W dniu 22.01.2013 15:36, Marcin N pisze:

... już się odbył.

Twórcy mówią, że polegali wyłącznie na oficjalnych raportach i pominęli
zupełnie spiskowe teorie komisji Macierewicza.

No to się zacznie...

no ciezko zeby krecili film dokumentalny na podstawie urojen osoby chorej psychicznie.

Powitanko,

no ciezko zeby krecili film dokumentalny na podstawie urojen osoby
chorej psychicznie.

Akurat ten program jest w miare rzetelnie robiony. Jesli sa kontrowersje, niescislosci, czy inne niz oficjalne wyjasnienia, to tez sa one przedstawiane. Nie ma natomiast stylu brukowca Michnika/TVNu polegajacego na unikaniu dyskusji poprzez okreslenia adwersaza oszolomem, chorym psychicznie itp.
Z zasady o Smolensku nie podejmowalem tematow na grupie, tylko raz zabralem glos w tej sprawie, teorie Macierewicza nazwalbym zabawnymi, gdyby nie okolicznosci jakim towarzysza, ale kilka faktow jakby jednak wymagalo wyjasnienia, a reakcja na katastrofe i pozniejsze dzialanie rzadu z pewnoscia wszelkie watpliwosci podsyca. Dobre dziennikarstwo polega na traktowaniu ludzi powaznie, co przejawia sie w przedstawieniu sprawy mozliwie szczegolowo i z roznymi mozliwosciami interpretacji. U nas dziennikarstwo polega na pobieznym przedstawieniu faktu i dlugim monologu co trzeba na ten temat myslec.
Przy okazji mozna bedzie porownac sposob prowadzenia dochodzenia przez takie np. NTSB i Anodiny/Millera.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  MroĹźek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

Użytkownik "Pawel O'Pajak" <opajak@interia.pl> napisał w wiadomości news:kdnfsv$rhm$1usenet.news.interia.pl...

Powitanko,

no ciezko zeby krecili film dokumentalny na podstawie urojen osoby
chorej psychicznie.

Akurat ten program jest w miare rzetelnie robiony. Jesli sa kontrowersje, niescislosci, czy inne niz oficjalne wyjasnienia, to tez sa one przedstawiane. Nie ma natomiast stylu brukowca Michnika/TVNu polegajacego na unikaniu dyskusji poprzez okreslenia adwersaza oszolomem, chorym psychicznie itp.
Z zasady o Smolensku nie podejmowalem tematow na grupie, tylko raz zabralem glos w tej sprawie, teorie Macierewicza nazwalbym zabawnymi, gdyby nie okolicznosci jakim towarzysza, ale kilka faktow jakby jednak wymagalo wyjasnienia, a reakcja na katastrofe i pozniejsze dzialanie rzadu z pewnoscia wszelkie watpliwosci podsyca. Dobre dziennikarstwo polega na traktowaniu ludzi powaznie, co przejawia sie w przedstawieniu sprawy mozliwie szczegolowo i z roznymi mozliwosciami interpretacji. U nas dziennikarstwo polega na pobieznym przedstawieniu faktu i dlugim monologu co trzeba na ten temat myslec.
Przy okazji mozna bedzie porownac sposob prowadzenia dochodzenia przez takie np. NTSB i Anodiny/Millera.

Jakie to dochodzenie przeprowadzał (ło) NTSB?

W dniu 2013-01-23 02:54, Pawel O'Pajak pisze:

Przy okazji mozna bedzie porownac sposob prowadzenia dochodzenia przez
takie np. NTSB i Anodiny/Millera.

National Transportation Safety Board nie prowadziło w tej sprawie żadnego dochodzenia. Zatem nie ma mowy o żadnym porównaniu.


http://dms.ntsb.gov/aviation/GenPDF.aspx?id=ENG10RA025&rpt=fo

Powitanko,

National Transportation Safety Board nie prowadziło w tej sprawie
Ĺźadnego dochodzenia. Zatem nie ma mowy o Ĺźadnym porĂłwnaniu.

