"W Japonii ruszył już obliczony na wiele lat program budowania społeczeństwa wodorowego, zakładający że do 2025 roku po drogach Kraju Kwitnącej Wiśni będą jeździć 2 mln aut napędzanych ogniwami wodorowymi, które będzie można tankować na 2 tys. stacji."

http://niusy.pl/@motofakty.pl/a4w

W dniu 2018-11-20 o 00:58, kk pisze:

"W Japonii ruszył już obliczony na wiele lat program budowania społeczeństwa wodorowego, zakładający że do 2025 roku po drogach Kraju Kwitnącej Wiśni będą jeździć 2 mln aut napędzanych ogniwami wodorowymi, które będzie można tankować na 2 tys. stacji."

Zasięg na jednym zbiorniku/tankowaniu równie chujowy jak w elektrykach
że się nim nie chwalą?


Pozdrawiam

Użytkownik "RadoslawF"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:psvlai$a0i$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2018-11-20 o 00:58, kk pisze:

"W Japonii ruszył już obliczony na wiele lat program budowania społeczeństwa wodorowego, zakładający że do 2025 roku po drogach Kraju Kwitnącej Wiśni będą jeździć 2 mln aut napędzanych ogniwami wodorowymi, które będzie można tankować na 2 tys. stacji."

Zasięg na jednym zbiorniku/tankowaniu równie chujowy jak w elektrykach
że się nim nie chwalą?

Niekoniecznie - wodor sie kiepsko przechowuje, ale ogniwo paliwowe ma wysoka sprawnosc.

No i sie szybko tankuje, wiec zasieg 200km nie taki straszny ...

Dodaj jeszcze, ze Japonia nie ma zasobow paliw, ale na wybrzezu i w gorach powinno niezle wiac.
Wiatrakow jeszcze maja malo ...

J.

Tue, 20 Nov 2018 11:00:01 +0100, J.F.

No i sie szybko tankuje, wiec zasieg 200km nie taki straszny ...

Ale taka Toya Mirai ma 500-850km zasięgu.

BTW właśnie, ta cena wodoru
https://glowny-mechanik.pl/2017/12/01/polacy-pracuja-nad-biohybrydowa-elektroda-grafenowa-nowa-technologia-pozwoli-produkcje-paliwa-wodorowego/

--
Pozdor
Myjk

W dniu 2018-11-20 o 01:42, RadoslawF pisze:

W dniu 2018-11-20 o 00:58, kk pisze:

"W Japonii ruszył już obliczony na wiele lat program budowania społeczeństwa wodorowego, zakładający że do 2025 roku po drogach Kraju Kwitnącej Wiśni będą jeździć 2 mln aut napędzanych ogniwami wodorowymi, które będzie można tankować na 2 tys. stacji."

Zasięg na jednym zbiorniku/tankowaniu równie chujowy jak w elektrykach
że się nim nie chwalą?


Pozdrawiam

Toyota Mirai ma ponad 500 km zasięgu i 335 NM moment. Ma 154 KM.


T.

W dniu 2018-11-20 o 00:58, kk pisze:

"W Japonii ruszył już obliczony na wiele lat program budowania społeczeństwa wodorowego, zakładający że do 2025 roku po drogach Kraju Kwitnącej Wiśni będą jeździć 2 mln aut napędzanych ogniwami wodorowymi, które będzie można tankować na 2 tys. stacji."

http://niusy.pl/@motofakty.pl/a4w

A zauważyłeś, że ten nius jest sprzed 2,5 roku? :-)
Tych samochodów jest już więcej, coś ok. 10 marek (włącznie z wieśwagonami). Niestety najbliższa stacja tankowania jest w Berlinie.

T.

Tue, 20 Nov 2018 11:38:24 +0100, T.

A zauważyłeś, że ten nius jest sprzed 2,5 roku? :-)
Tych samochodów jest już więcej, coś ok. 10 marek (włącznie z wieśwagonami). Niestety najbliższa stacja tankowania jest w Berlinie.

My jak zwykle 50 lat za murzynami. Ile kosztuje auto na wodór i ile kosztuje jego zatankowanie do pełna?

--
Pozdor
Myjk

W dniu 2018-11-20 o 13:09, Myjk pisze:

Tue, 20 Nov 2018 11:38:24 +0100, T.

A zauważyłeś, że ten nius jest sprzed 2,5 roku? :-)
Tych samochodów jest już więcej, coś ok. 10 marek (włącznie z
wieśwagonami). Niestety najbliższa stacja tankowania jest w Berlinie.

My jak zwykle 50 lat za murzynami.

Ile kosztuje auto na wodór i ile kosztuje jego zatankowanie do pełna?

Licząc z podróżą do Berlina? :-)
T.

Tue, 20 Nov 2018 14:58:37 +0100, T.

Licząc z podróżą do Berlina? :-)

Nie no, chciałbym wiedzieć ile to kosztuje jakby za fefnaście lat otworzyli
stację tankowania wodoru gdzieś w Kostomłotach. ;)

--
Pozdor
Myjk

W dniu 2018-11-20 o 15:04, Myjk pisze:

Tue, 20 Nov 2018 14:58:37 +0100, T.

Licząc z podróżą do Berlina? :-)

Nie no, chciałbym wiedzieć ile to kosztuje jakby za fefnaście lat otworzyli
stację tankowania wodoru gdzieś w Kostomłotach. ;)

https://elektrowoz.pl/auta/samochody-na-wodor-nieoplacalne-43-zl-100-kilometrow-jazdy/

Przy tym tekście zwraca uwagę jedno: "I coś w tym jest - pojazdy napędzane wodorem wyglądają jak rozpaczliwe próby ratowania przemysłu naftowego i silnika spalinowego". Autor pod tymi bredniami nie miał odwagi się nawet podpisać... :-)


https://moto.rp.pl/technologie/18166-wodorowy-przelom-polskich-drogach

T.

Tue, 20 Nov 2018 15:23:09 +0100, T.

Przy tym tekście zwraca uwagę jedno: "I coś w tym jest - pojazdy napędzane wodorem wyglądają jak rozpaczliwe próby ratowania przemysłu naftowego i silnika spalinowego". Autor pod tymi bredniami nie miał odwagi się nawet podpisać... :-)

Obecnie faktycznie wytworzenie wodoru jest najtańsze właśnie przy uzysku z
ropy, podczas gdy prąd można produkować ze wszystkiego, w tym bezpośrednio
ze słońca. Niby wodór też, ale straty są przeogromne. AFAIR tylko 10% się
ostaje z pierwotnej ilości włożonej energii.

Póki co jedyną zaletą wodoru jest prędkość ładowania i "pojemność" baku.

https://moto.rp.pl/technologie/18166-wodorowy-przelom-polskich-drogach

Tak jak pisałem, KM to chyba jedyny sensowny pomysł na wykorzystanie
wodoru, póki nie wykoncypuje się masowej, i tańszej niż konwencjonalnego
paliwa, produkcji. No może jeszcze by starczyło wodoru w sensownej cenie do
samochodów osobowych dla użytkowników długodystansowych.

--
Pozdor
Myjk

W dniu 2018-11-20 o 15:50, Myjk pisze:

Tue, 20 Nov 2018 15:23:09 +0100, T.

Przy tym tekście zwraca uwagę jedno: "I coś w tym jest - pojazdy
napędzane wodorem wyglądają jak rozpaczliwe próby ratowania przemysłu
naftowego i silnika spalinowego". Autor pod tymi bredniami nie miał
odwagi się nawet podpisać... :-)

Obecnie faktycznie wytworzenie wodoru jest najtańsze właśnie przy uzysku z
ropy, podczas gdy prąd można produkować ze wszystkiego, w tym bezpośrednio
ze słońca. Niby wodór też, ale straty są przeogromne. AFAIR tylko 10% się
ostaje z pierwotnej ilości włożonej energii.

Póki co jedyną zaletą wodoru jest prędkość ładowania i "pojemność" baku.

https://moto.rp.pl/technologie/18166-wodorowy-przelom-polskich-drogach

Tak jak pisałem, KM to chyba jedyny sensowny pomysł na wykorzystanie
wodoru, póki nie wykoncypuje się masowej, i tańszej niż konwencjonalnego
paliwa, produkcji. No może jeszcze by starczyło wodoru w sensownej cenie do
samochodów osobowych dla użytkowników długodystansowych.

Próbowałem znaleźć cenę H2 w Berlinie, ale nie potrafię...
T.

On Tue, 20 Nov 2018 16:15:24 +0100, T. wrote:

Próbowałem znaleźć cenę H2 w Berlinie, ale nie potrafię...

Niecały rok temu, w Orly, kilogram kosztował 10 Eur. Przy czym podana cena dotyczy wodoru który jest gwarantowany "eko" (czyli domniemywam nie pochodzi z ropy).

http://www.leparisien.fr/orly-94310/orly-la-deuxieme-station-a-hydrogene-
de-la-region-est-pres-de-l-aeroport-06-12-2017-7436496.php

Z tego co się luźno zorientowałem to pozwala na przejechanie ok. 100 km. Czyli wychodziłoby że koszt H? jest porównywalny z benzyną. A efekt skali, jeśli nastąpi, zapewne pozwoli obniżyć ten koszt (no chyba że obecne stacje są pokazowe i dokładają do interesu...).

Mateusz

W dniu 2018-11-20 o 16:32, Mateusz Viste pisze:

On Tue, 20 Nov 2018 16:15:24 +0100, T. wrote:

Próbowałem znaleźć cenę H2 w Berlinie, ale nie potrafię...

Niecały rok temu, w Orly, kilogram kosztował 10 Eur. Przy czym podana
cena dotyczy wodoru który jest gwarantowany "eko" (czyli domniemywam nie
pochodzi z ropy).

http://www.leparisien.fr/orly-94310/orly-la-deuxieme-station-a-hydrogene-
de-la-region-est-pres-de-l-aeroport-06-12-2017-7436496.php

Z tego co się luźno zorientowałem to pozwala na przejechanie ok. 100 km.
Czyli wychodziłoby że koszt H? jest porównywalny z benzyną. A efekt
skali, jeśli nastąpi, zapewne pozwoli obniżyć ten koszt (no chyba że
obecne stacje są pokazowe i dokładają do interesu...).

Mateusz

Mniej więcej przelicznik jest 1 kg wodoru na 100 km. Ceny się szybko zmieniają, bo stacji przybywa. No i jak zapotrzebowanie będzie większe, to również pewnie metody pozyskiwania się zmienią. Elektroliza jest najprostsza, przy wykorzystaniu fotowoltaiki - niemal darmowa. Zaś na masową skalę na razie wytwarza się inaczej (na Wikipedii jest to opisane).
T.

