Przeglądając kilka rejestracji audio/video z rozpraw wydać, że dość często sędzia dyktuje protokolantowi jeszcze raz np. zeznania świadka, bardzo często tworząc skróty, które mniej lub bardziej są zbliżone do wypowiedzianych słów. Wygląda to bardzo nieprofesjonalnie, już nie wnikając w rzetelność takich protokołów.
Czy w 21 w. nie wydaje się to trochę dziwne?
Kiedyś jeden z znanych prawników występujących często w mediach jako komentator opowiadał o swojej "walce" o wprowadzenie obowiązkowej rejestracji audiofonicznej zeznań i dołączania ich do dokumentacji procesowej. Z tego co pamiętam, była to dyskusja właśnie o częstym problemie niedokładności protokołów z zeznań, mających wpływ na przebieg np. linii obrony czy oskarżenia.

--
Marek

UĹźytkownik "Marek"


Przeglądając kilka rejestracji audio/video z rozpraw wydać, że dość
często sędzia dyktuje protokolantowi jeszcze raz np. zeznania
świadka, bardzo często tworząc skróty, które mniej lub bardziej są
zbliżone do wypowiedzianych słów. Wygląda to bardzo
nieprofesjonalnie, już nie wnikając w rzetelność takich protokołów.
Czy w 21 w. nie wydaje się to trochę dziwne?
Kiedyś jeden z znanych prawników występujących często w mediach jako
komentator opowiadał o swojej "walce" o wprowadzenie obowiązkowej
rejestracji audiofonicznej zeznań i dołączania ich do dokumentacji
procesowej. Z tego co pamiętam, była to dyskusja właśnie o częstym
problemie niedokładności protokołów z zeznań, mających wpływ na
przebieg np. linii obrony czy oskarĹźenia.
-- -
Tylko to widaje Ci się dziwne ?

W dniu 01-05-15 o 17:03, Marek pisze:

Przeglądając kilka rejestracji audio/video z rozpraw wydać, że dość
często sędzia dyktuje protokolantowi jeszcze raz np. zeznania świadka,
bardzo często tworząc skróty, które mniej lub bardziej są zbliżone do
wypowiedzianych słów. Wygląda to bardzo nieprofesjonalnie, już nie
wnikając w rzetelność takich protokołów.
Czy w 21 w. nie wydaje się to trochę dziwne?
Kiedyś jeden z znanych prawników występujących często w mediach jako
komentator opowiadał o swojej "walce" o wprowadzenie obowiązkowej
rejestracji audiofonicznej zeznań i dołączania ich do dokumentacji
procesowej. Z tego co pamiętam, była to dyskusja właśnie o częstym
problemie niedokładności protokołów z zeznań, mających wpływ na przebieg
np. linii obrony czy oskarĹźenia.

Nic się nie zmieniło. Moim własnym prywatnym zdaniem walka z zapisem audio na rozprawie, podczas innych czynności (bo nie tylko sądy protestują), czy nawet walka z nagrywaniem tego przez inne osoby będące na rozprawie jest właśnie związana z obawą przed weryfikacją tego, co powiedział świadek i tego, co zostało zaprotokołowane. Dyktowanie na głos (a jak sam piszę protokół, to nawyk mĂłwienia na głos,co piszę) ma na celu to, by zeznający słyszał co jest protokołowane i ewentualnie na   odpowiednio bieżąco prostował. Nie da się pisać słowo w słowo zeznań świadka. Część osĂłb obytych w takich sytuacjach mĂłwi dorzecznie i w zasadzie by się dało, ale zdarza się, Ĺźe świadek zbacza z głównego wątku - czasem nawet nieświadomie. Przykładowo chcąc się popisać przed sadem pamięcią wchodzi w nieistotne dla meritum szczegóły. To się później z zapisu "wycina". Ale gdyby istniał zapis audio, to później strony by bez końca ten protokół prostowały.