Nie mowie o tej sprawie, tylko o sposob/standard prowadzenia dochodzenia przez NTSB w wypadku katastrofy lotniczej:
1. Branie pod uwage wszystkich, nawet nie majacych zadnych podstaw mozliwosci i eliminowanie ich w miare postepow dochodzenia
2. Branie pod uwage mozliwosci zamachu, szczegolnie wobec krajow zagrozonych terroryzmem lub gdy leci VIP
3. Zbieranie materialow, badanie probek zaraz po katastrofie
4. Rekonstrukcja wraku z wszystkich kawalkow jakie tylko uda sie znalesc
itd.
Tymczasem przy okazji naszego TU:
1. Kazdy, kto osmieli sie podwazyc oficjalna interpretacje to oszolom, psychicznie chory itp.
2. Pierwszy komunikat w tej sprawie i gadka, ze zadnej bomby nie bylo, po cholere wiec badanie na obecnosc materialow wybuchowych probek, ktore...
3. ...Pobrano 2 lata po katastrofie
4. Wrak pociety wczesniej pierdolnieto gdzies pod plotem i dopiero po chyba roku laskawie zostal przykryty
Gdybym sobie w garazu posklejal motolotnie i rozpieprzyl sie na najblizszym drzewie, to rozumiem takie dochodzenie, ale jesli leci Prezydent kraju NATO do Rosji samolotem nalezacym do Wojska Polskiego, to chyba wypadaloby do wafla nedzy troche sie przylozyc do sprawy. To, czy sie go (Prezydenta) ceni, czy ma sie w dupie, nie powinno miec znaczenia dla rzetelnosci dochodzenia. Pozostawianie niedomowien, ktore ma skompromitowac opozycje, owszem, daje pozadany efekt, tylko przy okazji kompromituje nasz kraj bardziej niz IMHO burdel, ktory doprowadzil do katastrofy. Czy tak trudno chocby zrekonstruowac skrzydlo z podobnych materialow, rozpedzic do tych 230 km/h, czy ile tam bylo i walnac w brzoze o tej samej grubosci jak w Smolensku? Bylby koniec gadki przynajmniej w tej sprawie. Czy tak trudno zmierzyc czas rozpedzania sie silnikow w istniejacym TU154 z idla do pelnego ciagu, reakcje na "uchod" itp?
A tak to mamy materialy wybuchowe, ktore wykryto i pochodzily z II Wojny Swiatowej, chodzi o te materialy, ktorych jednak nie bylo, a mogly pochodzic z nawozow, co trzeba zbadac przez kilka miesiecy, choc samo badanie jest jednoznaczne i trwa kilkadziesiat minut. Ktos cos z tego rozumie?
Mamy brzoze ktora rozwalila skrzydlo i cholera wie, czy to mozliwe, czy nie, bo nikt proby nie zrobil ani mikrosladow z drzewa nie pobral.
Mamy pijanego od switu generala w kokpicie, ktory gadal, choc go tam jednak nie bylo.
Brak kokpitu, ktory sie zdematerlizowal, moze z Okecia nie odlecial, tylko niektore przyzady, bo te odnaleziono.
Mamy "strzaly" na filmie, to bron oficerow BORu choc ich bron byla nieruszona, nikt nie strzelal, a to co slychac to nie wiadomo co, z pewnoscia nie strzaly, no bo nikt nie strzelal, to tylko sam dzwiek bez wystrzalu.
W spiskowe teorie nie wierze tylko raczej w burdel przy okazji szkolenia pilotow, przygotowania lotu itp., ale jak "ci biedni ludzie" (kopyrajt Lis) maja cos z tego zrozumiec.
Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  MroĹźek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

Brak kokpitu, ktory sie zdematerlizowal, moze z Okecia nie odlecial,
tylko niektore przyzady, bo te odnaleziono.
Mamy "strzaly" na filmie, to bron oficerow BORu choc ich bron byla
nieruszona, nikt nie strzelal, a to co slychac to nie wiadomo co, z
pewnoscia nie strzaly, no bo nikt nie strzelal, to tylko sam dzwiek bez
wystrzalu.

Popatrzmy na taki wypadek:

http://en.wikipedia.org/wiki/Comair_Flight_191

wystartowali ze złego, zbyt krótkiego pasa, rozbili się krótko po przedwczesnym oderwaniu, 50 ofiar.

Przyczyna ewidentna ale może nie? Może był zły pas, ale by dali radę tylko że była bomba, strzały, hel, remont w Rosji, meaconing itd

Więc zapewne zrekonstruowano wrak? Ale chyba jednak nie?

W dniu 23.01.2013 14:39, /dev/SU45 pisze:

Popatrzmy na taki wypadek:

Popatrzmy lepiej na 2 obrazki:

Ten:
https://lh6.googleusercontent.com/-8w4k8vVV434/UQA-jzbefzI/AAAAAAAAJvw/SM3emxnc2P8/s500/685.jpg

I ten:

https://lh6.googleusercontent.com/-9T637m5-BoM/UQA-j2I6e6I/AAAAAAAAJvw/RaLyVEXnZDQ/s500/686.jpg

KtĂłry odpowiada bardziej opisowi Bodina?

