Niedobre, jątrzące zachowania mogą mieć miejsce po różnych stronach politycznej sceny, ale ważne jest, jak liderzy na nie reagują - mówi Tadeusz Mazowiecki*, doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego
Dominika Wielowieyska, Jarosław Kurski: Czy prezydent powinien powierzyć Jarosławowi Kaczyńskiemu misję tworzenia rządu, gdyby PiS wygrał wybory?

Tadeusz Mazowiecki: Mam nadzieję, że PiS nie wygra.

Czy prezydent zawsze powinien desygnować na premiera lidera zwycięskiej partii? Nawet jeśli uważa, że to zły kandydat na szefa rządu?

- Konstytucja nie zakłada automatyzmu. Istotna jest zdolność do uformowania większości parlamentarnej. Prezydent może mieć swoją tego ocenę, ale powinien ją sprawdzić w politycznych konsultacjach. Będę prezydentowi doradzać, by najpierw porozmawiał z szefami ugrupowań, które znalazły się w nowym Sejmie. W ten sposób będzie mógł się zorientować, czy i kto ma możliwości stworzenia koalicji. To ułatwi mu decyzję.



Boi się pan tych wyborów, panie premierze?

- Mam obawy dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, frekwencja, po drugie, rezultat wyborów. Sondaże nie dają jasnych odpowiedzi.

Kiedy porównuję uczestnictwo w wyborach w innych demokracjach, to Polska niezmiennie - od dwudziestu lat - jest krajem niskiej frekwencji. A przecież głosowanie to obywatelska powinność.

A jak nie ma na kogo?

- W polityce nie wszystko się nam podoba w stu procentach. Wybiera się lepsze lub gorsze rozwiązanie. A jak się nie głosuje, to na ogół - poza traktowaniem tego jako protestu - wykazuje się brak troski o własny kraj.

Może ludzie myślą, że Polska jest już na dobrych torach i ktokolwiek by nie wygrał, nie stanie się nic złego.

- Polska stoi na dobrych torach, ale zły wynik wyborów może ją z tych torów wysadzić. Nasz kraj oczekuje dziś od każdego obywatela chwili namysłu, czy mamy się rozwijać dynamicznie, w atmosferze współdziałania i spokoju, czy też popaść w polityczne konwulsje i niepewność w polityce gospodarczej.

Czy wygrana PiS mogłaby Polskę wysadzić z dobrego toru? Niektórzy dawni wyborcy PO twierdzą, że PiS zbytnio był demonizowany.

- Na torze demokratycznego rozwoju jesteśmy mocno osadzeni. Ale obawiam się straty czasu na wewnętrzne walki. Na to nas nie stać. Europa i świat są w kryzysie i w tym czasie dobrze, żeby Polską kierowała ekipa rozsądna, prorozwojowa, proeuropejska, a nie ekipa, która będzie wzniecać polityczne awantury.

A może Kaczyński jako lider ostrej opozycji jest w gruncie rzeczy politykiem racjonalnym? I jeśli by doszedł do władzy, to będzie kontynuował politykę społeczną i gospodarczą?

- Niech mnie pani do racjonalności tego polityka nie przekonuje! Jest to racjonalność, z której jak diabeł z pudełka zawsze wyskoczy coś nieobliczalnego, co ma odkryć prawdziwe lub urojone układy, lub coś innego równie groźnego, czym można politycznie grać.

Jego rady u progu obecnego kryzysu były błędne, mogły tylko rozregulować naszą gospodarkę. Jego zdolności koncyliacyjne do zawierania koniecznych porozumień we wspólnej walce Europy z tym kryzysem są równe zeru i zawsze noszą znamię buńczuczności.

Zresztą obserwowaliśmy tę racjonalność w czasie tzw. IV Rzeczypospolitej. Nieustanne polityczne turbulencje, dzielenie ludzi na patriotów i niepatriotów, podejrzliwość i duszna atmosfera w kraju, niechęć wobec sąsiadów, dystans wobec całej Europy...

Od roku opozycja Kaczyńskiego to w istocie nie opozycja, to rokosz przeciwko instytucjom demokratycznym państwa polskiego. Przecież prezes PiS nie akceptuje wyników demokratycznych wyborów prezydenckich.