Skad taki przelicznik? Z motorynki? Zeby uzyskac dane ksiazkowe to trzeba spalic wodor w czystym tlenie. Wtedy jest energetycznie kilka razy lepszy od weglowodorow. Jak spalic w powietrzu co sie nim oddycha to specjalnego szalu energetycznego nie ma. Ciekawe co ze zwiazkami azotu i jak je chca wylapywac ze spalin wodorowo powietrznych. Zeby spalic w tlenie to potrzeba na kazdy kilogram wodoru osiem kilogramow tlenu. Znaczy sie dwie butle sa potrzebne.

W dniu 2018-11-21 o 00:47, Zenek Kapelinder pisze:

Skad taki przelicznik? Z motorynki? Zeby uzyskac dane ksiazkowe to trzeba spalic wodor w czystym tlenie. Wtedy jest energetycznie kilka razy lepszy od weglowodorow. Jak spalic w powietrzu co sie nim oddycha to specjalnego szalu energetycznego nie ma. Ciekawe co ze zwiazkami azotu i jak je chca wylapywac ze spalin wodorowo powietrznych. Zeby spalic w tlenie to potrzeba na kazdy kilogram wodoru osiem kilogramow tlenu. Znaczy sie dwie butle sa potrzebne.

Nie - z praktyki. Dla nowego mercedesa GLC F-Cell podali, że jest to 0,98 kg/100 km. Sądzę, że inne auta będą miały podobnie, moze +-10%. Chodziło o rząd wielkości a nie superprecyzyjne wyliczenia.
T.

Dnia Tue, 20 Nov 2018 15:47:42 -0800 (PST), Zenek Kapelinder napisał(a):

Skad taki przelicznik? Z motorynki? Zeby uzyskac dane ksiazkowe to trzeba spalic wodor w czystym tlenie. Wtedy jest energetycznie kilka razy lepszy od weglowodorow. Jak spalic w powietrzu co sie nim oddycha to specjalnego szalu energetycznego nie ma. Ciekawe co ze zwiazkami azotu i jak je chca wylapywac ze spalin wodorowo powietrznych. Zeby spalic w tlenie to potrzeba na kazdy kilogram wodoru osiem kilogramow tlenu. Znaczy sie dwie butle sa potrzebne.

Pogięło was wszystkich w tym podwątku? Po kiego h... chcecie spalać
wodór?? I robić tlenki azotu przy tym :) Przecież zużywa się go w
ogniwach paliwowych. Też spalanie ale trochę inne :)
I Zenuś, musiałeś być na wagarach kiedy belfer wykładał o cieple
spalania :)
--
Jacek
I hate haters.

Uwazasz ze jak wahadlowiec startuje to w jednym zbiorniku ma skroplony wodor a w drugim skroplone powietrze a nie skroplony tlen? Durna V2 wykorzystywala do spalania tlen a nie powietrze. Ciekawe po co ten tlen zamiast powietrza.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:90609380-5442-48af-b709-d22c875912b5@googlegroups.com...

Uwazasz ze jak wahadlowiec startuje to w jednym zbiorniku ma skroplony wodor a w drugim skroplone powietrze a nie skroplony tlen? Durna V2 wykorzystywala do spalania tlen a nie powietrze. Ciekawe po co ten tlen zamiast powietrza.

Jesli Wostok startowal na nafcie i cieklym tlenie, to myslisz, ze nafta w powietrzu sie nie pali ?
A silnik diesla wymaga czystego tlenu ?

J.

Silnik jest zrobiony zeby wystarczyl mu tlen z powietrza i moc jaka osiaga jest z tym zwiazana. Dlatego jak potrzeba zwiekszyc moc to sie instalacje z nitro doklada bo sie w czasie spalania jest kilka procent wiecej tlenu. Wartosc opalowa typowych  paliw podaje sie dla warunkow jakie sa za oknem. A dla wodoru podaja jak sie go w tlenie spala. Jak go spalic w powietrzu to bedzie chuj wielki i babelki a nie cztery razy tyle co dla benzyny. Bo w to ze jak spalic benzyne w tlenie i uzyska sie wieksza moc chyba wierzysz?

On Wednesday, November 21, 2018 at 10:30:40 PM UTC+1, Zenek Kapelinder wrote:

Silnik jest zrobiony zeby wystarczyl mu tlen z powietrza i moc jaka osiaga jest z tym zwiazana. Dlatego jak potrzeba zwiekszyc moc to sie instalacje z nitro doklada bo sie w czasie spalania jest kilka procent wiecej tlenu. Wartosc opalowa typowych  paliw podaje sie dla warunkow jakie sa za oknem. A dla wodoru podaja jak sie go w tlenie spala. Jak go spalic w powietrzu to bedzie chuj wielki i babelki a nie cztery razy tyle co dla benzyny. Bo w to ze jak spalic benzyne w tlenie i uzyska sie wieksza moc chyba wierzysz?

E tam, wartosc opalowa nie zalezy od tego w czym spalamy (ile tlenu). Musi byc go tyle, zeby sie wszystko moglo spalilc. Nitro zwiekszajac ilosc tlenu pozwala spalic wiecej paliwa w jednym cyklu (stad wieksza moc), a nie z powodu, ze paliwo przy wiekszej zawartosci tlenu ma wyzsza wartosc opalowa.

A statki kosmiczne/rakiety... po grzyba maja zabierac powietrze, jesli zawiera tylko 21% tlenu? Tam waga ma podstawowe znaczenie... jaki sens wynosic w gore azot? ;)

On Wed, 21 Nov 2018 13:30:38 -0800, Zenek Kapelinder wrote:

Silnik jest zrobiony zeby wystarczyl mu tlen z powietrza i moc jaka
osiaga jest z tym zwiazana. Dlatego jak potrzeba zwiekszyc moc to sie
instalacje z nitro doklada bo sie w czasie spalania jest kilka procent
wiecej tlenu. Wartosc opalowa typowych  paliw podaje sie dla warunkow
jakie sa za oknem. A dla wodoru podaja jak sie go w tlenie spala. Jak go
spalic w powietrzu to bedzie chuj wielki i babelki a nie cztery razy
tyle co dla benzyny. Bo w to ze jak spalic benzyne w tlenie i uzyska sie
wieksza moc chyba wierzysz?

Ale dlaczego starszy pan upiera się, żeby ten wodór palić? Wiedza nabyta na serwisowaniu maluchów 30 lat temu niekoniecznie jest dalej aktualna. Wodór najkorzystniej jest poddawać procesowi utlenienia, a do tego tlen atmosferyczny jest w zupełności wystarczający.

Mateusz

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:9695f288-46f7-4546-94c6-9291ba1a2363@googlegroups.com...

Silnik jest zrobiony zeby wystarczyl mu tlen z powietrza i moc jaka osiaga jest z tym zwiazana.
Dlatego jak potrzeba zwiekszyc moc to sie instalacje z nitro doklada bo sie w czasie spalania jest kilka procent wiecej tlenu.
Wartosc opalowa typowych  paliw podaje sie dla warunkow jakie sa za oknem.
A dla wodoru podaja jak sie go w tlenie spala.
Jak go spalic w powietrzu to bedzie chuj wielki i babelki a nie cztery razy tyle co dla benzyny.

Wartosc opalowa bierze sie z energii wiazania wodoru z tlenem, i obecnosc azotu na to nie wplywa.

Natomiast wplywa na temperature, bo jak trzeba zamiast kilograma tlenu podgrzac jeszcze dodatkowo 4 kg azotu, to z tej samej energii efekt bedzie gorszy.
Ale akurat wodor z tlenem daja bardzo wysoka temperature i na jej obnizenie silnik tlokowy narzekal nie bedzie.

Bo w to ze jak spalic benzyne w tlenie i uzyska sie wieksza moc chyba wierzysz?

A to zalezy jak.
Jesli podasz wiecej benzyny, to oczywiscie.
A podac mozna, jesli czynnikiem ograniczajacym jest ilosc tlenu w cylindrze ...

energia uzyskana ze spalania 1 kg benzyny bedzie natomiast taka sama ...


J.

Dnia Wed, 21 Nov 2018 08:44:06 -0800 (PST), Zenek Kapelinder napisał(a):

Uwazasz ze jak wahadlowiec startuje to w jednym zbiorniku ma skroplony wodor a w drugim skroplone powietrze a nie skroplony tlen? Durna V2 wykorzystywala do spalania tlen a nie powietrze. Ciekawe po co ten tlen zamiast powietrza.

Zenek, weź trochę pomyśl. Wcale mi nie sprawia frajdy punktowanie
podobnych głupot, a ty brniesz w zaparte.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2018-11-21 o 17:44, Zenek Kapelinder pisze:

Uwazasz ze jak wahadlowiec startuje to w jednym zbiorniku ma skroplony wodor a w drugim skroplone powietrze a nie skroplony tlen? Durna V2 wykorzystywala do spalania tlen a nie powietrze. Ciekawe po co ten tlen zamiast powietrza.

Znane mi samochody na wodór mają silniki elektryczne, a nie odrzutowe.
No ale może nie znam wszystkich rozwiązań.

Pozdrawiam

W dniu 20.11.2018 o 17:07, T. pisze:

Elektroliza jest najprostsza, przy wykorzystaniu fotowoltaiki - niemal darmowa.

Skoro jest niemal darmowa, to po odjęciu elektrolizy będzie jeszcze bardziej za darmo? To po co ci elektrownia - masz już panele na dachu zapewniające niezależnośc energetyczną choćby śmieszczenego domlu czy mieszkania, nie mówiąc o samochodzie? Za darmo a ludzie nie chcą, dziwne, zwłaszcza w kraju gdzie na promocjach lidla ludzie się zabijają o paciorki.

Shrek

W dniu 2018-11-21 o 07:49, Shrek pisze:

W dniu 20.11.2018 o 17:07, T. pisze:

Elektroliza jest najprostsza, przy wykorzystaniu fotowoltaiki - niemal darmowa.

Skoro jest niemal darmowa, to po odjęciu elektrolizy będzie jeszcze bardziej za darmo? To po co ci elektrownia - masz już panele na dachu zapewniające niezależnośc energetyczną choćby śmieszczenego domlu czy mieszkania, nie mówiąc o samochodzie? Za darmo a ludzie nie chcą, dziwne, zwłaszcza w kraju gdzie na promocjach lidla ludzie się zabijają o paciorki.