I czy dr Lasek zaserwował nam takie ilustracje swojej tezy? Np. przy okazji wywiadu w Polityce?

UĹźytkownik "Pawel O'Pajak"  napisał w wiadomości

National Transportation Safety Board nie prowadziło w tej sprawie
Ĺźadnego dochodzenia. Zatem nie ma mowy o Ĺźadnym porĂłwnaniu.

Nie mowie o tej sprawie, tylko o sposob/standard prowadzenia dochodzenia przez NTSB w wypadku katastrofy lotniczej:
1. Branie pod uwage wszystkich, nawet nie majacych zadnych podstaw mozliwosci i eliminowanie ich w miare postepow dochodzenia

Porwanie przez UFO, zagiecie czasoprzestrzenii - jak to wyeliminowac ?

A nie sformuowano tego "opieranie sie na faktach a nie przypuszczeniach" ?

2. Branie pod uwage mozliwosci zamachu, szczegolnie wobec krajow zagrozonych terroryzmem lub gdy leci VIP
3. Zbieranie materialow, badanie probek zaraz po katastrofie
4. Rekonstrukcja wraku z wszystkich kawalkow jakie tylko uda sie znalesc

akurat pkt 3 i 4 to byly realizowane, przynajmniej czesciowo.

itd.
Tymczasem przy okazji naszego TU:
1. Kazdy, kto osmieli sie podwazyc oficjalna interpretacje to oszolom, psychicznie chory itp.
2. Pierwszy komunikat w tej sprawie i gadka, ze zadnej bomby nie bylo,

Radio tego nie wiedzialo, ale na miejscu byli inni piloci, chyba na nasluchu, wkrotce tez zrobiono pierwsze przesluchanie tasm, byl tez rejestrator ATM ... i prawdopodobnie przed uplywem tygodnia wiedziano ze zadnej bomby nie bylo.

Publice o tym nie powiedziano, ale zaangazowani ludzie wiedzieli.

po cholere wiec badanie na obecnosc materialow wybuchowych probek, ktore...
3. ...Pobrano 2 lata po katastrofie

Dla tych paru (mln) oszolomow ?
A moze dla dupokrycia prokuratora, prosciej mu wydac publiczne pieniadze niz sie tlumaczyc "nie widzialem potrzeby".

Zreszta ... trotyl material dosc trwaly, w magazynie moze dziesiatki lat lezec i nie wyparowuje, wiec moze i resztki przelezalyby 2 lata ..

4. Wrak pociety wczesniej pierdolnieto gdzies pod plotem i dopiero po chyba roku laskawie zostal przykryty
Gdybym sobie w garazu posklejal motolotnie i rozpieprzyl sie na najblizszym drzewie, to rozumiem takie dochodzenie, ale jesli leci Prezydent kraju NATO do Rosji samolotem nalezacym do Wojska Polskiego, to chyba wypadaloby do wafla nedzy troche sie przylozyc do sprawy. To, czy sie go (Prezydenta) ceni, czy ma sie w dupie, nie powinno miec znaczenia dla rzetelnosci dochodzenia.

No, jeszcze sa "trudnosci obiektywne". Jak sie masz przylozyc, skoro jestes w innym kraju ?

Pozostawianie niedomowien, ktore ma skompromitowac opozycje, owszem, daje pozadany efekt, tylko przy okazji kompromituje nasz kraj bardziej niz IMHO burdel, ktory doprowadzil do katastrofy. Czy tak trudno chocby zrekonstruowac skrzydlo z podobnych materialow, rozpedzic do tych 230 km/h, czy ile tam bylo i

A to moze byc trudno - jesli materialy nie sa publicznie specyfikowane.
W dodatku naleza do starzejacych i meczacych sie.

walnac w brzoze o tej samej grubosci jak w Smolensku? Bylby koniec gadki przynajmniej w tej sprawie.

Trzeba by przynajmniej ze 3 skrzydla takie zrobic, zeby sie przekonac czy wyniki nie sa przypadkowe.
No i jak to zrobic, jesli jest potrzebna predkosc 300km/h ?

A NTSB to przebadal czy inny podobny samolot wbijajac sie w Pentagon znika bez sladu ? :-)

Czy tak trudno zmierzyc czas rozpedzania sie silnikow w istniejacym TU154 z idla do pelnego ciagu, reakcje na "uchod" itp?