Jarosław Kaczyński mówi, że jako premier bronił interesu narodowego, a Donald Tusk jest uległy wobec możnych tego świata i UE.

- To gołosłowne gadanie. Nie ma on żadnych dowodów na tę uległość. Prawdziwym powodem jest to, że polityka ta mu się nie podoba, bo nie on ją tworzy. Tusk buduje pozycję Polski w Unii zdolnością porozumiewania się. Rząd Kaczyńskiego tej zdolności nie miał. Polska była wtedy izolowana, postrzegana jako zamykający się i nieprzewidywalny kraj, z którym nie można się układać. I Kaczyński się nie zmienił.

Świadczy o tym jego ostatnia wypowiedź o Angeli Merkel. Zasugerował, że została wybrana na kanclerza w jakiś tajemniczych okolicznościach. Nie dopowiada, jakie ciemne siły wyniosły ją do władzy, ale jest to rodzaj dziwnej insynuacji pod adresem Merkel. Kaczyński niszczy nasze relacje z sąsiadem, świadomie obraża przywódcę ważnego kraju w UE.

Posługiwanie się insynuującymi niedopowiedzeniami czy dwuznacznościami należy od dawna do jego języka politycznego. Zatruwały one już nieraz polskie życie publiczne. Tym razem zostały skierowane na zewnątrz. To szkodliwe i nieodpowiedzialne w ustach człowieka, którego licząca się część Polaków chce widzieć u steru państwa.

Środowiska prawicowe uważają, że Tusk nie walczy z korupcją i klęczy przed Rosją.

- Walka z korupcją jest potrzebna i się odbywa, ale nie na pokaz, jak to było za rządów Kaczyńskiego. Jeśli chodzi o stosunki z Rosją i wymyślony przez niego zarzut "białej flagi", to jest on nieprawdziwy i obliczony na schlebianie antyrosyjskim nastawieniom. Przeciwnie, udało się odmrozić te stosunki na polu gospodarczym i historycznym.

Mieliśmy uchwałę Dumy uznającą zbrodnię katyńską i powołanie komisji ds. trudnych. Niestety, część Polaków uwierzyła w absurdalne teorie o zamachu smoleńskim, od których Kaczyński się nie odciął. Nie wolno grać na resentymentach antyrosyjskich. Nam potrzebna jest trzeźwa ocena sytuacji.

PiS przedstawia się jako jedyna partia broniąca wartości bliskich Kościołowi.

- Gdy w latach 90. Krzysztof Kozłowski pytał ks. Józefa Tischnera, czy wpisywać wartości chrześcijańskie do ustawy, to Tischner mu powiedział: "Wiesz, jedyne miejsce, gdzie one są skodyfikowane, to Kazanie na Górze. Tam jest jedno przesłanie: >Błogosławieni pokój czyniący <".

Wartości chrześcijańskie to łączenie i jednoczenie ludzi. O Jarosławie Kaczyńskim można mówić wiele rzeczy, ale na pewno nie to, że jego przesłanie to przesłanie o pokoju łączącym, a nie dzielącym ludzi.



Jednak wielu katolików w PiS wierzy. Pod krzyż na Krakowskim Przedmieściu przychodziły starsze panie tylko po to, aby się pomodlić i były wyśmiewane przez młodzież, czuły się poniżone. To u części Polaków wzmogło poczucie oblężonej twierdzy. Co pan by powiedział tym wyborcom PiS?

- Powiedziałbym im, że nie wyśmiewamy się z nich i szanujemy ich obawy, ale ich nie podzielamy. Kościół musi być świadkiem chrześcijaństwa w świecie takim, jakim on jest, w świecie rozwijającym się, a nie w świecie zamkniętym na rozwój.

A postrzeganie ludzi o innych poglądach politycznych jako wrogów wiedzie na manowce i niszczy wspólnotę Kościoła.

Ale hierarchia też zdaje się zamykać w warownej twierdzy. Po zniszczeniu pomnika w Jedwabnem władze Kościoła milczały, a w sprawie kabaretowego satanisty biskupi bez przerwy protestują.

