudniajace ruch i przy okazji przysparzajace gotowke w kasie. Masz racje - przy obecnych zalozeniach nie uda sie doprowadzic do zmian. W takim razie trzeba zmusic wladze do zmiany zalozen. Po prostu trzeba, obojetnie jak bardzo takie podejscie wydaje sie teraz nierealne, naiwne, itp. Zaryzykuje twierdzenie, ze przyklaskiwanie tworzeniu coraz to nowych ograniczen, zakazow, nakazow, "batow na kierowcow" itp jest de facto przykladaniem reki do pogarszajacej sie kondycji prawa w tym kraju. Teraz mocno odbiegne od glownego watku w formie dygresji: zwroc uwage, ze chyba tylko polskim ewenementem jest popularnosc takich portali, jak np. 3obieg.pl oraz ludzi, jak Emil Rau, Tomek Motylinski i Tomek Parol. Ci ludzie obrazuja oddolny ruch sprzeciwu przeciw zlodziejstwu wladzy na wszelakich szczeblach - a w koncu sama ta wladza przyznaje im racje (np. poprzez wygrane sprawy sadowe czy wyroki trybunalow). Czy tak powinno byc? Czy to normalne, by w tzw. wolnym i tzw. demokratycznym kraju prywatne osoby na taka skale jak u nas musialy walczyc z wladza o respektowanie prawa? Przeciez jasne, ze nie!
Wg kolegi nieutrudnianie ludziom zycia to dawanie im jakichs specjalnych uprzywilejowan? To chyba polityka rodem ze srodkowej Afryki..... Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa ograniczano w imie wydumanej poprawy bezpieczenstwa! Od tego jestem kierowca i przydzielono mi prawo jazdy, bym sam byl w stanie zadbac o bezpieczenstwo swoje i innych.
Oto i w koncu mamy jasnosc co do pogladow kolegi :) Trzeba bylo od razu napisac, ze zakazujemy jazdy samochodami, tyle problemow rozwiaze sie samoistnie, a i watek okaze sie niepotrzebny :).
Ale tu wlasnie jest mniej wolnosci (dla kierowcow) - tylko odpowiedzialnosci jest wiecej. Piszesz o "przypomnieniu o konsekwencjach" - czy sadzisz, ze kierowca w strefie 50 nie pamieta o tym, by nie rozjezdzac pieszych? A strefa 30 nagle mu to uswiadamia? I znow dygresja, odnoszaca sie do ciezkich samochodow: matka natura przez tysiace lat wypracowywala rozwiazania, pozostawiajac tylko te najbardziej praktyczne. Jednym z takich praw jest: "mniejszy i lzejszy ustepuje wiekszemu i ciezszemu" - powodem sa po prostu prawa fizyki. Dlaczego ciezko jest zrozumiec tworcom prawa stanowionego, ze sztuczne odwracanie tego stanu rzeczy rodzi wiecej problemow, niz korzysci? Nie wyciagaj prosze z powyzszej dygresji daleko idacych wnioskow ;).
Tak - to w koncu 8 znakow wiecej.
Wolalbym, aby moje dziecko "samo z siebie" nie wykazywalo tendencji do wpadania pod samochod, niz by fakt "niewpadania" wynikal li tylko ze sztucznego odgrodzenia go od swiata zewnetrznego. Dzieki stosowaniu zasad logiki juz od najmlodszgo istnieje szansa, ze takimi tez zasadami bedzie sie ono poslugiwalo jako dorosly kierowca.
Po pierwsze - widze z odpowiedzi, ze kolega faktycznie wyznaje bzdurna logike, o jakiej sam pisze wyzej, ze jest nielogiczna. Wszak sie jej nie wyrzeka. Po drugie - wydaje sie na tej podstawie, ze kolega prawdopodobnie jest wyznawca kleczacego i bezrozumnego podejscia do prawa. Otoz mam dla kolegi zagwozdke. Przez szereg lat na parkingu Tesco w Szczecinie przy ul. Milczanskiej obowiazywalo ograniczenie predkosci do 5km/h (slownie: piec). Mam nadzieje, ze nie musze naswietlac bzdurnosci tego zakazu.... Czy ze zdania kolegi cyt.: " Nie będzie przekraczał, to nie będzie płacił mandatu" wynika, ze przestrzegalby on tego ograniczenia? Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h) To przyklad drastyczny, ale zarowno ogolne regulacje prawne, jak i oznakowanie sa w wielu przypadkach wrecz idiotyczne (vide: raporty NIK). I teraz powstaje pytanie: jak daleko kolega wylaczy zdroworozsadkowe myslenie i bedzie przestrzegal bzdur? Jestem bardzo ciekaw.....
Ten rozwoj ma charakter nowotworowy i zwyrodnieniowy, nie ma nic wspolnego z harmonijnym rozwojem przyjetym w naturze "bezrozumnej".
Totez nikt nie namawia kolegi, by jechal 140 po waskich uliczkach. Co wiecej - nikt tez nie wymaga, by po autostradzie jechac 140. Najlepsza jest ogolna regula: maksymalna predkosc wyznacza zdolnosc kierowcy do panowania nad ruchem w danych warunkach drogowych. Nie potrzeba niczego wiecej.
Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku zgody na zbiorowa odpowiedzialnosc.
Tak, owoz wspominalem. Czy reguly fizyki roznicuja szybkosc od rozsadku? Przeciez sam pisales, ze po autostradzie mozesz jechac 140. Czy jesli tyle pojedziez, to stajesz sie z automatu nierozsadny?
Oczywiscie, sa. Totez ci bardziej rozsadni widzac mniej rozsadnie zachowujacego sie uczestnika drogi (dziecko, pijanego, itp) dostosuja styl prowadzenia pojazdu do zastanych warunkow. A ci mniej rozsadni zapewne nie dostosuja go i nie bedzie mialo znaczenia, czy jada w strefie 30, 50, czy 0. Jestem niezwykle ciekaw, skad koledze wyszlo zdanie cyt.: "skoro dobrze jadę, to mogę rozjechać tych mniej rozważnych". Ja caly czas podczas naszej dyskusji propaguje cos zupelnie odwrotnego. bart |
|
Data: 2014-11-06 06:06:17 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-05 18:44, bartosz pisze:
Prosze bardzo: wezmy pod uwage odcinek drogi o dlugosci 100m, po ktorym Na ten temat napisaĹem juĹź w poĹcie obok. Niestety dla kolegi, dziala to tez w druga strone. "Przyklad smiertelnego Ale nie uprawnia do wyciÄ gania wnioskĂłw "zatem jeĹşdzijmy 50, nie 30". Czy to, Ĺźe dziecko Tak zwana analogia. WyciÄ gasz jakieĹ jednostkowe, niestatystyczne przypadki i uogĂłlniasz. Co do zasady w piaskownicy dzieci nie ginÄ , co do zasady w strefie 30 ludzie teĹź nie powinni. To jeszcze zaleĹźy co do czego porĂłwnujemy. JeĹli porĂłwnujemy "jeĹşdzimy ZaleĹźy gdzie (w jakim miejscu) jedzie. Dyskusja jest o czymĹ. Konkretnie o tym, Ĺźe nie warto wprowadzaÄ "30", Dlatego napisaĹem "co do zasady", a nie "nigdy siÄ nie zdarzajÄ ". Co do zasady pies ma cztery nogi, prawda? A 30 km/h nie warto wprowadzac, bo po pierwsze: to sztucznie ogranicza Co ma jedno z drugim? Korki wynikajÄ z kiepskiej przepustowoĹci skrzyĹźowaĹ, a nie ograniczeĹ prÄdkoĹci. ZresztÄ nie ma potrzeby ograniczaÄ prÄdkoĹci *w korku*. No wlasnie - i tu widze role wladzy jako regulatora. Niech pomysli, jak PJ jest juĹź dobrem powszechnym i tego nie zmienimy. Nie dojdziesz do sytuacji, Ĺźe bÄdzie je miaĹo 10% rzeczywiĹcie najlepszych kierowcĂłw, a reszta nie. Teraz mocno odbiegne od glownego watku w formie dygresji: zwroc uwage, ze A co tam jest takiego? Portal, a ktĂłrym leĹźy ukradziony z mojej strony artykuĹ, a jak zamieĹciĹem tam komentarz, to do tej pory przychodzÄ mi jakieĹ spamy wysyĹane niby z ich bazy maili. Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa No nie, nie od tego. Nie moĹźesz dbaÄ o bezpieczeĹstwo. MoĹźesz co najwyĹźej minimalizowaÄ ryzyko, jakie powodujesz, wyjeĹźdĹźajÄ c samochodem do ludzi. ZaleĹźy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieĹ istniejÄ , ? Piszesz o "przypomnieniu o konsekwencjach" - czy sadzisz, ze kierowca w Po czÄĹci tak jest - kierowca chÄtniej ustÄ pi pierwszeĹstwa rowerzyĹcie lub pieszemu, jak jedzie 30, niĹź jak jedzie 50. JadÄ c 50 niejako jest wewnÄtrznie usprawiedliwiony "przecieĹź siÄ nie zatrzymam w miejscu". A strefy 30 powinny byÄ wyznaczane tam, gdzie rzeczywiĹcie takich kolizyjnych torĂłw jest duĹźo. Nie rozumiem. I to te "granice stref" niby powodujÄ "rozrost oznakowania Nie jest to zatem oznakowanie "w postaci niewidzianej", skoro nic siÄ nie zmienia. A w praktyce moĹźna zrezygnowaÄ z paru znakĂłw wewnÄ trz strefy. To tez dobry przyklad. W kazdym razie chodzi o to samo - o oddzielenie SposĂłb dobry - masz 8 dzieci, 5 doĹźywa peĹnoletnoĹci - ale nie do zastosowania w dzisiejszych czasach. Obecnie stawiamy na jakoĹÄ, a nie na iloĹÄ - w tej kwestii. Po drugie - wydaje sie na tej podstawie, ze kolega prawdopodobnie jest wyznawca kleczacego i bezrozumnego A jakie byĹo tam prawdopodobieĹstwo zĹapania? :) Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie Uuuu, chcesz byÄ samodzielny i odpowiedzialny za innych, a nie potrafisz okreĹliÄ prÄdkoĹci rzÄdu idÄ cego pieszego? To przyklad drastyczny, ale zarowno ogolne regulacje prawne, jak i I dlatego nie od dziĹ mĂłwi siÄ, Ĺźe strefa 30 to nie tylko postawienie znaku, ale (teĹź) takie budowanie drĂłg, aby rzeczywiĹcie jazda z tÄ prÄdkoĹciÄ byĹa optymalna. Wtedy nie trzeba radarĂłw, mandatĂłw itp. JuĹź dawno czĹowiek nauczyĹ siÄ walczyÄ z doborem naturalnym, dziÄki Kolega z tych, co to uwaĹźajÄ , Ĺźe na Ĺwiecie ma nas byÄ miliard? :) AleĹź oczywiĹcie Kolega siÄ myli - chodzi o zaĹoĹźenia - na autostradzie Dla dobrze zrobionej strefy 30 tÄ prÄdkoĹciÄ jest wĹaĹnie 30. SÄ tory wyĹcigowe i tym podobne prywatne tereny. Zbiorowa odpowiedzialnoĹÄ jest dlatego, Ĺźe na drugim koĹcu tego rĂłwnania sÄ zbiorowe szkody. Jestem niezwykle ciekaw, skad koledze wyszlo zdanie cyt.: "skoro dobrze JuĹź tĹumaczÄ: kierowca jadÄ cy szybko nie jest w stanie naprawiÄ bĹÄdĂłw innych uczestnikĂłw. Na przykĹad - na jezdniÄ wybiega dziecko, jadÄ cy 30 hamuje, jadÄ cy 70 - zabija. OczywiĹcie winne dziecko, kierowca moralnie usprawiedliwiony "bo jechaĹ dobrze, wiÄc mĂłgĹ zabiÄ". -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-08 00:00:34 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:m3evkq$rih$1node2.news.atman.pl... W dniu 2014-11-05 18:44, bartosz pisze: Ale wciaz nietrafnie... Tam tez odpowiadam.
Jak rowniez nie uprawnia to do wyciagania wnioskow przeciwnych.
Nietrafiona. Trafiona bylaby dopiero wtedy, gdyby z faktu smierci dziecka jakas nedzna urzedniczyna wywiodla np. przymus bawienia sie w piaskownicy w kasku - i gdybysmy w zwiazku z tym deliberowali, czy to dobrze, czy zle. Wyciągasz jakieś jednostkowe, niestatystyczne I tak samo co do zasady ludzie nie powinni ginac rowniez w strefie 50. Sam widzisz, ze seria Twoich argumentow z tej czesci dyskusji w zaden sposob nie dowodzi zasadnosci istnienia stref 30.
Wlasnie o to idzie, ze nie zalezy! Ciagle probuje Ci to uswiadomic! Zalezy przede wszystkim od warunkow aktualnie panujacych na drodze. W sklad tych warunkow wchodza miedzy innymi czynniki osobowe (zmeczenie, swietna dyspozycja), mechaniczne (np. stan pojazdu, ilosc ladunku), pogodowe, drogowe (np. stan nawierzchni), otoczeniowe (widocznosc do przodu i na boki) i dziesiatki innych. To do kierowcy nalezy wlasciwa ocena tych warunkow i obowiazek dostosowania sie do nich.
Ok, ciesze sie zatem, ze wycofujesz ten argument z dalszej dyskusji jako nie dowodzacy niczego. Co do Jest tez sporo dwunoznych. ale to juz temat na calkiem inna dyskusje ;)
Nieprawda. Powyzsze zdanie napisane poprawnie powinno brzmiec: "Korki wynikają z kiepskiej przepustowości skrzyżowań _oraz_ z ograniczeń prędkości." Znow musze Ci wyjasniac najprostsze reguly fizyk? Dla lepszej jasnosci: zapewne sie zgodzisz, ze zima w warunkach pogorszenia pogody kierowcy jezdza wolniej i ze to zjawisko ma charakter masowy. Powstaje zatem cos w rodzaju rozleglej strefy z mniejsza predkoscia - efektem jest tendencja do o wiele latwiejszego tworzenia sie korkow, niz w warunkach np. letnich, w ktorych kierowcy jezdza szybciej. Zresztą nie ma potrzeby Zatem po coz wprowadzac strefy 30?
Wlasnie slyszalem, ze tzw. "waadza" chce to zmienic, drastycznie zwiekszajac liczbe decyzji o zabraniu prawa jazdy. Statystyki mowia tu same za siebie. Nie dojdziesz do Nie oczekuje tego - dla mnie to obojetne, ja bez problemu radze sobie na drodze w obecnych warunkach. To bardziej zmartwienie "waaadzy", skoro ciagle zwieksza restrykcje i argumentuje to troska "o bezpieczenstwo". Niech zacznie szukac bezpieczenstwa u zrodla, a nie u kierowcow w kieszeni.