Shrek

Sama inwestycja nie jest darmowa, ale zapewne będzie powstawać coraz więcej farm na terenach pustynnych i energia będzie coraz tańsza. Same urządzenia też będą tanieć, tak jak ma się to ze wszystkim, co najpierw kosztuje drogo a potem tanieje w miarę pojawiania się konkurencji.
Być może przy masowym zastosowaniu sztucznej fotosyntezy energia będzie kosztowała grosze i nikt nie będzie już używał samochodów spalinowych. A może świat pójdzie w energię termojądrową... NIe wiemy, jak to będzie.
T.
Ps. Tak, myślę o założeniu ogniw, ale mam niestety dach spadzisty w kierunkach wschód i zachód a nie południe. Więc u mnie to na razie nie ma sensu, bo zyski będą niewielkie.

W dniu 2018-11-21 o 11:00, T. pisze:

Ps. Tak, myślę o założeniu ogniw, ale mam niestety dach spadzisty w kierunkach wschód i zachód a nie południe. Więc u mnie to na razie nie ma sensu, bo zyski będą niewielkie.

W naszym klimacie nawet jakbyś miał ten dach na południe to też były
by niewielkie. Ale optymiści dalej bredzą o darmowej lub prawie
darmowej energii.


Pozdrawiam

W dniu 2018-11-21 o 11:46, RadoslawF pisze:

W dniu 2018-11-21 o 11:00, T. pisze:

Ps. Tak, myślę o założeniu ogniw, ale mam niestety dach spadzisty w kierunkach wschód i zachód a nie południe. Więc u mnie to na razie nie ma sensu, bo zyski będą niewielkie.

W naszym klimacie nawet jakbyś miał ten dach na południe to też były
by niewielkie. Ale optymiści dalej bredzą o darmowej lub prawie
darmowej energii.


Pozdrawiam

Gdyby nie dopłaty to nie ma żadnego interesu. Podobnie jest z autami elektrycznymi - gdyby nie zachęty finansowe, to - jak powiedział pewien ekspert - sprzedaż byłaby na poziomie "dla hobbystów". Ale pewnie to się zmieni.
T.

Wed, 21 Nov 2018 12:21:14 +0100, T.

Gdyby nie dopłaty to nie ma żadnego interesu. Podobnie jest z autami elektrycznymi - gdyby nie zachęty finansowe, to - jak powiedział pewien ekspert - sprzedaż byłaby na poziomie "dla hobbystów". Ale pewnie to się zmieni.

Ja się zastanawiam czy przypadkiem wysokie ceny elektryków to nie jest
właśnie wynik tych dopłat. Wystarczy popatrzeć na rynek grzewczy. Tam gdzie
są dopłaty tam ceny są absurdalne. Dla przykładu takie panele PV, normalnie
można kupić po 5k/kWp za super wypasione markowe sprzęty, a jak przychodzi
pan z możliwością instalacji z dotacją to serwuje 7,5k/kWp. Z pompami
ciepła to samo, normalnie pompa 20-25k a z dotacją 35-40k. Jednak czuję, że
bez tych dopłat w ogóle by nic nie ruszyło bo producenci samochodów nie
mają zupełnie żadnego interesu aby dołożyć linie produkcyjne aut na
akumulaotry i choć daleki jestem od budowania i głoszenia teorii
spiskowych, to parę osób w koncernach samochodowych z pewnością ma interes
w tym aby jak najdłużej utrzymać auta spalinowe na rynku.

--
Pozdor Myjk

Użytkownik "T."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5bf52cdb$0$489$65785112@news.neostrada.pl...

Ps. Tak, myślę o założeniu ogniw, ale mam niestety dach spadzisty w kierunkach wschód i zachód a nie południe.

Tak tak - ekologiczne myslenie trzeba miec juz na etapie projektu :-)

Więc u mnie to na razie nie ma sensu, bo zyski będą niewielkie.

Ale moze masz poludniowa sciane ..

J.

W dniu 2018-11-21 o 13:51, J.F. pisze:

Użytkownik "T."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5bf52cdb$0$489$65785112@news.neostrada.pl...

Ps. Tak, myślę o założeniu ogniw, ale mam niestety dach spadzisty w kierunkach wschód i zachód a nie południe.

Tak tak - ekologiczne myslenie trzeba miec juz na etapie projektu :-)

Więc u mnie to na razie nie ma sensu, bo zyski będą niewielkie.

Ale moze masz poludniowa sciane ..

J.

Zasłonięta drzewami.
T.

W dniu 21.11.2018 o 11:00, T. pisze:

W dniu 2018-11-21 o 07:49, Shrek pisze:

W dniu 20.11.2018 o 17:07, T. pisze:

Elektroliza jest najprostsza, przy wykorzystaniu fotowoltaiki - niemal darmowa.

Sama inwestycja nie jest darmowa

Czyli nie jest darmowa. Nawet niemal.

Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pt2v60$vli$7@node1.news.atman.pl...
W dniu 20.11.2018 o 17:07, T. pisze:

Elektroliza jest najprostsza, przy wykorzystaniu fotowoltaiki - niemal darmowa.

Skoro jest niemal darmowa, to po odjęciu elektrolizy będzie jeszcze bardziej za darmo? To po co ci elektrownia - masz już panele na dachu zapewniające niezależnośc energetyczną choćby śmieszczenego domlu czy mieszkania, nie mówiąc o samochodzie? Za darmo a ludzie nie chcą, dziwne, zwłaszcza w kraju gdzie na promocjach lidla ludzie się zabijają o paciorki.

Ale widzisz, panele masz na dachu domu, a nie w samochodzie.

A taka elektroliza pozwala przeniesc energie z dachu do samochodu,
zgromadzic ja w czasie gdy slonce swieci a w domu pradu nie trzeba - same zalety ...

J.

Wed, 21 Nov 2018 14:03:56 +0100, J.F.

A taka elektroliza pozwala przeniesc energie z dachu do samochodu,
zgromadzic ja w czasie gdy slonce swieci a w domu pradu nie trzeba - same zalety ...

Równie dobrze można ją pompować w akumulatory ze znacznie lepszą
sprawnością, albo oddać do sieci i sobie odebrać w nocy -- no bo
niezależnie ile paneli będzie, to z konwencjonalnych elektrowni się nie
zrezygnuje -- a te jak wiadomo kiepsko się skalują z mocą w ciagu dobowym.
No chyba że atomy wszędzie powstaną, na co się nie zapowiada.

Akumulatory z samochodów mogą dostać drugie życie w innych miejscach, a
przed recyklingiem. Ogniwa wodorowe się nie degradują?

--
Pozdor
Myjk

Tue, 20 Nov 2018 17:07:19 +0100, T.

Mniej więcej przelicznik jest 1 kg wodoru na 100 km.

Czyli z 1kg wodoru wychodzi 15-20kWh. Biorąc pod uwagę że elektroliza
pożera 50kWh/kg na sam proces otrzymania wodoru (bez sprężania i
transportu) to wygląda to ogólnie bardzo mizernie.

Ceny się szybko zmieniają, bo stacji przybywa. No i jak zapotrzebowanie będzie większe, to również pewnie metody pozyskiwania się zmienią. Elektroliza jest najprostsza, przy wykorzystaniu fotowoltaiki - niemal darmowa.

Nie jest darmowa, bo panele też kosztują i jeszcze miejsce zajmują.
Zestawiając to z mizerną sprawnością procesu elektrolizy nie wygląda za
ciekawie sprostanie ew. zapotrzebowaniu. Zresztą można stosunkowo łatwo
policzyć ile potrzeba mocy na elektrolizę aby zadowolić choć połowę
zapotrzebowania na wodór.

Zaś na masową skalę na razie wytwarza się inaczej

Owszem, z masową produkcją CO2.

--
Pozdor Myjk

Użytkownik "Myjk"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1b4yc6z1cquk6.dlg@myjk.org...
Tue, 20 Nov 2018 17:07:19 +0100, T.

Mniej więcej przelicznik jest 1 kg wodoru na 100 km.

Czyli z 1kg wodoru wychodzi 15-20kWh. Biorąc pod uwagę że elektroliza
pożera 50kWh/kg na sam proces otrzymania wodoru (bez sprężania i
transportu) to wygląda to ogólnie bardzo mizernie.

Wodor ma cieplo spalania 160MJ/kg jesli dobrze pamietam,
czyli ok  44kWh/kg.

Ogniwa paliwowe maja tak mierna sprawnosc, te samochody maja silniki spalinowe, czy trzeba doliczyc 10kW na klime :-)

Ceny się szybko zmieniają, bo stacji przybywa. No i jak zapotrzebowanie będzie większe,
to również pewnie metody pozyskiwania się zmienią. Elektroliza jest
najprostsza, przy wykorzystaniu fotowoltaiki - niemal darmowa.

Nie jest darmowa, bo panele też kosztują i jeszcze miejsce zajmują.
Zestawiając to z mizerną sprawnością procesu elektrolizy nie wygląda za
ciekawie sprostanie ew. zapotrzebowaniu. Zresztą można stosunkowo łatwo
policzyć ile potrzeba mocy na elektrolizę aby zadowolić choć połowę
zapotrzebowania na wodór.

Zaś na masową skalę na razie wytwarza się inaczej

Owszem, z masową produkcją CO2.

Co moze nadal byc ciekawe, jesli spalamy go w wydajnych ogniwach paliwowych.
Ale zdecydowanie ciekawsze bedzie, gdy bedzie pochodzil z paneli slonecznych lub wiatrakow ...

J.

