Katastrofa Tu-154: pilot odmówił lotu, przekonał go gen. Błasik?
dzisiaj, 07:21 POg / TVN24, Fakt

Pojawiają się kolejne nowe informacje ws. katastrofy Tu-154. Według Edmunda
Klicha, którego cytuje "Fakt", kapitan samolotu - Arkadiusz Protasiuk, odmówił
lotu, ponieważ załoga nie dostała prognozy pogody od stacji meteo. Do startu
miał go przekonać dopiero generał Błasik, który zameldował prezydentowi
gotowość maszyny do lotu - czytamy w "Fakcie"

Polski akredytowany przy międzypaństwowym komitecie lotniczym MAK mówi
wyraźnie, że pilot odmawiał lotu, bo nie dostał prognozy pogody. - Mam takie
informacje. Ten lot w ogóle nie powinien się odbyć - mówi Edmund Klich "Faktowi".

Według Klicha piloci nie dostali prognozy pogody, bo stacja meteo nie
otrzymała jej od Rosjan. Według gazety, gdy kapitan Protasiuk odmówił lotu, na
płycie lotniska doszło do małego spięcia. Ostatecznie do lotu miał go namówić
szef sił powietrznych, generał Andrzej Błasik. I to on miał zameldować
prezydentowi o gotowości maszyny do startu, bo załoga takiego meldunku nie
złożyła - czytamy w "Fakcie".

Według Klicha decyzja o ostatecznym starcie, to jedna z 12 przyczyn katastrofy
smoleńskiej.

Także wczoraj pojawiły się nowe informacje odnośnie katastrofy. - Istotny jest
fakt, że dochodzenie ws. katastrofy smoleńskiej prowadzi komisja cywilna,
której wojskowe służby ruchu lotniczego nie podlegają i w związku z tym
pojawił się trend taki, by nie upubliczniać tych faktów, które są bardzo
niewygodne. Chce się je ukryć, by nie znalazły się w raporcie i nie zostały
uznane za przesłanki, które przyczyniły się do katastrofy - mówił "Kropce nad
i" w TVN 24 były szef szkolenia sił powietrznych płk Piotr Łukaszewicz.

- Obecność na wieży kontroli lotów dowódcy kontrolerów miało te same
przesłanki, co obecność dowódcy sił powietrznych w kabinie samolotu –
powiedział płk Piotr Łukaszewicz. - W momencie, w którym pojawił się kontroler
na wieży, kierownik kontroli lotów zmuszony został do wzięcia pod uwagę
dodatkowego czynnika: co się stanie, jeśli samolot nie wyląduje – będzie
wielka awantura międzynarodowa – dodał.

Jego zdaniem, "załoga powinna mieć informację o pogodzie w momencie startu". -
Tych informacji załoga Tu-154 nie miała. Kilkakrotnie słyszałem o sytuacjach,
że załogi wojskowe lądowały w warunkach poniżej minimalnej, ale nie słyszałem,
żeby ktokolwiek poniósł później konsekwencje – mówił w "Kropce nad i" płk
Łukaszewicz.

- Być może kpt. Protasiuk nie usłyszał komendy z wieży. Być może tu zadziałał
czynnik psychologiczny, że trzeba wylądować, że gdyby nie dałoby się
wylądować, to kierownik lotów nie pozwoliłby na to – powiedział w TVN 24 były
szef szkolenia sił powietrznych płk Piotr Łukaszewicz.

http://wiadomosci.onet.pl/raporty/wydarzenia-2010-katastrofa-smolenska/katastrofa-tu-154-pilot-odmowil-lotu-przekonal-go-,1,4093109,wiadomosc.html

--

Według Klicha decyzja o ostatecznym starcie, to jedna z 12 przyczyn katastrofy

Dobra, niech to bedzie ta 12-ta pod wzgledem waznosci przyczyna. Akurat sam
fakt startu byl daleki od brawury - po drodze bylo sporo lotnisk na ktorych
mozna bylo usiasc jak potrzeba zakladajac ze paliwa mieli sporo nawet na
powrot do Warszawy. O ile pamietam tego dnia nie bylo jakis wielkich systemow
pogodowych ktore by wylaczyly z uzytku lotniska na obszarze setek kilometrow.