Nie interesuje mnie co tam jest i nie z tego powodu go przywowalem, tylko z racji na to, czym na duza skale zajmuja sie jego reprezentanci (walka z bezprawiem wladzy). Czy wskazesz w innych krajach rownie popularny portal zajmujacy sie taka tematyka?
Alez moge i to robie - dlaczego sadzisz przeciwnie? Możesz co Wlasnie minimalizowanie ryzyka jest forma dbania o bezpieczenstwo. Przeciez rzekomo "probezpiecznosciowe" dzialania "waaadzy" w postaci utrudniania ruchu wszedzie i kazdemu tez polegaja na minimalizowaniu ryzyka - tylko tu idzie to w strone dewiacji.
No tak, nie ma co pytajnikowac :). Wszak kolega chwali strefy 0 (widzialem usmieszek :)
Nie jestem przekonany, ze ma to zwiazek tylko z predkoscia. Raczej z charakterem czlowieka, ale chce wierzyc, ze tez z warunkami na drodze. Przyklad z mojej praktyki: o ile nie dzieje sie nic gwaltownego i niespodziewanego, to nie zatrzymuje sie w celu przepuszczenia, jesli widze, ze jestem ostatni lub przedostatni w ciagu samochodow. Po prostu nie ma to sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw przejade ja majac juz swoje tempo, a dopiero potem przejdzie pieszy. Jesli jednak wiem, ze jestem na czele lub gdzies w srodku peletonu, to przepuszczam. Analogicznie postepuje jako pieszy: nie korzystam ze swojego pierwszenstwa do przejscia przez ulice po zebrze i "nie wcinam sie" na sile tylko czekam, jesli widze, ze jedzie parę samochodow i potem jest juz pusto. Jadąc 50 niejako jest Zapewniam Cie, ze taki powod nie ma zadnego sensu. "Co do zasady" ;) w miejscach duzego natezenia torow kolizyjnych jest rownie wiele przejsc z sygnalizacja swietlna, ktora zalatwia sprawe. Na argument, ze w takim razie mozna zaoszczedzic na sygnalizacji odpowiadam, ze sygnalizacja reguluje przede wszystkich ruch samochodow, piesi rzadko sa glownym jej "klientem".
Oj, nie wiem, czy nie rozjechal nam sie tu potok dyskusji - nie rozumiem kontekstu pierwszego zdania powyzej. A co do zdania drugiego: zrezygnowac ze znakow? - no co Ty? Przeciez to jest Polska, kraj wszechobecnych nakazow, zakazow i ton znakow.....
I ja stawiam na jakosc: jakosc wychowania! Moi rodzice bez problemu dali rade mnie wychowac, nie wpadlem pod samochod ani nie mialem nawet mglistej okazji. Tak samo wychowuje swoje dzieci.
Niewielkie - ale nie o tym toczymy dyskusje. Wracajac do pytania - co na nie odpowiesz? Bzdurne ograniczenia stepiaja wrazliwosc kierowcow na prawdziwe zagrozenia. "Waaadza" w ten sposob "zle wychowuje" sobie cale pokolenia kierowcow.
Ja nie mam jej "okreslac", tylko mam ja znac! Jest wszak znak tego ode mnie wymagajacy, czyz nie? A skoro mowimy o pieszych: sluszna uwaga. Przeciez ten znak ich - jako rownoprawnych uzytkownikow drog - tez dotyczyl. Alez bylby pieniadz do wyrwania.... Nie tylko z mandatow - czujna "waadza" moglaby zazyczyc sobie zamontowania "w kazdym pieszym" licznika predkosci :) - i juz krewny krolika trzepie kase, hehehe:)
No, tu juz tak mowisz, ze nawet moglbym sie zgodzic. Jest to jednak raczej mzonka.... Wtedy nie trzeba radarów, mandatów itp. Co Ty gadasz, rany Boskie, wrecz bluznisz :):):) A z czego zylyby wszelkie straze miejsko-wiejskie, za co lapacze dostawaliby pochwaly i premie od komendanta? ;)
Gdyby nie zaliczony przez ludzkosc skok rozwojowy, to pewnie byloby nas mniej..... Ale sobie jeszcze matka natura to odbije na nas, niebojsie ;) Ależ oczywiście Kolega się myli - chodzi o założenia - na autostradzie "Zrobionej" - czyli rozumiem: nie tylko oznakowanej, ale tez odpowiednio przebudowanej. Ok, ale wtedy nie potrzeba wprowadzac sztucznego ograniczania predkosci za pomoca znakow.
Uuch, to dales teraz czadu - niewiele ;) systemow prawnych dopuszcza cos takiego, jak "odpowiedzialnosc zbiorowa", za to wiele wskazuje, ze to jest barbarzynstwo. Tak wiec argument zupelnie nietrafiony.
Przede wszystkim - nie masz szans poruszac sie samochodem, ale tez wykonywac innych czynnosci zycia codziennego, jesli nie przyjmiesz pod uwage zasady ograniczonego, ale jednak _zaufania_. Pamietaj, ze nie masz obowiazku naprawiania bledow innych i to dotyczy - jak wspomnialem - wszelkich dziedzin zycia. W przeciwnym razie osiagnelibysmy niemozliwy do rozwiazania paraliz. Po drugie - widze, ze znow wracamy do tematu predkosci. Wcale nie musi byc prawda, ze "jadacy 30 hamuje, a jadacy 70 - zabija" (czy przypadkiem Ci sie omsknela reka, czy to jakis celowy zabieg z tym 70km/h? ;) przypominam, ze rozwazamy przypadki miejskie z generalna predkoscia maksymalna 50 km/h). To sie sprawdza tylko w reklamach z Pasiecznym :) W tym kontekscie - tak, zgadzam sie, kierowca jest moralnie usprawiedliwiony, podobnie jak usprawiedliwiony jest maszynista "zabijajacy" ludzi na przejazdach, rozjazdach, itp. Po prostu tak jest i tak _powinno_ byc, ze kazdy z uczestnikow ruchu ma myslec _przede wszystkim_ za siebie. Ale jest tez inna strona medalu: skad ma sie wziac dziecko, jesli kierowca jedzie przez teren odsloniety i widzi jak na dloni, ze nie ma przeszkod? Zmaterializuje sie nagle czy spadnie z nieba? A skoro brak przeszkod i nie ma tez innych czynnikow negatywnie wplywajacych na jazde, to kierowca moze jechac z adekwatna do tego predkoscia, np. 70km/h. Moze nawet i wiecej. Przypominam, ze takze w miescie mozna jechac wiecej niz 50km/h. Ale chce podkreslic, ze to nie znaki powinny narzucac ten limit. Znaki powinny jedynie _informowac_ o specyfice terenu, ktora moze byc wazna dla kierowcy. bart |
|
Data: 2014-11-08 07:09:54 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-08 00:00, bartosz pisze:
WyciÄ gasz jakieĹ jednostkowe, niestatystyczne Nie moĹźesz wyciÄ gaÄ tych samych wnioskĂłw na podstawie róşnych prÄdkoĹci. Poza tym nie chodzi tylko o giniÄcie, tylko przede wszystkim o to, Ĺźe "50" uniemoĹźliwia kierowcy ustÄpowanie wymaganych pierwszeĹstw - i potem sÄ flejmy na grupie zdziwionych ludzi "jak ja mam przepuĹciÄ pieszego podchodzÄ cego do przejĹcia, przecieĹź siÄ w miejscu nie zatrzymam" - i o to chodzi, abyĹ jechaĹ na tyle wolno, abyĹ mĂłgĹ siÄ zatrzymaÄ. Wlasnie o to idzie, ze nie zalezy! Ciagle probuje Ci to uswiadomic! Zalezy przede wszystkim od warunkow aktualnie panujacych na drodze. W sklad tych warunkow wchodza miedzy innymi czynniki osobowe (zmeczenie, swietna dyspozycja), mechaniczne (np. stan pojazdu, ilosc ladunku), pogodowe, drogowe (np. stan nawierzchni), otoczeniowe (widocznosc do przodu i na boki) i dziesiatki innych. To do kierowcy nalezy wlasciwa ocena tych warunkow i obowiazek dostosowania sie do nich. SÄ dwa modele - polski, gdzie na drogach ginie 5000 osĂłb rocznie, i kaĹźdy przypadek spowodowania wypadku jest karany. Teoretycznie za kilka pokoleĹ kierowcy moĹźe siÄ nauczÄ , w praktyce nie, bo starzy umierajÄ , a mĹodzi-niekarani nie wyciÄ gajÄ wnioskĂłw. Albo szwedzki - gdzie rzeczywiĹcie jeĹşdzi siÄ lepiej i Ĺagodniej - a Ĺmiertelnych wypadkĂłw jest rzÄ d wielkoĹci mniej. Nie widzÄ argumentĂłw za polskim modelem, bo on po prostu nie dziaĹa. Dlatego napisaĹem "co do zasady", a nie "nigdy siÄ nie zdarzajÄ ". Nie podÄ Ĺźam za Twoim rozumowaniem, ale to nieistotne. Argumentu oczywiĹcie nie wycofujÄ. Co do Widzisz, istnienie dwunoĹźnych psĂłw nie powoduje negacji stwierdzenia, Ĺźe co do zasady pies ma cztery nogi, cbdu. Co ma jedno z drugim? Korki wynikajÄ z kiepskiej przepustowoĹci W sensie, Ĺźe kierowcy jadÄ w korku 30 i nie mogÄ wiÄcej i dlatego siÄ korkuje? Absurd. Dla lepszej jasnosci: zapewne sie zgodzisz, ze zima w warunkach pogorszenia pogody kierowcy jezdza wolniej i ze to zjawisko ma charakter masowy. Powstaje zatem cos w rodzaju rozleglej strefy z mniejsza predkoscia - efektem jest tendencja do o wiele latwiejszego tworzenia sie korkow, niz w warunkach np. letnich, w ktorych kierowcy jezdza szybciej. PrÄdkoĹÄ maksymalna jest tu raczej nieistotnÄ zmiennÄ , w przeciwieĹstwie do: - byÄ moĹźe wiÄkszej iloĹci pojazdĂłw wyjeĹźdĹźajÄ cych na drogi - wiÄkszej odlegĹoĹci pomiÄdzy pojazdami - mniej dynamicznym ruszaniem i hamowaniem - niedostÄpnoĹciÄ czÄĹci jezdni (Ĺnieg) ZresztÄ nie ma potrzeby JeĹli jakaĹ ulica jest zakorkowana 24h, to rzeczywiĹcie nie ma sensu. Nie interesuje mnie co tam jest i nie z tego powodu go przywowalem, tylko z racji na to, czym na duza skale zajmuja sie jego reprezentanci (walka z bezprawiem wladzy). Czy wskazesz w innych krajach rownie popularny portal zajmujacy sie taka tematyka? To wynika teĹź z tego, Ĺźe Polak lubi i umie kombinowaÄ. Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa DbaÄ mĂłgĹbyĹ - nie jeĹźdĹźÄ c. JeĹźdĹźÄ c - naraĹźasz innych na niebezpieczeĹstwo i moĹźesz co najwyĹźej to ryzyko minimalizowaÄ. Tak samo jak bokserzy na ringu, uĹźywajÄ c rÄkawic i ochraniaczy na zÄby, nie dlatego, Ĺźe "dbajÄ o bezpieczeĹstwo" tylko prĂłbujÄ zminimalizowaÄ efekty swoich negatywnych oddziaĹywaĹ. Przeciez rzekomo "probezpiecznosciowe" dzialania "waaadzy" w postaci utrudniania ruchu wszedzie i kazdemu tez polegaja na minimalizowaniu ryzyka - tylko tu idzie to w strone dewiacji. Nie wszÄdzie i nie kaĹźdemu. WjeĹźdĹźasz miÄdzy ludzi z haĹasujÄ cym samochodem, zetkniÄcie z ktĂłrym grozi ĹmierciÄ - dostosuj siÄ do prĂłĹb ludzi, wĹrĂłd ktĂłrych bÄdziesz jechaĹ. Ich naprawdÄ nie interesuje to, Ĺźe uwaĹźasz siÄ za dobrego kierowcÄ. KaĹźdy siÄ za takiego uwaĹźa. ZaleĹźy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieĹ istniejÄ , Nic nie rozumiesz. Stosujesz jakieĹ dziwne argumenty ad absurdum "to moĹźe wprowadzimy strefÄ 0 to nie bÄdzie wypadkĂłw", gdy tymczasem takie strefy istniejÄ , tylko nadal nie wiem "i co z tego?" Po czÄĹci tak jest - kierowca chÄtniej ustÄ pi pierwszeĹstwa rowerzyĹcie Droga hamowania zaleĹźna od charakteru czĹowieka? Ciekawe. Przyklad z mojej praktyki: o ile nie dzieje sie nic gwaltownego i niespodziewanego, to nie zatrzymuje sie w celu przepuszczenia, jesli widze, ze jestem ostatni lub przedostatni w ciagu samochodow. Roweru na przejeĹşdzie teĹź nie przepuĹcisz? A jak juĹź skorzysta ze swojego pierwszeĹstwa i wjedzie, to jak siÄ zatrzymasz na 3m z 50? sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw przejade ja majac juz swoje tempo, a dopiero potem przejdzie pieszy. Strefa 30 ma wĹaĹnie za zadanie pomĂłc ci w tym, abyĹ miaĹ mniej takich dylematĂłw "olejÄ ustÄ pienie pierwszeĹstwa, bo mi siÄ nie chce hamowaÄ". Nie ma chyba lepszego przykĹadu aby obaliÄ twĂłj mit o byciu dobrym kierowcÄ . Zapewniam Cie, ze taki powod nie ma zadnego sensu. "Co do zasady" ;) w miejscach duzego natezenia torow kolizyjnych jest rownie wiele przejsc z sygnalizacja swietlna, ktora zalatwia sprawe. KtoĹ tu mĂłwiĹ o nadznakowaniu :) ZaletÄ strefy 30 jest wĹaĹnie to, Ĺźe rezygnuje siÄ z sygnalizacji Ĺwietlnej. Na argument, ze w takim razie mozna zaoszczedzic na sygnalizacji odpowiadam, ze sygnalizacja reguluje przede wszystkich ruch samochodow, piesi rzadko sa glownym jej "klientem". RolÄ tÄ speĹniajÄ skrzyĹźowania rĂłwnorzÄdne w takich strefach. SposĂłb dobry - masz 8 dzieci, 5 doĹźywa peĹnoletnoĹci - ale nie do "30" w niczym nie przeszkadza i nie ingeruje w twoje metody wychowawcze. Niewielkie - ale nie o tym toczymy dyskusje. OczywiĹcie. I dlatego strefy "30" nie powinno byÄ na MarszaĹkowskiej (dzisiejszej, chyba Ĺźe zrobi siÄ z tego jakiĹ pĂłĹdeptak), ale juĹź na ZĹotej - czemu nie. Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie ??? Sugerujesz, Ĺźe znaki ograniczenia prÄdkoĹci dotyczÄ teĹź pieszych? I dlatego nie od dziĹ mĂłwi siÄ, Ĺźe strefa 30 to nie tylko postawienie Mrzonka ;) Kolega z tych, co to uwaĹźajÄ , Ĺźe na Ĺwiecie ma nas byÄ miliard? :) MoĹźe masz racjÄ. Dawno juĹź nie byĹo ogĂłlnoĹwiatowej zarazy. Dla dobrze zrobionej strefy 30 tÄ prÄdkoĹciÄ jest wĹaĹnie 30. O, i to jest ideaĹ, do ktĂłrego moĹźna dÄ ĹźyÄ. Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku zgody na Nie myl odpowiedzialnoĹci z karalnoĹciÄ . W tym kontekscie - tak, zgadzam sie, kierowca jest moralnie usprawiedliwiony, podobnie jak usprawiedliwiony jest maszynista "zabijajacy" ludzi na przejazdach, rozjazdach, itp. Po prostu tak jest i tak _powinno_ byc, ze kazdy z uczestnikow ruchu ma myslec _przede wszystkim_ za siebie. JeĹli juĹź robimy analogiÄ kolejowÄ - dobrze - zaĹóşmy, Ĺźe robotnicy naprawiajÄ tory, po ktĂłrych jeĹźdĹźÄ pociÄ gi. Czy zasadnym jest, aby na tym odcinku pociÄ g jechaĹ "30"? Czy moĹźe powiesz - niech jedzie 160, a jak siÄ jakiĹ robotnik zachwieje i wpadnie - haha, ale dupa z niego, niech zadziaĹa Darwin! Ale jest tez inna strona medalu: skad ma sie wziac dziecko, jesli kierowca jedzie przez teren odsloniety i widzi jak na dloni, ze nie ma przeszkod? TrochÄ dziurawy argument, moĹźna go odnieĹÄ do kaĹźdego ograniczenia prÄdkoĹci, ale nie bÄdzie sĹuszny. W skrĂłcie moĹźna napisaÄ, Ĺźe czasem kierowca ma racjÄ, ale ograniczenie ma dziaĹaÄ wĹaĹnie wĂłwczas, jak kierowcy siÄ "coĹ wydaje", a w rzeczywistoĹci tak nie jest. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-08 20:07:09 | |
Autor: John KoĹalsky | |
Projekt 30 | |
UĹźytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>
No i postulat jest taki, by zgodnie z prawami fizyki zatrzymywaĹ siÄ pieszy.