Dnia Wed, 21 Nov 2018 13:48:38 +0100, J.F. napisał(a):

czy trzeba doliczyc 10kW na klime :-)

Pomyśl trochę. Normalne samochody 75% ciepła ze spalania benzyny
puszczają w powietrze. No więc co szkodzi trochę go wpuścić do wnętrza,
które nie musi być wcale izolowane bo mamy tego ciepła od cholery i
ciut. Tak jest dziś. W elektrycznych samochodach zrobi się izolację
cieplną za grosze i samo to że wejdziesz do środka od razu nagrzeje
brykę. Jeszcze chłodzić będzie trzeba przy kliku osobach. To tyle jeśli
chodzi o grzanie w zimie. Jeśli chodzi o chłodzenie w lecie, to jest
trochę gorzej ale jest kilka pomocnych trików. Izolacja cieplna się
przyda żeby ograniczyć nagrzewanie dachu od słońca a co do szyb to już
wymyślono takie które są przejrzyste ale nie przepuszczają podczerwieni.
Więc z tymi 10 kW to spora przesada.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2018-11-21 o 13:57, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Wed, 21 Nov 2018 13:48:38 +0100, J.F. napisał(a):

czy trzeba doliczyc 10kW na klime :-)

Pomyśl trochę. Normalne samochody 75% ciepła ze spalania benzyny
puszczają w powietrze. No więc co szkodzi trochę go wpuścić do wnętrza,
które nie musi być wcale izolowane bo mamy tego ciepła od cholery i
ciut. Tak jest dziś. W elektrycznych samochodach zrobi się izolację
cieplną za grosze i samo to że wejdziesz do środka od razu nagrzeje
brykę. Jeszcze chłodzić będzie trzeba przy kliku osobach. To tyle jeśli
chodzi o grzanie w zimie. Jeśli chodzi o chłodzenie w lecie, to jest
trochę gorzej ale jest kilka pomocnych trików. Izolacja cieplna się
przyda żeby ograniczyć nagrzewanie dachu od słońca a co do szyb to już
wymyślono takie które są przejrzyste ale nie przepuszczają podczerwieni.
Więc z tymi 10 kW to spora przesada.

Robi się teraz pompy ciepła i grzanie/chłodzenie ma praktycznie niezauważalne zużycie prądu (tyle co napęd pompy). Miałem na kilka dni Renault Kangoo Z.E. - chłodzi się natychmiast, klima jest bardzo wydajna.
T.

W dniu 21.11.2018 o 21:25, T. pisze:

Robi się teraz pompy ciepła i grzanie/chłodzenie ma praktycznie niezauważalne zużycie prądu (tyle co napęd pompy).

Spężarki. Na tym polega idea pompy. Ale dalej nie jest to tyle co nic, tylko średnio 3 razy mniej niż zwykły grzejnik rezystancyjny.


Shrek

W dniu 2018-11-21 o 13:57, Jacek Maciejewski pisze:

Dnia Wed, 21 Nov 2018 13:48:38 +0100, J.F. napisał(a):

czy trzeba doliczyc 10kW na klime :-)

Pomyśl trochę. Normalne samochody 75% ciepła ze spalania benzyny
puszczają w powietrze. No więc co szkodzi trochę go wpuścić do wnętrza,
które nie musi być wcale izolowane bo mamy tego ciepła od cholery i
ciut. Tak jest dziś. W elektrycznych samochodach zrobi się izolację
cieplną za grosze i samo to że wejdziesz do środka od razu nagrzeje
brykę. Jeszcze chłodzić będzie trzeba przy kliku osobach. To tyle jeśli
chodzi o grzanie w zimie. Jeśli chodzi o chłodzenie w lecie, to jest
trochę gorzej ale jest kilka pomocnych trików. Izolacja cieplna się
przyda żeby ograniczyć nagrzewanie dachu od słońca a co do szyb to już
wymyślono takie które są przejrzyste ale nie przepuszczają podczerwieni.
Więc z tymi 10 kW to spora przesada.

Dach jak dach, ale to głównie szyby trzeba zaizolować.
Z niecierpliwością czekam na zespoloną przednią szybę z ksenonem i k<=0.9 z Drutexu ;)
A poważnie, to nie da się wykluczyć, że wkrótce samochody nie będą miały szyb, tylko ekrany i kamery. Zwłaszcza, że będą autonomiczne. Pozwoli to na niemal pełną izolację termiczną.

Pozdrawiam

Wed, 21 Nov 2018 13:48:38 +0100, J.F.

Wodor ma cieplo spalania 160MJ/kg jesli dobrze pamietam,
czyli ok  44kWh/kg.
Ogniwa paliwowe maja tak mierna sprawnosc, te samochody maja silniki spalinowe,

No właśnie, ogniwa wodorowe mają maks. 40% sprawności. Jak już pisałem
końcowa sprawność z wodoru jest bardzo mizerna.

czy trzeba doliczyc 10kW na klime :-)

Klima jako pompa ciepła bardzo mało zjada. Grzałka w zimie sporo żre.

--
Pozdor
Myjk

Dnia Wed, 21 Nov 2018 16:08:43 +0100, Myjk napisał(a):

Wodor ma cieplo spalania 160MJ/kg jesli dobrze pamietam,
czyli ok  44kWh/kg.
Ogniwa paliwowe maja tak mierna sprawnosc, te samochody maja silniki spalinowe,

No właśnie, ogniwa wodorowe mają maks. 40% sprawności. Jak już pisałem
końcowa sprawność z wodoru jest bardzo mizerna.

Nie bardzo wiadomo co uważasz za "końcową sprawność z wodoru". Ale
teoretyczna sprawność ogniw paliwowych wynosi więcej niż 80% i technika
nie powiedziała tu ostatniego słowa (w przeciwieństwie do silników
cieplnych). A poza tym w tej zabawie wcale nie chodzi o oszczędność czy
sprawność, o czym sobie zapominasz. Chodzi o nieemitowanie CO2. System
transportu z wytwarzaniem prądu bez spalania węgla jest możliwy,
konieczny i wdrażany bez względu na skamlenia dot. zasięgu, klimy, cen,
sprawności, inwestycji itp. Powód jest jeden - nieemitowanie CO2.
--
Jacek
I hate haters.

Wed, 21 Nov 2018 16:40:27 +0100, Jacek Maciejewski

Nie bardzo wiadomo co uważasz za "końcową sprawność z wodoru".

Mówię o "sprawności" począwszy od wyprodukowania urządzenia potrafiącego
łapać słońce, przez sprawność tego urządzenia i każdego innego urządzenia
występującego w międzyczasie, po to co się uzyska na drodze.

Ale teoretyczna sprawność ogniw paliwowych wynosi więcej niż 80% i technika nie powiedziała tu ostatniego słowa

To tak jak przy akumulatorach. Teoretycznie można, technicznie nie bardzo
wychodzi. Więc rozmawiajmy o tym co jest.

(w przeciwieństwie do silników cieplnych).

Wiadomo że jest to technologia skończona. :P

A poza tym w tej zabawie wcale nie chodzi o oszczędność czy
sprawność, o czym sobie zapominasz. Chodzi o nieemitowanie CO2.

Póki co wszystko emituje, nawet fotowoltaika.

System transportu z wytwarzaniem prądu bez spalania węgla jest możliwy,
konieczny i wdrażany bez względu na skamlenia dot. zasięgu, klimy, cen,
sprawności, inwestycji itp.  Powód jest jeden - nieemitowanie CO2.

Jeśli chodzi o zestawienie ICE to nie tylko CO2. Jest wiele pilniejszych
rzeczy, patrząc z punktu społecznego.

--
Pozdor
Myjk

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:rewl87noxoz6$.cirycpidb2j7$.dlg@40tude.net...
Dnia Wed, 21 Nov 2018 16:08:43 +0100, Myjk napisał(a):

No właśnie, ogniwa wodorowe mają maks. 40% sprawności. Jak już pisałem
końcowa sprawność z wodoru jest bardzo mizerna.

Nie bardzo wiadomo co uważasz za "końcową sprawność z wodoru". Ale
teoretyczna sprawność ogniw paliwowych wynosi więcej niż 80% i technika
nie powiedziała tu ostatniego słowa (w przeciwieństwie do silników
cieplnych). A poza tym w tej zabawie wcale nie chodzi o oszczędność czy
sprawność, o czym sobie zapominasz. Chodzi o nieemitowanie CO2. System
transportu z wytwarzaniem prądu bez spalania węgla jest możliwy,
konieczny i wdrażany bez względu na skamlenia dot. zasięgu, klimy, cen,
sprawności, inwestycji itp. Powód jest jeden - nieemitowanie CO2.

Cele sa dwa:
-nieemitowanie szkodliwych spalin, dla zdrowia szkodliwych,
-nieemitowanie CO2.

I nie wiadomo ktory wazniejszy.

Tyle, ze jak prad do ladowania ma pochodzic z elektrowni weglowych/ropnych/gazowych, to CO2 bedzie nadal emitowane.

A nawet jak bedzie pochodzil z fotoogniw i wiatrakow, to mamy CO2 wyemitowane przy ich produkcji.
I tu sie sprawnosc liczy, bo moze trzeba ich wiecej lub mniej i nakladow na budowe wiecej lub mniej.

J.

Dnia Wed, 21 Nov 2018 18:30:51 +0100, J.F. napisał(a):

Tyle, ze jak prad do ladowania ma pochodzic z elektrowni weglowych/ropnych/gazowych, to CO2 bedzie nadal emitowane.

Ależ nie będzie pochodzić :) Taki jest przynajmniej plan.

A nawet jak bedzie pochodzil z fotoogniw i wiatrakow, to mamy CO2 wyemitowane przy ich produkcji.

Ależ skąd. Jak zakończymy spalanie węgla (ropopochodne paliwa i metan to
też węgiel), to fabryki produkujące fotoogniwa będą zasilane z wiatraków
a te produkujące wiatraki z fotoogniw :) --
Jacek
I hate haters.

Wed, 21 Nov 2018 18:39:58 +0100, Jacek Maciejewski

Ależ nie będzie pochodzić :) Taki jest przynajmniej plan.
Ależ skąd. Jak zakończymy spalanie węgla (ropopochodne paliwa i metan to
też węgiel), to fabryki produkujące fotoogniwa będą zasilane z wiatraków
a te produkujące wiatraki z fotoogniw :)

Nie da się całkowicie wyeliminować elektrowni konwencjonalnych. Chyba że
się położy druta pomiędzy półkulami i kraje będą się wymieniać energią
słoneczną. Co jest raczej nierealne.

--
Pozdor
Myjk

W dniu 2018-11-22 o 10:14, Myjk pisze:

Wed, 21 Nov 2018 18:39:58 +0100, Jacek Maciejewski

Ależ nie będzie pochodzić :) Taki jest przynajmniej plan.
Ależ skąd. Jak zakończymy spalanie węgla (ropopochodne paliwa i metan to
też węgiel), to fabryki produkujące fotoogniwa będą zasilane z wiatraków
a te produkujące wiatraki z fotoogniw :)

Nie da się całkowicie wyeliminować elektrowni konwencjonalnych. Chyba że
się położy druta pomiędzy półkulami i kraje będą się wymieniać energią
słoneczną. Co jest raczej nierealne.

Da się. Tylko trzeba budować magazyny energii.
Tak jak tu:
https://glowny-mechanik.pl/2018/11/22/energa-rozpoczyna-budowe-hybrydowego-magazynu-energii/

T.

