Właściwie to taka sugestia dla Marcina Hyły, jako że ponoc jest w trakcie pilnowania rozporządzeń do nowego PoRD.

Dałoby się w tym rozporządzeniu przepchnąć, żeby wszystkie jednokierunkowe DDR i wszystkie PDR były oznaczone w poziomie rowerkiem i strzałką kierunkową?

Zapobiegło by to jeżdżeniu pod prąd przez mniej uświadomionych rowerzystów.

Dodatkowo, fajnie by było gdyby kontrapasy oznaczać z obu stron - z jednej B9+T22, z drugiej pod D3 niebieska tabliczka, pokazująca, że w jedną stronę rowery i samochody, w drugą tylko rowery.

On Thursday, July 26, 2012 11:18:47 AM UTC+2, rmikke wrote:

Właściwie to taka sugestia dla Marcina Hyły, jako że ponoc jest w trakcie pilnowania rozporządzeń do nowego PoRD.

Dałoby się w tym rozporządzeniu przepchnąć, żeby wszystkie jednokierunkowe DDR i wszystkie PDR były oznaczone w poziomie rowerkiem i strzałką kierunkową?

Zapobiegło by to jeżdżeniu pod prąd przez mniej uświadomionych rowerzystów.

Dodatkowo, fajnie by było gdyby kontrapasy oznaczać z obu stron - z jednej B9+T22

Tfu, B2+T22

rmikke <spamcatch@mailinator.com> napisał(a):

On Thursday, July 26, 2012 11:18:47 AM UTC+2, rmikke wrote:
> W=B3a=B6ciwie to taka sugestia dla Marcina Hy=B3y, jako =BFe ponoc jest

w=

 trakcie pilnowania rozporz=B1dze=F1 do nowego PoRD.
>=20
> Da=B3oby si=EA w tym rozporz=B1dzeniu przepchn=B1=E6, =BFeby wszystkie

je=

dnokierunkowe DDR i wszystkie PDR by=B3y oznaczone w poziomie rowerkiem i

s=

trza=B3k=B1 kierunkow=B1?
>=20

Czesi bardzo uprościli sprawę, bo zamiast tabliczki "nie dotyczy" wieszają tabliczkę ze strzałką w jednym kierunku, a w drugim kierunku ze strzałką z symbolem roweru i wszystko jest jasne i jednoznaczne.

> Zapobieg=B3o by to je=BFd=BFeniu pod pr=B1d przez mniej u=B6wiadomionych

=

rowerzyst=F3w.
>=20
> Dodatkowo, fajnie by by=B3o gdyby kontrapasy oznacza=E6 z obu stron -=20
> z jednej B9+T22

Tfu, B2+T22

--

On Thursday, July 26, 2012 1:04:46 PM UTC+2, Piotr Rościszewski wrote:

rmikke &lt;spamcatch@mailinator.com&gt; napisaďż˝(a): &gt; On Thursday, July 26, 2012 11:18:47 AM UTC+2, rmikke wrote:
&gt; &gt; W=B3a=B6ciwie to taka sugestia dla Marcina Hy=B3y, jako =BFe ponoc jest w> &gt;  trakcie pilnowania rozporz=B1dze=F1 do nowego PoRD.
&gt; &gt;=20
&gt; &gt; Da=B3oby si=EA w tym rozporz=B1dzeniu przepchn=B1=E6, =BFeby wszystkie je> &gt; dnokierunkowe DDR i wszystkie PDR by=B3y oznaczone w poziomie rowerkiem i s> &gt; trza=B3k=B1 kierunkow=B1?
&gt; &gt;=20

Czesi bardzo upro�cili spraw�, bo zamiast tabliczki &quot;nie dotyczy&quot; wieszaj� tabliczk� ze strza�k� w jednym kierunku, a w drugim kierunku ze strza�k� z symbolem roweru i wszystko jest jasne i jednoznaczne.

1. Ale piszesz o oznakowaniu pionowym kontrapasów, a ja o oznakowaniu
   poziomym wszystkich jednokierunkowych DDR i PDR.

2. "U nas to się nie przyjmie", bo jak kierowca zobaczy ulicę bez B2,
   to w nią skręci. Taka zaszłość, czy też przez lata wyrobione
   przyzwyczajenie, że jak nie ma B2, to można - i IMHO nie warto
   z tym walczyć.

On 2012-07-26 11:21, rmikke wrote:

Dałoby się w tym rozporządzeniu przepchnąć, żeby wszystkie
jednokierunkowe DDR i wszystkie PDR były oznaczone w poziomie
rowerkiem i strzałką kierunkową?