--

Hello saturn5 !:

Dobra, niech to bedzie ta 12-ta pod wzgledem waznosci przyczyna. Akurat sam
fakt startu byl daleki od brawury - po drodze bylo sporo lotnisk na ktorych
mozna bylo usiasc jak potrzeba zakladajac ze paliwa mieli sporo nawet na
powrot do Warszawy.

A może nie mieli żadnej rezerwy paliwa ?

Sądząc po skali pożaru to lecieli niemal na oparach ..... chyba że jakieś niepalne wlali ...

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1

"Grzegorz" ifh6qu$s80$1@news.onet.pl

A może nie mieli żadnej rezerwy paliwa ?

W pomarańczy jest mowa o 12 czy 11 tonach -- chyba
tak dużo ten samolot nie pali, aby to wypalić w tak
krótkim czasie.

Sądząc po skali pożaru to lecieli niemal na oparach ..... chyba że jakieś niepalne wlali ...

W Witebsku czy Mińsku czekała na nich delegacja
po obwieszczeniu, iż w Smoleńsku jest mgła.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik saturn5 napisał:

Według Klicha decyzja o ostatecznym starcie, to jedna z 12 przyczyn katastrofy

Dobra, niech to bedzie ta 12-ta pod wzgledem waznosci przyczyna. Akurat sam
fakt startu byl daleki od brawury - po drodze bylo sporo lotnisk na ktorych
mozna bylo usiasc jak potrzeba zakladajac ze paliwa mieli sporo nawet na
powrot do Warszawy. O ile pamietam tego dnia nie bylo jakis wielkich systemow
pogodowych ktore by wylaczyly z uzytku lotniska na obszarze setek kilometrow.

Dokładnie. Z takim zapasem jaki mieli mogli sobie polecieć bez prognozy - jakby co to się na miejscu dopyta o warunki i jak będą złe - wróci. Gorsze w tej sprawie było to że to nie piloci w uzgodnieniu bezpośrednio z dysponentem lotu tę decyzję podejmowali  -jakby z osoba odpowiedzialną ze strony kancelarii prezydenta ustalili że lecą warunkowo bez prognozy i nie dają gwarancji lądowania na miejscu to sprawa byłaby jasna.

--
Darek

""Dariusz K. Ładziak"" 4d1d4bd3$0$2497$65785112@news.neostrada.pl

: Dokładnie. Z takim zapasem jaki mieli mogli sobie polecieć bez prognozy
: - jakby co to się na miejscu dopyta o warunki i jak będą złe - wróci.
: Gorsze w tej sprawie było to że to nie piloci w uzgodnieniu bezpośrednio
: z dysponentem lotu tę decyzję podejmowali  -jakby z osoba odpowiedzialną
: ze strony kancelarii prezydenta ustalili że lecą warunkowo bez prognozy
: i nie dają gwarancji lądowania na miejscu to sprawa byłaby jasna.

Mieli zapas i mieli wyznaczone lotniska zapasowe -- Moskwa, Witebsk, Mińsk...
Na długo przed Smoleńskiem wiedzieli o tym, że podstawa chmur schodzi ,,grubo''
poniżej 50 metrów a wysokość/grubość warstwy chmur to około 400 metrów, dlatego
nie powinni byli w ogóle lecieć do Smoleńska, wiedząc o tym, że wysokością decyzją
jest 100 metrów -- poniżej tej wysokości nie wolno było im schodzić bez widoczności.

-=-

A teraz rozpatrzmy propozycje:

 -- Macierewicz dopnie swego i Rosjanie zostaną uznani przez Europę
    winnymi przygotowania zamachu i dokonania morderstw.

 -- Rosjanie zostaną uznani winnymi niechlujstwa.

 -- Piloci zostaną uznani winnymi a ich przełożeni współwinnymi
    z uwagi na wywieranie presji i złe przygotowanie.

 -- Coś jeszcze...