Thu, 22 Nov 2018 10:43:04 +0100, T.

Da się. Tylko trzeba budować magazyny energii.
Tak jak tu:
https://glowny-mechanik.pl/2018/11/22/energa-rozpoczyna-budowe-hybrydowego-magazynu-energii/

Ale co to jest 27MWh -- to po pierwsze. Po drugie to tylko zabezpieczenie
na chwilową zmienność zapotrzebowania (Iguan jakiś czas o tym pisał w
świetle rozwoju PV w Australii) a nie faktyczny magazyn nakierowany na
eliminację konwencjonalnych elektrowni. Po trzecie ponoć do samochodów
elektrycznych ledwo akumulatorów starczy a co dopiero na takie magazyny.
Nie wspominając o emisji przy produkcji. Jeśli już, to trzeba przepompownie
szczytowe robić. Tylko nie ma gdzie, bo zaraz kogoś trzeba będzie wysiedlić
z obszaru zalewowego, albo ryby czy inne bobry ucierpią.

--
Pozdor
Myjk

W dniu 2018-11-22 o 10:54, Myjk pisze:

Thu, 22 Nov 2018 10:43:04 +0100, T.

Da się. Tylko trzeba budować magazyny energii.
Tak jak tu:
https://glowny-mechanik.pl/2018/11/22/energa-rozpoczyna-budowe-hybrydowego-magazynu-energii/

Ale co to jest 27MWh -- to po pierwsze. Po drugie to tylko zabezpieczenie
na chwilową zmienność zapotrzebowania (Iguan jakiś czas o tym pisał w
świetle rozwoju PV w Australii) a nie faktyczny magazyn nakierowany na
eliminację konwencjonalnych elektrowni. Po trzecie ponoć do samochodów
elektrycznych ledwo akumulatorów starczy a co dopiero na takie magazyny.
Nie wspominając o emisji przy produkcji. Jeśli już, to trzeba przepompownie
szczytowe robić. Tylko nie ma gdzie, bo zaraz kogoś trzeba będzie wysiedlić
z obszaru zalewowego, albo ryby czy inne bobry ucierpią.

Wydaje mi się, że ludzkość jako taka wciąż sie rozwija i wymyśli się nowe źródła energii, nowe sposoby jej magazynowania. Może wreszcie coś się ruszy w sprawie grawitacji? :-)
T.

Thu, 22 Nov 2018 11:06:52 +0100, T.

Wydaje mi się, że ludzkość jako taka wciąż sie rozwija i wymyśli się nowe źródła energii, nowe sposoby jej magazynowania.

Póki co najlepszym sposobem magazynowania jest właśnie woda. Źródło jest
praktycznie niewyczerpane (nie degraduje się z czasem tak jak akumulatory),
modernizować trzeba w zasadzie tylko generatory. Straty na przepompowni są
stosunkowo nieduże, zresztą można wykorzystać częściowo także dopływy
mniejszych rzek.

Może wreszcie coś się ruszy w sprawie grawitacji? :-)

SF fajna sprawa. :P

--
Pozdor
Myjk

Dnia Thu, 22 Nov 2018 10:14:24 +0100, Myjk napisał(a):

Nie da się całkowicie wyeliminować elektrowni konwencjonalnych. Chyba że
się położy druta pomiędzy półkulami i kraje będą się wymieniać energią
słoneczną. Co jest raczej nierealne.

Gadasz jak ci z Paryża z 18 wieku. Że nie da się bo końskie g... będzie
sięgać 2 piętra. Da się wyeliminować, bo są rozwijane technologie
magazynowania energii. Niekoniecznie te elektrochemiczne. A poza tym nie
trzeba bo póki co są elektrownie jądrowe a za kilkadziesiąt lat będą
fuzyjne. A wymienianie się energią na skalę kontynentalną to możesz
sobie już teraz pooglądać na własne oczy w Europie.
--
Jacek
I hate haters.

Thu, 22 Nov 2018 11:39:45 +0100, Jacek Maciejewski

Gadasz jak ci z Paryża z 18 wieku. Że nie da się bo końskie g... będzie sięgać 2 piętra.

Ale co oni tam konkretnie gadali?

Da się wyeliminować, bo są rozwijane technologie
magazynowania energii. Niekoniecznie te elektrochemiczne.

Czyli konkretnie jakie? O elektrowniach szczytowo-pompowych pisałem,
stanowią lwią część magazynów energii na świecie. A i tak jest ich bardzo
mało. Sprężanie powietrza, akumulatory no i wodór który, jak już
ustaliliśmy, ma pieruńsko mizerną efektywność.

A poza tym nie trzeba bo póki co są elektrownie jądrowe

Które się zamyka, a u nas zamyka jeszcze zanim się wybuduje.

a za kilkadziesiąt lat będą fuzyjne.

Masz kryształową kulę? Pożycz. :P

A wymienianie się energią na skalę kontynentalną to możesz
sobie już teraz pooglądać na własne oczy w Europie.

Na jaką skalę? Coś bliżej? Jak chcesz aby Europa sprostała swojemu
zapotrzebowaniu i jeszcze puszczała energię na drugą półkulę do ameryki?

--
Pozdor
Myjk

Dnia Thu, 22 Nov 2018 12:07:37 +0100, Myjk napisał(a):

Masz kryształową kulę? Pożycz. :P

Wystarczy trochę rozumu by ekstrapolować trendy. Nie trzeba zaraz być
Lemem. No, ale jak komu brakuje... to ma przerąbane.
--
Jacek
I hate haters.

Thu, 22 Nov 2018 13:32:44 +0100, Jacek Maciejewski

Wystarczy trochę rozumu by ekstrapolować trendy. Nie trzeba zaraz być
Lemem. No, ale jak komu brakuje... to ma przerąbane.

Wg. Twojej teorii o ekstrapolacji i dokładając prawo Moora to dzisiaj, po
kilkudziesięciu latach od stworzenia pierwszych akumulatorów, powinny robić
to o czym nadal tylko marzymy. Niemniej ci z różowymi okularkami faktycznie
mają "lepiej".

--
Pozdor
Myjk

Dnia Wed, 21 Nov 2018 12:33:39 +0100, Myjk napisał(a):

Nie jest darmowa, bo panele też kosztują i jeszcze miejsce zajmują.
Zestawiając to z mizerną sprawnością procesu elektrolizy nie wygląda za
ciekawie sprostanie ew. zapotrzebowaniu. Zresztą można stosunkowo łatwo
policzyć ile potrzeba mocy na elektrolizę aby zadowolić choć połowę
zapotrzebowania na wodór.

A wiesz że Islandia jest już gotowa do zarzucenia europejskiego rynku
tanim wodorem z elektrolizy? --
Jacek
I hate haters.

W dniu 2018-11-21 o 13:49, Jacek Maciejewski pisze:

Nie jest darmowa, bo panele też kosztują i jeszcze miejsce zajmują.
Zestawiając to z mizerną sprawnością procesu elektrolizy nie wygląda za
ciekawie sprostanie ew. zapotrzebowaniu. Zresztą można stosunkowo łatwo
policzyć ile potrzeba mocy na elektrolizę aby zadowolić choć połowę
zapotrzebowania na wodór.

A wiesz że Islandia jest już gotowa do zarzucenia europejskiego rynku
tanim wodorem z elektrolizy?

Nie jest.
Jest gotowa do taniej produkcji.
Brak środków technicznych do taniego transportu wodoru pod ciśnieniem
w dużych ilościach.


Pozdrawiam

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1fmsc55sfepr9$.dx09mm384t2r.dlg@40tude.net...
Dnia Wed, 21 Nov 2018 12:33:39 +0100, Myjk napisał(a):

Nie jest darmowa, bo panele też kosztują i jeszcze miejsce zajmują.
Zestawiając to z mizerną sprawnością procesu elektrolizy nie wygląda za
ciekawie sprostanie ew. zapotrzebowaniu. Zresztą można stosunkowo łatwo
policzyć ile potrzeba mocy na elektrolizę aby zadowolić choć połowę
zapotrzebowania na wodór.

A wiesz że Islandia jest już gotowa do zarzucenia europejskiego rynku
tanim wodorem z elektrolizy?

Az tak duzo to oni tej geotermii nie maja.

Poza tym to zrodlo raczej nie jest odnawialne, i jak zarzuca, to sie chyba szybko wyczerpie ...

A gdzies tam w przyszlosci to mamy jeszce ITER.
Jesli jakims cudem zadziala ... pradu troche bedzie ...


J.

W dniu 21-11-2018 o 14:49, J.F. pisze:

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1fmsc55sfepr9$.dx09mm384t2r.dlg@40tude.net...
Dnia Wed, 21 Nov 2018 12:33:39 +0100, Myjk napisał(a):

Nie jest darmowa, bo panele też kosztują i jeszcze miejsce zajmują.
Zestawiając to z mizerną sprawnością procesu elektrolizy nie wygląda za
ciekawie sprostanie ew. zapotrzebowaniu. Zresztą można stosunkowo łatwo
policzyć ile potrzeba mocy na elektrolizę aby zadowolić choć połowę
zapotrzebowania na wodór.

A wiesz że Islandia jest już gotowa do zarzucenia europejskiego rynku
tanim wodorem z elektrolizy?

Az tak duzo to oni tej geotermii nie maja.

W sensie, że wulkany im za szybko wystygną? ;-)

Poza tym to zrodlo raczej nie jest odnawialne, i jak zarzuca, to sie chyba szybko wyczerpie ...

Jasne......
Oni tam to chyba mają odwrotny problem......

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pt3nu7$5id$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 21-11-2018 o 14:49, J.F. pisze:

Użytkownik "Jacek Maciejewski"  napisał w wiadomości grup

A wiesz że Islandia jest już gotowa do zarzucenia europejskiego rynku
tanim wodorem z elektrolizy?

Az tak duzo to oni tej geotermii nie maja.

W sensie, że wulkany im za szybko wystygną? ;-)

To w nastepnym akapicie, w tym - nie maja tylu elektrowni, zeby "cala Europe zarzucic".

Poza tym to zrodlo raczej nie jest odnawialne, i jak zarzuca, to sie chyba szybko wyczerpie ...

Jasne......
Oni tam to chyba mają odwrotny problem......

To tylko rozgrzana masa. Zacznie sie chlodzic, to wystygnie ..

J.