Nie "tak jak". Bokserzy naprawdÄ ryzykujÄ bo na tym polega taki sport.
PrzecieĹź nie ma tutaj obowiÄ zku ustÄpowania. Nie ma chyba lepszego przykĹadu aby obaliÄ twĂłj mit o byciu dobrym kierowcÄ . Mit ? O czym Ty mĂłwisz ? |
|
Data: 2014-11-08 20:13:26 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-08 20:07, John KoĹalsky pisze:
OczywiĹcie jak tylko zostanie wprowadzony, sam bÄdÄ postulowaĹ za zniesieniem stref 30 jako bezsensownych. DbaÄ mĂłgĹbyĹ - nie jeĹźdĹźÄ c. JeĹźdĹźÄ c - naraĹźasz innych na Nie zaĹapaĹeĹ analogii. sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw SkÄ d wiesz? Jak wystawi nogÄ, to juĹź bez problemu z 50 wyhamujesz, czy na chama wymusisz pierwszeĹstwo? Nie ma chyba lepszego przykĹadu aby obaliÄ twĂłj mit o byciu dobrym PrzecieĹź nie do ciebie to pisaĹem, tylko do: " To do kierowcy nalezy wlasciwa ocena tych warunkow i obowiazek dostosowania sie do nich." -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-08 20:57:14 | |
Autor: John KoĹalsky | |
Projekt 30 | |
UĹźytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>
Bo jej nie ma.
Z 30-tu teĹź nie wyhamujÄ, ale coĹ byĹo, Ĺźe to wtargniÄcie pieszego to nie wiem o czym mĂłwisz.
I gdzie tu mit o byciu dobrym kierowcy ? Normalna ocena |
|
Data: 2014-11-08 21:11:45 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-08 20:57, John KoĹalsky pisze:
I gdzie tu mit o byciu dobrym kierowcy ? Normalna ocena Nie normalna, tylko subiektywna. No i z tobÄ juĹź eot, skoro uĹźywasz argumentĂłw typu pierdzielisz jak potĹuczony, to dalsza dyskusja nie ma sensu. cu. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-09 03:08:12 | |
Autor: John KoĹalsky | |
Projekt 30 | |
UĹźytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> I gdzie tu mit o byciu dobrym kierowcy ? Normalna ocena Czyli normalna. No i z tobÄ juĹź eot, skoro uĹźywasz Ja ? SiÄ zastanĂłw co sam piszesz |
|
Data: 2014-11-09 19:17:48 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:m3kc46$rrs$1node1.news.atman.pl... W dniu 2014-11-08 00:00, bartosz pisze: Dlaczego? Co do zasady przy zadnej predkosci ludzie nie powinni ginac :) Poza tym nie chodzi tylko o ginięcie, tylko przede wszystkim o to, że Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie przeszkadza w ustepowaniu pierwszenstw i nie znam (cale szczescie) kierowcy, ktoremu predkosc uniemozliwialaby ustepowanie. - i potem Po pierwsze: oczywiscie w miejscu nie zatrzyma sie zaden samochod - takze ten jadacy z predkoscia 30 km/h. Po drugie - nawet gdyby mogl fizycznie, to nie ma takiego obowiazku prawnego, a kto wie, czy (w razie jakims cudem stworzonej takiej mozliwosci) nie bylby wprowadzony zakaz takiego postepowania - wlasnie w imie bezpieczenstwa. Po trzecie - pieszy jako uzytkownik drogi tez ma myslec! I pamietac o tym, ze prawo poki co nie daje mu _bezwzglednego_ pierwszenstwa (vide: "...zakazuje sie wchodzenia bezposrednio przed nadjezdzajacy pojazd..."). I trzeba z cala moca pietnowac ludzi, ktorzy to prawo chca zmienic w strone pierwszenstwa bezwzglednego!
WLASNIE - ze az zakrzykne z tego powodu. Nie dziala! Mimo tych wszystkich fotoradarow, zlodziei w mundurach, stref 30, 20, 10, mimo zabierania praw jazdy - _nie dziala_! Czy to nie nasuwa wniosku, ze nie tedy droga? Ja osobiscie wcale nie uwazam, ze u nas jest zle - po prostu wladza nie premiuje dobrych zachowan na drodze, tylko je oslabia. Nie premiuje myslenia, tylko wiare w slepe posluszenstwo znakom i coraz to glupszym przepisom. Nie oczekujmy zatem, ze cos sie poprawi. I zeby uprzedzic argumentacje: spadek liczby wypadkow (w tym smiertelnych) na przestrzeni lat to nie zasluga fotoradarow, tylko _przede wszystkim_ poprawiajacej sie infrastruktury.
Juz tlumacze: skoro wypadki smiertelne zdarzaja sie w strefie 30, podobnie jak w strefie 50, to na tej podstawie nie da sie wywiezc wyzszosci strefy jedna nad druga.
Nie mialem zamiaru tego dowodzic. Za to co do zasady strefa 30 i strefa 50 nie chronia uzytkownikow drog przed wypadkiem smiertelnym. cbdo.
Pobudka po raz drugi, bo nie ma logiki w powyzszym zdaniu! To w koncu jada juz w korku, czy dopiero sie korkuje? Oferuje drobne korepetycje z podstaw nauk scislych w formie nastepujacego przykladu: zalozmy, ze mamy droge o dlugosci np. 100m i o wysokiej technicznej przepustowosci, nie wplywajacej na warunki przykladu. Na drodze tej generalnie jest strefa 50, ale na srodkowych 20m jest strefa 30. Co 2 sekundy nadjezdza nowy samochod. Z prostych rachunkow wynika, ruch bylby plynny, jesli w srodkowym fragmencie drogi nie byloby strefy 30. Poniewaz jednak jest, to wlasnie ona ogranicza przepustowosc calej drogi. I w efekcie tworzy sie na niej korek (wiecej samochodow wjezdza, niz jest w stanie z niej wyjechac).
No niestety, jest zmienna podstawowa, jak pokazalem to wyzej. w przeciwieństwie do: Zima, podczas opadow sniegu i gololedzi - i wiecej samochodow? Gratuluje dobrego humoru. Dobrze, ze napisales "byc moze".... - większej odległości pomiędzy pojazdami W stosunku do czego? Do tej samej drogi, po ktorej przy dobrych warunkach samochody jezdza szybciej? - nieprawda! Skoro w warunkach sliskiej drogi mamy niska predkosc i "wieksze" odstepy (w porownaniu z dobrymi warunkami drogowymi), to odstepy te moga byc porownywalne do tych, jakie wystepuja przy dobrej, letniej pogodzie i w warunkach wiekszych predkosci samochodow. - mniej dynamicznym ruszaniem i hamowaniem I tylko z tym sie zgodze, ale wlasnie jednym z powodow wprowadzania stref 30 jest celowa chec zmniejszenia dynamiki ruchu - czyli to zjawisko wystepuje tez w "strefie 30". Tak wiec ten argument jest na moja korzysc. - niedostępnością części jezdni (śnieg) Argument w ogole nietrafiony, do wystapienia zjawiska korkowania wystarcza sliska nawierzchnia.
A jesli w nocy jest pusta i nie ma ogolnie ruchu, to po coz ma tam obowiazywac strefa 30?
Nie do konca lubi, za to napewno musi. Bycie ciagle pod butem okupanta wymuszalo kombinowanie. Za tzw. "wolnej Polski" mialo sie to zmienic, okazalo sie jednak, ze wladza w "wolnej Polsce" to tez okupant.... Zatem skoro Polak ma takie zaszlosci historyczne, to - owszem - umie kombinowac. Nawiasem mowiac - na tle innych narodow wlasnie ta nasza cecha postrzegana jest jako zaleta ("Polak zawsze da sobie rade").
To idzmy dalej: dbac moglbym doskonalej - nie wychodzac z domu, nie zuzywajac mediow, a najlepiej - nie zyjac. Czego chcesz dowiesc swoim wywodem i jaki ma to zwiazek z tematem dyskusji? Generalnie ciekawie Wasc prawisz, choc bez zwiazku. Ale ok, ulatwie Ci zycie i zmieniam tresc zdania na "Od tego jestem kierowca i przydzielono mi prawo jazdy, bym sam byl w stanie zminimalizowac ryzyko dla siebie i dla innych." Co teraz?
No taaaak, to teraz puszczasz argument rodem z Doliny Rozpudy? Znaczy halas przeszkadza...... Niestety, postep i cywilizacja maja swoje prawa. Kiedys przed samochodem biegl czlowiek z choragiewka, to tez bylo robione na prosbe "ludzi" - proponujesz powrot w te strone? Z drugiej strony - zetkniecie z pradem tez grozi smiercia, a jednak nikt nie chce dostowac sie do mojej prosby, by go wyrugowac z domu :) (byl kiedys o tym taki fajny polski stary film, nie pamietam tytulu teraz...). Ich naprawdę nie interesuje to, że Z kolei ja nie wiem, dlaczego mialoby mnie interesowac, ze ktos ma watpliwosci odnosnie tego, ze jestem dobrym kierowca. To juz problem tego kogos. Nie bede w zwiazku z tym podejmowal zadnych krokow, by zalagodzic czyjac fobie.
Nie mow do lustra :) Stosujesz jakieś dziwne argumenty ad absurdum "to Doprawdy meczy mnie tlumaczenie Ci kolejnej oczywistosci, a z drugiej strony w ogole nie wyczuwasz moich prowokacji... No to tlumacze: uwazasz, ze strefa 30 jest lepsza od strefy 50 ze wzgledu na bezpieczenstwo. Zatem ja podaje kontrargument, ze tak bezsensownie pojmowane bezpieczenstwo wzrosnie, jesli obnizy sie predkosc jeszcze bardziej (20...10...5), a jako wartosc graniczna podaje "strefe 0". Nie zauwazyles oczywiscie, ze pojecie _hipotetycznej_ "strefy 0" jest biegunowo odlegle od calkowitego zakazu ruchu i brniesz dalej, pytajac "co z tego wynika".... Wynika to, ze w miejscu calkowitego zakazu ruchu po prostu nie ma samochodow, a w mojej "strefie 0" samochody sa, ale sie nie poruszaja! W takim razie Twoje utozsamianie "strefy 0" z "zakazem ruchu" jest bledne logicznie (skad mialoby brac sie zagrozenie dla pieszych, skoro w miejscu zakazu ruchu nie ma samochodow?). Za to ja przywolujac "strefe 0" pokazuje absurdalnosc sytuacji, w ktorej problemy komunikacyjne rozwiazuje sie obnizaniem dopuszczalnej predkosci. Samochody sa? - sa! Piesi sa? - sa! Czy mimo jednoczesnej obecnosci tych dwoch grup uzytkownikow jest bezpiecznie? - jest, az daje po oczach! Szkoda tylko, ze nie ma zadnej przepustowosci....... Czy teraz w koncu rozumiesz?
Znow najpierw odniose sie bezposrednio do zdania powyzej, chociasz nie jest ono bezposrednio powiazane z tematem: otoz tak, droga hamowania - zalezna miedzy innymi od czasu reakcji - zalezy od charakteru czlowieka! Flegmatyk zareaguje inaczej od choleryka. A wracajac do meritum: nie ma zwiazku pomiedzy checia ustepowania pierwszenstwa, a droga hamowania. Logika, znow sie klania logika!
Wiem, do czego dazysz. Wskazana sytuacja to jest wlasnie przyklad dzialania zlego prawa. Mam bowiem swiadomosc, ze o ile jest "zakaz wchodzenia przed nadjezdzajacy pojazd" - pomimo pierwszenstwa na pasach - dla pieszego, to nie ma go w szczegolnosci dla rowerzystow przekraczajacych jezdnie po sciezce rowerowej. Taka regulacja jest wbrew logice, wbrew regulom fizyki i wbrew instynktowi samozachowawczemu. Ale niestety jest usankcjonowana. W niektorych przypadkach kierowcy moga bronic sie, stosujac przepis o "zakazie wjezdzania na skrzyzowanie, jesli nie opuscily ich jeszcze pojazdy, majace otwarty swoj kierunek ruchu" (to juz na dyskusje w oddzielnym watku). Natomiast odnoszac sie bezposrednio do pytania: oczywiscie zatrzymam sie i przepuscze, bo przeciez wczejsniej bede widzial takiego rowerzyste i zgodnie z ogolna zasada dostosuje (czyli tutaj - zmniejsze) predkosc do warunkow panujacych na drodze. Jesli natomiast rowerzysta pojawi sie na swoim przejezdzie znienacka (tak, ze wczesniej nie bedzie go widac z racji np. przeszkod terenowych), to - niestety - nie uratuje go takze moja jazda z predkoscia 30. Podales konkretne dane: zatrzymac sie na drodze 3m. Otoz droga hamowania osobowki z 30 do 0 na asfalcie suchym wynosi okolo 5,5m - a do tego trzeba dodac jeszcze czas reakcji (jakies 3-6m). Tak wiec jesli kierowca nie stosuje sie do reguly dostosowania sie do warunkow panujacych na drodze, to sztuczne ograniczenia nie zdzialaja cudow, chyba ze bedzie to "strefa 0". :) - ale ona tez bedzie dotyczyc rowerzystow, hehehe.