Moje prywatne zdanie - ale pewnie za mojego życia do tego niedojdzie - to rejestracja audio zeznań świadków i sporządzenie notatki urzędowej (po zmianie procesu będzie to możliwe), a może jakiegoś skróconego protokołu obejmujące istotne z punktu widzenia prowadzącego okoliczności. Dyktafony cyfrowe, to nie problem. Pliki można podpisywać cyfrowo (tak się już robi od wielu lat z płytami ze zdjęć z oględzin). Wówczas wysyłasz do sądu akta z tymi notatkami oraz płytę z plikami jakoś tam opisanymi. Ba, na miejscu zdarzenia można by odpowiednio przesłuchać na dyktafon świadków, a potem z takiej czynności sporządzić notatkę odsłuchując w "bazie" zdarzenie.

On Fri, 01 May 2015 21:06:11 +0200, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Nic się nie zmieniło. Moim własnym prywatnym zdaniem walka z

zapisem

audio na rozprawie, podczas innych czynności (bo nie tylko sądy protestują), czy nawet walka z nagrywaniem tego przez inne osoby

będące

na rozprawie jest właśnie związana z obawą przed weryfikacją tego,

co

powiedział świadek i tego, co zostało zaprotokołowane.

  Ale ta obawa z czego wynika? Obawę stron moĹźe i rozumiem ale sądowi (w kolejnym postępowaniu, gdy musi zapoznawać się ze sprawą) nie zaleĹźy na rzetelnym materiale, na podstawie ktĂłrego wydaje swĂłj wyrok?

--
Marek

Marek wrote:

Ale ta obawa z czego wynika?

z obawy o pracę

Obawę stron może i rozumiem ale sądowi (w

kolejnym postępowaniu, gdy musi zapoznawać się ze sprawą) nie zależy na
rzetelnym materiale, na podstawie ktĂłrego wydaje swĂłj wyrok?

Ale wowczas nie musiałby ponownie wzywać świadków na przesłuchanie
rozprawy bylyby krotsze i okazałoby się  Ĺźe część sędziĂłw moĹźna zwolnić.

W dniu 01-05-15 o 23:02, witek pisze:

Marek wrote:

Ale ta obawa z czego wynika?

z obawy o pracę

Obawę stron może i rozumiem ale sądowi (w

kolejnym postępowaniu, gdy musi zapoznawać się ze sprawą) nie zależy na
rzetelnym materiale, na podstawie ktĂłrego wydaje swĂłj wyrok?

Ale wowczas nie musiałby ponownie wzywać świadków na przesłuchanie
rozprawy bylyby krotsze i okazałoby się  Ĺźe część sędziĂłw moĹźna zwolnić.

Moim zdaniem zły argument. Odsłuchanie zeznania nie trwa szczególnie krócej, niż przesłuchanie świadka.

W dniu 2015-05-01 23:06, Robert Tomasik pisze:

W dniu 01-05-15 o 23:02, witek pisze:

Marek wrote:

Ale ta obawa z czego wynika?

z obawy o pracę

Obawę stron może i rozumiem ale sądowi (w

kolejnym postępowaniu, gdy musi zapoznawać się ze sprawą) nie zależy na
rzetelnym materiale, na podstawie ktĂłrego wydaje swĂłj wyrok?

Ale wowczas nie musiałby ponownie wzywać świadków na przesłuchanie
rozprawy bylyby krotsze i okazałoby się że część sędziów można zwolnić.

Moim zdaniem zły argument. Odsłuchanie zeznania nie trwa szczególnie
krócej, niż przesłuchanie świadka.

Sama czynność nie, ale chodzi o wezwanie, wyznaczenie terminu przesłuchanie ect... A to juz się rozciąga  w czasie.


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

W dniu 04.05.2015 o 09:22, Tomasz Kaczanowski pisze:

W dniu 2015-05-01 23:06, Robert Tomasik pisze:

> W dniu 01-05-15 o 23:02, witek pisze:

>> Marek wrote:

>>>
>>> Ale ta obawa z czego wynika?