W dniu 21-11-2018 o 15:38, J.F. pisze:

Poza tym to zrodlo raczej nie jest odnawialne, i jak zarzuca, to sie chyba szybko wyczerpie ...

Jasne......
Oni tam to chyba mają odwrotny problem......

To tylko rozgrzana masa. Zacznie sie chlodzic, to wystygnie ..

Ta jasne.
A ocean co z nią niby robi od milionów lat?
I patrz - jakoś nie wystygła....

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pt3rm5$525$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 21-11-2018 o 15:38, J.F. pisze:

Poza tym to zrodlo raczej nie jest odnawialne, i jak zarzuca, to sie chyba szybko wyczerpie ...

Jasne......
Oni tam to chyba mają odwrotny problem......

To tylko rozgrzana masa. Zacznie sie chlodzic, to wystygnie ..

Ta jasne.
A ocean co z nią niby robi od milionów lat?
I patrz - jakoś nie wystygła....

Piszesz o Islandii czy calej Ziemii ? Czy paru gejzerach/wulkanach ?

Ziemia duza, izolacja termiczna kiepskiej jakosci, ale za to gruba - wiec szybko nie stygnie.
Cos tam mowia o reakcjach nuklearnych w jadrze Ziemii, ale nie wiem czy az takie potrzebne.

Czyli energii mamy pelno ... ale zbyt gleboko na oplacalne korzystanie.

A w paru miejscach, gdzie jest plytko, to ilosci znacznie mniejsze ...

W ogrodku masz gejzer ? No prosze, zdazyl wystygnac.

W Zakopanym byly kiedys dwa baseny termalne, Jaszczurowka i Antalowka.
Jaszczurowki juz nie ma, choc zdaje sie z bledu ludzkiego, a nie wychlodzenia.

No i Szwajcarzy probowali geotermii, az im przyszlo trzesienie ziemii, nie bardzo wiadomo dlaczego, ale na wszelki wypadek przestali.

J.

W dniu 21-11-2018 o 16:31, J.F. pisze:

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pt3rm5$525$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 21-11-2018 o 15:38, J.F. pisze:

Poza tym to zrodlo raczej nie jest odnawialne, i jak zarzuca, to sie chyba szybko wyczerpie ...

Jasne......
Oni tam to chyba mają odwrotny problem......

To tylko rozgrzana masa. Zacznie sie chlodzic, to wystygnie ..

Ta jasne.
A ocean co z nią niby robi od milionów lat?
I patrz - jakoś nie wystygła....

Piszesz o Islandii czy calej Ziemii ? Czy paru gejzerach/wulkanach ?

O choćby o Islandii, albo jeszcze lepiej o Hawajach, gdzie styk ognia i wody jest jeszcze bardziej zauważalny.
I woda (chłodziwo) nie wygrywa.....

W Zakopanym byly kiedys dwa baseny termalne, Jaszczurowka i Antalowka.

A teraz masz tam dwa parki wodne, z tego jeden naprawdę spory...
W okolicy jeszcze z 20 innych.

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pt491b$ha6$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 21-11-2018 o 16:31, J.F. pisze:

To tylko rozgrzana masa. Zacznie sie chlodzic, to wystygnie ..

Ta jasne.
A ocean co z nią niby robi od milionów lat?
I patrz - jakoś nie wystygła....

Piszesz o Islandii czy calej Ziemii ? Czy paru gejzerach/wulkanach ?

O choćby o Islandii, albo jeszcze lepiej o Hawajach, gdzie styk ognia i wody jest jeszcze bardziej zauważalny.
I woda (chłodziwo) nie wygrywa.....

Bo ma tam grube sciany kraterow. Ktore izoluja i chlodzenie kiepskie.
Ale jest na Ziemii sporo wulkanow juz wygaslych.

Tak swoja droga to faktycznie ciekawe, bo i powietrze troche chlodzi, jak lawa przestaje plynac, to powinien sie wulkan powoli zestalac.

W Zakopanym byly kiedys dwa baseny termalne, Jaszczurowka i Antalowka.

A teraz masz tam dwa parki wodne, z tego jeden naprawdę spory...

Ale nie na Jaszcurowce.

W okolicy jeszcze z 20 innych.

W okolicy sa tez lodowe jaskinie, co tez mnie ciekawi :-)

J.

W dniu 21-11-2018 o 20:17, J.F. pisze:

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pt491b$ha6$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 21-11-2018 o 16:31, J.F. pisze:

To tylko rozgrzana masa. Zacznie sie chlodzic, to wystygnie ..

Ta jasne.
A ocean co z nią niby robi od milionów lat?
I patrz - jakoś nie wystygła....

Piszesz o Islandii czy calej Ziemii ? Czy paru gejzerach/wulkanach ?

O choćby o Islandii, albo jeszcze lepiej o Hawajach, gdzie styk ognia i wody jest jeszcze bardziej zauważalny.
I woda (chłodziwo) nie wygrywa.....

Bo ma tam grube sciany kraterow. Ktore izoluja i chlodzenie kiepskie.

Mówię o styku bezpośrednim.
Te kratery też nie wzięły się znikąd, tylko z podwodnych wulkanów, które działały i działają mimo bezpośredniego styku z wodą.

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pt5lks$26f$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 21-11-2018 o 20:17, J.F. pisze:

A ocean co z nią niby robi od milionów lat?
I patrz - jakoś nie wystygła....

Piszesz o Islandii czy calej Ziemii ? Czy paru gejzerach/wulkanach ?

O choćby o Islandii, albo jeszcze lepiej o Hawajach, gdzie styk ognia i wody jest jeszcze bardziej zauważalny.
I woda (chłodziwo) nie wygrywa.....

Bo ma tam grube sciany kraterow. Ktore izoluja i chlodzenie kiepskie.

Mówię o styku bezpośrednim.
Te kratery też nie wzięły się znikąd, tylko z podwodnych wulkanów, które działały i działają mimo bezpośredniego styku z wodą.

A to akurat wiadomo ... i wiadomo tez ze lawa w styku z woda stygnie szybko.
Musi byc staly wyplyw ...

J.

W dniu 22-11-2018 o 19:15, J.F. pisze:

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pt5lks$26f$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 21-11-2018 o 20:17, J.F. pisze:

A ocean co z nią niby robi od milionów lat?
I patrz - jakoś nie wystygła....

Piszesz o Islandii czy calej Ziemii ? Czy paru gejzerach/wulkanach ?

O choćby o Islandii, albo jeszcze lepiej o Hawajach, gdzie styk ognia i wody jest jeszcze bardziej zauważalny.
I woda (chłodziwo) nie wygrywa.....

Bo ma tam grube sciany kraterow. Ktore izoluja i chlodzenie kiepskie.

Mówię o styku bezpośrednim.
Te kratery też nie wzięły się znikąd, tylko z podwodnych wulkanów, które działały i działają mimo bezpośredniego styku z wodą.

A to akurat wiadomo ... i wiadomo tez ze lawa w styku z woda stygnie szybko.
Musi byc staly wyplyw ...

No i jest - więc wulkany nie stygną tak łatwo jak prorokowałeś.
Jeśli żywioł nie daje rady, to człowiek też nie da - spokojna głowa.

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pt70jk$1h9$2@node2.news.atman.pl...
W dniu 22-11-2018 o 19:15, J.F. pisze:

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości grup

Mówię o styku bezpośrednim.
Te kratery też nie wzięły się znikąd, tylko z podwodnych wulkanów, które działały i działają mimo bezpośredniego styku z wodą.

A to akurat wiadomo ... i wiadomo tez ze lawa w styku z woda stygnie szybko.
Musi byc staly wyplyw ...

No i jest - więc wulkany nie stygną tak łatwo jak prorokowałeś.
Jeśli żywioł nie daje rady, to człowiek też nie da - spokojna głowa.

Ale na Islandii nie ma juz stalego wyplywu.
Na Hawajach tez nie.

A jesli nawet po usrednieniu jakis jest, to ilosc energii w tej wyplywajacej lawie jest niewielka.

J.

W dniu 23-11-2018 o 11:41, J.F. pisze:

Musi byc staly wyplyw ...

No i jest - więc wulkany nie stygną tak łatwo jak prorokowałeś.
Jeśli żywioł nie daje rady, to człowiek też nie da - spokojna głowa.

Ale na Islandii nie ma juz stalego wyplywu.
Na Hawajach tez nie.

Lawy do morza, czy w ogóle?
Jeśli to drugie, to od kiedy niby?

Kilauea jest czynna praktycznie bez przerwy, od dość dawna...

https://nt.interia.pl/technauka/news-lawa-z-wulkanu-kilauea-tworzy-nowa-wyspe-na-hawajach,nId,2592489

https://www.koniec-swiata.org/aktualizacja-erupcji-wulkanu-na-hawajach-czy-wulkan-kilauea-to-superwulkan/

A jesli nawet po usrednieniu jakis jest, to ilosc energii w tej wyplywajacej lawie jest niewielka.

Nie chodziło o ilość energii przy jakimś wypływie magmy, tylko o tym człowiek i jego działania, mogą mieć wpływ na aktywność wulkaniczną.
Nie mogą, o niej decydują głównie procesy wewnątrz planety i ruchy płyt tektonicznych.

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pt8m8c$hi4$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 23-11-2018 o 11:41, J.F. pisze:

Musi byc staly wyplyw ...

No i jest - więc wulkany nie stygną tak łatwo jak prorokowałeś.
Jeśli żywioł nie daje rady, to człowiek też nie da - spokojna głowa.

Ale na Islandii nie ma juz stalego wyplywu.
Na Hawajach tez nie.

Lawy do morza, czy w ogóle?
Jeśli to drugie, to od kiedy niby?

Lawa przeciez nie paruje - jakby tak stale wyplywala, to wulkany mialby ponad 8 km :-)

Kilauea jest czynna praktycznie bez przerwy, od dość dawna...
https://nt.interia.pl/technauka/news-lawa-z-wulkanu-kilauea-tworzy-nowa-wyspe-na-hawajach,nId,2592489

Policz sobie ile ciepla jest tej wyspie/strumyku i jak to sie ma do zapotrzebowania Europy.

https://www.koniec-swiata.org/aktualizacja-erupcji-wulkanu-na-hawajach-czy-wulkan-kilauea-to-superwulkan/

Ale tak nie bardzo rozumiem
"Erupcja wulkanu trwa nieustannie od 1983 roku. ... Wulkan Kilauea, jeden z pięciu na wyspie, zaczął erupcję w czwartek po serii trzęsień ziemi w ciągu ostatniego tygodnia"

to w koncu stale czy z przerwami ?