O ile pamietam to zostalo zrobione w stosownym eksperymencie.
Troche pozno ... ale czy mielismy wczesniej druga tutke do dyspozycji, czy akurat byla w remoncie ?

Przy czym zauwaz ze takie eksperymenty mozna robic dopiero jak sie sprawe przeanalizowalo i utworzylo stosowne hipotezy przebiegu zdarzenia.
A teraz chodzi o sprawdzenie.

Za to bardzo jestem ciekaw kto za to placi, jak to robi NTSB.
Pare godzin lotu - spore koszta. Idace w setki tysiecy zl.

A to spore pieniadze nawet w USA :-)

A tak to mamy materialy wybuchowe, ktore wykryto i pochodzily z II Wojny Swiatowej, chodzi o te materialy, ktorych jednak nie bylo, a mogly pochodzic z nawozow, co trzeba zbadac przez kilka miesiecy, choc samo badanie jest jednoznaczne i trwa kilkadziesiat minut. Ktos cos z tego rozumie?

Bo szybkie badanie wcale nie jest takie jednoznaczne.
A nawet jesli sa tam sladowe ilosci trotylu ... to skad wiesz czy naprawde 40 lat wczesniej w tej fabryce nie lezaly tony, i do tej pory w pyle sa slady ?

Mamy brzoze ktora rozwalila skrzydlo i cholera wie, czy to mozliwe, czy nie, bo nikt proby nie zrobil ani mikrosladow z drzewa nie pobral.
Mamy pijanego od switu generala w kokpicie, ktory gadal, choc go tam jednak nie bylo.

To zdaje sie trudnosci z rozpoznaniem glosu.

J.

W dniu 2013-01-23 18:56, J.F pisze:

UĹźytkownik "Pawel O'Pajak"  napisał w wiadomości

National Transportation Safety Board nie prowadziło w tej sprawie
Ĺźadnego dochodzenia. Zatem nie ma mowy o Ĺźadnym porĂłwnaniu.

Nie mowie o tej sprawie, tylko o sposob/standard prowadzenia
dochodzenia przez NTSB w wypadku katastrofy lotniczej:
1. Branie pod uwage wszystkich, nawet nie majacych zadnych podstaw
mozliwosci i eliminowanie ich w miare postepow dochodzenia

Porwanie przez UFO, zagiecie czasoprzestrzenii - jak to wyeliminowac ?

A nie sformuowano tego "opieranie sie na faktach a nie przypuszczeniach" ?

2. Branie pod uwage mozliwosci zamachu, szczegolnie wobec krajow
zagrozonych terroryzmem lub gdy leci VIP
3. Zbieranie materialow, badanie probek zaraz po katastrofie
4. Rekonstrukcja wraku z wszystkich kawalkow jakie tylko uda sie znalesc

akurat pkt 3 i 4 to byly realizowane, przynajmniej czesciowo.

itd.
Tymczasem przy okazji naszego TU:
1. Kazdy, kto osmieli sie podwazyc oficjalna interpretacje to oszolom,
psychicznie chory itp.
2. Pierwszy komunikat w tej sprawie i gadka, ze zadnej bomby nie bylo,

Radio tego nie wiedzialo, ale na miejscu byli inni piloci, chyba na
nasluchu, wkrotce tez zrobiono pierwsze przesluchanie tasm, byl tez
rejestrator ATM ... i prawdopodobnie przed uplywem tygodnia wiedziano ze
zadnej bomby nie bylo.

Publice o tym nie powiedziano, ale zaangazowani ludzie wiedzieli.

po cholere wiec badanie na obecnosc materialow wybuchowych probek,
ktore...
3. ...Pobrano 2 lata po katastrofie

Dla tych paru (mln) oszolomow ?
A moze dla dupokrycia prokuratora, prosciej mu wydac publiczne pieniadze
niz sie tlumaczyc "nie widzialem potrzeby".

Zreszta ... trotyl material dosc trwaly, w magazynie moze dziesiatki lat
lezec i nie wyparowuje, wiec moze i resztki przelezalyby 2 lata ..

4. Wrak pociety wczesniej pierdolnieto gdzies pod plotem i dopiero po
chyba roku laskawie zostal przykryty
Gdybym sobie w garazu posklejal motolotnie i rozpieprzyl sie na
najblizszym drzewie, to rozumiem takie dochodzenie, ale jesli leci
Prezydent kraju NATO do Rosji samolotem nalezacym do Wojska Polskiego,
to chyba wypadaloby do wafla nedzy troche sie przylozyc do sprawy. To,
czy sie go (Prezydenta) ceni, czy ma sie w dupie, nie powinno miec
znaczenia dla rzetelnosci dochodzenia.