- W sprawie tego satanisty mam takie samo zdanie jak Jakub Wygnański i Zbigniew Nosowski: nie podoba mi się jego obecność w telewizji publicznej. To prawda, że w sprawie zbezczeszczenia pomnika w Jedwabnem zabrakło głosu Kościoła, ale przypomnę, że na ostatnich obchodach w Jedwabnem mocne i piękne przemówienie wygłosił biskup Cisło. To, jak ufam, był miarodajny głos Kościoła. Nikt nie powinien mieć wątpliwości, że Kościół nie pochwala bezczeszczenia pomników.

Ostatnio było nie tylko Jedwabne, ale i inne przykłady niszczenia pomników, gesty nienawiści, swastyki malowane w miejscach publicznych, hasła antysemickie. Incydenty czy wzbierająca fala?

- Nawet jeśli uznajemy je za incydenty, nie zwalnia to nikogo, szczególnie polityków, z obowiązku głośnego potępiania takich ekscesów. Terrorysta Breivik nie jest przecież przedstawicielem masowego ruchu w Norwegii, a jednak doprowadził do strasznej tragedii. Dlatego przestrzegam polityków, szczególnie PiS, przed tolerowaniem takich zachowań czy wręcz usprawiedliwianiem. Wspieranie tzw. kiboli, uczynienie z nich swego sojusznika w walce z rządem jest niebezpieczną grą i ośmiela te grupy coraz bardziej.

Kibole bijący piłkarzy, atakujący spokojnych kibiców, wznoszący antysemickie hasła nagle poczuli, że mogą mieć swoich protektorów, którzy w razie kłopotów z wymiarem sprawiedliwości poręczą za nich.

Prawica twierdzi, że to Platforma wznieca wojnę polsko-polską, emitując spot, w którym pokazuje walczących kiboli i agresywnych "obrońców" krzyża. W ten sposób poniża cały elektorat PiS, bo przedstawia ich jako bandytów i ludzi chorych z nienawiści. I prowokuje takie zdarzenia, jak morderstwo działacza PiS w Łodzi.

- Ależ to postawienie całej rzeczy na głowie. Liderzy Platformy nie poręczali za ludzi, którzy wykazują się agresją wobec PiS, nie bronili ich. Tymczasem posłanka PiS poręcza za osobę oskarżoną o rozbój tylko dlatego, że człowiek ten źle mówi o rządzie Tuska.

Jarosław Kaczyński mógł sam potępić ludzi, którzy krzyczeli pod Pałacem Prezydenckim, że Komorowskiemu i Tuskowi należy się kulka w łeb, którzy życzyli śmierci Annie Komorowskiej. Ale nie zrobił tego, bo to jest niewygodne. Nie chciał zniechęcać swojego twardego elektoratu.

Tymczasem Bronisław Komorowski i Donald Tusk zawsze wyraźnie mówili, że są przeciwni agresji, składali kwiaty w miejscu zbrodni w Łodzi. Niedobre, jątrzące zachowania mogą mieć miejsce po różnych stronach politycznej sceny, ale ważne jest, jak liderzy na nie reagują.


Wojna polsko-polska będzie nadal trwała?

- Prezes PiS mówi, że zakończyć ją może tylko jego dojście do władzy. To w istocie jest zapowiedzią kontynuowania tej wojny. Ja mam na to pogląd zgoła odmienny. Przy znaczącym udziale mediów utrwalono w Polsce przekonanie, że istnieją dwie równorzędnie obciążone i na śmierć zwalczające się siły - PO i PiS. Taki pogląd daje o sobie znać i teraz, niemal w każdej debacie wyborczej. Mniejsze partie też używają tego obrazu, walcząc z zabetonowaniem sceny politycznej. A przecież tak nie jest! Winy nie są równorzędne, nie można ich dzielić po połowie.

Jeśli po jednej stronie jest PiS, to po drugiej stronie z pewnością nie sama Platforma, lecz wszyscy, którzy chcą Polski bardziej życzliwej i otwartej, zdolnej do współdziałania, niezamykającej się w podejrzeniach, obsesjach i lękach. Tam jest sfera walki i wykluczenia z polskości i patriotyzmu. Tu - sfera różnic mniej lub bardziej ostrych, ale normalnych w demokratycznym ładzie społecznym.

Takie jest też nowe pokolenie i rozumnej prawicy, i uwolnionej od postkomunizmu lewicy oraz chrześcijańskiego czy tradycjonalistycznego centrum. Takie jest nowe polskie pokolenie w ogóle i dlatego ono tej walki na śmierć i życie w polsko-polskich sporach nie rozumie i nie podziela.

