| Data: 2009-10-01 20:15:48 | |
| Autor: Grzegorz | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
Właśnie czytam jakieś fenomenalne bzdury - opada wszystko ... właściciel wyciągu narciarskiego ma zabezpieczyć ew. akcje ratownicze !!! Ale w górach - Państwo ! Ciekawe, jak ktoś bez nart po nartostradzie pójdzie :-D !
Mam nadzieję, że w tym bajzlu p-osłów umrze toto śmiercią bałaganiarską. Ktoś coś wymyśla, ale chyba na siłę. Jest przecież kilka prawie ościennych krajów, gdzie jest ubezpieczenie, niespecjalnie drogie, i jakoś to działa. Chyba byłoby się od kogo uczyć. Zamiast wymyślać coś na siłę. Aha - ja tam jednak wolę kartę OeAV ! Pzdrw. -- Grzegorz maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1 |
|
| Data: 2009-10-01 19:43:39 | |
| Autor: Zbyszek Tuznik | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
Grzegorz wrote:
właściciel wyciągu narciarskiego ma zabezpieczyć ew. akcje ratownicze !!! Co w tym dziwnego, ze wlasciciel obiektu ma zapewnic na jego terenie bezpieczenstwo? Jest przecież kilka prawie ościennych krajów, gdzie jest ubezpieczenie, niespecjalnie drogie, i jakoś to działa. Jak dziala? I nie odpowiadaj mi ze dobrze, tylko opisz sposob dzialania. Aha - ja tam jednak wolę kartę OeAV ! Od czego? Zbyszek |
|
| Data: 2009-10-01 21:18:17 | |
| Autor: Grzegorz | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
Hello Zbyszek Tuznik !:
właściciel Bezpieczeństwo to jedno, a akcja ratunkowa, to co innego ..... szczególnie, gdy ew. wypadek spowodowany jest ewidentnie przez człowieka przebywającego czasowo na tym terenie.
Poczytaj opis ubezpieczenia UNIQA - ja co prawda osobiście nie testowałem ;-) ale wystarczy telefon i ew. uzgodnienie i służby ratunkowe robią resztę. Do pewnej kwoty to i bez telefonu można, wystarczy kartę pokazać. I to po fakcie.
Od niepewnej służby ratunkowej, którą ma niby zabezpieczyć właściciel wyciągu .... Byłeś na takich niedużych wyciągach ? Chyba nie .. skoro nie rozumiesz skali problemu. Bo właściciel 200m wyciągu typu wyrwirączka czy wyrwidupcia nie ma szans na zapewnienie odpowiedniego sprzętu ratunkowego, i nie jestem pewien, czy stać go na odpowiednie ubezpieczneie bez podwyżki ceny biletów. Bo akcja ratunkowa, to nie jest zapewnienie bezpieczeństwa na stoku. pzdrw. -- Grzegorz maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1 |
|
| Data: 2009-10-01 21:26:40 | |
| Autor: Zbyszek Tuznik | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
Grzegorz wrote:
Bezpieczeństwo to jedno, a akcja ratunkowa, to co innego ..... szczególnie, gdy ew. wypadek spowodowany jest ewidentnie przez człowieka przebywającego czasowo na tym terenie. Wytlumacz mi prosze jak doszedles do wniosku, ze potrzeba zapewnienia bezpieczenstwa na stoku (ze szczegolnym uwzglednieniem ewentualnej akcji ratunkowej) jest jakas funkcja czasu przebywania poszkodowanego w danym terenie? ale wystarczy telefon i ew. uzgodnienie i służby ratunkowe robią resztę. Do pewnej kwoty to i bez telefonu można, wystarczy kartę pokazać. I to po fakcie. Tak z czystej ciekawosci, tych co nie maja karty lub telefonu zostawiaja w sniegu? Aha - ja tam jednak wolę kartę OeAV ! hmm, powiedz mi prosze, przez kogo wolalbys (jako dumny posiadacz karty OeAV) ratowany w przypadku jakis problemow ludzi, ktorzy sa najblizej i moga ci pomoc najszybciej, czy centrale w Austri? Byłeś na takich niedużych wyciągach ? Chyba nie .. skoro nie rozumiesz skali problemu. Ja nie rozumiem nie tylko skali, ale nawet tego z czym masz problem. Dlatego wlasnie sie odezewalem w tym watku. Zeby zrozumiec. Bo właściciel 200m wyciągu typu wyrwirączka czy wyrwidupcia nie ma szans na zapewnienie odpowiedniego sprzętu ratunkowego, A jaki sprzet *odpowiedni* dla 200metrowego wyciagu jest wymieniony w projekcie ustawy? i nie jestem pewien, czy stać go na odpowiednie ubezpieczneie Jego wybor, prowadzenie wyciagow nie jest obowiazkowe. bez podwyżki ceny biletów. jw. Bo akcja ratunkowa, to nie jest zapewnienie bezpieczeństwa na stoku. Rzeczywiscie zapewnienie bezpieczenistwa nie ogranicza sie jedynie do udzielania pomocy. Zbyszek |
|
| Data: 2009-10-01 21:29:48 | |
| Autor: any | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
Grzegorz pisze:
Właśnie czytam jakieś fenomenalne bzdury - opada wszystko ... Ty Grzesiek, co Ty palisz? Norrrmalnie nic nie rozumiem... Mógłbyś powoli i spokojnie, bo zapewnienie bezpieczeństwa i ubezpieczenie nijak mi nie grają ze sobą w Twej epistole... -- pozdrawiam any |
|
| Data: 2009-10-02 08:05:29 | |
| Autor: Grzegorz | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
Hello any !:
Grzegorz pisze: Eeee tam epistoła - skrótowo napisałem, paluchy oszczędzam ;-) ! Przecie nie będę z papieru przepisywał - a dostałem na razie tylko kartkę. W każdym razie w moim odczuciu to jest tak przekombinowane, że będą nowe szkolenia, rozdzielone ratownictwo "letnie" od narciarskiego i jeszcze jakieś dodatkowe służby, szkolenia czy coś takiego. Przecie w tym bałaganie ten biedny turysta nie przeżyje ;-) ! Pewnie jest gdzieś tekst w necie - trza by poszukać. Ale mnie po przeczytaniu tej kartki ochota odeszła - bo dla mnie to jakaś paranoja. Nawet Słowacy mają przejrzyste przepisy, i łatwe do załatwienia ubezpieczenie. Po co więcej kombinować ??? pzdrw. -- Grzegorz maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1 |
|
| Data: 2009-10-02 08:31:29 | |
| Autor: Grzegorz | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
Hello any !:
Ty Grzesiek, co Ty palisz? No to teraz mały cytat : Art. 12.1. Za zapewnienie warunków bezpieczeństwa osób uprawiających rekreację A całość : http://www.bip.mswia.gov.pl/portal/bip/178/17925/Projekt_ustawy_z_dnia__2009_r_o_ratownictwie_i_bezpieczenstwie_w_gorach_i_na_zor.html Oby nie pocięło ... Jest jak dla mnie parę rzeczy niejasnych, szczególnie to co zacytowałem - "zapewnieniu pomocy" ... Już widzę lekko zawianą obsługę wyciągu pomagającą gościowi z urazem kręgosłupa ... Do pomocy rannym trzeba jednak "coś" umieć, i chyba nie am sensu, żeby na każdej wyrwidupci ktoś taki czuwał. Myślę, że lepiej jest, jak od ratownictwa są specjaliści ratownicy, a od kasowania biletów - kasowniki ;-) ! To chyba taka polska choroba, polegająca na przesadzie w formalizowaniu tego, co rozumem byłoby łatwiej objąć ... @Zbyszek - pomyśl zanim napiszesz jakieś bzdety, np. o "czasie" przebywania ... Pzdrw. -- Grzegorz maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1 |
|
| Data: 2009-10-02 08:50:48 | |
| Autor: Basia Z. | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
Użytkownik "Grzegorz" :
Fajnie byłoby aby wypowiedział się Kuba R. bo on w tym siedzi, a kiedyś już dyskutowaliśmy na temat projektu tej ustawy (chyba poprzedniej wersji projektu). Ogólna konkluzja była taka, że gestor wyciągu powinien z jednej strony dbać o przygotowanie trasy i obiektu, a z drugiej strony chodziło o zabezpieczenie jego przed roszczeniami ze strony użytkowników obiektu typu "wpadłem na stoku w dziurę, złamałem nogę, więc skarżę właściciela wyciągu o odszkodowanie". Kuba pisał wtedy że takich roszczeń jest coraz więcej. Nie rozumiem dlaczego właściciel obiektu nie może zatrudnić dyżurnego ratownika GOPR (teraz też przeważnie tak robi). Jednocześnie pozwoli to trochę dorobić GOPR-owi, który cierpi na ciągłe niedoinwestowanie. Jeżeli tej należytej pomocy nie zapewni i "lekko zawiana obsługa" doprowadzi do uszkodzenia kręgosłupa u osoby jaka uległa wypadkowi - to wtedy w majestacie prawa właściciel wyciągu może jej do końca życia płacić rentę. W ewentualnym procesie cywilnym będzie wtedy zapewne sprawdzane czy ratownicy mieli odpowiednie wyszkolenie medyczne, certyfikaty itd. (za to odpowiada właściciel wyciągu) czy byli trzeźwi (za to odpowiadają oni sami). Chodzi właśnie o to aby zabezpieczenie było adekwatne do potrzeb i fachowe. Pozdrowienia Basia |
|
| Data: 2009-10-02 08:54:01 | |
| Autor: any | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
Grzegorz pisze:
Hello any !: Witojcie! No to teraz mały cytat : No i to jest jak na razie jasne - stawiasz wyciąg w ogródku, więc jesteś zobowiązany do usunięcia kamieni, zwalonych pniaków, taśmujesz trasę, robisz przeglądy maszynerii itepede... 2) posiadaniu opinii ... Jak do tej pory bez stosownych odbiorów technicznych tesz się nie dawało... 3) zapewnieniu pomocy osobom, które uległy ... No i tak było - masz ratownika na stoku lub w bezpośredniej bliskości. I nie czarujmy się, w obecnym systemie są oni w stanie udzielić jedynie doraźnej pomocy. W nowym będzie to samo. 4) określeniu i upowszechnieniu zasad korzystania z danego terenu, Stosowna instrukcja/regulamin wywieszone przy kasie, takowe regulaminy są w powszechnym użytku nie tylko na stokach - przejdź się do byle lunaparku, głowa boli od zakazów, nakazów i instrukcji... 5) informowaniu o panujących warunkach narciarskich; Warunki pogodowe, też są publikowane. 6) prowadzeniu działalności profilaktycznej i edukacyjnej Hmmm, tutaj może być śmiesznie - przed wpięciem w wyciąg pogadanka o ... Oby nie pocięło ... Nie pocięłło, dzięki
A ratownik, niekoniecznie JOPR dyżurujący na herbatce u proboszcza we wsi, w której jest kilka wyciągów? Tak, aby w kilka minut był na stoku i potrafił zdecydować - laksigen, śmigło z transportem do Krakowa, czy Izba Wytrzeźwień nie wystarczy? IMHO takie cóś to minimum zdrowego rozsądku. Myślę, że lepiej jest, jak od ratownictwa są specjaliści ratownicy, a od kasowania biletów - kasowniki ;-) ! Ano dobrze myślisz, ale uprzedzasz fakty - umiejętności "zapewniaczy pierwszej pomocy" będą weryfikowane zapewne, a chmiel w pracy podpada pod inną ustawę.