Czy RP stać na wojnę w obronie zamordowanych? Chyba nie.
Zatem -- czy lepiej by było uznać, że pada deszcz, gdy
Ruscy plują w twarz?

Czy Ruscy wypłacą odszkodowanie za swoje błędy? Nawet jeśli,
to przecież ani życia nie zwrócą, ani władzy PiSowi I Rydzykowi
nie zwrócą. A jeśli wypłacą -- wypłacą rodzinom czy nowej władzy?

(panna/pani Małgorzata Wassermann mówiła o hańbiących pytaniach
zadawanych przez Rosjan -- na ile wycenia straty)

Czy piloci zostaną zdegradowani a ich przełożeni wezmą sobie do serca
fakt, iż latanie do Smoleńska to nie latanie sracza? Chyba tak.

-=-

Ja dziś opłakuję swoje straty -- też hańbę zamiast zwycięstwa,
i to po tym,  gdy kosztem sporych wysiłków zwycięstwo stało się
pewne, o ile by się wyciągnęło po nie rękę... Niestety, choć moje
ręce nie uschły (za sprawą witamin) mój kręgosłup odmawia mi
posłuszeństwa...

Kto to słyszał, aby kręgosłup słuchał lub odmawiał posłuchu... ;)

-=-

Miłych lotów (nie tylko do sracza, nie tylko do Smoleńska, ;) i nie
tylko w sprawach służbowych, gdzie występuje presja przełożonych
zamiast depresji psychicznej) w roku 2011 życzę wszystkim latającym,
latającym in spe i innym...

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

dzisiaj, 07:21 POg / TVN24, Fakt

Czy oprócz "Głosu Ubeka w twoim Domu", oraz niemieckiej gadzinówki nie masz jakiegoś bardziej rzetelnego pro-Polskiego źródła informacji ?.


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

Endriu <nmp3@interia.pl> napisał(a):

> dzisiaj, 07:21 POg / TVN24, Fakt

Czy oprócz "Głosu Ubeka w twoim Domu", oraz niemieckiej gadzinówki nie masz jakiegoś bardziej rzetelnego pro-Polskiego źródła informacji ?.

Gdzie -jesli nie tu- mozna liczyc na stanowcze rozliczenie sie z tego typu
POgladami?

--

Użytkownik "Endriu" <nmp3@interia.pl> napisał w wiadomości
news:ifga1j$kvh$1usenet.news.interia.pl...

dzisiaj, 07:21 POg / TVN24, Fakt

Czy oprócz "Głosu Ubeka w twoim Domu", oraz niemieckiej gadzinówki nie
masz

    Jest jeszcze gadzinówka Partii Kościelnej oraz mało strawny
tadzik-jadzik. Ale to też nie jest polskie, bo kontroluje to Watykan.

 hss pisze:

Katastrofa Tu-154: pilot odmówił lotu, przekonał go gen. Błasik?
dzisiaj, 07:21 POg / TVN24, Fakt

Pojawiają się kolejne nowe informacje ws. katastrofy Tu-154. Według Edmunda
Klicha, którego cytuje "Fakt", kapitan samolotu - Arkadiusz Protasiuk, odmówił
lotu, ponieważ załoga nie dostała prognozy pogody od stacji meteo. Do startu
miał go przekonać dopiero generał Błasik, który zameldował prezydentowi
gotowość maszyny do lotu - czytamy w "Fakcie"

wieczorem i w innej TV mówił już coś innego...
ciekawe czemu?

...., 07:21 POg / TVN24, Fakt

...Arkadiusz Protasiuk, odmówił
lotu, ponieważ załoga nie dostała prognozy pogody od stacji meteo. Do startu
miał go przekonać dopiero generał Błasik,

....Mam takie

informacje. Ten lot w ogóle nie powinien się odbyć - mówi Edmund Klich "Faktowi".

...Według gazety, gdy kapitan Protasiuk odmówił lotu, na
płycie lotniska doszło do małego spięcia. Ostatecznie do lotu miał go namówić
szef sił powietrznych, generał Andrzej Błasik

.....
> - Obecność na wieży kontroli lotów dowódcy kontrolerów miało te same

przesłanki, co obecność dowódcy sił powietrznych w kabinie samolotu &#8211;
powiedział płk Piotr Łukaszewicz. - W momencie, w którym pojawił się kontroler
na wieży, kierownik kontroli lotów zmuszony został do wzięcia pod uwagę
dodatkowego czynnika: ...