No, jeszcze sa "trudnosci obiektywne". Jak sie masz przylozyc, skoro
jestes w innym kraju ?

Pozostawianie niedomowien, ktore ma skompromitowac opozycje, owszem,
daje pozadany efekt, tylko przy okazji kompromituje nasz kraj bardziej
niz IMHO burdel, ktory doprowadzil do katastrofy. Czy tak trudno
chocby zrekonstruowac skrzydlo z podobnych materialow, rozpedzic do
tych 230 km/h, czy ile tam bylo i

A to moze byc trudno - jesli materialy nie sa publicznie specyfikowane.
W dodatku naleza do starzejacych i meczacych sie.

walnac w brzoze o tej samej grubosci jak w Smolensku? Bylby koniec
gadki przynajmniej w tej sprawie.

Trzeba by przynajmniej ze 3 skrzydla takie zrobic, zeby sie przekonac
czy wyniki nie sa przypadkowe.
No i jak to zrobic, jesli jest potrzebna predkosc 300km/h ?

A NTSB to przebadal czy inny podobny samolot wbijajac sie w Pentagon
znika bez sladu ? :-)

Czy tak trudno zmierzyc czas rozpedzania sie silnikow w istniejacym
TU154 z idla do pelnego ciagu, reakcje na "uchod" itp?

O ile pamietam to zostalo zrobione w stosownym eksperymencie.
Troche pozno ... ale czy mielismy wczesniej druga tutke do dyspozycji,
czy akurat byla w remoncie ?

Przy czym zauwaz ze takie eksperymenty mozna robic dopiero jak sie
sprawe przeanalizowalo i utworzylo stosowne hipotezy przebiegu zdarzenia.
A teraz chodzi o sprawdzenie.

Za to bardzo jestem ciekaw kto za to placi, jak to robi NTSB.
Pare godzin lotu - spore koszta. Idace w setki tysiecy zl.

A to spore pieniadze nawet w USA :-)

A tak to mamy materialy wybuchowe, ktore wykryto i pochodzily z II
Wojny Swiatowej, chodzi o te materialy, ktorych jednak nie bylo, a
mogly pochodzic z nawozow, co trzeba zbadac przez kilka miesiecy, choc
samo badanie jest jednoznaczne i trwa kilkadziesiat minut. Ktos cos z
tego rozumie?

Bo szybkie badanie wcale nie jest takie jednoznaczne.
A nawet jesli sa tam sladowe ilosci trotylu ... to skad wiesz czy
naprawde 40 lat wczesniej w tej fabryce nie lezaly tony, i do tej pory w
pyle sa slady ?

Mamy brzoze ktora rozwalila skrzydlo i cholera wie, czy to mozliwe,
czy nie, bo nikt proby nie zrobil ani mikrosladow z drzewa nie pobral.
Mamy pijanego od switu generala w kokpicie, ktory gadal, choc go tam
jednak nie bylo.

To zdaje sie trudnosci z rozpoznaniem glosu.

J.

Też się zastanawiałem gdzie jest granica teorii które można w ogóle sensownie rozpatrywać, tzn. co, będziemy rozpatrywać teorię zderzenia z latającym dywanem? a jak ktoś rozmawia z duchami załogi, to co, będziemy go przesłuchiwać?

W dniu 23.01.2013 19:29, sebcio pisze:
/..../

Też się zastanawiałem gdzie jest granica teorii które można w ogóle
sensownie rozpatrywać, tzn. co, będziemy rozpatrywać teorię zderzenia z
latającym dywanem? a jak ktoś rozmawia z duchami załogi, to co, będziemy
go przesłuchiwać?

Proszę bardzo mnie się udało prawie wszystko uzgodnić:

Podstawowe tezy pozwalające utrzymać pancerną brzozę:

1.     Słaba dokładność urządzeń pokładowych i rejestratorĂłw. Powiedzmy sobie szczerze opieramy się na danych producentĂłw a oni są bezkrytyczni. Radiowysokościomierz w normalnych warunkach takie wysokości rzędu paru, parunastu metrĂłw pokazuje na płaskim podejściu i nad pasem. Tymczasem w sytuacji, kiedy pod spodem krowa, altanka, chaszcze, słup sieci elektrycznej moĹźe pokazywać bardzo niedokładnie. Nikt tego nie sprawdził bo niby jak? Drugiej Tutki tez nikt 5 metrĂłw nad ziemią nikt nie puści.
2.     PowaĹźne uszkodzenie płata, np zmęczeniowe. Mikropęknięcia, czy nawet pęknięcia dĹşwigarĂłw, co oczywiście kieruje naszą uwagę ku remontowi w Rosji.