IMHO czasami niektórym trzeba to napisać i ze dwa razy ukarać słonym mandatem, coby załapał - serio. A poważnie, takie radosne obrazki, podgazowanych wyciągowych i sanitariuszy ogrzewających się zupką chmielową, powoli odchodzą do lamusa - dobra instalacja wyciągowa to są gigantyczne pieniądze i inwestorzy mają zbyt dużo do stracenia, aby sobie pozwalać na takie wybryki... W dalszym ciągu nie widzę zbieżności z ubezpieczeniem - powyżej to profilaktyka, ubezpieczenie działa post factum, nie życzę nikomu coby musiał się przekonywać na własnej skórze o skuteczności wykupionego ubezpieczenia... A powyższe może tylko zmniejszyć ilość korzystających... -- pozdrawiam any |
|
| Data: 2009-10-03 09:59:29 | |
| Autor: Grzegorz | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
Hello any !:
..... - "zapewnieniu pomocy" ... Już widzę lekko zawianą obsługę wyciągu Owszem .... I to optymalne rozwiązanie, ale ... wyjrzyj za okno, przyjrzyj się wyciągom. Oszczędność na każdym kroku, a dyżur kosztuje. I dlatego uważam, że taki dyżurujący ratownik być powinien, ale opłacany przez państwo. Po prostu po to, aby był. Jak teraz GOPR i TOPR. A przesuwanie obciążenia finansowego z budżetu na ew. właścicieli wyciągów - stara śpiewka, ale to am krótkie nogi. Realiów polskich tak łatwo nie zmienimy.
Ano weryfikowane piszesz .... Czyli kolejne stado kontrolerów, urzędników ??? Nie lepiej zamiast tych kontrolerów, to po prostu ratowników opłacić ??
Racja. Ale - ja jednak myślę, że zamiast stawiać ograniczenia prędkości na drogach lepiej zbudować lepsze drogi. To taka mała analogia - ale chyba kumasz, o czym myślę ?
Jakoś to co moje oczy w Korbielowie w marcu widziały, cokolwiek temu przeczą. Ale ja nie piszę o dużych kosztownych instalacjach - ale o małych wyrwirączkach czy wyrwidupciach. A tam też się wypadki zdarzają.
Niezupełnie. Jeśli akcje ratunkowe są pokrywane przez ubezpieczyciela, to przecież są to środki przekazywane ratownikom. I np. państwo opłaca zylko dyżury, a już np. nie akcje także te z użyciem np. skuterów, quadów czy śmigła. A powyższe może tylko zmniejszyć ilość korzystających... Wiesz, nawet świadomość tego, że musisz się ubezpieczyć i masz pewne określone warunki tego ubezpieczenia (czyli wykluczenia jak np. alkohol) znakomicie poprawiają tzw. "zdrowy rozsądek" ;-) ! pzdrw. -- Grzegorz maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1 |
|
| Data: 2009-10-03 12:53:57 | |
| Autor: any | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
Grzegorz pisze:
Owszem .... I to optymalne rozwiązanie, ale ... wyjrzyj za okno, No wyglądam i podtrzymuję swoją tezę, czas dodatkowo zweryfikuje te "oszczędności". Powtarzam, nie każdy wyciąg musi posiadać ratownika dyzurnego, ergo kosztami można się podzielić. I nie zgadzam się na opłacanie przez Państwo w tym konkretnym przypadku. Pozornie sprzeczność, ale idzie o zasadę. Czyli - państwo łoży na istnienie wyspecjalizowanej służby ratowniczej, bo jest ona konieczna, ale ich obecność na wyciągu pokrywa właściciel z własnych wpływów jako zapewnienie bezpieczeństwa na obiekcie. - stara śpiewka, ale to am krótkie nogi. Realiów polskich tak łatwo nie zmienimy. No nikt nie mówi, że coś jest łatwe, ale dlaczego mam płacić za usługę z której nie mam okazji skorzystać? Bo nie jeżdżę na wyciągach.