 Być może tu zadziałał

czynnik psychologiczny, że trzeba wylądować, że gdyby nie dałoby się
wylądować, to kierownik lotów nie pozwoliłby na to &#8211; powiedział w TVN 24 były
szef szkolenia sił powietrznych płk Piotr Łukaszewicz.

    Ze śledztwa wynika że piloci, kontrolerzy, polscy, rosyjscy to niedojrzałe emocjonalnie dzieci. W obecności szefa nie potrafią podejmować logicznych decyzji, gubią sie, nie potrafią z sensem mówić. Znika instynkt samozachowawczy, chcą umrzeć (lub posłać na śmierć innych) .

Czy Panowie Klich i Łukasiewicz wiedzą już też dlaczego załoga rozmawia z wieżą i między sobą o próbnym podejściu, a następnie jakoby ląduje na ślepo?
Dlaczego w czasie lotu wyluzowani piloci rozmawiają o dupie maryni? Przecież podobno pół godziny wcześniej Protasiuk miał się pokłócić z Błasikiem o brak ważnych dla życia dokumentów meteo.


Zabrakło podsumowania że wszystkiemu winny jest Kaczyński. Jarosław, bo Lech okazał się być całkiem miłym człowiekiem. I PiS jest winny. I mohery. I Watykan.

"PaweL" ifihl3$7rs$1@usenet.news.interia.pl

   Ze śledztwa wynika że piloci, kontrolerzy, polscy, rosyjscy to niedojrzałe emocjonalnie dzieci. W obecności szefa nie potrafią podejmować logicznych decyzji, gubią sie, nie potrafią z sensem mówić. Znika instynkt samozachowawczy, chcą umrzeć (lub posłać na śmierć innych) .

Człowiek to nie Albatros czy inny latawiec -- nie ma w instynkcie nic o lataniu. :)
W czasie lotu we mgle zachowania instynktowne milczą -- człowiek nie widzi
żadnego zagrożenia. :) Dopiero rozum musi przejąć sterowanie nad zachowaniem.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

dla odmiany cytat z www.niezalezna.pl :



Załoga Tu-154 dysponowała ogólnodostępną prognozą pogody opisującą warunki atmosferyczne panujące na Siewiernym. Z prognozy wynikało jednoznacznie, że nie było żadnych przesłanek do tego, by nie podejmować lotu, bo warunki do lądowania były w momencie startu maszyny dobre - pisze "Nasz Dziennik".

Załoga Tu-154M nie miała przed wylotem szczegółowej, typowo wojskowej meteorologicznej prognozy pogody na Siewiernym, przysłanej z Rosji, bo nie udostępnili jej Rosjanie. Piloci dysponowali jednak dostępną w systemie ogólnym prognozą meteorologiczną, gdzie nie było mowy o żadnej mgle, bo warunki w Smoleńsku były dobre - twierdzi "Nasz Dziennik".


Z informacji, do których dotarł "Nasz Dziennik", wynika, że oficer pełniący z 9 na 10 kwietnia br. służbę dyżurnego operacyjnego w Centrum Hydrometeorologii Sił Powietrznych nie zgłaszał w swoich meldunkach jakiegoś szczególnego pogorszenia się pogody w Smoleńsku. Z jego relacji wynika, że nic nie wskazywało na brak możliwości realizacji przelotu samolotu Tu-154M z prezydentem RP na pokładzie na trasie Warszawa-Smoleńsk.

Prognoza przekazana 10 kwietnia o godz. 6:20 do Dyżurnej Służby Operacyjnej COP mówiła, iż widzialność w Smoleńsku wynosi 1000-3000 m przy silnym zamgleniu, chmury stratus h-120-180 m, co umożliwiało podjęcie decyzji o wylocie z Okęcia. "Nasz Dziennik" podkreśla, że dyżurny opierał swoją wiedzę na ograniczonych informacjach przysyłanych mu co trzy godziny z lotniska w Smoleńsku. Były to tylko depesze "SYNOP", brak zaś było depesz "METAR" i "TAF".