>>
>> z obawy o pracę
>>
>> Obawę stron może i rozumiem ale sądowi (w

>>> kolejnym postępowaniu, gdy musi zapoznawać się ze sprawą) nie zależy na
>>> rzetelnym materiale, na podstawie ktĂłrego wydaje swĂłj wyrok?
>>>

>> Ale wowczas nie musiałby ponownie wzywać świadków na przesłuchanie
>> rozprawy bylyby krotsze i okazałoby się że część sędziów można zwolnić.
>>
>>

> Moim zdaniem zły argument. Odsłuchanie zeznania nie trwa szczególnie
> krócej, niż przesłuchanie świadka.

Sama czynność nie, ale chodzi o wezwanie, wyznaczenie terminu przesłuchanie ect... A to juz się rozciąga  w czasie.

IMHO odczytanie protokołu powinno być jeszcze krótsze.

p. m.

W dniu 01-05-15 o 21:38, Marek pisze:

On Fri, 01 May 2015 21:06:11 +0200, Robert Tomasik
<robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Nic się nie zmieniło. Moim własnym prywatnym zdaniem walka z

zapisem

audio na rozprawie, podczas innych czynności (bo nie tylko sądy
protestują), czy nawet walka z nagrywaniem tego przez inne osoby

będące

na rozprawie jest właśnie związana z obawą przed weryfikacją tego,

co

powiedział świadek i tego, co zostało zaprotokołowane. wno

Ale ta obawa z czego wynika? Obawę stron może i rozumiem ale sądowi (w
kolejnym postępowaniu, gdy musi zapoznawać się ze sprawą) nie zależy na
rzetelnym materiale, na podstawie ktĂłrego wydaje swĂłj wyrok?

Mogę się wypowiadać za siebie. Co zrobisz z wnioskiem strony, że ona pamięta, ze ktoś coś tam zeznał? Będziesz odsłuchiwał te wszystkie nagrania?

On Fri, 1 May 2015, Robert Tomasik wrote:

W dniu 01-05-15 o 21:38, Marek pisze:

Ale ta obawa z czego wynika? Obawę stron może i rozumiem ale sądowi
(w kolejnym postępowaniu, gdy musi zapoznawać się ze sprawą)
nie zależy na rzetelnym materiale, na podstawie którego wydaje swój wyrok?

  Pomyliłeś sądy, IMVHO.
  Obawa nie jest tego sądu, który BĘDZIE rozpatrywał apelację czy kasację,
lecz tego który JUŻ prowadzi postępowanie.
  Bo co prawda nie odpowiada karnie za swoje "wyczyny", ale zawszeć to
można stanąć przed prezesem albo znaleźć się w jakiejś telewizji.
  I nie móc się wyłgać że to nieprawda.

Mogę się wypowiadać za siebie. Co zrobisz z wnioskiem strony, że ona pamięta,
ze ktoś coś tam zeznał?

  No ja bym zastosował oczywistą procedurę - dowody przedstawia ten,
kto się na nie powołuje.

Będziesz odsłuchiwał te wszystkie nagrania?

  A dlaczego "ja" (jako rozumiem, w roli innego uczestnika procesu,
dajmy na to prokuratora, sędziego czy kogoś tam)?
  Zainteresowany ma dostarczyć ekwiwalent "linku czasowego", czyli
np. "w 47 minucie świadek X powiedział <tu cytat>".
  Szukasz przeszkód tam gdzie ich nie ma!

pzdr, Gotfryd

Dnia Fri, 01 May 2015 21:38:04 +0200, Marek napisał(a):

On Fri, 01 May 2015 21:06:11 +0200, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Nic się nie zmieniło. Moim własnym prywatnym zdaniem walka z  zapisem audio na rozprawie, podczas innych czynności (bo nie tylko sądy protestują), czy nawet walka z nagrywaniem tego przez inne osoby  będące na rozprawie jest właśnie związana z obawą przed weryfikacją tego, co powiedział świadek i tego, co zostało zaprotokołowane.