Czyli co za samo otwarcie wyciągu działa dla kogo? Racja. Ale - ja jednak myślę, że zamiast stawiać ograniczenia prędkości na drogach lepiej zbudować lepsze drogi. Taaa i na drodze dojazdowej do posesji gaz do podłogi dopuszczalny... Nie wszędzie się da znieść ograniczenia, mimo świetnej klasy drogi. małych wyrwirączkach czy wyrwidupciach. A tam też się wypadki zdarzają.I owszem, ale ta herbatka u proboszcza to jak myślisz po co wspomniana była? Niezupełnie. Jeśli akcje ratunkowe są pokrywane przez ubezpieczyciela, Nie każda akcja, nie zawsze środki trafiają do ratowników itepede... Należałoby ustalić jakiś standard finansowany z naszej kieszeni, ekstra ubezpieczenie pokrywałoby coś ponad standard. Wiesz, nawet świadomość tego, że musisz się ubezpieczyć i masz pewne określone warunki tego ubezpieczenia (czyli wykluczenia jak np. alkohol) znakomicie poprawiają tzw. "zdrowy rozsądek" ;-) ! O dobry i naiwny człeku - piszesz ze swej perspektywy, statystyki mówią zupełnie coś innego. -- pozdrawiam any |
|
| Data: 2009-10-04 18:22:09 | |
| Autor: Kuba Radlinski | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
On 2009-10-03 09:59, Grzegorz wrote:
> I dlatego uważam, że taki dyżurujący ratownik być powinien, ale opłacany przez państwo. Po prostu po to, aby był. Jak teraz GOPR i TOPR. A przesuwanie obciążenia finansowego z budżetu na ew. właścicieli wyciągów - stara śpiewka, ale to am krótkie nogi. Realiów polskich tak łatwo nie zmienimy. Będe nieco złośliwy - jest takie stare powiedzenie, które mówi, że Puszkin doradzał szewcowi krytykę portretu ograniczyć do butów. Mam nadzieję, że wybaczysz.... A teraz ad rem. GOPR i TOPR są współfinansowane przez państwo, oprócz dotacji celowej (będacej wynikiem podpisanej przez państwo umowy o wykonywaniu zadania celowego - w tym przypadku ratownictwa) prowadza działalność zarobkową, mają sponsorów każdy ratownik płaci składki (gówniane zresztą). To dotyczy działalności ogólnej. Ale jeżeli gestor wyciągu chce mieć zabezpieczenie ratownicze cały czas na stoku (albo na weekendy) to podpisuje z GOPR/TOPR umowę na zabezpieczenie ratownicze i po prostu za to płaci (przy okazji organizuje miejsce na dyżurkę itp.). Organizacje ratownicze zabezpieczają wyciągi albo ratownikami zawodowymi, albo zatrudnianymi specjalnie na zimę (np. na konkretny wyciąg) tzw. sezonowymi, albo (np. w weekendy czy okresy feryjne) ratownikami ochotnikami. Są owszem miejsca gdzie gestorzy olewają zabezpieczenie ratownicze i korzystają z tego, że gdzieś w poblizu jest dyżurka wtedy po prostu się dłużej czeka, aż przyjadą. Ustawa o której piszesz wprowadza tylko możliwość wyboru dla gestora: chce to tworzy własną kadrę, zatrudnia ratowników narciarskich, zatrudnia ratowników GOPR/TOPR lub zatrudnia podwykonawcę (GOPR/TOPR). Jest to między innymi konsekwencją art. 15 który mówi, że "Działania ratownicze na organizowanych terenach narciarskich może podejmować ratownik narciarski i górski". Jakoś to co moje oczy w Korbielowie w marcu widziały, cokolwiek temu przeczą. Ale ja nie piszę o dużych kosztownych instalacjach - ale o małych wyrwirączkach czy wyrwidupciach. A tam też się wypadki zdarzają. Tak. Tyle, że w wielu miejscach na świecie nikt o ratownictwie na takich wyrwidupciach nie słyszał. Po prostu przyjeżdża pogotowie, straż pożarna czy whatever. To my mamy miejscami przerost formy nad treścią. Niezupełnie. Jeśli akcje ratunkowe są pokrywane przez ubezpieczyciela, to przecież są to środki przekazywane ratownikom. I np. państwo opłaca zylko dyżury, a już np. nie akcje także te z użyciem np. skuterów, quadów czy śmigła. O modelach ubezpieczeń górskich czy narciarskich pisano tu już mnóstwo. Nie ma jednolitych wzorców, żaden model nie jest doskonały. Ani modele państwowe, ani modele ubezpieczeniowe. Pomimo gromów rzucanych przez niektórych, nasz model jest dość sensowny w ocenie tych zza granicy nawet. Ustawa o której piszesz tak naprawdę w 90% zbiera do kupy przepisy dotyczące ratownictwa górskiego porozrzucane w innych akatach prawnych, wprowadza tylko kilka nowości (między innymi ustawowe dofinansowanie z budżetu, wprowadzenie możliwości wpierania i zabezpieczania środków z budżetów lokalnych, zapis o odpowiedzialności za siebie, ustawowe zwolnienie ratowników ochotników z pracy, ochronę ratownika podczas wykonywania obowiązków służbowych). Pozdrawiam, Kuba |
|
| Data: 2009-10-04 18:53:06 | |
| Autor: Grzegorz | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
Hello Kuba Radlinski !:
dlatego uważam, że taki dyżurujący ratownik być powinien, ale opłacany przez państwo. Po prostu po to, aby był. Jak teraz GOPR i TOPR. A przesuwanie obciążenia finansowego z budżetu na ew. właścicieli wyciągów - stara śpiewka, ale to am krótkie nogi. Realiów polskich tak łatwo nie zmienimy. Nooo ;-) Jakoś to co moje oczy w Korbielowie w marcu widziały, cokolwiek temu przeczą. Ale ja nie piszę o dużych kosztownych instalacjach - ale o małych wyrwirączkach czy wyrwidupciach. A tam też się wypadki zdarzają. Dodaj do tego te wszystkie sprawozdania, wykazy itd ... Niestety IMHO taki przerost formy nad treścią ma wyraźny negatywny wpływ na realizację tzw. "ustawy", a szczególnie na ew. kontrole ... ..... Pomimo gromów rzucanych przez niektórych, nasz model jest dość sensowny w ocenie tych zza granicy nawet. Tak - bo ochroną są objęci wszyscy bez wyjątku. I to nie jest złe ... Ustawa o której piszesz tak naprawdę w 90% zbiera do kupy przepisy dotyczące ratownictwa górskiego porozrzucane w innych akatach prawnych, wprowadza tylko kilka nowości (między innymi ustawowe dofinansowanie z budżetu, wprowadzenie możliwości wpierania i zabezpieczania środków z budżetów lokalnych, zapis o odpowiedzialności za siebie, ustawowe zwolnienie ratowników ochotników z pracy, ochronę ratownika podczas wykonywania obowiązków służbowych). Ech - czy mi się wydaje, czy to nie jest jakby najważniejsze ? Osobiście uważam, że system ratownictwa powinien być przede wszystkim skuteczny, oraz dostępny wszędzie tam, gdzie jest on potrzebny. I naprawdę nie wierzę, aby właściciele małych wyciągów zatrudniali ratownika - nawet jeśli to jeden na kilka wyciągów. Ale może się mylę - a raczej obym się mylił. A co do finansowania xOPR - to obecne ma jedną zaletę - służby są dla wszystkich bez wyjątku. No i wadę - są niedofinansowane. Ale czy takie przerzucenie kosztów na np. podwyżkę cen wyciągów coś da ? Osobiście wątpię. pzdrw. -- Grzegorz maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1 |
|
| Data: 2009-10-04 19:56:56 | |
| Autor: Kuba Radlinski | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
On 2009-10-04 18:53, Grzegorz wrote:
hej, Dodaj do tego te wszystkie sprawozdania, wykazy itd ... Niestety IMHO taki przerost formy nad treścią ma wyraźny negatywny wpływ na realizację tzw. "ustawy", a szczególnie na ew. kontrole ... To akurat jest chyba najmniejszym problemem - i zważ, że gestior może to przerzucić na podwykonawcę (tak jak jest teraz). Ech - czy mi się wydaje, czy to nie jest jakby najważniejsze ? Nie jest najważniejsze. Ale jest bardzo ważne - to o czym pisałem to te circa 10% których obecnie w przepisach nie ma. A są to rzeczy bardzo istotne, chocby taka ochrona prawna ratownika, czy możliwość poświęcenia czyjegoś dobra w imię ratowania kogoś. Osobiście uważam, że system ratownictwa powinien być przede wszystkim skuteczny, oraz dostępny wszędzie tam, gdzie jest on potrzebny. I naprawdę nie wierzę, aby właściciele małych wyciągów zatrudniali ratownika - nawet jeśli to jeden na kilka wyciągów. Ale może się mylę - a raczej obym się mylił. Ale tak naprawdę nic się nie zmienia (prawie). Zwróć uwagę jak jest: 1. Wyciąg podpisuje umowę z GOPR/TOPR i ratownik (ratownicy) jest codziennie. 2. Wyciąg podpisuje umowę z GOPR/TOPR i ratownik (ratownicy) są w weekendy i w okresie zwiększonego ruchu (np. święta, ferie). W pozostałych okresach ratownicy przyjeżdżają jak są potrzebni 3. Gestor olewa całą sprawę i korzysta z faktu, że np. obok jest dyżurka (GOPR/TOPR udzielenia pomocy odmówić nie może) 4. Gestor ogólnie wszytsko olewa. W przypadkach 1 i 2 (a to są te przypadki gdzie ratownicy są) obecnie gestor płaci. W efekcie ustawa zmienia tylko tyle, że może sobie wyszkolić własną kadrę lub pozostać przy dotychczasowym modelu (umowy z GOPR/TOPR). Ustawa daje mu wybór i w efekcie gestor wybierze własne rozwiązanie, zwykle tańsze (niektóre stacje narciarskie przeprowadziły symulacje i im wyszło, że model podwykonawcy typu GOPR/TOPR jest korzystniejszy i generuje mniej problemów, a w efekcie kosztów). Do tego rozwiązuje problem zabezpieczenia wyciągów w rejonach gdzie GOPR/TOPR nie działa (różne bełchatowy czy inne kielce, o mazurach nie wspominając). Różnice będą w przypadkach 3 i 4 i tam zapewne wygeneruje to zwiększone koszty. No i wadę - są niedofinansowane. Z tym dofinansowaniem to trochę już mit jest. Owszem nie na wszytsko starcza ale nie przesadzajmy. Brakuje tak naprawdę towarzyszących rozwiązań systemowych (np. zintegrowanego systemu ratownictwa z powietrza takiego by można było np. śmigłowcami tegoż systemu prowadzić operacje techniczne). Ale czy takie przerzucenie kosztów na np. podwyżkę cen wyciągów coś da ? Osobiście wątpię. Przeczytaj co piszę wcześniej i w poprzednim poście - ratownictwo na wyciągach opłacane jest przez gestorów (w większości), a nie przez budżet. Dotacja budżetowa to głównie działalnośc stricte górska tudzież "utrzymanie w gotowości". Pozdrawiam, Kuba |
|
| Data: 2009-10-04 21:12:27 | |
| Autor: Grzegorz | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
Hello Kuba Radlinski !:
Osobiście uważam, że system ratownictwa powinien być przede wszystkim skuteczny, oraz dostępny wszędzie tam, gdzie jest on potrzebny. I naprawdę nie wierzę, aby właściciele małych wyciągów zatrudniali ratownika - nawet jeśli to jeden na kilka wyciągów. Ale może się mylę - a raczej obym się mylił. Czyli w praktyce średnie i duże ośrodki. W efekcie ustawa zmienia tylko tyle, że może sobie wyszkolić własną kadrę lub pozostać przy dotychczasowym modelu (umowy z GOPR/TOPR). Ustawa daje mu wybór i w efekcie gestor wybierze własne rozwiązanie, zwykle tańsze (niektóre stacje narciarskie przeprowadziły symulacje i im wyszło, że model podwykonawcy typu GOPR/TOPR jest korzystniejszy i generuje mniej problemów, a w efekcie kosztów). Do tego rozwiązuje problem zabezpieczenia wyciągów w rejonach gdzie GOPR/TOPR nie działa (różne bełchatowy czy inne kielce, o mazurach nie wspominając). Różnice będą w przypadkach 3 i 4 i tam zapewne wygeneruje to zwiększone koszty. Czyli jednak - a zważ, że to cość poważny procent wyciągów ....