Bzdury Wasc piszesz. Decyzja o podjeciu hamowania opiera sie na wielu czynnikach, ale doprawdy na czynnik "bo mi sie nie chce" chyba tylko Ty jestes w stanie wpasc. Podobnie jak na "manie dylematow". Miewasz dylematy jako kierowca? Czesto sie to zdarza ? ;) Ja osobiscie nie potrzebuje zadnej strefy ani oznakowania, aby w razie potrzeby ustapic komus pierwszenstwa. Dlatego wlos jezy mi sie na glowie, jak czytam te Twoje wywody. Ale z drugiej strony - jestes po linii "waaadzy". Nie ma nic gorszego dla "waadzy", jak obywatel samodzielnie myslacy....
Oooo, a gdziez to jest zapisana taka swiatobliwa regula?
I tak, i nie. W kazdym razie pieszym to nie przeszkadza, za to znow oczywiscie spowalnia ruch, pogarszajac jego plynnosc.
Podobnie jak "50".
Znam wspomniane rejony, chociaz nie jestem z Warszawy. O ile kojarze, Zlota jest w scislym centrum miasta, ale jakby "na zapleczu". Po coz robic tam strefe? Piesi boja sie przejsc przez ulice?
Prawda, ze to absurd? Skoro to wychwyciles, to dlaczego nie wychwytujesz rownie absurdalnego przytoczonego ograniczenia predkosci dla samochodow, ktorym nakazuje sie jechac wolniej od idacego pieszego?
Oj tam, literufka klafiatorowa ;)
Ebola - do dziela!
I to jest wlasnie rola wladzy - niech sie tu sprawdza.
Czy sugerujesz, ze nie ma karalnosci zbiorowej, jest za to zbiorowa odpowiedzialnosc?
Robotnik pracujacy na torach nie jest ekwiwalentem pieszego na jezdni. Roboty prowadzone sa w jednym konkretnym miejscu torow, a pieszy moze sie znalezc w kazdym miejscu jezdni, nie tylko na pasach. Po drugie - przypominam caly czas, ze rozwazamy sytuacje "strefa 30" vs 50km/h. Skad sie wzielo 160 w Twom przykladzie? - nie wiem. Wiem za to, ze w miejscu prowadzenia prac torowych pociagi czasami moga jechac 50 km/h. Wiem tez, ze bez wzgledu na to, czy pociag jechalby 30, czy 50 - "zachwiany i wpadniety" robotnik nie mialby zadnych szans :). Ale jest tez inna strona medalu: skad ma sie wziac dziecko, jesli kierowca Slusznie wychwyciles, ze przemycam tu teze o braku potrzeby narzucania sztywnych ograniczen predkosci w kazdych warunkach. Jest to oczywiscie utopia i przegiecie w druga strone, ale marzy mi sie, by znaki informowaly o predkosci najlepiej dopasowanej do otoczenia, a nie ja narzucaly. :) W skrócie można napisać, że czasem No i tu wlasnie miejsce dla wspomnianych wczesniej znakow informujacych. bart |
|
Data: 2014-11-09 20:11:07 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-09 19:17, bartosz pisze:
Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie przeszkadza w ustepowaniu pierwszenstw No tak, i wĹaĹnie dla takich jak Ty powstaĹy ograniczenia prÄdkoĹci. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-09 20:33:29 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:m3oe92$6e4$1node2.news.atman.pl... W dniu 2014-11-09 19:17, bartosz pisze: Gdzie tu sens i logika w powyzszej wypowiedzi? Czy Ty masz jakies swoje ulubone predkosci, ktore przeszkadzaja Ci w ustepowaniu pierwszenstw? bart |
|
Data: 2014-11-09 20:41:45 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-09 20:33, bartosz pisze:
UĹźytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisaĹ w wiadomoĹci news:m3oe92$6e4$1node2.news.atman.pl... Nie szukaj. Po prostu stosuj siÄ do przepisĂłw. Po to one powstaĹy ;) -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-09 19:47:58 | |
Autor: masti | |
Projekt 30 | |
Liwiusz wrote:
W dniu 2014-11-09 20:33, bartosz pisze: nie umiesz jeździć bez przepisów? -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett |
|
Data: 2014-11-09 20:48:18 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-09 20:47, masti pisze:
Liwiusz wrote: TrochÄ by byĹo trudno, nieprawdaĹź? -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-09 22:21:57 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:m3og2g$8ah$1node2.news.atman.pl... W dniu 2014-11-09 20:33, bartosz pisze: Tak jak pisalem wczesniej: kolega prezentuje kleczacy stosunek do prawa. :). Ja stawiam na myslenie i zdrowy rozsadek, nie tylko na drodze! bart |
|
Data: 2014-11-12 16:57:02 | |
Autor: bartosz | |
Postscriptum Re: Projekt 30 | |
Użytkownik "bartosz" <bart78osz@wp.wywal.pl> napisał w wiadomości news:545fdb06$0$11148$65785112news.neostrada.pl...
Media dopisaly ciekawy komentarz do naszej dyskusji: w telegazecie wyczytalem dzis, ze na prawie 1000 immunitetowych wykroczen predkosciowych zarejestrowanych przez fotoradary ITD na przestrzeni ostatnich 5 lat - 2/3 popelnili sedziowie. To nieco ponad 600 osob, czyli mniej wiecej 6% ich populacji w tym kraju - zakladajac oczywiscie upraszczajaco, ze jeden sedzia popelnil tylko jedno wykroczenie :). Czy musze dodawac, ze w zadnej z tych spraw nie doszlo do ukarania sprawcy? To zdanie o stosowaniu sie do przepisow - gdyz jakoby po to one sa (dobre to jest - i jakze mocne :):):)) - trzeba najpierw skierowac do sedziow. A ryba psuje sie od glowy.... bart |
|
Data: 2014-11-09 20:43:08 | |
Autor: John KoĹalsky | |
Projekt 30 | |
UĹźytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie I zimÄ albo w deszczu zaostrzajÄ je ? A moĹźe nocÄ ? Nie ? No to chyba jednak dla tych co z wlepiania kar ĹźyjÄ . |
|
Data: 2014-11-14 11:29:20 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Projekt 30 | |
On Sun, 9 Nov 2014, bartosz wrote:
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał Chyba przeoczyłeś całą paczkę postów dotyczącą Konwencji o ruchu drogowym. Jest, w tejże konwencji. W odróżnieniu od polskiego PoRD (nakładającego różne obowiązki bezwarunkowo) objęty jest warunkiem "obecności pieszych", ale jak najbardziej jest - zwolnienie do "prędkości umożliwiającej natychmiastowe zatrzymanie". Trzeba przyznać Ci rację - to prawda, tę prędkość każdy powinien SAM dobrać do możliwości siebie, pojazdu i warunków. Byleby nie usiłował tłumaczyć że "nie mógł się zatrzymać", bo tam samym pogrąża się ostatecznie jako winny. Jak sprawa wyjdzie poza Polskę, to każdy trybunał m-narodowy zacznie od Konwencji. Sąd nie ma interesu, aby narażać Polskę na proces o łamianie tejże konwencji. [...] Po trzecie - pieszy jako uzytkownik drogi tez ma myslec! I pamietac o tym, Zakaz czegoś tam nie implikuje uchylenia pierwszeństwa. To strona formalna. To że złamał przepis nie powoduje, że NIE MA pierwszeństwa. (klasyka - przejechanie ciągłej prowadzącej pas w innym kierunku) Podobnie jak "manie pierwszeństwa" nie implikuje ewentualnej odpowiedzialności za wypadek, acz znacznie zbliża do takiej wersji (z powodu "ciągłości" pierwszeństwa) <OT> Takoż nie implikuje że mogę jechać JAK CHCĘ, a w szczególności nie daje "prawa do przyspieszania" na pierwszeństwie </OT> Stąd bardzo wielu zdziwionych (a raczej: "poszkodowanych") wyrokami, w których przecież "ten drugi złamał jakiś przepis". Dotyczy również wypadków na przejściach. On ma nie łamać, ja mogę, on ma nie włazić, ja mogę "doprowadzać do niemożliwości" ustąpienia ;P pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2014-11-08 19:49:59 | |
Autor: John KoĹalsky | |
Projekt 30 | |
UĹźytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>
PrzecieĹź obecne ograniczenie do 50 nie oznacza powyĹźszego.
Jakie ?
Dobra, kiedy ostatnio widziaĹeĹ dziecko na drodze ? ByĹem dzieckiem jak byĹo 60 w mieĹcie. Jak wiÄkszoĹÄ dzieci, nie miaĹem opiekunki i do szkoĹy chodziĹem sam. Nikomu nic siÄ nie staĹo. Czemu teraz potrzeba ograniczenia do 30 ? Moim zdaniem to jest wziÄte z d...y. JakieĹ obiboki to wymyĹlajÄ i na tym bÄdÄ ĹźerowaÄ, ot co. |
|
Data: 2014-11-08 20:09:36 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-08 19:49, John KoĹalsky pisze:
Dobra, kiedy ostatnio widziaĹeĹ dziecko na drodze ? Fajnie, Ĺźe przyznajesz, Ĺźe mentalnie Ĺźyjesz w tamtych czasach. ZauwaĹź, Ĺźe od tamtych czasĂłw zmieniĹa siÄ infrastruktura i sposĂłb Ĺźycia w mieĹcie. SamochĂłd nie jest juĹź ĹwiÄtÄ krowÄ . Na przejĹciu pieszy nie ma obowiÄ zku czekaÄ na Ĺaskawego kierowcÄ. Bardzo popularne sÄ przejazdy rowerowe, dodaj do tego jeszcze pasy rowerowe w jezdni, po ktĂłrych majÄ obowiÄ zek poruszaÄ siÄ juĹź 10-letnie dzieci. W miejscach o szczegĂłlnym natÄĹźeniu takich przejĹÄ i przejazdĂłw nie ma sensu, aby kierowca jechaĹ 50, bo siĹÄ rzeczy bÄdzie niebezpieczny dla otoczenia i nie bÄdzie mĂłgĹ speĹniÄ wymaganych na nim ustÄ pieĹ pierwszeĹstwa (gĹosy obecnych i tutaj "ale ja jeĹźdĹźÄ szybko i rozsÄ dnie" tym bardziej ĹwiadczÄ o tym, Ĺźe niebezpiecznym jest zostawianie decyzji o bezpiecznej prÄdkoĹci samym kierowcom, bo bezpieczeĹstwo bÄdÄ oceniaÄ wg siebie, a nie wg innych uczestnikĂłw ruchu). -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-08 20:54:07 | |
Autor: John KoĹalsky | |
Projekt 30 | |
UĹźytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>
Mentalnie to Ty pierdolisz, ale ok ZauwaĹź, Ĺźe od tamtych czasĂłw zmieniĹa siÄ infrastruktura i sposĂłb Ĺźycia No wĹaĹnie MZ nic siÄ nie zmieniĹo SamochĂłd nie jest juĹź ĹwiÄtÄ krowÄ . Na przejĹciu pieszy nie MoĹźe ustalmy jakie dokĹadnie zmiany sÄ w prawie bo nie kojarzÄ dokĹadnie ani co byĹo ani co jest, czyli tak jak wiÄkszoĹÄ kierowcĂłw, czyli mentalnie jestem niemal zwykĹym kierowcÄ . Bardzo popularne sÄ przejazdy 10 lat ... to ja chyba rowerem jeĹşdziĹem po drogach. Karty rowerowe w szkoĹach siÄ robiĹo. Teraz powinno siÄ robiÄ prawo jazdy. W miejscach o szczegĂłlnym Podaj identyfikator wiadomoĹci z takÄ wypowiedziÄ . |
|
Data: 2014-11-08 20:52:44 | |
Autor: Budzik | |
Projekt 30 | |
Użytkownik John Kołalsky john@kowal.invalid ...
Widze, ze przydałoby sie zgłosić do rodziców z reklamacja. Bo wychowanie chyba sie nie udało...Fajnie, że przyznajesz, że mentalnie żyjesz w tamtych czasach. Zauważ, że od tamtych czasów zmieniła się infrastruktura i sposób życia Rozumiem, sobota, wódeczka etc. Ale po co po pijaku siadac na newsy...? :) |
|
Data: 2014-11-09 03:27:54 | |
Autor: John Kołalsky | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Budzik" <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj>
Mentalność...
Mentalność ... |
|
Data: 2014-11-16 21:54:14 | |
Autor: jerzu | |
Projekt 30 | |
On Sat, 08 Nov 2014 20:09:36 +0100, Liwiusz
<lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote: Zauważ, że od tamtych czasów zmieniła się infrastruktura Jaka infrastruktura? Na mojej drodze z domu do szkoły od lat 70/80 nic się nie zmieniło. Zniknęło jedno przejście dla pieszych, ale ono nie miało żdnego znaczenia. A i ta, zamknieta dziś z jednej strony, ulica nie zmieniła się od tamtych czasów - kostka brukowa :) Tu, gdzie chodzi do szkoły moja córka, też się nic nie zmieniło od ponad 30 lat. -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński xxx.jerzu@interia.pl http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 |
|
Data: 2014-11-08 20:52:44 | |
Autor: Budzik | |
Projekt 30 | |
Użytkownik John Kołalsky john@kowal.invalid ...