Tak czy inaczej - obecnie raczej malo tej lawy.

A jesli nawet po usrednieniu jakis jest, to ilosc energii w tej wyplywajacej lawie jest niewielka.

Nie chodziło o ilość energii przy jakimś wypływie magmy, tylko o tym człowiek i jego działania, mogą mieć wpływ na aktywność wulkaniczną.

Nie, chodzilo o to czy Islandia moze "zarzucic Europe wodorem".

Nie mogą, o niej decydują głównie procesy wewnątrz planety i ruchy płyt tektonicznych.

No ale tez do tej pory czlowiek nie budowal na wulkanie systemu chlodzacego/wielkiej elektrowni.

Fakt, ze gdybysmy zatkali w jednym miejscu, to albo wyplynie w drugim, albo po pewnym czasie blokade wywali.
Chyba, ze zdolalibysmy wieksza glebokosc schlodzic ...

J.

W dniu 23-11-2018 o 13:15, J.F. pisze:

Ale tak nie bardzo rozumiem
"Erupcja wulkanu trwa nieustannie od 1983 roku. ... Wulkan Kilauea, jeden z pięciu na wyspie, zaczął erupcję w czwartek po serii trzęsień ziemi w ciągu ostatniego tygodnia"

to w koncu stale czy z przerwami ?

Lawa płynie chyba stale, a poważniejsze wybuchy zdarzają się rzadziej, ale i tak dość często.

Nie chodziło o ilość energii przy jakimś wypływie magmy, tylko o tym człowiek i jego działania, mogą mieć wpływ na aktywność wulkaniczną.

Nie, chodzilo o to czy Islandia moze "zarzucic Europe wodorem".

Nie - chodziło o rzekomą nieodnawialność źródła.

Nie mogą, o niej decydują głównie procesy wewnątrz planety i ruchy płyt tektonicznych.

No ale tez do tej pory czlowiek nie budowal na wulkanie systemu chlodzacego/wielkiej elektrowni.

Natura zbudowała większą i nic to nie dało.

Fakt, ze gdybysmy zatkali w jednym miejscu, to albo wyplynie w drugim, albo po pewnym czasie blokade wywali.

no właśnie.

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pt8tpe$oia$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 23-11-2018 o 13:15, J.F. pisze:

Nie chodziło o ilość energii przy jakimś wypływie magmy, tylko o tym człowiek i jego działania, mogą mieć wpływ na aktywność wulkaniczną.

Nie, chodzilo o to czy Islandia moze "zarzucic Europe wodorem".

Nie - chodziło o rzekomą nieodnawialność źródła.

A to to w duzym stopniu podtrzymuje.

Wulkany plyna, plyna i przestaja.
I trzeba w innym miejscu kopac.

Czy mozemy liczyc na stale zrodlo ... byc moze.
Duza ta Ziemia, duzo mamy ciepla pod nogami, i jeszcze podejrzewa sie, ze reakcje jadrowe ja podgrzewaja.
To moze na miliony lat starczyc ... ale czy sie nie okaze, ze trzeba odwierty na 10-20 km robic ?

No i te wulkany to tak dosc daleko od nas, chyba, ze Etna znow ruszy :-)

Nie mogą, o niej decydują głównie procesy wewnątrz planety i ruchy płyt tektonicznych.

No ale tez do tej pory czlowiek nie budowal na wulkanie systemu chlodzacego/wielkiej elektrowni.

Natura zbudowała większą i nic to nie dało.

Bo wyplywala odpowiednio duza ilosc lawy.

A w ilu przypadkach woda zatrzymala erupcje ?
Pewnie nawet nie wiemy, bo podwodnej gorki nie widac :-)

Fakt, ze gdybysmy zatkali w jednym miejscu, to albo wyplynie w drugim, albo po pewnym czasie blokade wywali.

no właśnie.

Tym niemniej ... mysle, ze tych islandzkich to na dlugo nie starczy przy intensywnej eksploatacji ...

J.

W dniu 23-11-2018 o 15:24, J.F. pisze:

No i te wulkany to tak dosc daleko od nas, chyba, ze Etna znow ruszy :-)

Do najbliższych czynnych to masz ze 200 km. ;-)
A i Etna cały czas czynna.
Może ci o Wezuwiusza chodziło? ;-)

Tym niemniej ... mysle, ze tych islandzkich to na dlugo nie starczy przy intensywnej eksploatacji ...

A ja jestem dziwnie spokojny, że nie jesteśmy im w stanie odebrać tyle energii, żeby je zgasić.

Dnia Fri, 23 Nov 2018 18:32:57 +0100, Cavallino napisał(a):

W dniu 23-11-2018 o 15:24, J.F. pisze:

No i te wulkany to tak dosc daleko od nas, chyba, ze Etna znow ruszy :-)

Do najbliższych czynnych to masz ze 200 km. ;-)

Gdzie ?

A i Etna cały czas czynna.
Może ci o Wezuwiusza chodziło? ;-)

A fakt.

Tym niemniej ... mysle, ze tych islandzkich to na dlugo nie starczy przy intensywnej eksploatacji ...

A ja jestem dziwnie spokojny, że nie jesteśmy im w stanie odebrać tyle energii, żeby je zgasić.

A ja jestem spokojny, ze duzo pradu z tego nie bedzie :-(

J.

W dniu 25-11-2018 o 01:02, J.F. pisze:

Dnia Fri, 23 Nov 2018 18:32:57 +0100, Cavallino napisał(a):

W dniu 23-11-2018 o 15:24, J.F. pisze:

No i te wulkany to tak dosc daleko od nas, chyba, ze Etna znow ruszy :-)

Do najbliższych czynnych to masz ze 200 km. ;-)

Gdzie ?

Na zachodzie Czech.

Na razie błotne, ale kto wie... ;-)

A i Etna cały czas czynna.
Może ci o Wezuwiusza chodziło? ;-)

A fakt.

Jak wybuchnie superwulkan pod Neapolem i Zatoką Neaopolitańską, to możemy mieć niezły pasztet w Europie, więc lepiej nie kracz.

Tym niemniej ... mysle, ze tych islandzkich to na dlugo nie starczy przy
intensywnej eksploatacji ...

A ja jestem dziwnie spokojny, że nie jesteśmy im w stanie odebrać tyle
energii, żeby je zgasić.

A ja jestem spokojny, ze duzo pradu z tego nie bedzie :-(

Ale oni pisali o wodorze, a nie o prądzie.
Pytanie czy na pewno chcą używać prądu do jego produkcji....

Dnia Sun, 25 Nov 2018 09:34:56 +0100, Cavallino napisał(a):

W dniu 25-11-2018 o 01:02, J.F. pisze:

Dnia Fri, 23 Nov 2018 18:32:57 +0100, Cavallino napisał(a):

W dniu 23-11-2018 o 15:24, J.F. pisze:

No i te wulkany to tak dosc daleko od nas, chyba, ze Etna znow ruszy :-)

Do najbliższych czynnych to masz ze 200 km. ;-)

Gdzie ?

Na zachodzie Czech.
Na razie błotne, ale kto wie... ;-)

One w ogole sa cieple ?

A i Etna cały czas czynna.
Może ci o Wezuwiusza chodziło? ;-)

A fakt.

Jak wybuchnie superwulkan pod Neapolem i Zatoką Neaopolitańską, to możemy mieć niezły pasztet w Europie, więc lepiej nie kracz.

Oj tam, piloci odpoczna, paczki sie spoznia ...

Tym niemniej ... mysle, ze tych islandzkich to na dlugo nie starczy przy
intensywnej eksploatacji ...

A ja jestem dziwnie spokojny, że nie jesteśmy im w stanie odebrać tyle
energii, żeby je zgasić.

A ja jestem spokojny, ze duzo pradu z tego nie bedzie :-(

Ale oni pisali o wodorze, a nie o prądzie.
Pytanie czy na pewno chcą używać prądu do jego produkcji....

Samym cieplem produkowac wodor? raczej trudno.

Elektroliza sie narzuca sama.

J.

W dniu 25-11-2018 o 10:50, J.F. pisze:

Dnia Sun, 25 Nov 2018 09:34:56 +0100, Cavallino napisał(a):

W dniu 25-11-2018 o 01:02, J.F. pisze:

Dnia Fri, 23 Nov 2018 18:32:57 +0100, Cavallino napisał(a):

W dniu 23-11-2018 o 15:24, J.F. pisze:

No i te wulkany to tak dosc daleko od nas, chyba, ze Etna znow ruszy :-)

Do najbliższych czynnych to masz ze 200 km. ;-)

Gdzie ?

Na zachodzie Czech.
Na razie błotne, ale kto wie... ;-)

One w ogole sa cieple ?

Tak, bulgoczą, to są ciepłe.
Byłem, widziałem.

A i Etna cały czas czynna.
Może ci o Wezuwiusza chodziło? ;-)

A fakt.

Jak wybuchnie superwulkan pod Neapolem i Zatoką Neaopolitańską, to
możemy mieć niezły pasztet w Europie, więc lepiej nie kracz.

Oj tam, piloci odpoczna, paczki sie spoznia ...

Chyba nie doceniasz pojęcia "superwulkan".
Zniknięcie połowy Półwyspu Apenińskiego to jednak coś więcej niż odpoczynek pilotów.

Tym niemniej ... mysle, ze tych islandzkich to na dlugo nie starczy przy
intensywnej eksploatacji ...

A ja jestem dziwnie spokojny, że nie jesteśmy im w stanie odebrać tyle
energii, żeby je zgasić.

A ja jestem spokojny, ze duzo pradu z tego nie bedzie :-(

Ale oni pisali o wodorze, a nie o prądzie.
Pytanie czy na pewno chcą używać prądu do jego produkcji....

Samym cieplem produkowac wodor?

A cholera wie.
Warto sprawdzić o co im chodzi, zanim się stwierdzi że to niemożliwe.

Gdzie sa tak blisko czynne wulkany?

Użytkownik "Myjk"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1fm5swzxlde9u$.dlg@myjk.org...
Tue, 20 Nov 2018 15:23:09 +0100, T.

Przy tym tekście zwraca uwagę jedno: "I coś w tym jest - pojazdy
napędzane wodorem wyglądają jak rozpaczliwe próby ratowania przemysłu
naftowego i silnika spalinowego". Autor pod tymi bredniami nie miał
odwagi się nawet podpisać... :-)

Obecnie faktycznie wytworzenie wodoru jest najtańsze właśnie przy uzysku z
ropy, podczas gdy prąd można produkować ze wszystkiego, w tym bezpośrednio
ze słońca. Niby wodór też, ale straty są przeogromne. AFAIR tylko 10% się
ostaje z pierwotnej ilości włożonej energii.