Taaak, jak za ten "zintegrowany system" zabiorą się p-osły, to już chyba nie będzie na co liczyć. Popowstawało tych centrów kryzysowych co niemiara, a efekty ich działania, to jakby głównie większe opóźnienia. Ostatnie różne pogodowe kataklizmy conieco pokazały. Oby mnie to nie dotknęło ... Niestety przeciętny urzędnik (nie obrażając tych dobrych, którzy też są), to stworzenie do opóźniania, dbania o własne siedzisko, a dopiero na końcu petent. Ale czy takie przerzucenie kosztów na np. podwyżkę cen wyciągów coś da ? Osobiście wątpię. A skąd "gestor" ma środki ??? Czy czasem nie z pobieranych opłat ? Sam przecież napisałeś parę linii wyżej. Pzdrw. -- Grzegorz maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1 |
|
| Data: 2009-10-04 22:54:41 | |
| Autor: Kuba Radlinski | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
On 2009-10-04 21:12, Grzegorz wrote:
Czyli w praktyce średnie i duże ośrodki. Hmmm, skąd masz takie informacje? W mojej okolicy praktycznie wszytskie wyciągi (nawet takie o długości 600 metrów) mają podpisane umowy z GOPR. Są pojedyncze sztuki kóre nie ale raczej z kategorii 3. Czyli jednak - a zważ, że to cość poważny procent wyciągów .... No właśnie skąd masz takie dane? A skąd "gestor" ma środki ??? Czy czasem nie z pobieranych opłat ? Sam przecież napisałeś parę linii wyżej. Tak ale tak jak pisałem - on już te koszty ponosi. Natomiast jeżeli chodzi o jakieś takie mikrowyciągi typu 100 metrów to raczej ustawa spowoduje tylko konieczność przeszkolenia kogoś z obsługi. Ustawa mówi na razie o "zapewnieniu pomocy osobom, które uległy wypadkowi lub są narażone na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia;" a nie o konieczności dyżurów. Zresztą czym się podniecać? Chce gość mieć wyciąg - musi pewne warunki zapewnić. Będzię musiał ponieść koszty? Poniesie. Będzie miał za wysokie ceny? Klienci go oleją. Według mnie ta ustawa jest krokiem naprzód - wyraźnie nakłada pewne obowiązki dotyczące bezpieczeństwa, w pewien sposób mówi kto to może robić, ale nie zmusza do podpisywania umowy z GOPR/TOPR. Podobnie jak z basenem i ratownikiem na nim, to własciciel basenu płaci ratownikowi, a nie państwo. Do tej pory przepisy w tym względzie były niejednoznaczne i raczej (w części interopretacji) nakładały konieczność użycia GOPR/TOPR. Co zresztą miejscami miało sens, miejscami nie, choćby ze względu na niedostateczną liczbę ratowników. Były już sytuacje, że do poważnej roboty w górach trzeba było ludzi z wyciągów ściągać. Pozdrawiam, Kuba |
|
| Data: 2009-10-06 13:08:54 | |
| Autor: Grzegorz | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
Hello Kuba Radlinski !:
........ Według mnie ta ustawa jest krokiem naprzód - wyraźnie nakłada pewne obowiązki dotyczące bezpieczeństwa, Wiesz, a ja nie lubię zbytnich formalizmów, bo to IMHO oducza myślenia. A nie wystarczyłoby czasem powiedzieć, że za bezpieczeństwo na danym terenie odpowiada jego właściciel bądź użytkownik ? I to w pełnym zakresie, z odpowiedzialnością finansową za ew. konsekwencje włącznie ? Albo - można też napisać, że np. użytkowanie na własne ryzyko. Jak to czasami na pewnych trasach turystycznych w paru krajach wyczytać można ... Pozdrawiam, -- Grzegorz maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1 |
|
| Data: 2009-10-05 21:08:08 | |
| Autor: nuroslaw | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
On 2009-10-03 09:59, Grzegorz wrote: Ale jeżeli gestor wyciągu chce mieć zabezpieczenie ratownicze cały czas na stoku (albo na weekendy) to podpisuje z GOPR/TOPR umowę na zabezpieczenie ratownicze i po prostu za to płaci (przy okazji organizuje miejsce na dyżurkę itp.). Organizacje ratownicze zabezpieczają wyciągi albo ratownikami Kuba Tu ludzie sie oburzają, ale przecież niemal w identycznej sytuacji finansowej i sezonowej sa kąpieliska. A tu bez problemu użytkownik kąpieliska z WŁASNEJ KASY opłaca ratownika WOPR aby właśnie siedział na miejscu. Oczywiście tu sytuacja jest zgoła inna, zagrożenie życia w wodzie jest dużo wieksze niz w wyniku kontuzji na ladzie stałym. pozdr. o.Nuroslaw -- |
|
| Data: 2009-10-03 11:52:51 | |
| Autor: nuroslaw | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