I teraz punkty następne:

3.     Samolot uderzył w brzozę, ale Ĺźeby nie zmienił kursu to skrzydło musiało przeciąć drzewo i utrzymać się w jednym kawałku. Natomiast wstrząs i uszkodzenia mechaniczne spowodowały głębokie uszkodzenia wewnętrzne i iskrzenie, ktĂłre spowodowało co najmniej 2. wybuchy z nasileniem w punkcie TAWS 38.
4.    W wyniku explozji koniec skrzydła odpadł zgodnie z rekonstrukcjami dr Szuladzińskiego, dalsze losy samolotu wg analiz dr Nowaczyka.

Tą jakże prostą i elegancką konstrukcje zakłóca owa nieszczęsna brzoza. Otóż mamy teoretycznie 4 możliwości główne z podmożliwościami:

    1 Brzoza odcina skrzydło i zostaje.
    2 Skrzydło ścina brzozę.
    3 ZarĂłwno brzoza jak i drzewo zostają ścięte (nawzajem).
    4 Ani brzoza ani drzewo nie zostają ścięte.

Ostatni punkt jest niemożliwy w interesującym nas momencie, zostają 3. Jeśli prawdą jest, że była bezpośrednia łączność między górą a dołem rośliny to zostaje 1 i kiszka. Nas ratuje tylko 2 ale wtedy i tak mamy problem z górną częścią, która powinna zostać odrzucona a nie leżeć złamana koło pnia.

A sprawdził ktoś w ogóle, czy ona nie złamała się już wcześniej? Wtedy skrzydło by się rozorało na kikucie i stąd expozja?

Jak pisałem samolotowi brakuje wysokości, ale może się kolebał, wszak millerowcy się tłumaczą, że przy odejściu w automacie samolot stałby się niestabilny? Akurat tak się nieszczęśliwie zakolebał że kadłub był wyżej? Nie - słabe to jest. Jakby kadłub był dużo wyżej to skrzydło by zaryło o ziemię.

Zostają jeszcze te drzewa po drodze, ciężko je przeskoczyć. Nie ma za to problemu z przypadnięciem zaraz za brzozą bo siła nośna nie spadła. Dodatkowym czynnikiem mogły tu być turbulencje od tego tajemniczego 3 samolotu (poza naszym i Iłem) który w sposób niejasny plątał się po okolicy.

Proszę bardzo oto wersja o wiele bardziej zgodna z realiami, niż raportowo-millerowa. Ze wszystkim się nie zgadza bo się nie da ale na początek całkiem-całkiem.

Powitanko,

Nas ratuje tylko 2 ale wtedy i tak mamy problem z górną częścią, która
powinna zostać odrzucona a nie leżeć złamana koło pnia.

Oj, tu chyba pan Newton by sie nie zgodzil. Te same prawa fizyki, ktore np. umozliwiaja wysuniecie obrusa spod zastawy bez rozbijania i nawet znacznego jej przesuniecia. Eksperyment jak najbardziej do przeprowadzenia w domu, niekoniecznie z obrusem;-)

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  MroĹźek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

W dniu 2013-01-24 00:55, Pawel O'Pajak pisze:

Powitanko,

Nas ratuje tylko 2 ale wtedy i tak mamy problem z górną częścią, która
powinna zostać odrzucona a nie leżeć złamana koło pnia.

Oj, tu chyba pan Newton by sie nie zgodzil. Te same prawa fizyki, ktore
np. umozliwiaja wysuniecie obrusa spod zastawy bez rozbijania i nawet
znacznego jej przesuniecia. Eksperyment jak najbardziej do
przeprowadzenia w domu, niekoniecznie z obrusem;-)

Pamiętam eksperyment ze szkoły podstawowej. Długi patyk zawieszony poziomo na dwóch paskach papieru na końcach. Przy niewielkim a dłuższym nacisku na patyk papier pękał. Gdy gwałtownie i mocno uderzono w środek patyka, ten pękał. Paski papieru nienaruszone. Eksperyment też do powtórzenia.

Użytkownik grzech napisał:

W dniu 2013-01-24 00:55, Pawel O'Pajak pisze:

Powitanko,

Nas ratuje tylko 2 ale wtedy i tak mamy problem z górną częścią, która
powinna zostać odrzucona a nie leżeć złamana koło pnia.