Strzałka kierunkowa (P8 i pochodne) do czegoś zupełnie innego służy, obecnie jej używanie jest mocno naciągane z braku innych znaków.

Ma się pojawić nowy znak/kombinacja znaków, "sierżant" - http://www.downtowntucson.org/wp-content/uploads/2011/12/bike-chevron.jpg i będzie oznaczał m.in. kierunek jazdy po pasie ruchu dla rowerów, drodze dla rowerów (i także ewentualnie jezdni, bo jest pomysł żeby go stosować także do podkreślania obecności rowerzystów na jezdni, np. jak jest kontrapas, to dla kierunku zgodnego z ruchem ogólnym przy prawej krawędzi - nawet jak nie ma pasa ruchu dla rowerów).

Zapobiegło by to jeżdżeniu pod prąd przez mniej uświadomionych
rowerzystów.

Nic nie zapobiegnie, nawet drut kolczasty.

Dodatkowo, fajnie by było gdyby kontrapasy oznaczać z obu stron - z
jednej B9+T22

Tfu, B2+T22

Ale w ten sposób zdaje się osiągniesz cel przeciwny do zamierzonego. Kontrapas oznacza się znakiem B-2/T-22 od wlotu "pod prąd" i D-3/T-22 od strony wlotu ogólnego. I tu się nic nie zmieni. W PL obowiązuje ruch prawostronny, a z pasa ruchu dla rowerów jest obowiazek korzystac jeśli prowadzi w kierunku w którym rowerzysta jedzie/zamierza jechać.

Owszem, B-2 należy stosować na _jednokiernkowych_ drogach dla rowerów, na "niewłaściwym" wlocie, i to bez żadnych tabliczek.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On Thursday, July 26, 2012 6:26:40 PM UTC+2, Marcin Hyła wrote:

On 2012-07-26 11:21, rmikke wrote:
&gt;&gt; Da�oby si� w tym rozporz�dzeniu przepchn��, �eby wszystkie
&gt;&gt; jednokierunkowe DDR i wszystkie PDR by�y oznaczone w poziomie
&gt;&gt; rowerkiem i strza�k� kierunkow�?

Strza�ka kierunkowa (P8 i pochodne) do czego� zupe�nie innego s�u�y, obecnie jej u�ywanie jest mocno naci�gane z braku innych znak�w.

Ma si� pojawi� nowy znak/kombinacja znak�w, &quot;sier�ant&quot; - http://www.downtowntucson.org/wp-content/uploads/2011/12/bike-chevron.jpg i b�dzie oznacza� m.in. kierunek jazdy po pasie ruchu dla rower�w, drodze dla rower�w (i tak�e ewentualnie jezdni, bo jest pomys� �eby go stosowa� tak�e do podkre�lania obecno�ci rowerzyst�w na jezdni, np. jak jest kontrapas, to dla kierunku zgodnego z ruchem og�lnym przy prawej kraw�dzi - nawet jak nie ma pasa ruchu dla rower�w).

A, to mi się podoba, łącznie z tym ostatnim pomysłem :D

&gt;&gt; Zapobieg�o by to je�d�eniu pod pr�d przez mniej u�wiadomionych
&gt;&gt; rowerzyst�w.

Nic nie zapobiegnie, nawet drut kolczasty.

No niby masz rację, w sumie to chciałem, żeby było łatwo pokazać
paluchem strzałkę. Tak jak opisujesz powyżej, będzie dobrze.
Trzymam kciuki.

&gt;&gt; Dodatkowo, fajnie by by�o gdyby kontrapasy oznacza� z obu stron - z
&gt;&gt; jednej B9+T22
&gt;
&gt; Tfu, B2+T22

Ale w ten spos�b zdaje si� osi�gniesz cel przeciwny do zamierzonego. Kontrapas oznacza si� znakiem B-2/T-22 od wlotu &quot;pod pr�d&quot; i D-3/T-22 od strony wlotu og�lnego. I tu si� nic nie zmieni. W PL obowi�zuje ruch prawostronny, a z pasa ruchu dla rower�w jest obowiazek korzystac je�li prowadzi w kierunku w kt�rym rowerzysta jedzie/zamierza jecha�.