Grzegorz pisze:3) zapewnieniu pomocy osobom, które uległy wypadkowi lub są narażone na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia; nie rozumiem w czym problem: stawiając wyciąg w ogródku w razie wypadku POZWALAM WEJSC RATOWNIKOM NA MOJ TEREN - czyli otwarta brama a nie zamknięte na klucz. Jak dla mnie, umowa z XOPR to nie koniecznie ratownik na krzesełku w tym ogródku, tylko jak do tej pory. I tak potrafili sie zjawic całkiem szybko. A co do doraźnej pomocy- to własnie robi ratownik. Od reszty są lekarze. Ratownik ma obowiązek tak zabezpieczyc poszkodowanego aby można było go przetransportowac do miejsca właściwego dla leczenia. dlaczego? Nikt nie każe rozmawiać z każdym, ot od czasu do czasu przeprowadzasz zajecia dla szkół, lub finansujesz/opłacasz w części zajęcia prowadzone przez XOPR (GOPR, JOPR, TOPR, WOPR ... ) w tym zakresie. > To chyba taka polska choroba, polegająca na przesadzie w formalizowaniunie wiem dlaczego zawsze chcielismy być bardziej świeci niz papiez i na Hurra do przodu przed wszystkich, akurat wtedy kiedy nie trzeba.. W dalszym ciągu nie widzę zbieżności z ubezpieczeniem - powyżej to profilaktyka, ubezpieczenie działa post factum, nie życzę nikomu coby musiał się przekonywać na własnej skórze o skuteczności wykupionego ubezpieczenia... Nie rozumiem dodatkowego ubezpieczenia - przecież co miesiąc płacę na ten cel nei małe podatki. Rozumiem finansowac GOPR itp. bo te ochotnicze służby tak dalece wyręczają Państwo, że te dorzuca do ich funkcjonowania parę groszy, ale nie zapominajmy że to jednak tylko OCHOTNICZE grupy. - ale finansować dobrowolnie, np. 1% podatku bo ich lubię. -- |
|
| Data: 2009-10-03 12:36:09 | |
| Autor: any | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
nuroslaw@poczta.fm pisze:
nie rozumiem w czym problem: W niedoczytaniu? iNo i tak było - masz ratownika na stoku lub w bezpośredniej bliskości. A ratownik, [...] dyżurujący na herbatce u proboszcza we wsi POZWALAM WEJSC RATOWNIKOM NA MOJ TEREN Mało - powinni być szybko poinformowani o zdarzeniu i szybko dotrzeć na miejsce zdarzenia. Jak dla mnie, umowa z XOPR to nie koniecznie ratownik na krzesełku Tak jak i dla mnie. dlaczego? Nikt nie każe rozmawiać z każdym, ot od czasu do czasu przeprowadzasz zajecia dla szkół, lub finansujesz/opłacasz w części zajęcia O to drugie ma ręce i nogi. Nie rozumiem dodatkowego ubezpieczenia - przecież co miesiąc płacę na ten cel nei małe podatki. Podatki kolego płacisz, coby Państwo nasze mogło sprawnie (?) funkcjonować. To taka dygresja... że to jednak tylko OCHOTNICZE grupy. - ale finansować dobrowolnie, np. 1% Ale nie zapominaj, że zdejmują z barków państwa ustawowy obowiązek zapewnienia ratowania zdrowia i życia na terenie kraju. Gdyby obok GOPR/TOPR działały państwowe służby, to OK, masz rację, mógłbyś podkreślać ich ochotniczość. Ale w obecnej sytuacji nie ma alternatywy i te służby powinny być finansowane tak samo jak straż pożarna, czy pogotowie ratunkowe. -- pozdrawiam any |
|
| Data: 2009-10-04 18:32:34 | |
| Autor: Kuba Radlinski | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
On 2009-10-03 11:52, nuroslaw@poczta.fm wrote:
Rozumiem finansowac GOPR itp. bo te ochotnicze służby tak dalece wyręczają Państwo, że te dorzuca do ich funkcjonowania parę groszy, ale nie zapominajmy że to jednak tylko OCHOTNICZE grupy. - ale finansować dobrowolnie, np. 1% podatku bo ich lubię. To nie są ochotnicze grupy. Ani GOPR ani tym bardziej TOPR większości swoich działań nie opiera na ochotnikach. Oba stowarzyszenia zatrudniają ratowników zawodowych i to oni opanowują większość szybkich i nie wymagających dużej liczby osób działań. Owszem przy dużych działaniach korzystają z ochotników, część działań planowych (jak dyzury na wyciągach, czy weekendowe w stacjach ratowniczych) jest realizowana przez niezawodowców. Podobnie często "w okolicy" kazdej grupy funkcjonują ludzie o których po prostu wiadomo, że są "do wyjęcia" w każdej chwili, często są to nawet instruktorzy czy starsi instruktorzy ratownictwa którzy moga nawet dowodzić działaniami. Jednak prawda jest taka, że ochotnicy po prostu wspierają "zawodowców" (poza małymi wyjątkami). Co do dorzucania paru groszy to budżet GOPR jest pokrywany w ponad 50% przez dotację państwową (mogę sprawdzić dokładnie czy jest 60 czy 70% ale dopiero jutro). Pozdrawiam, Kuba |
|