  Ale ta obawa z czego wynika? Obawę stron może i rozumiem ale sądowi (w kolejnym postępowaniu, gdy musi zapoznawać się ze sprawą) nie zależy na rzetelnym materiale, na podstawie którego wydaje swój wyrok?

Sadowi absolutnie nie zalezy, bo po co mialby tworzyc dowody
dokumentujace wlasna pomylke, zlosliwosc, czy stronniczosc.

Ale ... bywa ze swiadek gada, gada, a tresci w tym malo.
Protokol czyta sie szybko, a slucha powoli. Sporo ludzi jest
wzrokowcami, i zauwazy blad wsrod protokolow, za to wylaczy sie po
paru minutach sluchania wielogodzinnych nagran. Nagrania nie mozna
przeszukac.
Protokoly to nie jest taka zla rzecz ... wrecz bym powiedzial ze
bardzo dobra, ale nagrania nie wyklucza.

J.

W dniu 01.05.2015 o 21:06, Robert Tomasik pisze:

Nie da się pisać słowo w słowo zeznań świadka. Część osób obytych w takich sytuacjach mówi dorzecznie i w zasadzie by się dało, ale zdarza się, że świadek zbacza z głównego wątku - czasem nawet nieświadomie. Przykładowo chcąc się popisać przed sadem pamięcią wchodzi w nieistotne dla meritum szczegóły.

No dobra, ale czy protokół powinien być streszczeniem?

Ja rozumiem jak świadek mówi niewyraźnie, ale jeżeli mówi wyraźnie i nie
ma wątpliwości do tego co mówi, to protokołowane powinno być słowo w
słowo a interpretacja jego słów powinna być następnym etapem.

p. m.

W dniu 06-05-15 o 13:30, m pisze:

W dniu 01.05.2015 o 21:06, Robert Tomasik pisze:

Nie da się pisać słowo w słowo zeznań
świadka. Część osób obytych w takich sytuacjach mówi dorzecznie i w
zasadzie by się dało, ale zdarza się, że świadek zbacza z głównego wątku
- czasem nawet nieświadomie. Przykładowo chcąc się popisać przed sadem
pamięcią wchodzi w nieistotne dla meritum szczegóły.

No dobra, ale czy protokół powinien być streszczeniem?

Ja rozumiem jak świadek mówi niewyraźnie, ale jeżeli mówi wyraźnie i nie
ma wątpliwości do tego co mówi, to protokołowane powinno być słowo w
słowo a interpretacja jego słów powinna być następnym etapem.

Praktyka jest inna. Nie podejmuję się tu toczenia dysputy, czy dałoby się to słowo w słowo spisać.

On Wed, 6 May 2015, Robert Tomasik wrote:

W dniu 06-05-15 o 13:30, m pisze:

No dobra, ale czy protokół powinien być streszczeniem?

Ja rozumiem jak świadek mówi niewyraźnie, ale jeżeli mówi wyraźnie i nie
ma wątpliwości do tego co mówi, to protokołowane powinno być słowo w
słowo a interpretacja jego słów powinna być następnym etapem.

Praktyka jest inna. Nie podejmuję się tu toczenia dysputy, czy dałoby się to słowo w słowo spisać.

  Jako że było to czas jakiś temu, a nie mam namiaru ani na dyskusję ani
nie wiem z jakiego przepisu wynikało, to jedynie wspomnę, że podobno
istnieje metoda zażądania ścisłego protokołowania wypowiedzi.
  Z powodu jak wyżej, nie wiem czy może obejmować całość procesu,
wypowiedzi strony, czy wypowiedź strony (pojedynczą).
  Jak ktoś kojarzy, to poproszę o oświecenie.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2015-05-06 o 18:26, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 6 May 2015, Robert Tomasik wrote:

W dniu 06-05-15 o 13:30, m pisze:

No dobra, ale czy protokół powinien być streszczeniem?