Jak będą te sierżanty po prawej, a nie tylko na kontrapasie
to nie ma problemu. Byle nie było tak, że rowerzysta widzi
po lewej wymalowane na asfalcie rowerki, więc myśli że tam
własnie trzeba jechać rowerem i wali kontrapasem pod prąd.
Można to osiągnąć tabliczką informacyjną pod D3 (ale nie T22,
bo T22 w żaden sposób nie sugeruje, którą stroną jezdni jechać,
tylko taką, jak opisałem), albo tymi sierżantami na głównym kierunku.
Sierżanty nawet bardziej mi się podobają od tabliczki.

Owszem, B-2 nale�y stosowa� na _jednokiernkowych_ drogach dla rower�w, na &quot;niew�a�ciwym&quot; wlocie, i to bez �adnych tabliczek.

Jak najbardziej, ale ja zupełnie nie o tym :D

On 2012-07-26 19:48, rmikke wrote:

Jak będą te sierżanty po prawej, a nie tylko na kontrapasie
to nie ma problemu. Byle nie było tak, że rowerzysta widzi
po lewej wymalowane na asfalcie rowerki, więc myśli że tam
własnie trzeba jechać rowerem i wali kontrapasem pod prąd.
Można to osiągnąć tabliczką informacyjną pod D3 (ale nie T22,

Litości. Problem wziął się z debilizmu odpowiednich służb, które od 20 lat tłoczą brednie, że miejsce rowerzysty "nie jest na jezdni" i że jest "obowiązek korzystania z drogi dla rowerów" (dupa - jest obowiązek stosowania się do znaków drogowych, bo do tego się sprowadza przepis ustawy, poprawnie czytany - wraz z definicją "drogi dla rowerów" określaną wyłacznie przez znaki drogowe).

Dopiero niedawno do kręgów decyzyjnych w sprawie propagandy dotarło, jakie głupoty opowiadają i do czego to doprowadziło (między innymi do powszechnego chodnikowania rowerzystów, faszystowskich lub przynajmniej autorytarnych poglądów i zachowań wielu kierowców i kompletnego lekceważenia problemu lewoskrętu wśród samych rowerzystów, którzy jak ostatni idioci potrafią wyciąć szalonego iwana i przed maską samochodu przejechać żeby tylko skorzystać ze "ścieżki rowerowej" (nawet, jeśli znaki stanowią przeciwnie).

Czeka nas wiele lat ciężkiej pracy i odkręcania głupot, które głęboko wryły się w zryte bereciki i nie tylko. Ale to jest co innego, niż jakieś dodatkowe wymyślne tabliczki. Tu się nie zgadzam.

marcin ha

--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

W dniu 26.07.2012 21:06, Marcin Hyła pisze:

"wśród samych rowerzystów, którzy jak
ostatni idioci potrafią wyciąć szalonego iwana i przed maską samochodu
przejechać żeby tylko

Szalony Iwan - coś pięknego :-)
Jest jakaś ciekawa etymologia?

Niestety w zeszłym tygodniu dwóch takich widziałem, choć w wariancie wtargnięcia przed maskę (przejazd dla rowerów, trzypasmówka, czerwone dla rowerzystów, sto+ aut jedzie 70-80 km/h (na "70" więc w sumie ich prawo), a ten sobie wyczaił lukę i 1m przed maską śmignął). Aż zamarłem ale jakimś cudem nic się nie stało poza podniesionym ciśnieniem u kierowców i u mnie.

Czeka nas wiele lat ciężkiej pracy i odkręcania głupot, które głęboko
wryły się w zryte bereciki i nie tylko. Ale to jest co innego, niż
jakieś dodatkowe wymyślne tabliczki. Tu się nie zgadzam.

Ja lokalnie uprawiam propagandę, niestety to jak tłuczenie łbem o ścianę. Rowerzyści się panicznie boją jazdy jezdnią, wierzą w nakaz jazdy DDR gdziekolwiek by ona nie była i jakkolwiek by nie był jej przebieg zrąbany oraz źle oznakowany. (bądź dobrze oznakowany tyle że wtedy to zaburza teorię owych rowerzystów).
Policja też przepisów nie przestrzega bądź nie zna, ostatnio patrol się na mnie obraził jak ich grzecznie zapytałem, czemu jadą na zakazie. Pan jakoś nie widział różnicy między radiowozem a pojazdem uprzywilejowanym :-(

chester

Mam dziwne wrażenie, że ta jazda pod prąd to nie do końca z nieuświadomienia wynika.

On Thursday, July 26, 2012 2:06:19 PM UTC+2, Piotrpo wrote:

Mam dziwne wrażenie, że ta jazda pod prąd to nie do końca z nieuświadomienia wynika.