(wg, "Nasz Dziennik")

"widzialność w Smoleńsku wynosi 1000-3000 m przy silnym
zamgleniu"


Jakieś nowe meteo?

grzech wrote:

Jakieś nowe meteo?

Mgła jest poniżej 1 km, powyżej jest zamglenie, o ile mnie pamięć nie myli.

Użytkownik Delfino Delphis napisał:

grzech wrote:

Jakieś nowe meteo?

Mgła jest poniżej 1 km, powyżej jest zamglenie, o ile mnie pamięć nie myli.

Ale to wszystko nadal jest biciem piany - mgła była dosyć lokalna, o tej porze roku, w tych godzinach i na tego typu terenach (podmokła równina) dosyć normalna choć trudno przewidywalna. I jej nagłe wystąpienie nie miało żadnego wpływu na bezpieczeństwo prawidłowo zaplanowanego i zgodnie z procedurami realizowanego lotu. Wylazła mgła - wielki problem, leci się na zapas (pamiętać należy że najdalszym osiągalnym lotniskiem zapasowym w tym locie było Okęcie...).
Ani planowanie oficjalne ani warunki meteo nie miały wpływu na zaistnienie katastrofy - ona zaistniała w wyniku niezważania na ogólnie obowiązujące procedury i faktycznie zastane na lotnisku docelowym warunki. Jakby nie kozaczyli tylko polecieli na zapas to nie było by katastrofy (ale i nie było by plusa w zaczynającej się kampanii wyborczej).

--
Darek

Użytkownik PaweL napisał:

dla odmiany cytat z www.niezalezna.pl :



Załoga Tu-154 dysponowała ogólnodostępną prognozą pogody opisującą warunki
atmosferyczne panujące na Siewiernym. Z prognozy wynikało jednoznacznie, że
nie było żadnych przesłanek do tego, by nie podejmować lotu, bo warunki do
lądowania były w momencie startu maszyny dobre - pisze "Nasz Dziennik".

Załoga Tu-154M nie miała przed wylotem szczegółowej, typowo wojskowej
meteorologicznej prognozy pogody na Siewiernym, przysłanej z Rosji, bo nie
udostępnili jej Rosjanie. Piloci dysponowali jednak dostępną w systemie
ogólnym prognozą meteorologiczną, gdzie nie było mowy o żadnej mgle, bo
warunki w Smoleńsku były dobre - twierdzi "Nasz Dziennik".

Wszystko prawda. Tylko niecała. Mieli prognozę ogólną, nie mieli szczegółowej - co w sumie niewiele by pewnie zmieniło, warunki meteo ulegały znaczącym zmianom już po starcie. Z prognozy ogólnej wynikało że frontu burzowego który im jest w stanie skrzydła poobrywać po drodze nie ma - więc mając zapas paliwa na dolot do Smoleńska, zrobienie kółka nad lotniskiem i powrót na Okęcie mogli spokojnie startować bez prognoz szczegółowych dla Smoleńska, to przestaje być kwestią bezpieczeństwa lotu (po drodze mogli i uzupełniali wiedzę na temat warunków na lotnisku docelowym - normalna wszak praktyka, prognoza to prognoza, w sumie wróżenie z fusów, liczy się to co jest...) a tylko kwestią ekonomiczną - jeśli prognoza szczegółowa dla lotniska docelowego zapowiada z dużym prawdopodobieństwem brak warunków do lądowania to należy rozważyć czy warto ponosić koszty przelotu po próżnicy w imię "jakoś tam będzie"

Z informacji, do których dotarł "Nasz Dziennik", wynika, że oficer pełniący
z 9 na 10 kwietnia br. służbę dyżurnego operacyjnego w Centrum
Hydrometeorologii Sił Powietrznych nie zgłaszał w swoich meldunkach jakiegoś
szczególnego pogorszenia się pogody w Smoleńsku. Z jego relacji wynika, że
nic nie wskazywało na brak możliwości realizacji przelotu samolotu Tu-154M z
prezydentem RP na pokładzie na trasie Warszawa-Smoleńsk.