Oj, tu chyba pan Newton by sie nie zgodzil. Te same prawa fizyki, ktore
np. umozliwiaja wysuniecie obrusa spod zastawy bez rozbijania i nawet
znacznego jej przesuniecia. Eksperyment jak najbardziej do
przeprowadzenia w domu, niekoniecznie z obrusem;-)

Pamiętam eksperyment ze szkoły podstawowej. Długi patyk zawieszony
poziomo na dwóch paskach papieru na końcach. Przy niewielkim a dłuższym
nacisku na patyk papier pękał. Gdy gwałtownie i mocno uderzono w środek
patyka, ten pękał. Paski papieru nienaruszone. Eksperyment też do
powtórzenia.

Odważnik na nitce zwisającej dalej poniżej odważnika. I możliwość kontrolowania - czy nitkę urwę nad czy pod odważnikiem...

--
Darek

W dniu 24.01.2013 00:55, Pawel O'Pajak pisze:

Powitanko,

Nas ratuje tylko 2 ale wtedy i tak mamy problem z górną częścią, która
powinna zostać odrzucona a nie leżeć złamana koło pnia.

Oj, tu chyba pan Newton by sie nie zgodzil. Te same prawa fizyki, ktore
np. umozliwiaja wysuniecie obrusa spod zastawy bez rozbijania i nawet
znacznego jej przesuniecia. Eksperyment jak najbardziej do
przeprowadzenia w domu, niekoniecznie z obrusem;-)

Obrus wysuniesz jeśli nie jest przyklejony do talerzy i stołu. Pozszywaj to wszystko w jedną całość i zobaczysz.

Raczej analogię do ostrego noża tnącego pokrzywę buduj.

Użytkownik "Smok Eustachy" <smok@wurg.pl> napisał w wiadomości news:5101690a$0$1316$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 24.01.2013 00:55, Pawel O'Pajak pisze:

Powitanko,

Nas ratuje tylko 2 ale wtedy i tak mamy problem z górną częścią, która
powinna zostać odrzucona a nie leżeć złamana koło pnia.

Oj, tu chyba pan Newton by sie nie zgodzil. Te same prawa fizyki, ktore
np. umozliwiaja wysuniecie obrusa spod zastawy bez rozbijania i nawet
znacznego jej przesuniecia. Eksperyment jak najbardziej do
przeprowadzenia w domu, niekoniecznie z obrusem;-)

Obrus wysuniesz jeśli nie jest przyklejony do talerzy i stołu. Pozszywaj to wszystko w jedną całość i zobaczysz.

Raczej analogię do ostrego noża tnącego pokrzywę buduj.

To skrzydło było przyklejone do brzozy? Kiedy to zrobiono? Zajebiste!

W dniu 24.01.2013 18:47, Bogdan Idzikowski pisze:
/.../

To skrzydło było przyklejone do brzozy? Kiedy to zrobiono? Zajebiste!

Brzoza była przyklejona do brzozy.

On 01/24/2013 12:08 AM, Smok Eustachy wrote:

W dniu 23.01.2013 19:29, sebcio pisze:
/..../

Też się zastanawiałem gdzie jest granica teorii które można w ogóle
sensownie rozpatrywać, tzn. co, będziemy rozpatrywać teorię zderzenia z
latającym dywanem? a jak ktoś rozmawia z duchami załogi, to co, będziemy
go przesłuchiwać?

Proszę bardzo mnie się udało prawie wszystko uzgodnić:

Podstawowe tezy pozwalające utrzymać pancerną brzozę:

1.     Słaba dokładność urządzeń pokładowych i rejestratorĂłw. Powiedzmy
sobie szczerze opieramy się na danych producentów a oni są bezkrytyczni.
Radiowysokościomierz w normalnych warunkach takie wysokości rzędu paru,
parunastu metrów pokazuje na płaskim podejściu i nad pasem. Tymczasem w
sytuacji, kiedy pod spodem krowa, altanka, chaszcze, słup sieci
elektrycznej może pokazywać bardzo niedokładnie. Nikt tego nie sprawdził
bo niby jak? Drugiej Tutki tez nikt 5 metrów nad ziemią nikt nie puści.
2.     PowaĹźne uszkodzenie płata, np zmęczeniowe. Mikropęknięcia, czy
nawet pęknięcia dźwigarów, co oczywiście kieruje naszą uwagę ku
remontowi w Rosji.