No to rozwiń. Z czego, w takim razie?

On 2012-07-26, rmikke <spamcatch@mailinator.com> wrote:

On Thursday, July 26, 2012 2:06:19 PM UTC+2, Piotrpo wrote:

Mam dziwne wrażenie, że ta jazda pod prąd to nie do końca z
nieuświadomienia wynika.

No to rozwiń. Z czego, w takim razie?

Z buractwa :).

Widziałem dziś rowerzystę jadącego pod prąd ruchliwą jezdnią. Jechał
przy lewej krawędzi (pasie zieleni) i uśmiechnięty wymijał zaskoczonych
kierowców. To też wynikało z nieuświadomienia? :)

pozdrawiam,
PK

On Thursday, July 26, 2012 8:53:34 PM UTC+2, PK wrote:

On 2012-07-26, rmikke &lt;spamcatch@mailinator.com&gt; wrote:
&gt; On Thursday, July 26, 2012 2:06:19 PM UTC+2, Piotrpo wrote:
&gt;&gt; Mam dziwne wrażenie, że ta jazda pod prąd to nie do końca z
&gt;&gt;nieuświadomienia wynika.
&gt;
&gt; No to rozwiń. Z czego, w takim razie?

Z buractwa :).

Widziałem dziś rowerzystę jadącego pod prąd ruchliwą jezdnią. Jechał
przy lewej krawędzi (pasie zieleni) i uśmiechnięty wymijał zaskoczonych
kierowców. To też wynikało z nieuświadomienia? :)

Cóż, jestem niemal pewien, że panienka posuwająca pod prąd kontrapasem
na Orszady, DC, była przekonana, że tak trzeba, bo tam sa narysowane rowery.

On 2012-07-26 20:53, PK wrote:

Widziałem dziś rowerzystę jadącego pod prąd ruchliwą jezdnią. Jechał
przy lewej krawędzi (pasie zieleni) i uśmiechnięty wymijał zaskoczonych
kierowców. To też wynikało z nieuświadomienia? :)

Sam piszesz - "ruchliwą jezdnią". Według ciebie powinien przeciąć ruch samochodowy (ryzykowne), jechać zgodnie z przepisami a nastepnie ponownie przeciąć ruch samochodów? IMHO to _mogłoby_ być wielokrotnie bardziej ryzykowne (!).

Jazda pod prąd zapewnia 100% wzajemną widoczność i na podstawie tego co sam napisałeś w tym przypadku sprawia wrażenie dość racjonalnej decyzji, uwzględniającej ryzyko, straty czasu i długość drogi (choć jeśli jezdnia była wąska i samochody musiały zmieniać pozycję względem osi jezdni, to zgadzam się - istotnie byłoby to ryzykowne i dziwne).

Osobiście testowałem takie zachowanie na legendarnej DK8 na północ od Augustowa - szlak rowerowy zaczyna się po lewej stronie jezdni, jakieś 1500 m za granicą miasta gdzie kończyła się pseudościeżka rowerowa, gdybym jechał zgodnie z prawem nigdy bym go nie znalazł, a gdybym znalazł, to skrecać w lewo bym musiał na podwójnej ciągłej na łuku przed wzniesieniem, czyli w najgorszym możliwym pod względem bezpieczeństwa. Jechałem pod prąd szerokim (2 m) poboczem.

Notabene to dość popularne zachowanie na wsiach przy krajówkach, właśnie ze względu na to, że miejscowi unikają przekraczania osi drogi - ze względu na straty czasu i na ryzyko z tym związane (trudność oceny prędkości, wyprzedzanie itp.)

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.miastadlarowerow.pl

On Thursday, July 26, 2012 9:19:08 PM UTC+2, Marcin Hyła wrote:

On 2012-07-26 20:53, PK wrote:

&gt; Widzia�em dzi� rowerzyst� jad�cego pod pr�d ruchliw� jezdni�. Jecha�
&gt; przy lewej kraw�dzi (pasie zieleni) i u�miechni�ty wymija� zaskoczonych
&gt; kierowc�w. To te� wynika�o z nieu�wiadomienia? :)

Sam piszesz - &quot;ruchliw� jezdni�&quot;. Wed�ug ciebie powinien przeci�� ruch samochodowy (ryzykowne), jecha� zgodnie z przepisami a nastepnie ponownie przeci�� ruch samochod�w? IMHO to _mog�oby_ by� wielokrotnie bardziej ryzykowne (!).