Kiedy jednak sprowadza się to do odrzucania polityki w ogóle, to warto, by ludzie młodego pokolenia mieli świadomość tego, jaka dla naszego rozwoju i dla całej atmosfery życia publicznego jest waga wyboru, przed którym stoimy 9 października.

Nie jest pan rozczarowany rządami PO, że zbyt wolno modernizuje Polskę? Sam prezydent Komorowski powiedział, że będzie po wyborach zachęcał premiera do zmian reformatorskich.

- Osiągnęliśmy bardzo wiele. Ci, którzy są rozczarowani tym, że tempo zmian reformatorskich było niedostateczne, powinni zadać sobie pytanie, czy wynik wyborów w ogóle dalsze zmiany reformatorskie umożliwi. I do czego mogłaby się przyczynić ich bierność w wyborach.

Trzeba też oceniać ten rząd sprawiedliwie. Jak się jedzie przez Polskę, to widać, że to jest inna Polska. Hasło "Polska w budowie" jest prawdziwe. Oczywiście chcielibyśmy szybciej, lepiej, więcej, zwłaszcza jeśli chodzi o infrastrukturę, w której jednak też coś się dzieje.

Ten rząd wiele zrobił. Polska w czasie światowego kryzysu nie wpadła w zapaść. Mamy przyrost dochodu narodowego. To poważny sukces, choć trzeba być przygotowanym na to, że nadejdą miesiące i lata, które mogą być trudne. Dobrze wykorzystaliśmy dla rozwoju regionalnego fundusze unijne. Otwieramy szkoły dla sześciolatków tak jak to jest w wielu krajach.

Nie zamykam oczu na nierówności społeczne. Przyszły rozwój powinien je złagodzić. I tu widzę ewolucję przekonań Tuska jako premiera. On nie odszedł od liberalizmu, od zasady wolnej gry rynkowej w gospodarce, ale zaczął dostrzegać koszty społeczne. I to mu zapisuję na plus.



A jak pan ocenia Tuska jako polityka z perspektywy ostatnich kilkunastu lat? Odszedł z Unii Wolności po ostrym konflikcie z pana środowiskiem. Zakładając PO, przypieczętował koniec UW. Wtedy nie był pan o nim dobrego zdania.

- Ubolewam nad tym, co wtedy się stało, ale to jest rozdział zamknięty. I jak to zwykle bywa, wina nie była tylko po jednej stronie. Dziś Tusk dojrzał jako polityk i jest prawdziwym przywódcą. Potrafi ważyć słowa, potrafi podejmować trudne decyzje. Potrafi stawić czoła argumentom przeciwników, ma ogromną zdolność kontaktu z ludźmi, co pokazuje, jeżdżąc teraz po kraju i odbywając niełatwe rozmowy z wyborcami. Potrafi stawić czoła argumentacji i artystów, i kibiców. To nie są zdolności na pokaz, bo za tym stoi wewnętrzna dojrzałość. Będę na niego głosował z pełnym przekonaniem, że głosuję na dobrego premiera.

Czy jeszcze pięć lat temu wygłosiłby pan te wszystkie pochwały?

- Ważne, że teraz je wygłaszam.

*Tadeusz Mazowiecki - premier pierwszego niekomunistycznego rządu RP po II wojnie światowej. Współzałożyciel Klubów Inteligencji Katolickiej, b. redaktor naczelny miesięcznika "Więź", ekspert "Solidarności" w czasie strajków 1980 r., w latach 80. bliski współpracownik szefa "S" Lecha Wałęsy, uczestnik i jeden z inicjatorów rozmów Okrągłego Stołu. Współzałożyciel Unii Demokratycznej i Unii Wolności, b. sprawozdawca ONZ ds. przestrzegania praw człowieka w b. Jugosławii. Dziś doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego




http://wyborcza.pl/wybory2011/1,115569,10422753,Prosze_mnie_do_racjonalnosci_Kaczynskiego_nie_przekonywac_.html?as=3&startsz=x





Przemek

--

"Głos na Jarosława Kaczyńskiego będzie głosem na kandydata najwyższego ryzyka dla kraju.
Będzie głosem przeciwko Polsce!"

http://www.youtube.com/watch?v=K2isBQSYTl0