Byłem dzieckiem jak było 60 w mieście. Jak większość dzieci, nie Nie zrozum mnie źle - nie opowiadam się za czy przeciew 30. Ale: lata 60? To te czasy, w których ojciec opowiadał mi ze ul Głogowskiej w Poznaniu grali w piłkę a dziś jest to wylot z Poznania na Wrocław gdzie przejezdza kilkadziesiat samochodów na minute... Ciekawe porównanie... |
|
Data: 2014-11-09 03:23:14 | |
Autor: John Kołalsky | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Budzik" <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj>
Czemu akurat 60-te ? Weź coś bliższego. To te czasy, w których ojciec opowiadał mi ze ul Głogowskiej w Poznaniu A zaraz po wojnie to jedna furmanka na godzinę. Ale czemu akurat te czasy wybierać ? Są oczywiście drogi, które i w stosunku do znacznie późniejszych lat zmieniły się, ale szkoły stamtąd wyprowadzili, opiekunki zatrudnili i jakoś dzieci nie przechodzą przez jezdnie. Przechodzą nadal na różnych wsiach, gdzie i chodników nie ma i pewnie jest sens ograniczeń tylko tam akurat mało kogo to obchodzi. Mieszkałem tu i tam to wiem. |
|
Data: 2014-11-09 19:25:48 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Budzik" <budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał w wiadomości news:XnsA3DFDBE547B3Fbudzik61pocztaonetpl127.0.0.1... Użytkownik John Kołalsky john@kowal.invalid ... Nie lata szescdziesiate, ale ograniczenie do 60km/h. A przeciez obowiazywalo ono wcale nie tak dawno... bart |
|
Data: 2014-11-09 19:23:24 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
W pelni sie pod tym podpisuje. Czestym, nietrafionym kontrargumentem jest, ze teraz jest wiecej samochodow na drogach, ze jest wiekszy ruch niz kiedys - ale wlasnie wiecej samochodow to ruch bardziej zakorkowany, spowolniony, zwlaszcza w centrach miast. bart |
|
Data: 2014-11-06 21:16:53 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Projekt 30 | |
On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:
Prosze bardzo: wezmy pod uwage odcinek drogi o dlugosci 100m, po ktorym I to jest błąd gruby. Minimalna "droga zajmowana przez samochód" wynika z drogi hamowania plus długość samochodu, zaś droga hamowania zależy od kwadratu prędkości. Z dokładnością do czasu reakcji kierowcy i bezwładności mechaniki hamowania. Jeśli jadą wolniej, to w rozpatrywanym zakresie na tym samym odcinku: 1. może znaleźć się w stanie ustalonym większa liczba pojazdów, na tyle istotnie większa, że mimo iż każdy z nich jedzie dłużej, przez każdy punkt przejeżdża ich w jednostce czasu WIĘCEJ; oczywiscie, ze względu na niezerową długość pojazdów, istnieje prędkość przy której występuje maksimum, później czas przetaczania się pojazdu rośnie bardziej niż maleje "czas wolny" między pojazdami (przypomnę: trzeba stać w JEDNYM miejscu i patrzeć ile tam pojazdów przejedzie!) 2. w miejscach "zaburzeń", czyli włączania się do ruchu, ustępowania pierwszeństwa oraz zmiany pierwszeństwa (sygnalizacja), wystarczają MNIEJSZE odstępy do "uruchomienia" oczekujących pojazdów (z dokładnością do zastrzeżenia wyżej). Ciągle popełniasz ten sam błąd, biorąc za uwarunkowanie kryterium CZASU trwania ruchu, zamiast DRÓG które są do przejechania. To założenie jest do kitu i dlatego wychodzą rzeczy dziwne. To Sam sobie odpowiedz, z czego wziąłeś to założenie o 10s. Ono jest oderwane od rzeczywistości - stanowi złośliwość dla pojazdów jadących wolniej, "nie wolno choć masz 100m pustego przed sobą". Jak będziesz pojazdy puszczać coraz SZYBCIEJ, to rzeczywiście, dojdziesz do konieczności 10s odstępu, żeby nie brakło drogi hamowania jak poprzednik w coś wrąbie :> Zalozmy teraz, ze samochod jedzie z predkoscia 54km/h, czyli 15m/s. No to potrzebuje 2,25 raza dłuższej drogi hamowania. Doliczając czas reakcji kierowcą będą dwie składowe - jedna 1,5 raza dłuższa (do momentu "zajarzenia" i zadziałania hamulców) i druga 2,25 raza dłuższa. To tu jest pies pogrzebany. pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2014-11-08 00:16:15 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411062051500.3440quad... On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote: Niestety, nie w tym konkretnym przypadku :). Po prostu Liwiusz zaczal sie pytac o tak dziwne i prozaiczne tematy, ze zaczalem wykladac rzeczy od podstaw fizycznych metoda maksymalnych uproszczen. Wchodzenie w szczegoly zostawilem sobie na moment, gdy uzgodniona zostanie baza fizyczna. Minimalna "droga zajmowana przez samochód" wynika z drogi hamowania Jak widzisz z wyjasnien powyzej, Twoje obawy co do popelniania przeze mnie bledu sa calkowicie nieuzasadnione. Ale ciesze sie, ze w dyskusji z Toba moge od razu przejsc do pewnych uogolnien. Niestety, nie zgadzam sie z czescia pokazanych wnioskow - blad jest w miejscu, gdzie z warunkowej sentencji "....może znaleźć się w stanie ustalonym większa liczba pojazdów..." dochodzisz do radykalnego wniosku, ze "przez każdy punkt przejeżdża ich w jednostce czasu WIĘCEJ". Poprawnie powinno byc :...._moze_ ich przejechac wiecej" - ale nie musi. A nie musi, bo wcale nie ma pewnosci, ze odstepy miedzy samochodami beda zmienialy sie w relacji do predkosci w zalozony sposob. Innymi slowy: model matematyczny prawdopodobnie bedzie w rzeczywistym ruchu wygladal inaczej i nie tak rozowo.
Jak napisalem wczesniej - z maksymalizacji uproszczen, majacych na celu znalezienie wspolnej bazy. Ono jest oderwane od rzeczywistości - stanowi złośliwość dla pojazdów Moze nie az 100 m, ale zwroc uwage, ze spora czesc kierowcow utrzymuje przed soba odleglosc "nienaturalnie" wieksza, niz wynikaloby to z fizyki ruchu. Zaburza to wnioski plynace z modelu. [...] bart |
|
Data: 2014-11-08 21:49:41 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Projekt 30 | |
On Sat, 8 Nov 2014, bartosz wrote:
Jak widzisz z wyjasnien powyzej, Twoje obawy co do popelniania przeze mnie Ale to dowodzi jedynie, że z pełną premedytacją opisujesz durny przykład. Rzekłbym, "rasowy polityk" :> każdy punkt przejeżdża ich w jednostce czasu WIĘCEJ". Poprawnie powinno byc O ile mogę się z tym zgodzić, to w praktyce mniej różwo będzie przy WIĘKSZYCH prędkościach. Czyli relacja do mniejszej prędkości się pogorszy. Sam sobie odpowiedz, z czego wziąłeś to założenie o 10s. Ale te uproszczenia są bzdurne i zupełnie niepoważny byłby ktoś, kto przystałby na taką "wspólną bazę"! Ono jest oderwane od rzeczywistości - stanowi złośliwość dla pojazdów "nienaturalnie większą" powiadasz? Czyli ile przy 60km/h, standardowo stosowane "50+10" w miastach? 1 sekunda jazdy to ~17m a po wciśnięciu hamulców odległość ciągle dalej maleje. "Niemieckie" 30m (dla 60km/h) wcale nie jest takie oderwane od rzeczywistości. pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2014-11-09 19:38:57 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411082140570.3028quad... On Sat, 8 Nov 2014, bartosz wrote: Uchowaj Panie Boze w Niebiesiech :)
Ruch rzeczywisty kiepsko sie modeluje, bo trudno przewidziec "sklad osobowy" ludzi za kierownica. A wystarczy pewien niewielki procent zachowan odbiegajacych od modelowych, by sprawa sie rypla.
Wspolnej bazy pojeciowej :) Nie znam kolegi Liwiusza, nie wiem jaki reprezentuje zawod i wyksztalcenie, wolalem zaczac od przykladu najprostszego z mozliwych, by uniknac potem pytan w stylu: "a co to jest przepustowosc", "a dlaczego jest przepustowosc", itp ;)
Mowimy teraz o przyzwyczajeniach kierowcow, a te sa rozne nie tylko porownujac nas z Niemcami, ale tez np. Warszawe i Szczecin (moje miasto rodzinne). Bywajac czasami w stolicy widze odleglosci znacznie mniejsze od tych, jakie na co dzien stosuje u siebie. Czy sporo sie pomyle jeslli powiem, ze na naszych kursach na prawo jazdy niewielki nacisk kladzie sie na kwestie odleglosci miedzy samochodai? bart |
|
Data: 2014-11-06 21:47:27 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Projekt 30 | |
On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:
[osobna sprawa] - i tu widze role wladzy jako regulatora. Niech pomysli, jak Nie, NIE DA SIĘ! Weryfikować da się dopiero jak jeżdżą. zamiast isc na latwizne i najpierw dawac prawko "jak leci", Ba, zupełnie "niedawanie prawka" (znaczy pozwalanie na jazdę bez żadnego egzaminu) skutkuje mniejszą liczbą "skutecznych" (zakończonych kolizją) wymuszeń, niż egzaminy. Takie dziwo. a potem propagowac sztuczne rozwiazania utrudniajace ruch Dyskusja jest w kontekście przepustowości, a za tę ZAWSZE płaci się ... utrudnieniem ruchu. Nie powiesz mi chyba, że konieczność stania na czerwonym świetle ułatwia Ci ruch. A tak zupełnie na boku: predkosci do 5km/h (slownie: piec).[...] Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie Abstrahując od meritum - "a co to kogo obchodzi"? Primo, brak obowiązku wożenia miarki nie uprawnia do parkowania bliżej niż 15m od tabliczki "przystanek", secundo zapadły już wyroki w sprawie przekraczania prędkości przez rowerzystów. Kierujący ma się stosować do przepisów, jak musi oceniać "na oko", to ma sobie określić margines błędu stosownie do własnych możliwości oceny. Meritum tego ograniczenia to INNA sprawa. Natomiast stosujesz z lubością bezpodstawną argumentację :] pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2014-11-08 00:34:29 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411062120250.3440quad... On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote: Alez da sie: po pierwsze kursanci maja jazdy z instruktorami, ktorzy widza i czuja na sobie, czy taki delikwent nadaje sie, czy nie, na kierowce; po drugie: wladza wprowadza lub wprowadzila te probne prawa jazdy - znaczy chce isc tym tropem, chociaz akurat szczegolowe rozwiazania pomyslu moga byc kontrowersyjne.
Tu musialbys podac wiecej danych. Gdzie tak jest i jak to wyglada w praktyce?
Nie - ale jest to utrudnienie naturalne i wynikajace z warunkow drogowych. Natomiast ograniczenie predkosci na znakach jest utrudnieniem sztucznym i administracyjnym.
.... no wlasnie wolalbym, abys nie abstrahowal.... - "a co to kogo obchodzi"? Primo, brak obowiązku wożenia miarki nie uprawnia do parkowania ....tylko z tego powodu, ze latwo jest obejsc "warunek brzegowy" z odpowiednim marginesem. Czyli latwo jest zaparkowac na tyle daleko, by byla pewnosc, ze jest co najmniej 15 m - albo nie parkowac w ogole. Odnoszac to do naszego przypadku: nie majac odniesienia trudno utrzymac predkosc ponizej 5km/h, mozna ewentualnie w ogole nie wjezdzac i umrzec z glodu bez zakupow :) - jak widzisz, przyklady te maja inny kaliber. secundo zapadły Masz na mysli wyrok P. Waldocha z Koscierzyny. Sprawa nie jest taka oczywista, bo z tego, co wiem, to sad uznal wine, ale odstapil od ukarania. Ukarany sie tym faktem ucieszyl, ale wyrok jest kuriozalny od strony prawnej i w zasadzie szkoda, ze sprawa nie trafila wyzej. O ile bylo jeszcze wiecej spraw tego typu - podaj prosze namiary. Po drugie - ograniczenie do 5km/h dotyczylo tez pieszych. I co w ich przypadku? - pytam oczywiscie teoretycznie, ale wszak rozwazamy rzecz w warunkach "abstrahowania".
W ktorym miejscu? bart |
|
Data: 2014-11-08 22:06:48 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Projekt 30 | |
On Sat, 8 Nov 2014, bartosz wrote:
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał Ale on POTEM ma własne zdanie jak jeździć. Póki jest pod presją jedzie jak każą. drugie: wladza wprowadza lub wprowadzila te probne prawa jazdy No to w okresie próby spora część będzie bardziej uważała na policję :> Ba, zupełnie "niedawanie prawka" (znaczy pozwalanie na jazdę W Polsce. Rowerzyści vs kierujący pojazdami silnikowymi, statystyka wypadków polegających na nieustąpieniu pierwszeństwa. i jak to wyglada w praktyce? Coś 48% winnych rowerzystów, ponad połowa winnych kierujących "silnikowych". Dyskusja jest w kontekście przepustowości, a za tę ZAWSZE A gdzie tam :> (sprawdzić nagrania "jechał na czerwonym") Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie Ale ja NIE CHCĘ zajmować zdania co do (nie)słuszności konkretnej regulacji :>, lecz co do zupełnie od czapy tłumaczenia. ...tylko z tego powodu, ze latwo jest obejsc "warunek brzegowy" 5km/h też. do naszego przypadku: nie majac odniesienia trudno utrzymac predkosc ponizej Ktoś tu pisał, żeby nie dawać prawa jazdy byle komu ;) mozna ewentualnie w ogole nie wjezdzac i umrzec z glodu bez zakupow Zapewniam Cię, że parę milionów ludzi w Polsce NIE umiera z powodu braku samochodu. Zawsze musisz znaleźć argument od czapy? :] Kierujący ma się stosować do przepisów, jak musi oceniać "na oko", to ma sobie określić margines błędu stosownie do własnych możliwości oceny. Nazwiska nie kojarzę, możliwe. Tam chodziło o 30km/h z pustą drogą? Po drugie - ograniczenie do 5km/h dotyczylo tez pieszych. Hm... mogli tabliczkę T-20 dostawić, obowiązywałby na jezdni ;) I co w ich przypadku? Zakaz biegania! Iść po prawdzie 8km/h się da, ale to dość rzadki i męczący przypadek :) - pytam oczywiscie teoretycznie, ale wszak rozwazamy rzecz Zgadza się. Dlatego o ile sam zakaz 5km/h uważam za bzdurny, to z tłumaczeniem że "licznik nie pokazuje" zgodzić się nie mogę. Meritum tego ograniczenia to INNA sprawa. No w tym, w którym "licznik nie pokazuje" ma być powodem czegokolwiek :) pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2014-11-09 19:58:40 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411082149490.3028quad... On Sat, 8 Nov 2014, bartosz wrote: Wlasnie - tez wiem, ze tak jest, ale to pokazuje na niewydolnosc systemu szkolenia. Jest to pole do popisu dla wladzy, by poprawic sytuacje.
Moze zdarzy w tym czasie nabrac wprawy i oglady drogowej?
To nie tak. Trzeba porownywac te same kategorie uzytkownikow, o tych samych gabarytach, korzystajace z drogi w ten sam sposob. Np. osoby jezdzace samochodami bez prawa jazdy i nigdy go nie posiadajace vs posiadacze.
A to juz inna para kaloszy, co nie zmienia faktu, ze sygnalizacja swietlna ma sens o wiele wiekszy od sztucznego narzucanialimitow predkosci.
Nieslusznie. Ta konkretna regulacja jest przykladem kladacym na lopatki "legalistow". Pokazuje im, ze ich wysilki w literalnym przestrzeganiu przepisow sa bezcelowe z punktu widzenia praktyki. Oraz ze prawo stanowione nie moze wylaczac samodzielnosci myslenia.
Nie tak samo latwo - pisalem o tym wczesniej.