Ja rozumiem jak świadek mówi niewyraźnie, ale jeżeli mówi wyraźnie i nie
ma wątpliwości do tego co mówi, to protokołowane powinno być słowo w
słowo a interpretacja jego słów powinna być następnym etapem.

Praktyka jest inna. Nie podejmuję się tu toczenia dysputy, czy dałoby
się to słowo w słowo spisać.

 Jako Ĺźe było to czas jakiś temu, a nie mam namiaru ani na dyskusję ani
nie wiem z jakiego przepisu wynikało, to jedynie wspomnę, że podobno
istnieje metoda zażądania ścisłego protokołowania wypowiedzi.
 Z powodu jak wyĹźej, nie wiem czy moĹźe obejmować całość procesu,
wypowiedzi strony, czy wypowiedź strony (pojedynczą).
 Jak ktoś kojarzy, to poproszę o oświecenie.

Po prostu świadek słyszy co się dyktuje do protokołu, w 99% podyktowane
będzie miało lepszy sens i tę samą treść niż bełkot świadka, w 0,99%
świadek doprecyzuje ("nie, nie, powiedziałem 7 rat, a nie 7 lat"), a jak
w tym 0,01% sąd będzie chciał protokołować coś innego niż świadek powie,
to jest instytucja wniosku o sprostowanie protokołu.

--
Liwiusz

UĹźytkownik "Liwiusz"

 Jako Ĺźe było to czas jakiś temu, a nie mam namiaru ani na dyskusję ani
nie wiem z jakiego przepisu wynikało, to jedynie wspomnę, że podobno
istnieje metoda zażądania ścisłego protokołowania wypowiedzi.
 Z powodu jak wyĹźej, nie wiem czy moĹźe obejmować całość procesu,
wypowiedzi strony, czy wypowiedź strony (pojedynczą).
 Jak ktoś kojarzy, to poproszę o oświecenie.

Po prostu świadek słyszy co się dyktuje do protokołu, w 99% podyktowane
będzie miało lepszy sens i tę samą treść niż bełkot świadka, w 0,99%
świadek doprecyzuje ("nie, nie, powiedziałem 7 rat, a nie 7 lat"), a jak
w tym 0,01% sąd będzie chciał protokołować coś innego niż świadek powie,
to jest instytucja wniosku o sprostowanie protokołu.
-- -
A dla "kogo ma lepszy sens" dowiadujesz się z wyroku czytając sędziowski bełkot

W dniu 06-05-15 o 18:26, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 6 May 2015, Robert Tomasik wrote:

W dniu 06-05-15 o 13:30, m pisze:

No dobra, ale czy protokół powinien być streszczeniem?

Ja rozumiem jak świadek mówi niewyraźnie, ale jeżeli mówi wyraźnie i nie
ma wątpliwości do tego co mówi, to protokołowane powinno być słowo w
słowo a interpretacja jego słów powinna być następnym etapem.

Praktyka jest inna. Nie podejmuję się tu toczenia dysputy, czy dałoby
się to słowo w słowo spisać.

  Jako że było to czas jakiś temu, a nie mam namiaru ani na dyskusję ani
nie wiem z jakiego przepisu wynikało, to jedynie wspomnę, że podobno
istnieje metoda zażądania ścisłego protokołowania wypowiedzi.

Tak,ale to poszczególne zdania. Jeśli świadek uzna,ze ma to znaczenie. Normalnie świadek mówi, a potem się protokołuje.

  Z powodu jak wyżej, nie wiem czy może obejmować całość procesu,
wypowiedzi strony, czy wypowiedź strony (pojedynczą).
  Jak ktoś kojarzy, to poproszę o oświecenie.

Na upartego możesz się tego domagać.