Czyli nadal jesteśmy w zgodzie z tym co twierdzi strona rosyjska - czasem się zdarza że im takie mgły wyłażą, czasem nie wyłażą, zjawisko w sumie lokalne i trudno przewidywalne. Na bezpieczeństwo prawidłowo zaplanowanego lotu nie ma wpływu, co najwyżej na osiągnięcie celu lotu (bo odlot na zapas zapewnia bezpieczeństwo ale niweczy cel).

Prognoza przekazana 10 kwietnia o godz. 6:20 do Dyżurnej Służby Operacyjnej
COP mówiła, iż widzialność w Smoleńsku wynosi 1000-3000 m przy silnym
zamgleniu, chmury stratus h-120-180 m, co umożliwiało podjęcie decyzji o
wylocie z Okęcia. "Nasz Dziennik" podkreśla, że dyżurny opierał swoją wiedzę
na ograniczonych informacjach przysyłanych mu co trzy godziny z lotniska w
Smoleńsku. Były to tylko depesze "SYNOP", brak zaś było depesz "METAR" i
"TAF".


(wg, "Nasz Dziennik")

Czyli ND wyraźnie wykazuje że E. Klich próbuje szukać dziury w całym - nie start był błędem a próba lądowania po uzyskaniu najświeższych, lokalnych informacji (pizda jest...) o warunkach meteo.

--
Darek

Wszystko prawda. Tylko niecała. Mieli prognozę ogólną, nie mieli
szczegółowej - co w sumie niewiele by pewnie zmieniło, warunki meteo
ulegały znaczącym zmianom już po starcie. Z prognozy ogólnej wynikało że
frontu burzowego który im jest w stanie skrzydła poobrywać po drodze nie ma

Wypowiadasz się uczenie więc popracuj nad szczegółami. Co to jest front burzowy? To jakiś żargon chyba.

Nie ma jakiegoś webcama na lotnisku w Smoleńsku lub w okolicy? U nas już ma to sporo aeroklubów i jest to bardzo pomocne w planowaniu lotów, albo decyzji czy w ogóle jest sens jechać na lotnisko.

On Fri, 31 Dec 2010 09:55:24 +0100,  PaweL wrote:

dla odmiany cytat z www.niezalezna.pl :
Załoga Tu-154 dysponowała ogólnodostępną prognozą pogody opisującą warunki atmosferyczne panujące na Siewiernym. Z prognozy wynikało jednoznacznie, że nie było żadnych przesłanek do tego, by nie podejmować lotu, bo warunki do lądowania były w momencie startu maszyny dobre - pisze "Nasz Dziennik".

o ktorej godzinie wystartowali ? pol godziny przed katastrofa, o 10:04, jeszcze gdzies w obszarze
kontroli Minska pada "To bedzie .. masakra bedzie, nic nie bedzie
widac". No ale chyba z tego wynika ze wlasnie dostali takie meteo, nie
przed startem.

J.

On Wed, 29 Dec 2010 10:56:36 +0000 (UTC),   hss wrote:

Katastrofa Tu-154: pilot odmówił lotu, przekonał go gen. Błasik?
dzisiaj, 07:21 POg / TVN24, Fakt
Pojawiają się kolejne nowe informacje ws. katastrofy Tu-154. Według Edmunda
Klicha, którego cytuje "Fakt", kapitan samolotu - Arkadiusz Protasiuk, odmówił
lotu, ponieważ załoga nie dostała prognozy pogody od stacji meteo. Do startu
miał go przekonać dopiero generał Błasik, który zameldował prezydentowi
gotowość maszyny do lotu - czytamy w "Fakcie"

"Fakt", wielce godne zaufania zrodlo :-)

Nawet jesli to prawda to ciekawe skad o tym wiedza. Jakis drugi
podsluch byl ukryty, czy piloci sobie prywatnie nagrywali  ? Tak czy inaczej - nie to bylo przyczyna katastrofy.

A ci z Jaka dostali prognoze ? J.