A jak Ty bys sobie poradzil?
Dlaczego wyciales usmieszek na koncu mojej wypowiedzi? - on wiele wyjasnia!
tak
W kazdym razie nie bylo to miejsce przyjazne dla chodziarzy ;)
Co prawda nie zgadzam sie z tym, ale "licznik nie pokazuje" nie bylo przytoczone jako tlumaczenie, tylko jako pytanie uswiadamiajace bezsens 5km/h.
A widzisz, zdazylem to juz wyjasnic wczesniej :) bart |
|
Data: 2014-11-14 10:07:36 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Projekt 30 | |
On Sun, 9 Nov 2014, bartosz wrote:
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał Co najmniej pewna część podda się ostrej samodyscyplinie po to, żeby "później móc sobie poszaleć". Bez egzekucji *później* - nic nie zrobisz. Mało, w bardzo wielu dziedzinach sama "egzekucja później" wystarcza, na drogach też by starczała, oprócz podwyższonego narzekania Cavallino na kapeluszników ;) (bo że część kierujących jechałaby "nadostrożnie" to prawda). W Polsce. Nie, nie ma takiej potrzeby. Jest bardzo prosta konstrukcja - choć nie tak prosta implementacja, jako że spory o przypadki wątpliwego pierwszeństwa nie są aż tak rzadkie, ale z drugiej strony znaczna większość przypadków potrzeby zastosowania (tego pierwszeństwa) jest prosta i dość jasna. I okazuje się, że to całe szkolenie nie daje NIC. Z trzeciej strony, z tym szkoleniem rzeczywiście coś może być nie tak, skoro nieraz obserwowałem jak samochód "L" zupełnie NIEPOTRZEBNIE (pusto na drodze) przejeżdża blisko rowerzysty lub pieszego. Pytanie co innego ma zrobić rząd, skoro nie KARAĆ przy takich zdarzeniach :> o tych samych IMO właśnie takie kryterium byłoby błędne - bo wśród jeżdżących bez PJ znaczną większość stanowiłaby WYSELEKCJONOWANA grupa takich typów, którzy PJ nie mają, bo sąd im je zabrał za wyczyny na drodze. Od biedy można by przystać na statystykę sprawców wypadków, w których jedna ze stron nie ma PJ, nigdy nie miała i nigdy nie była dotąd karana w kategorii ruchu drogowego. Ale dla odmiany byłyby w niej kilkuletnie dzieci, które dorwały się do "auta z kluczykiem" :> Tak więc w zasadzie pozostaje grupa "pomiarowa" która LEGALNIE może jeździć bez PJ, tak aby nie była "preselekcjonowana". Ktoś tu pisał, żeby nie dawać prawa jazdy byle komu ;) Prosząc pieszego żeby szedł obok ;) Oczywiście żartuję - ale odmierzenie "prędkości pieszego" co najwyżej stanowi problem techniczny (dla samochodu), więc odpowiedź powinna brzmieć: "kupując automat" :> (z "ciągiem korkowym" w zestawie). Po prostu, poruszanie sprawy trudności utrzymywania 5km/h jest nie na miejscu, skoro NIE TU leży problem. A już w przypadku stosowania "niekaralności +10" jest to absurd absolutny. Zapewniam Cię, że parę milionów ludzi w Polsce NIE umiera z powodu A, przepraszam! Tam chodziło o 30km/h z pustą drogą? No cóż - "od zawsze" uważam jak uważam, że brak "znikomej szkodliwości" w KW jest błędem, na mój rozum narusza zasady sprawiedliwości społecznej (czyn "niższej kategorii" karalności jest obłożony ostrzejszymi kryteriami karnymi, niż przestępstwo, przecież to narusza poczucie sprawiedliwości). Po drugie - ograniczenie do 5km/h dotyczylo tez pieszych. Nie było :) Ale... ale przecież POLICJA, SM i ITD nie bardzo by ich karali, ze względu na sławne "+10" do postępowania mandatowego, pieszy musiałby więc spowodować wypadek, żeby przekroczeniem prędkości zajął się sąd :D Zgadza się. Ale tak je odebrałem. tylko jako pytanie uswiadamiajace bezsens 5km/h. Ono nic nie uświadamia. Bezsens tkwi "sam w sobie", a nie w fakcie, że dany kierowca nie ma doświadczenia z jazdą 5 km/h i niżej lub że dla danego pojazdu występuje "trudność techniczna". Jestem przeciwnikiem szukania istniejącej dziury tam gdzie jej nie ma :) pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2014-11-20 16:04:44 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411140939390.3364quad... On Sun, 9 Nov 2014, bartosz wrote: A jednak. Jest bardzo prosta konstrukcja - choć nie tak prosta implementacja, Czy to jest argument przeciw szkoleniu jako takiemu? Moze trzeba szkolic inaczej? Przypomniala mi sie scena z Psow - tam bohaterka podaje tez ciekawy argument przeciw szkole: "bo znow mnie wszyscy beda pierdolic" :> Z trzeciej strony, z tym szkoleniem rzeczywiście coś może być Od tego jest rzad, aby wymyslec, co ma robic przy takich okazjach. Karanie _zawsze_ obraca sie przeciw rzadowi. Tzn. obywatel zawsze znajdzie sposob, by sobie ukaranie odbic i rzad nie jest w stanie nic na to poradzic.
Co nie oznacza, ze _wszyscy_ ci ludzie jezdza zle. Od biedy można by przystać na statystykę sprawców wypadków, Nie przesadzaj, ile jest takich przypadkow? Tak więc w zasadzie pozostaje grupa "pomiarowa" która LEGALNIE Jak pisalem wczesniej, skupiasz sie niepotrzebnie na pytaniu pomocniczym. A już w przypadku stosowania "niekaralności +10" jest to Masz oczywiscie racje, ale konstrukcja prawna przewiduje przeciez stosowanie pouczenia, ze jeszcze raz wroce do tego samego argumentu. I to ten rodzaj prewencji mozna i nalezy stosowac w takich przypadkach.
Ale pieszy moglby biec - i wtedy juz podpada :).
....przeciez to oczywiste - znow skupiasz sie na pytaniu pomocniczym.... a nie w fakcie, że dany kierowca Hmmmm - dziura istnieje tam, gdzie jej nie ma :):) bart |
|
Data: 2014-11-08 19:35:48 | |
Autor: John KoĹalsky | |
Projekt 30 | |
UĹźytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>
To byĹo merytoryczne
....bo nie jest to do niczego potrzebne. A ta strefa to zamiast 50 czy jak ? Bo moĹźemy zrobiÄ strefy 5-10-15 ... |
|
Data: 2014-11-08 19:40:01 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-08 19:35, John KoĹalsky pisze:
A ta strefa to zamiast 50 czy jak ? Bo moĹźemy zrobiÄ strefy 5-10-15 ... OprĂłcz. 50 w wiÄkszoĹci mogÄ zostaÄ. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-08 21:14:00 | |
Autor: John KoĹalsky | |
Projekt 30 | |
UĹźytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>
Czyli dobrze zrozumiaĹem, Ĺźe zmierzamy do stref 5-10-15 ... 30 .. 50 .. 140 |
|
Data: 2014-11-08 21:20:49 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-08 21:14, John KoĹalsky pisze:
Nie wiem, nie znam waszego zespoĹu ;) -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-09 03:11:12 | |
Autor: John KoĹalsky | |
Projekt 30 | |
UĹźytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisaĹ w wiadomoĹci news:m3ltvm$gj8$1node1.news.atman.pl... A ta strefa to zamiast 50 czy jak ? Bo moĹźemy zrobiÄ strefy 5-10-15 ... JeĹźeli teraz jest 50, mowa o 30, to siÄ na tym nie skoĹczy |
|
Data: 2014-11-05 18:43:08 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Projekt 30 | |
On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał Kolega Liwiusz pewnie do 50 liczyć umie, a sądzę że z grubsza zna komentarz niejakiego Nelsona (admirał taki): "więcej statków zatonęło wskutek nieznajomości zasad logiki niż nieznajomości nawigacji". Powiadasz w poście obok: Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych Aha. A ile miejsca taki szybciej jadący samochód potrzebuje PRZED sobą, aby ta jazda mogła być bezpieczna? To raz. Co się dzieje, jak samochody *ruszają* tudzież *hamują* na początku i końca "odcinka zajmowanego", z wyłączeniem rzadkich przypadków (zjazdy z autostrad na których promienie skrętu odgałęzień osiągają "kolejowe" rozmiary)? Co się dzieje, jeśli cała paczka kierujących *bardzo* dosłownie usiłuje jechać "na zderzaku" i równowaga takiej jazdy zostanie zachwiana, albo jak kto woli, o ile statystycznych minut razy ile tysięcy pojazdów wydłuża średni czas przejazdu taka niewinna stłuczka? [...] Otóż to. Skoro kierowcy nie potrafią jeździć, należy zadbać o to, aby Błąd logiczny, prawdopodobnie zamierzony, znaczy zarzucam Ci erystykę. Przemycasz mianowicie tezę, że jak ktoś już *zdał* egzamin, to później "w kwestii wypadkowości" będzie tylko lepiej. Nie mam danych pod ręką, ale AFAIR to jest ewidentna nieprawda. Najwięcej wypadków generują (AFAIR) jeźdzcy nabywający przekonania że już umieją doskonale jeździć, a nie ci, którzy ledwo zdali egzamin. Permanentne zdawanie egzaminu poprawiłoby znajomość przepisów, ale z kolei nie implikuje ich przestrzegania, czego dowodzą osoby znakomicie zdający kolejne egzaminy po kolejnym przekroczeniu limitu punktowego :> I po drugie: to jak to jest wg kolegi - wszyscy kierowcy "nie potrafia jezdzic"? Ze względu na innych, niestety. Napisałem "błędy" i skreśliłem, bo w sumie działania umyślne również wchodzą w rachubę (takie jak wymuszanie pierwszeństwa na przykład, czasem całkiem umyślne, ale nie wykluczając równie umyślnego "egzekwowania pierwszeństwa" mimo BRAKU cech wymuszenia przez innego uczestnika ruchu). Dla jasności i żeby-nie-było: IMO jest GRUBYM błedem konstrukcyjnym karanie za *samo* przekroczenie prędkości. Skutek taki, że kierowcy ostatecznie zatracają zwracanie uwagi na to, że wyskoczenie zza przeszkody w rodzaju ciężarówki przy 60/40 może być znacznie niebezpieczniejsze niż jazda 90/40 przy widoczności na boki po 50m (bo akurat pusto). A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak Znowu "tak Ci wychodzi"? Wydawałoby się, że rozważania dotyczą JAZDY. A w przeliczeniu na przejechany kilometr - nieprawda. Śmiertelność z przyczyn innych niż ruch drogowy (trzeba liczyć WSZYSTKIE skutki, w tym niezabranie ze sobą zapasu jedzenia i picia) zniweluje zerowe szkody "od ruchu", a dzielenie przez "zysk" (przejechaną drogą) wprost sprowadzi ryzyko na kilometr do nieskończoności. Jak poprzednio, erystyka :] pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2014-11-05 20:27:21 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411051813140.1788quad... On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote: Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50 - te domyslnie porownujemy. To raz. Kazde zaburzenie plynnosci ruchu wydluza okres zajetosci drogi przez pojazd - to jest oczywiste i zrozumiale. Przeczuwam, ze zadajac mi powyzsza serie pytan chcesz wskazac, ze skutki owego zaburzenia przy 30km/h sa mniejsze od takich samych skutkow dla 50km/h. Pamietam, ze kiedys znalazlem na necie taka symulacje ruchu samochodowego: cos w rodzaju toru kolarskiego z dochodzaca don z boku droga; mozna bylo ustawiac liczbe i predkosc samochodow i w efekcie obserwowalo sie powstawanie korkow - badz nie. Nie moge tego nigdzie znalezc, niestety... Wracajac do tematu - smiem watpic w roznice w skutkach. Przede wszystkim dlatego, ze w praktyce samochody nie poruszaja sie z oczekiwanymi predkosciami, narzuconymi przez strefy - i mam najbardziej na mysli, ze ci z "50" jada wolniej. To jest tez oczywiste, ze napotkamy samochody poruszajace sie i wolniej i szybciej niz limit. Podejrzewam, ze zauwazalna roznica wyjdzie przy wiekszych roznicach w predkosciach stref. Ale o ile masz jakies linki do badan - poczytam. [...] Bardzo mozliwe, ze mnie przeceniasz :) Przemycasz mianowicie tezę, że jak ktoś już *zdał* egzamin, to później W zasadzie tak, ale bardziej powiedzialbym, ze tego oczekuje od doskonalszego modelu ksztalcenia kierowcow w porownaniu z tym, co mamy obecnie. Nie mam danych pod ręką, ale AFAIR to jest ewidentna nieprawda. Tu wlasnie mam watpliwosci. Zauwaz, ze obecne zmiany w prawie ida ku zwiekszeniu represji na kierowcow mlodych stazem (np. mniejsza liczba punktow do utraty prawka, jakies prawka "probne", jakies zielone liscie naklejane na szybe, czy tez szeroko naglasniane, bo tez niezwykle medialne wypadki z udzialem takich kierowcow). A z drugiej strony gdzies czytalem, ze najwiecej wypadkow generuja kobiety w wieku okolo 30 lat :). Tutaj tez przydalby sie link do miarodajnych podsumowan. Permanentne zdawanie egzaminu poprawiłoby znajomość przepisów, ale Tylko ze w tym miejscu zaczynamy poruszac zupelnie inna kwestie. Skoro ktos ciagle przekracza limity punktowe, ale nie powoduje wypadkow (ergo: nie wywoluje _realnych_ zagrozen na drodze) i w dodatku koncertowo zdaje kolejne egzaminy na prawko, to znaczy, ze cos jest nie tak z prawem drogowym. Ze byc moze mamy do czynienia z bardzo dobrze radzacym sobie i myslacym kierowca, ktory dostrzega absurdy prawa drogowego i je ignoruje (za co w koncu lapie punkty), ale jednoczesnie bardzo dobrze wie, jak jezdzic bezpiecznie dla siebie i dla innych. Z drugiej strony: jesli jednak ten kierowca jest kiepski, to zdawanie przez niego kolejnych egzaminow jest dowodem na porazke systemu ksztalcenia i egzaminowania kierowcow. W obu ewentualnosciach wychodzi, ze szwankuje drogowy system prawny. Sam wybierz lepszy wariant :).
Nie zgodze sie, zwlaszcza w kontekscie dzialania umyslnego. Skrajnym przykladem sa samobojstwa kierowcow; zaczynam podejrzewac, ze taka jest przyczyna jakiejs czesci wypadkow typu: "prosta droga, swietna pogoda - i drzewo lub czolowka"; osobiscie znam przypadek sprzed kilku lat z tzw. autostrady poznanskiej w Szczecinie. Zadne ale to zadne egzekwowanie przepisow nie wyeliminuje takich samobojstw, zatem rosnaca restrykcyjnosc jest tu nie tylko bezcelowa, ale wrecz szkodliwa spolecznie.