IMO - elektroliza wodoru az taki strat nie daje.
Ale jak ktos doda sprawnosc fotoogniw, to jakos tak moze wygladac -
14% fotoogniwa, 70% elektroliza, razem 10%.
Ale co z tego - swiatlo ze slonca i tak pada, dopoki nie zabraknie pola pod zywnosc, sprawnosc moze byc i 1%.

Póki co jedyną zaletą wodoru jest prędkość ładowania i "pojemność" baku.

https://moto.rp.pl/technologie/18166-wodorowy-przelom-polskich-drogach

Tak jak pisałem, KM to chyba jedyny sensowny pomysł na wykorzystanie
wodoru, póki nie wykoncypuje się masowej, i tańszej niż konwencjonalnego
paliwa, produkcji. No może jeszcze by starczyło wodoru w sensownej cenie do
samochodów osobowych dla użytkowników długodystansowych.

Komunikacja miejska ?
Ona moze jezdzic na akumulatorach. Nawet, jak wystarcza na 30km, bo na petli mozna wymienic na naladowane.

I bedzie ekologicznie, bo kto spojrzy na te kominy elektrowni :-)

A JSW to jak zamierza ten wodor produkowac ?
Z pradu, z metanu czy z wegla ? :-)

J.

Tue, 20 Nov 2018 16:53:39 +0100, J.F.

IMO - elektroliza wodoru az taki strat nie daje.

Sama elektroliza ma sprawność AFAIR 25-35% Potrzeba 50kWh na kg wodoru.

Zaś reforming jest tańszy ale mimo tego też energię kosztuje, do tego
emituje spore ilości CO2. Ogólnie w całym cyklu nadal najlepiej wypadają
tutaj baterie przy jednoczesnej wadzie w postaci powolnego tankowania.

Ale jak ktos doda sprawnosc fotoogniw, to jakos tak moze wygladac -
14% fotoogniwa, 70% elektroliza, razem 10%.

Jeszcze trzeba sprężyć, to też koztuje. W fazie produkcji do transportu to
najlepiej by było do fazy ciekłej a to już w ogóle absurdalne ilości
energii (na chłodzenie) kosztuje.

Generalnie uważam że lepiej ładować akumulatory i je podmieniać (jak to
demonstrowała Tesla) niż elektrolizować wodór, potem go sprężać i jeszcze
rozwozić.

Ale co z tego - swiatlo ze slonca i tak pada, dopoki nie zabraknie pola pod zywnosc, sprawnosc moze byc i 1%.

Dla zapotrzebowania rynku sprawność ma ogromne znaczenie. Nie można bez
opamiętania stawiać paneli na rzecz produkcji wodoru. W końcu panele też
kosztują i z pewnością odbiłoby się to należycie na cenie paliwa.

Komunikacja miejska ?
Ona moze jezdzic na akumulatorach. Nawet, jak wystarcza na 30km, bo na petli mozna wymienic na naladowane.

No ale chodzi o to żeby technologię rozwijać.

A JSW to jak zamierza ten wodor produkowac ?
Z pradu, z metanu czy z wegla ? :-)

Jak koksują to z węgla.

--
Pozdor
Myjk

Użytkownik "Myjk"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1ehfncedkqsa8$.dlg@myjk.org...
Tue, 20 Nov 2018 16:53:39 +0100, J.F.

IMO - elektroliza wodoru az taki strat nie daje.

Sama elektroliza ma sprawność AFAIR 25-35%
Potrzeba 50kWh na kg wodoru.

Obok pisalem 160, ale sprawdzilem - wartosc opalowa 120MJ/kg, cieplo spalania 140MJ/kg.
To drugie zawiera cieplo z pary wodnej, gdyby nie miala odleciec przez komin.

Co nam daje odpowiednio 33 i 38 kWh/kg, czyli juz 67 do 76 %.

https://nelhydrogen.com/assets/uploads/2017/01/Nel_Electrolyser_brochure.pdf
ci sie chwala  3.8kWh/Nm^3 = 3.8kWh/ 0.09 kg = 42 kWh/kg

I juz jestesmy w okolicach 90%.


Do tego dochodzi sprawnosc ogniwa paliwowego, tu typow jest wiele .

Ale jak ktos doda sprawnosc fotoogniw, to jakos tak moze wygladac -
14% fotoogniwa, 70% elektroliza, razem 10%.

Jeszcze trzeba sprężyć, to też koztuje.

A niekoniecznie - elektroliza przy 500 bar tez zachodzi :-)

W fazie produkcji do transportu to
najlepiej by było do fazy ciekłej a to już w ogóle absurdalne ilości
energii (na chłodzenie) kosztuje.

Az takie absurdalne chyba nie, ale istotnie - niska temperatura.

Gdzies widzialem opis tej japonskiej stacji tankowania - wodor byl chlodzony przed tankowaniem, zawsze to mniejsze cisnienia.

Generalnie uważam że lepiej ładować akumulatory i je podmieniać (jak to
demonstrowała Tesla) niż elektrolizować wodór, potem go sprężać i jeszcze
rozwozić.

Tylko cos sie nie moga dogadac na to podmienianie.
Akumulatory tez na elektrolizie bazuja i swoja sprawnosc maja :-)

A rozwozenie ... w  miastach mozna rurociagi polozyc, a w szczerym polu ... panele obok stacji i wiatraki :-)

Komunikacja miejska ?
Ona moze jezdzic na akumulatorach. Nawet, jak wystarcza na 30km, bo na
petli mozna wymienic na naladowane.

No ale chodzi o to żeby technologię rozwijać.

No to rozwijac mozna w roznych miejscach.
A KM moze jezdzic na metanie z miejskiej biogazowni :-)

J.

W dniu 2018-11-21 o 14:31, J.F. pisze:

Użytkownik "Myjk"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1ehfncedkqsa8$.dlg@myjk.org...
Tue, 20 Nov 2018 16:53:39 +0100, J.F.

IMO - elektroliza wodoru az taki strat nie daje.

Sama elektroliza ma sprawność AFAIR 25-35%
Potrzeba 50kWh na kg wodoru.

Obok pisalem 160, ale sprawdzilem - wartosc opalowa 120MJ/kg, cieplo spalania 140MJ/kg.
To drugie zawiera cieplo z pary wodnej, gdyby nie miala odleciec przez komin.

Co nam daje odpowiednio 33 i 38 kWh/kg, czyli juz 67 do 76 %.

https://nelhydrogen.com/assets/uploads/2017/01/Nel_Electrolyser_brochure.pdf ci sie chwala  3.8kWh/Nm^3 = 3.8kWh/ 0.09 kg = 42 kWh/kg

I juz jestesmy w okolicach 90%.


Do tego dochodzi sprawnosc ogniwa paliwowego, tu typow jest wiele .

Ale jak ktos doda sprawnosc fotoogniw, to jakos tak moze wygladac -
14% fotoogniwa, 70% elektroliza, razem 10%.

Jeszcze trzeba sprężyć, to też koztuje.

A niekoniecznie - elektroliza przy 500 bar tez zachodzi :-)

W fazie produkcji do transportu to
najlepiej by było do fazy ciekłej a to już w ogóle absurdalne ilości
energii (na chłodzenie) kosztuje.

Az takie absurdalne chyba nie, ale istotnie - niska temperatura.

Gdzies widzialem opis tej japonskiej stacji tankowania - wodor byl chlodzony przed tankowaniem, zawsze to mniejsze cisnienia.

Generalnie uważam że lepiej ładować akumulatory i je podmieniać (jak to
demonstrowała Tesla) niż elektrolizować wodór, potem go sprężać i jeszcze
rozwozić.

Tylko cos sie nie moga dogadac na to podmienianie.
Akumulatory tez na elektrolizie bazuja i swoja sprawnosc maja :-)

A rozwozenie ... w  miastach mozna rurociagi polozyc, a w szczerym polu ... panele obok stacji i wiatraki :-)

Komunikacja miejska ?
Ona moze jezdzic na akumulatorach. Nawet, jak wystarcza na 30km, bo na
petli mozna wymienic na naladowane.

No ale chodzi o to żeby technologię rozwijać.

No to rozwijac mozna w roznych miejscach.
A KM moze jezdzic na metanie z miejskiej biogazowni :-)

J.

Ale te rozważania są istotne w przypadku konieczności produkowania wodoru. Jeśli mówimy o uzyskiwaniu go niejako "przy okazji, bo świeci słońce", sprawność ma znikome znaczenie. To sytuacja podobna - jeśli ktoś mieszka nad rwącym strumieniem, to może sobie zainstalować koło wodne i mieć za darmo energię. I bez względu na jego sprawność - jest to energia prawie za darmo (instalacja, naprawy, serwis...). Oczywiście, fajnie mieć sprawność 80%, ale jak się ma 20% to się ma te 20% a nie 0.
T.

Dnia 20.11.2018 J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał/a:

Komunikacja miejska ?
Ona moze jezdzic na akumulatorach. Nawet, jak wystarcza na 30km, bo na petli mozna wymienic na naladowane.

Komunikacja miejska to może (i powinna) jeździć po drutach...

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

Dnia Tue, 20 Nov 2018 15:23:09 +0100, T. napisał(a):

Przy tym tekście zwraca uwagę jedno: "I coś w tym jest - pojazdy napędzane wodorem wyglądają jak rozpaczliwe próby ratowania przemysłu naftowego i silnika spalinowego". Autor pod tymi bredniami nie miał odwagi się nawet podpisać... :-)

Może facetowi się zdawało ze ten wodór to służy do zasilania silnika
spalinowego :) W końcu wodór sie pali :)
--
Jacek
I hate haters.

W dniu 2018-11-20 o 11:38, T. pisze:

W dniu 2018-11-20 o 00:58, kk pisze:

"W Japonii ruszył już obliczony na wiele lat program budowania społeczeństwa wodorowego, zakładający że do 2025 roku po drogach Kraju Kwitnącej Wiśni będą jeździć 2 mln aut napędzanych ogniwami wodorowymi, które będzie można tankować na 2 tys. stacji."

http://niusy.pl/@motofakty.pl/a4w

A zauważyłeś, że ten nius jest sprzed 2,5 roku? :-)

Tak, ale nie o to zupełnie chodzi. 2 miliony a my tylko jeden :-)