O iloe w sąsiednim wątku PK opisał to samo zdarzenie - to sytuacja
wyglądała ZUPEŁNIE inaczej, a rowerzysta był rzadkiej wody kretynem..

On 2012-07-26, Marcin Hyła <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.pi> wrote:

Sam piszesz - "ruchliwą jezdnią". Według ciebie powinien przeciąć ruch samochodowy (ryzykowne), jechać zgodnie z przepisami a nastepnie

Według mnie, jeśli już zdecydował się łamać przepis, to powinien zostać
na chodniku, który wcześniej mu odpowiadał.

ponownie przeciąć ruch samochodów? IMHO to _mogłoby_ być wielokrotnie bardziej ryzykowne (!).

W innym wątku opisałem sytuację. Nie wieś i nie droga krajowa.
Warszawa (jeden z bardziej ruchliwych fragmentĂłw) , godziny szczytu.
Poszukaj na mapie: Ochota, skrzyĹźowanie Bitwy Warszawskiej
i Szczęśliwickiej. Facet wyjechał z chodnika biegnącego przez środek
dużego trawnika na północ od skrzyżowania (chodnik prowadzi prosto
na Dworzec Zachodni, więc jest popularny).

I nie wymyślaj mi historii tłumaczących, że jazda pod prąd lewym pasem
jest bezpieczniejsza niĹź jakikolwiek inny manwer na drodze, bo po prostu
żal czytać :]. Jak dla mnie to ten facet mógł pojechać prosto nad Wisłę
i rzucić się z mostu - nawet dałbym mu na cegły.
Zachowując się w ten sposób na drodze mógł spowodować poważny wypadek.

Jazda pod prąd zapewnia 100% wzajemną widoczność i na podstawie tego co sam napisałeś w tym przypadku sprawia wrażenie dość racjonalnej decyzji, uwzględniającej ryzyko, straty czasu i długość drogi (choć jeśli jezdnia była wąska i samochody musiały zmieniać pozycję względem osi jezdni, to zgadzam się - istotnie byłoby to ryzykowne i dziwne).

Nie. To była pełna analogia głupawego zachowania pieszych, którzy 20m
przed pasami przechodzą przez jezdnię na pas zieleni, żeby na światłach
startować z połowy drogi. Tyle że oni wchodzą na trawę, a on pewnie nie
umiał podrzucić swojego wypasionego fulla, więc jechał po jezdni.

pozdrawiam,
PK

W dniu 26.07.2012 21:19, Marcin Hyła pisze:

Notabene to dość popularne zachowanie na wsiach przy krajówkach, właśnie
ze względu na to, że miejscowi unikają przekraczania osi drogi - ze
względu na straty czasu i na ryzyko z tym związane (trudność oceny
prędkości, wyprzedzanie itp.)

Nie, to ma inną przyczynę. Piesi chodzą po lewej stronie. Wielu "wiejskich" rowerzystów nie ma pojęcia o przepisach i traktuje rower jak takiego szybszego pieszego.
"Idę po lewej = jadę po lewej, przecież to oczywiste!"

Znam osobiście kilka osób, które tak argumentowały jazdę pod prąd. Osoby te nie mają prawa jazdy, nie mają samochodu i nie znają większości przepisów, a na samym rowerze jadą max 10km i zajmuje im to dość dużo czasu.

chester

W dniu czwartek, 26 lipca 2012 20:53:34 UTC+2 użytkownik PK napisał:

Z buractwa :).

Dokładnie takie jest to moje wrażenie. Jeżdżę dość często DDRiP (czy jak to się tam nazywa) - chodniki po obu stronach drogi, oznaczone chyba nie istniejącym znakiem - u góry ludzki, na dole rower ze strzałką. Rowery poruszają się tam jak im wygodniej i ta kierunkowość nie ma znaczenia.
Co ciekawe - to nawet nie jest łamanie przepisów - bo jakiś cwaniak postawił znaki "kierunkowe" (mniejsza o ich legalność) ale nie ustawił ich na wjazdach. Czyli z jednej strony mamy oznaczenie ścieżki jednokierunkowej, z drugiej OIDP brakuje zakazu wjazdu. Ci co nie boją się jezdni jeżdżą "normalnie", bo jakoś trzeba na te ścieżki wjechać, chodnikowi rajderzy jak im akurat podpasuje. Ścieżka jest typowo komunikacyjna, widzę tam te same osoby, więc nie wierzę, że brakuje wiedzy i sądzę, że jest to po prostu świadome jechanie pod prąd.