| Data: 2009-10-05 15:58:49 | |
| Autor: nuroslaw | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
On 2009-10-03 11:52, nuroslaw@poczta.fm wrote:zapominajmy > że to jednak tylko OCHOTNICZE grupy. - ale finansować dobrowolnie, np. 1% > podatku bo ich lubię. To nie są ochotnicze grupy. Ani GOPR ani tym bardziej TOPR większości swoich działań nie opiera na ochotnikach. Oba stowarzyszenia zatrudniają ratowników zawodowych i to oni opanowują większość szybkich i nie wymagających dużej liczby osób działań. Pozdrawiam, czegoś nie rozumiem: Górskie OCHOTNICZE Pogotowie Ratunkowe Wodne OCHOTNICZE Pogotowie Ratunkowe Tatrzańskie OCHOTNICZE Pogotowie Ratunkowe Jurajskie OCHOTNICZE Pogotowie Ratunkowe itp. I w budżecie Państwa są w dziale DOTACJE Podobnie PZPN - nie jest jednostką Państwową, co prezes Listkiewicz nie raz udowodnił Ministrowie Sportu i całemu aparatowi Państwowemu, jak się zapomnieli że to jednak mimo nazwy nie organizacja państwowa. To że stowarzyszenie zatrudnia ratowników to zupełnie inna kwestia. To wynika z konieczności zapewnienia odpowiedniego poziomu usług, i wg. mnie nie kłóci się w żaden sposób z ochotnictwem. To że pewien zakres czynności ratowniczych wymaga zupełnie innych kwalifikacji niż tylko chęci też jest zrozumiałe. Ale Ci ratownicy zawodowi jednak są na etacie GOPRu a nie ZOZ, prawda ? pozdr. o.Nuroslaw -- |
|
| Data: 2009-10-05 18:20:38 | |
| Autor: Kuba Radlinski | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
|
On 2009-10-05 15:58, nuroslaw@poczta.fm wrote:
czegoś nie rozumiem: I co z tego, że mają tak w nazwie. Jeżeli chcesz formalizmów to GOPR/TOPR są stowarzyszeniami, funkcjonują na podstawie ustawy o stowarzyszeniach. I w budżecie Państwa są w dziale DOTACJE Owszem. Ale jest to wynikiem podpisania przez państwo umowy z GOPR/TOPR na realizację konkretnego zadania i takowa umowa jest co roku odnawiana. To że stowarzyszenie zatrudnia ratowników to zupełnie inna kwestia. To wynika z konieczności zapewnienia odpowiedniego poziomu usług, i wg. mnie nie kłóci się w żaden sposób z ochotnictwem. W dużej mierze masz rację - zatrudnienie pozwala na zapewnienie mniej jakości co szybkości tychże usług. Ale wg. mnie trochę się jednak kłóci - profesjonalizm ratowników nie wynika z faktu ich zatrudnienia na etacie, tylko z ich poziomu wyszkolenia i pewncyh cech osobowych. Są ludzie którzy w tych organizacjach przepracowywują drugi etat za darmo, będąc przy okazji instruktorami czy starszymi instruktorami ratownictwa (w GOPR stopnie szkoleniowe sa jednoczesnie stopniami bojowymi) dowodząc często bardzo dużymi działaniami. Są tez zawodowi będącymi tylko (choć często AŻ kierowcami). Ogólnie pojęte ochotnictwo polega raczej na tym pierwszym - pracy "ochotniczej" w sensie "niezawodowej". To że pewien zakres czynności ratowniczych wymaga zupełnie innych kwalifikacji niż tylko chęci też jest zrozumiałe. Na żadnym poziomie GOPR/TOPR chęci nie wystarczą - nawet kandydat idący na swój pierwszy dyżur jest po kilkudniowym kursie, o wymaganiach wstępnych nie wspominając. Ale Ci ratownicy zawodowi jednak są na etacie GOPRu a nie ZOZ, prawda ? Owszem. Ale ratownicy są de facto opłacani z budżetu, przez państwo poprzez MSWiA. Mój sprzeciw budzi Twoje stwierdzenie o groszach i wyręczaniu państwa. Bo gdyby nie to państwo to owe organizacje by nie zadziałały, ewentualnie trwałoby to dużo dłużej. Poza etatami sezonowych ratowników "wyciągowych" cała reszta zawodowców jest opłacana właśnie z tej dotacji która nie jest niczym innym jak zakupem przez państwo usług w dość wyspecjalizowanej firmie. A ta, że jest stowarzyszeniem do ich realizacji wykorzystuje nie tylko pracowników ale całą rzeszę swoich członków. Model o którym Ty piszesz (ochotnikach, wyręczających państwo) pracuje w kilku krajach mi znanych (np. USA, Norwegii, częściowo Niemcy). Tam generalnie państwo od czasu do czasu da coś w prezencie organizacjom a i to nie zawsze, natomiast nie ma mowy o regularnym finansowaniu. Pozdrawiam, Kuba |
|
| Data: 2009-10-05 20:56:48 | |
| Autor: nuroslaw | |
| Projekt G-Ustawy - turysta bedzie musial zglosic trase wycieczki ... | |
On 2009-10-05 15:58, nuroslaw@poczta.fm wrote: Pozdrawiam, a to jednak wiele zmienia i pod pewnymi warunkami dzięki temu GOPR zyskuje. -- |
|