Oczywiscie zgadzam sie z powyzszym w calej rozciaglosci.
Ok, zatem mowmy o "strefie 1" ;):). A w przeliczeniu na przejechany kilometr - nieprawda. No pewnie, ze tak ;) - coz zrobie, ze lubie dawac przyklady pobudzajace wyobraznie - i lubie tez takie przyklady rozwazac... bart |
|
Data: 2014-11-06 05:29:40 | |
Autor: Liwiusz | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-05 20:27, bartosz pisze:
Aha.Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50 - te domyslnie porownujemy. I robiÄ c to popeĹniasz dwa bĹÄdy: 1. ZakĹadasz, Ĺźe przepustowoĹÄ drogi to "jak szybko samochĂłd przejedzie 100m", gdy tymczasem jest to "ile samochodĂłw przejedzie dany punkt w jednostce czasu" 2. PrĂłbujesz twierdziÄ, Ĺźe zostawiasz taki sam odstÄp przed "nastÄpnikiem" bez wzglÄdu na to, czy jedziesz 30, czy 50, co imho tym bardziej Ĺwiadczy o tym, Ĺźe nie umiesz jeĹşdziÄ i wĹaĹnie dla takich jak Ty trzeba tworzyÄ strefy 30. -- Liwiusz |
|
Data: 2014-11-08 00:46:44 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:m3etg4$pnd$1node2.news.atman.pl... W dniu 2014-11-05 20:27, bartosz pisze: Jak juz odpowiedzialem Gotfrydowi - poprzez podanie przedmiotowego przykladu chodzilo mi o zbudowanie bazy do rozwazan. Sam jestes sobie winny - zaczales zadawac mi tak podstawowe pytania, ze postanowilem nie ryzykowac ze skomplikowanymi modelami :).
Tym stwierdzeniem doprawdy mnie rozsmieszyles. Ale dla pewnosci zwrocilem dzis uwage na to, jakie zostawiam odstepy ja i inni. I potwierdzam: ja praktycznie nie roznicuje odleglosci od poprzednika w zakresie predkosci 30-50. I teraz idac tym tropem: dlaczego sadzisz, ze jest to przejaw mojej nieumiejetnosci? Czy istnieja jakies przepisy, ktore nakazywalyby mi roznicowanie odleglosci w funkcji predkosci dla zakresu 30-50? A moze z racji na jakas dysfunkcje np. wzroku wole zachowac zawsze wieksza odleglosc od poprzednika, bez wzgledu na to, czy jade 30 czy 50? Osobiscie utrzymuje odleglosc w stanach komfortowych dla mnie. Gdy poprzednik zwalnia, to moge sadzic, ze zaraz bedzie hamowal lub gdzies skrecal lub ze zadzwonil mu telefon i w zwiazku z tym moze on zachowac sie niestandardowo. W takim przypadkach zmniejszanie dystansu jest nie tyle bezcelowe, co wrecz niebezpieczne, nie sadzisz? I kto tu nie umie jezdzic? Co wiecej, inni uczestnicy ruchu tez nie za bardzo stosuja sie do zroznicowanego dystansu. A jakie odleglosci w zakresie 30-50 stosuje kolega? bart |
|
Data: 2014-11-06 20:38:12 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Projekt 30 | |
On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał Powiedz że kpisz, bo nie uwierzę. Niestety, wypada zgodzić się z Liwiuszem: sporo kierowców naprawdę tak uważa i DLATEGO wymuszenie ograniczenia prędkoci odnosi skutek. To jest włanie "proba o progi" (jak gdzie to widziałem, "odporne na immunitety", choć tam chyba o wilcze doły dla buspasów chodziło). To raz. Ależ "zaburzeniem" jest każde miejsce, w którym pojazdy włączają sie do ruchu lub sš podporzšdkowane (w tym okresowo przez sygnalizację). A tego w miecie NIE unikniesz! Pamietam, ze kiedys znalazlem Kojarzę. AFAIR dobra była. Wracajac do tematu - smiem watpic w roznice w skutkach. Przede wszystkim A średnio zdecydowanie wolniej. I na tym polega problem - o przepustowości drogi nie decyduje przepustowość PUSTEJ drogi, a większa prędkość wymusza większe odstępy (ich zaniechanie zatrzymuje od czasu do czasu ruch na dobre, co jeszcze bardziej pogarsza średnie). Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy Jak chcesz za pomocą egzaminu spowodować, żeby później nie było GORZEJ? Mi się nasuwa tylko jedno rozwiązanie - obniżyć poziom do najniższego, który kierowcy osiągają *PO* zdaniu egzaminu, i niewykluczone, że właśnie tak "robi się" PJ w krajach z mniejszą wypadkowością :> Nie mam danych pod ręką, ale AFAIR to jest ewidentna nieprawda. I pijanych. A ze statystyki można sobie wyczytać, jaki procent ofiar powodują pozostali. A z drugiej strony gdzies czytalem, ze najwiecej wypadkow generuja Też nie mam, ale w kategorii "brak znajomości geometrii" dane organoleptyczne mi się zgadzają :> (mam na myśli usiłowanie wyprzedzenia roweru na ostrym skręcie w prawo). Permanentne zdawanie egzaminu poprawiłoby znajomość przepisów, ale I sam wróciłeś do punktu początkowego, z tezą "co też niby egzamin daje". Przecież to nie ja i Liwiusz mamy uwagi do "to jak to się stało, że zostali kierowcami". Kierowca który ZOSTANIE bezpiecznym kierowcą, niekoniecznie nim BĘDZIE. Na egzaminie pojedzie perfekcyjnie. Znasz mój ulubiony "wyciąg ze statystyki"? Ten o skutkach spotkania "osłów co to przepisów nie znają" (baaardzo popularny pogląd) z innymi takimi, co to pozdawali śpiewająco wszystkie egzaminy, a ściślej, kto jest częściej winny kolizji? W obu ewentualnosciach wychodzi, ze szwankuje drogowy system prawny. Sam Konieczność warunkowania wymogów - i to wcale nie "względem osoby". Na początek modyfikacja art.1 Kodeksu Wykroczeń (do postaci zbliżonej co najmniej do Kodeksu Karnego) Niestety komplikuje to przepisy, coś za coś. Już pisałem: Dla jasności i żeby-nie-było: IMO jest GRUBYM błedem konstrukcyjnym ....no ale posłowie się nie zgadzają. "Zły przykład" dawany poprzez wyprzedzanie motocykla przy *widocznie* pustym przejściu IMO nie może być karany tak samo jak jazda "nie widzę pieszych to jadę", a jest. Tak że w skrócie: nijak nie zgadzam się co najmniej z dużą częścią Twoich uwag do postu Liwiusza. Ale z tezą że z prawem jest coś nie tak - owszem. A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak Też nie. Gdzieś jest optimum, które można "naciągnąć" lekko w stronę nieco wyższych wartości, a *możnaby*, jakby zasady przewidywały właśnie warunkowość. Jak poprzednio, erystyka :] A ja niezmiernie lubię wyszykiwać w nich błędy logiczne ;> Przykłady skrajne i argumentacja ad absurdum *są* dobre, ale tylko przy dobrych założeniach. Zakładanie stałego *czasu* przejazdu, kiedy to celem jazdy jest przebycie *odległości*, stanowi błąd sam w sobie, i takiego kiksu nie ukryjesz ;) pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2014-11-08 01:53:32 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411062012390.3440quad... On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote: Powiedz, ze kpisz kpiac, bo nie uwierze :) Niestety, wypada zgodzić się z Liwiuszem: sporo kierowców Nie przesadzaj, to nie konkurs "konfabulacja roku" ;) To jest włanie "proba o progi" (jak gdzie to widziałem, Tak czytam to sobie i zastanawiam sie, o co Ci chodzi. Jakie progi? Jakie skutki? Czy naprawde sadzisz, ze maszynka do okradania kierowcow odnosi pozytywny skutek? Gotfrydzie, obudz sie! Ale skoro wywolales temat skutkow, to Ci odpowiem zapewne w nieoczekiwany przez Ciebie sposob: w moim przypadku skutek jest taki, ze stalem sie o wiele agresywniejszy prawniczo. Mam wyprobowane, dopasowane do siebie procedury i techniki postepowania pozwalajace na skuteczna obrone; nie bede wchodzic w szczegoly, ale do pewnych rozwiazan doszedlem - nie chwalac sie - wczesniej, niz wymienieni przeze mnie w watku "obroncy praw kierowcow". Ogol kierowcow nie jest zapewne az tak radykalny, ale przeciez powszechne sa rozne yanosiki, zakrywanie tablic i nalepek, cb, czy inne techniki "stealth". Czy naprawde taki mial byc cel? Statystyki i raporty NIK w tym przypadku nie klamia - do wystawienia mandatu dochodzi w przypadku znacznie mniej, niz polowy zdjec z fotoradarow, a samo wyezgekwowanie wystawionych mandatow (tym razem wszystkich, tez "zwyklych") udaje sie zaledwie w okolo polowie przypadkow. Gdyby ktos mi powiedzial kilkanascie lat temu, ze ja - nie majacy zadnego wyksztalcenia prawniczego - bede "na okraglo" w przepisach prawa, to bym sie chyba tylko popukal w glowe. Ale coz - zyjemy w chorym kraju, gdzie na wlasny uzytek trzeba byc nie tylko lekarzem, ale i prawnikiem.
Ok, tego nie neguje, lecz nie zgadzam sie z roznicowanie skutkow w zakresie predkosci 30-50.
A bedzie srednio jeszcze wolniej, jesli ograniczy sie predkosc maksymalna. I na tym polega problem - o przepustowości drogi nie decyduje Nie egzaminu - lecz szkolenia, kursu. Mi się nasuwa tylko jedno rozwiązanie - obniżyć poziom do najniższego, Pozostali - czyli?
Jeszcze raz powiem: nie chodzi o egzamin, ale szkolenie! Przecież to nie ja i Liwiusz mamy uwagi do "to jak to się stało, że j.w.
No to zapodaj :)
Jestem za! Niestety komplikuje to przepisy, coś za coś. Ok, pozostaniemy przy swoich zdaniach Ale z tezą że z prawem jest coś nie tak - owszem. Ryba psuje sie od glowy - trudno oczekiwac od ludzi karnosci, jesli widza, jakie jest to prawo i jacy sa ludzie je ustanawiajacy....
"Strefa 1,25"? ;)
Zalozenia moga byc niedobre celowo. :) Zakładanie stałego *czasu* przejazdu, kiedy to celem jazdy Jeszcze raz podkresle - to nie byl kiks, to bylo na start. bart |
|
Data: 2014-11-08 22:30:09 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Projekt 30 | |
On Sat, 8 Nov 2014, bartosz wrote:
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał Nijak. Widocznie nigdy nie próbowałeś hamować. Niestety, wypada zgodzić się z Liwiuszem: sporo kierowców Takie fizyczne, na drodze. Jakie skutki? Przestrzeganie ograniczenia. Ba, wyjątkowa nadgorliwość w przestrzeganiu. Zauważ: napisałem *WYMUSZENIE*. Możesz sprawdzić, ile razy akcentowałem że przepis oznacza "powinien" (i że w przeciwnym razie nie byłby potrzebny, bo jak ktoś coś MUSI, to nie ma możliwości popełnienia przestępstwa, z definicji przestępstwa). Jak chodzi o *wymuszenie*, to o wymuszenie - wyrażone w ten deseń, że jego obejście (zawsze jest możliwe, włącznie z betonową ścianą) implikuje koszty większe niż zysk z nieobchodzenia wymuszenia. Działania nieopłacalne nie cieszą się estymą ;) I rzeczony "brak immunitetów" (politycy i inni macherzy takoż "proszą" o środki przy których mandaty nie mają sensu, bo po prostu nie ma chętnych). Czy naprawde sadzisz, ze maszynka do okradania kierowcow odnosi NIE. I pisząc "wymuszenie" nijak nie mogłem mieć na myśli maszynki do losowania ;) Gotfrydzie, obudz sie! No właśnie widzę - jest próg "30", tzw. "wszyscy" jadą "10" :P ("wszyscy": matematycznie "prawie wszyscy ze zbioru o nieograniczonej liczności" ;>) Ale skoro wywolales temat skutkow, to Ci odpowiem zapewne w nieoczekiwany I progi się tego boją? ;) Ogol kierowcow nie jest zapewne az tak radykalny, ale przeciez powszechne sa Dlatego wyżej napisałem co napisałem. Statystyki i raporty NIK w tym przypadku nie klamia - do wystawienia mandatu No i dobrz. A najbardziej chory jest układ, w którym policja NIE POZWALA na prowadzenie kontroli prędkości (takim organom jak straż miejska) w niektórych miejscach, tym samym przyznając publicznie, że uznaje obowiązujące tam ograniczenie za durne, ale jednocześnie NIKT nic nie robi aby je znieść. Przecież to jest wzorcowa "choroba państwa". Gdyby ktos mi powiedzial kilkanascie lat temu, ze ja - nie majacy zadnego ....co jest powodem, że jakoś przełknąłem te 100m z kapelusza :> (idzie mi o Twoją "wspólną platformę" czy jak tam to było, usiłującą iść w zawody z przepisami). Ależ "zaburzeniem" jest każde miejsce, w którym pojazdy włączają ....bo tak samo śmiało wjedziesz przed jadącego 30 i 50. Przyjąłem. A średnio zdecydowanie wolniej. Najtrudniej wytłumaczyć, że niekoniecznie. Potrzebny jest eksperyment :> Przemycasz mianowicie tezę, że jak ktoś już *zdał* egzamin, to później Ale tego się NIE DA. Osobowości nie zmienisz. I pijanych. Trzeźwi. A kto ma być jeszcze w "pozostałych"? I sam wróciłeś do punktu początkowego, z tezą "co też niby egzamin daje". Ale jedynym czynnikiem motywującym jest zdanie egzaminu! Kursant grzecznie pokiwa na KAŻDE żądanie tudzież wzorcowo pojedzie póki jest pod kontrolą. A potem... potem zależy, czy WIE że ryzyko dostania punktów za zajechanie drogi jest śladowo nikłe :> Znasz mój ulubiony "wyciąg ze statystyki"? Przed chwilą w poście obok - wymuszenia pierwszeństwa (zakończone kolizją) rowerzysta - kierujący pojazdem silnikowym. Moja prywatna statystyka wskazuje na ZNACZNĄ "ciemną liczbę" kolizji spowodowanych przez kierowców :> W obu ewentualnosciach wychodzi, ze szwankuje drogowy system prawny. Sam No tośmy sobie pogadali :) Owszem, uważam "bezwzględność" wymogów mimo braku śladów oddziaływania innego niż "gołe" złamanie przepisu za szkodliwe. Najbardziej zaś szkodliwe jest *zrównanie* kary, do czego cennik mandatów doskonale się przykłada. pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2014-11-09 20:28:25 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411082207160.3028quad... On Sat, 8 Nov 2014, bartosz wrote: Chyba mnie nie rozumiesz: po prostu lubie stosowac odleglosci "wieksze" niz "mniejsze". Majac odstep X przy 50km/h zachowuje go tez (+/-) przy 30.
To juz lepiej nie remontowac drog - bedzie taniej, a efekt ten sam...
Erystyka? ;);) Jak chodzi o *wymuszenie*, to o wymuszenie - wyrażone w ten Tak to jest, niestety.... Ale progow (na szczescie) nie zamontujesz wszedzie :)
Nie robie tego dla przestraszenia kogo- i czegokolwiek, tylko dla wlasnej obrony i z przeswiadczenia, ze skoro "waadza" robi mnie konia, to dlaczego mam sie temu poddawac?
Choroba - owszem. Glosno bylo kiedys o weryfikacji oznakowania, cos tam nawet poprawiono, ale chyba poza miastami.
Ech, no nie odczepi sie, no nie odczepi ;);););););) Juz przeca sie wytlumaczylem z tego wczesniej :)
Raczej tak samo ostroznie :) Przyjąłem. Niczego nie nadalem :).
Za eksperyment dziekuje :). Pamietaj, ze ograniczenie predkosci jest obligatoryjne, a pozostawienie kierowcy wolnego wyboru w tym wzgledzie nie oznacza, ze bedzie on jechal z jakas duza predkoscia.
Osobowosci szkolacych czy szkolanych? Tych pierwszych mozna przeciez dobrac, a tych drugich nie dopuszczac do uprawnien, jesli faktycznie sie do tego nie nadaja. Ale trzeba to zrobic tak, by ich samych o tym przekonac :).
Zmeczeni, chorzy, itp, czylo ogolnie rozkojarzeni i nieprzygotowani do jazdy. Wiem, ze takich statystyk sie nie prowadzi. Ale to byloby ciekawe. Ile naprawde kierowcow gotowych do jazdy z kazdego punktu widzenia powoduje wypadki z ofiarami.
No tak, ale tu piszesz o kims, kto z wyrachowaniem bedzie powodowal takie przypadki. Tylko dlaczego przyjmujesz, ze kierowcy dzialaja w takich sytuacjach z wyrachowaniem?
No widzisz! :) Owszem, uważam "bezwzględność" wymogów mimo braku śladów oddziaływania To prawda. Kazdy "lapacz" ma tez furtke w postaci pouczenia, ale za jego udzielenie nie otrzyma premii od komendanta.... bart |
|
Data: 2014-11-14 11:04:07 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Projekt 30 | |
On Sun, 9 Nov 2014, bartosz wrote:
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał Nie, stwierdzenie faktu, że przepisy działają tylko tak sobie ;) A co do meritum, to problemem jest ich nadmierna restrykcyjność. Przecież probleme podstawowym NIE JEST to, że SM tu i ówdzie "kosi kasę", problemem JEST to, że PRAWO NAKAZUJE ograniczenia, których istotna większość nie przestrzega. Jeśli mają służyć zasadzie "przekraczający prędkość z definicji ma być (współ)wynny wypadku" to tak należy napisać w prawie, zdaje się Niemcy mają coś w sprawie ++130k/h na autostradzie, jeśli zaś nie, to primo potrzebna jest kara za stawianie nadmiernych ograniczeń :> a secundo pozwolenie na szeroką egzekucję ich tam gdzie są. Osobna sprawa, to kwestia "badania wpływu" - bo oczywiście "nikt" (nie licząc JKM :P) publicznie ani formalnie nie zdejmie ograniczeń po to, aby SPRAWDZIĆ ich wpływ na wypadkowość. Najprostsze z możliwych - nie widać mocnego, który postanowiłby SPRÓBOWAĆ zdjąć nakaz jazdy ze światłami w dzień, jednocześnie pilnując aby był przestrzegany tam i wtedy kiedy trzeba (świateł rowerów i pieszych z kamizelkami nie wyłączając), *mimo*, że tacy odważni gdzie indziej byli (najbliżej: Austria) i... wyszło, że skutek "poluzowania" jest zerowy. Jak chodzi o *wymuszenie*, to o wymuszenie - wyrażone w ten :) Gotfrydzie, obudz sie! Ja nie ;> Ale skoro wywolales temat skutkow, to Ci odpowiem zapewne w nieoczekiwany Mi chodziło o fakt, że skutek (w postaci wypadkowości) w końcu zmusi władze do "jakichś działań", i pewnie zamiast selekcji ZA CO karać, metodą szerzej stosowaną staną się "fizyczne przeszkody". Minirondka albo cóś. tylko dla wlasnej Ale ja pisałem o WYMUSZENIU przestrzegania przepisów (nawet tych durnych), nie o ich NAKŁADANIU! Czyli o progach, rondkach na których autobus przegubowy składa się niby kartka świąteczna, słupkach które 'dla dobra kierujących' mogą się trafić w skrajni i tak dalej. Na razie najwięcej takich utrudnień robi się rowerzystom, ale nie ma strachu, przyjdzie kolej na tych zadowolonych :P (z robienia utrudnień) No i dobrz. A tu leży sedno problemu. I w przepisach - jakby nie wynikała z nich skuteczność karania za "gołe" przekroczenie prędkości, to by policja za to nie karała. Ale wcale mnie nie dziwi, że to mogłoby być za trudne dla większości kierujących :> predkosci 30-50. No i tu mam wątpliwości, czy to jest słuszna polityka, jeśli brać pod uwagę odstępy (konieczne odstępy). <Cavallino mode> KAPELUSZNIK! </Cavallino mode> I pijanych. Owszem. Ale wyjaśnienie masz gdzieś w odpowiedzi Cavallino (do uwagi o pijanych): tak, owszem, "jesteś śpiący - nie jedziesz" - OCZYWIŚCIE! Obowiązkowo! Ale kara za zaśnięcie? Jaka kara, zwykły pech! Ile naprawde kierowcow gotowych do jazdy z kazdego punktu widzenia powoduje Ciekawe, ale mogłoby nie być tak różowo - bo wśród nich pewnie jest spora część "muszę zdążyć to sobie wymuszę" tudzież "adrenalina nie pozwala zasnąć więc lepiej jechać +50" :> I sam wróciłeś do punktu początkowego, z tezą "co też niby egzamin Z obserwacji. Z faktu że pod tramwaj nie wystartują, ale pod rower tak. Pod inny "lekki" samochód też. Konieczność warunkowania wymogów - i to wcale nie "względem osoby". Widzę :) Pytaj dlaczego SPOŁECZEŃSTWO ma to gdzieś. Bo najwyraźniej ma. Ja nie wiem (dlaczego). Najbardziej zaś szkodliwe jest *zrównanie* kary, do czego cennik mandatów I to też prawda. I wcale nie dotyczy wyłącznie przepisów drogowych. Był kiedyś na .prawo taki wątek z naruszeniem praw autorskich, gdzie poszkodowanym był "fizyczny" twórca, i mi z opisu z góry wynikło, że prokuratura nie ma powodu do zainteresowania prewencją - nie ich działka, więc działanie w kierunku umorzenia sprawy (aby nie psuć statystyki) było do przewidzenia. Namówili poszkodowanego do złożenia zarzutu o kradzież, dobrze wiedząc, że kod wydał dobrowolnie ("na testy") a dopiero samo używanie (bez zakupu) było nielegalne :> pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2014-11-20 16:22:11 | |
Autor: bartosz | |
Projekt 30 | |
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411141034160.3364quad... On Sun, 9 Nov 2014, bartosz wrote: Problemem przepisow, czy egzekwujacych je ludzi? Raczej to drugie - znow przytocze mozliwosc udzielenia pouczenia w sprawach o wykroczenia.
Prawo nakazuje nie samo z siebie - ale z woli urzednikow. Jest wiele miejsc, gdzie stawiane sa bzdurne ograniczenia, nie wnoszace niczego dobrego do ruchu w danym miejscu - po coz? Jeśli mają służyć zasadzie "przekraczający prędkość z definicji Maja. jeśli zaś nie, to primo potrzebna jest kara za stawianie I tylko na takie "sparowanie" jestem w stanie przystac. Osobna sprawa, to kwestia "badania wpływu" - bo oczywiście No wlasnie - dlaczego? Najprostsze z możliwych - nie widać mocnego, który postanowiłby Tak wlasnie. Jak chodzi o *wymuszenie*, to o wymuszenie - wyrażone w ten Oby jak najszybciej!
Wiadomo! Ale wcale mnie nie dziwi, że to mogłoby być za trudne dla większości Hehe, a Liwiusz widzi we mnie pirata! Ale sam widzisz, ze atrakcyjny z punktu widzenia model matematyczny latwo "rozklada sie" w rzeczywistym ruchu. I pijanych. Cale szczescie, ze nie wymyslono jeszcze "sennomatow" do badania poziomu sennosci kierowcow. Wyobrazasz sobie te poranne akcje wszelakich zlodziei w mundurach, gdyby takie urzadzenie bylo w uzyciu? ;)
Mam na mysli naprawde gotowych do jazdy kierowcow, a nie "gotowych".
Juz nie przesadzaj...
Spoleczenstwo jest zmanipulowane pseudonaukowymi akcjami typu "60 zabija", "...bo kierowca jechal za szybko" i innymi "pasieczyzmami".
Ano tak, manipulacje, manipulacje... bart |
|
Data: 2014-10-30 23:14:22 | |
Autor: John KoĹalsky | |
Projekt 30 | |
UĹźytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl>
....to se usiÄdÄ :-) |
|
Data: 2014-10-30 23:40:38 | |
Autor: BartekK | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-10-30 o 17:59, J.F. pisze:
Uwazacie ze 10 mniej ratuje zycie, a 60 km/h zabija ?KtĂłrzy to, konkretnie, miasta i nazwiska proszÄ! -- | BartĹomiej KuĹşniewski | sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/ | http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173 |
|
Data: 2014-10-31 01:50:13 | |
Autor: J.F. | |
Projekt 30 | |
Dnia Thu, 30 Oct 2014 23:40:38 +0100, BartekK napisał(a):
W dniu 2014-10-30 o 17:59, J.F. pisze: Cholera wie, tajne jakies ? Jak sie okazuje - to z ubieglego roku http://www.kongresmobilnosci.pl/palio/html.run?_Instance=kma&_PageID=198&_Lang=pl&_CatID=161&_CheckSum=-1954906896 Wsrod gosci Kongresu - nasz ulubiony minister Slawomir Nowak-Zegarek. Ale czy podpisal ... nawet jesli, to juz nie jest ministrem :-) W tym roku podpisywania deklaracji juz nie bylo. Na pocieszenie - rowerowa przejazdzke uczestnikom umilil deszczyk :-) J. |
|
Data: 2014-10-31 08:27:52 | |
Autor: Czesław Wiśniak | |
Projekt 30 | |
Wsrod gosci Kongresu - nasz ulubiony minister Slawomir Nowak-Zegarek. To nie znaczy, że nie będzie w przyszłości :) |
|
Data: 2014-10-31 20:00:54 | |
Autor: jerzu | |
Projekt 30 | |
On Thu, 30 Oct 2014 17:59:13 +0100, "J.F."
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote: Dac kurze grzede. A po tej sterfie 30 szef ITD i tak bedzie zapierdzielał 130 :) -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński xxx.jerzu@interia.pl http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 |
|
Data: 2014-11-03 11:36:21 | |
Autor: Chris | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-10-30 17:59, J.F. pisze:
Ciekawe czy rowerĂłw teĹź to bÄdzie dotyczyÄ :) -- www.bezwypadkowy.net www.automo.pl www.vinspot.com www.vin-decoder.net www.dekoder-vin.pl SprawdĹş VIN, wyposaĹźenie, przebieg, historiÄ pojazdu. |
|
Data: 2014-11-03 21:49:00 | |
Autor: Maciek | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-10-30 o 17:59, J.F. pisze:
Prezydenci i burmistrzowie trzynastu polskich miast podczas IV Kongresu MobilnoĹci Aktywnej (GdaĹsk, 12-13 wrzeĹnia br.) podpisali siÄ pod deklaracjÄ uznania prÄdkoĹci 30 km/h jako podstawowej w obszarach zabudowanych i tym samym otwarcie poparli EuropejskÄ InicjatywÄ ObywatelskÄ â30 km/h â ulice przyjazne Ĺźyciu!â.Genialne! MoĹźna przestaÄ budowaÄ asfaltowe drogi, bo wystarczy byle ĹcieĹźkÄ poszerzyÄ ĹopatÄ i sypnÄ Ä garĹÄ Ĺźwiru - przy tej prÄdkoĹci nikt sobie nic nie urwie. Jakie to wszystko ekologiczne :-> -- Pozdrawiam Maciek |
|
Data: 2014-11-04 08:03:47 | |
Autor: Trybun | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-10-30 o 17:59, J.F. pisze:
I zgoda, ale tylko pod warunkiem Ĺźe bÄdzie to rozwiÄ zanie systemowe, tzn samochody wychodzÄ z fabryki z wmontowanym chipem a czujniki miejskie systemowo ograniczajÄ maksymalna prÄdkoĹÄ. Bo zdaje siÄ projekt tego ograniczenia to przede wszystkim dojenie kierowcĂłw z kasy a inne wzglÄdy to tylko maĹy dodatek. |
|
Data: 2014-11-08 20:42:07 | |
Autor: John KoĹalsky | |
Projekt 30 | |
UĹźytkownik "Trybun" <Ilich@jahu.com>
Aaa samochody bez kierowcĂłw :-) To jest jakaĹ koncepcja |
|
Data: 2014-12-04 10:14:35 | |
Autor: Trybun | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-11-08 o 20:42, John KoĹalsky pisze:
Z kierowcami. Chodzi o to aby uwierzyÄ Ĺźe wĹadzy chodzi o rzeczywiste ograniczenie wypadkĂłw na drogach a nie o przykĹad na dyscyplinowanie ludzkiego bydĹa. |
|
Data: 2014-12-04 21:54:25 | |
Autor: re | |
Projekt 30 | |
UĹźytkownik "Trybun"
Z kierowcami. Chodzi o to aby uwierzyÄ Ĺźe wĹadzy chodzi o rzeczywiste ograniczenie wypadkĂłw na drogach a nie o przykĹad na dyscyplinowanie ludzkiego bydĹa. -- - Po co wierzyÄ w takie idiotyzmy ? |
|
Data: 2014-11-05 10:07:35 | |
Autor: Piotr | |
Projekt 30 | |
W dniu 2014-10-30 17:59, J.F. pisze:
To teraz nawet w rowerze trzeba bÄdzie Yanosika zainstalowaÄ ;) |
|
Data: 2014-11-05 13:42:10 | |
Autor: Grzegorz | |
Projekt 30 | |
J.F. pisze:
Taaa, chyba na pych - przecie to ok. 2 razy wiÄcej emisji CO2 :-D !!! pzdrw. -- Grzegorz maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?3qm2wmAjMM |