I teraz punkty następne:

3.     Samolot uderzył w brzozę, ale Ĺźeby nie zmienił kursu to skrzydło
musiało przeciąć drzewo i utrzymać się w jednym kawałku. Natomiast
wstrząs i uszkodzenia mechaniczne spowodowały głębokie uszkodzenia
wewnętrzne i iskrzenie, które spowodowało co najmniej 2. wybuchy z
nasileniem w punkcie TAWS 38.
4.    W wyniku explozji koniec skrzydła odpadł zgodnie z rekonstrukcjami
dr Szuladzińskiego, dalsze losy samolotu wg analiz dr Nowaczyka.

Tą jakże prostą i elegancką konstrukcje zakłóca owa nieszczęsna brzoza.
Otóż mamy teoretycznie 4 możliwości główne z podmożliwościami:

    1 Brzoza odcina skrzydło i zostaje.
    2 Skrzydło ścina brzozę.
    3 ZarĂłwno brzoza jak i drzewo zostają ścięte (nawzajem).
    4 Ani brzoza ani drzewo nie zostają ścięte.

Ostatni punkt jest niemożliwy w interesującym nas momencie, zostają 3.
Jeśli prawdą jest, że była bezpośrednia łączność między górą a dołem
rośliny to zostaje 1 i kiszka. Nas ratuje tylko 2 ale wtedy i tak mamy
problem z górną częścią, która powinna zostać odrzucona a nie leżeć
złamana koło pnia.

Nieprawda. Prawa fizyki mówią co innego. I AFAIR inne ścięte drzewa w tej samej katastrofie mówią to samo.

Po pierwsze to ów eksperyment z kijkiem na dwu sznurkach. Albo eksperyment z wieżą z kloców lego (budujemy wysoką wieżę z klocków i silnie uderzamy gdzieś w 1/3 wysokości np metalowa linijką czy kijem od szczotki -- wieża zostanie ścięta ale jej górna części nigdzie daleko nie poleci).
Po drugie korona drzewa ma bardzo duży opór aerodynamiczny więc nigdzie daleko nie zostałaby odrzucona.

A sprawdził ktoś w ogóle, czy ona nie złamała się już wcześniej? Wtedy
skrzydło by się rozorało na kikucie i stąd expozja?

Jak pisałem samolotowi brakuje wysokości, ale może się kolebał, wszak
millerowcy się tłumaczą, że przy odejściu w automacie samolot stałby się
niestabilny? Akurat tak się nieszczęśliwie zakolebał że kadłub był
wyżej? Nie - słabe to jest. Jakby kadłub był dużo wyżej to skrzydło by
zaryło o ziemię.

Zostają jeszcze te drzewa po drodze, ciężko je przeskoczyć. Nie ma za to
problemu z przypadnięciem zaraz za brzozą bo siła nośna nie spadła.
Dodatkowym czynnikiem mogły tu być turbulencje od tego tajemniczego 3
samolotu (poza naszym i Iłem) który w sposób niejasny plątał się po
okolicy.

Proszę bardzo oto wersja o wiele bardziej zgodna z realiami, niż
raportowo-millerowa. Ze wszystkim się nie zgadza bo się nie da ale na
początek całkiem-całkiem.

Po pierwsze zgadza się słabo bo patrz wyżej.
Po drugie to i tak ma drugorzędne znaczenie -- w wielu innych katastrofach gdzie samolot poszedł przez drzewa w ogóle nie zajmowano się taką analizą bo i po co? Istotna jest odpowiedź na pytanie czemu poszedł przez drzewa.

\SK

W dniu 24.01.2013 17:04, Sebastian Kaliszewski pisze:
/.../

Nieprawda. Prawa fizyki mówią co innego. I AFAIR inne ścięte drzewa w
tej samej katastrofie mówią to samo.

Skrzydło to nie jest kosa mówiąc jednym zdaniem. Nie jest to też patyczek, więc najsamprzód oceń adekwatność analogii.

Po pierwsze to Ăłw eksperyment z kijkiem na dwu sznurkach. Albo
eksperyment z wieżą z kloców lego (budujemy wysoką wieżę z klocków i
silnie uderzamy gdzieś w 1/3 wysokości np metalowa linijką czy kijem od
szczotki -- wieża zostanie ścięta ale jej górna części nigdzie daleko
nie poleci).

Poklej klocki i wtedy zobacz.

Po drugie korona drzewa ma bardzo duży opór aerodynamiczny więc nigdzie
daleko nie zostałaby odrzucona.

Korona może sobie zostać.

Po pierwsze zgadza się słabo bo patrz wyżej.
Po drugie to i tak ma drugorzędne znaczenie -- w wielu innych
katastrofach gdzie samolot poszedł przez drzewa w ogóle nie zajmowano
się taką analizą bo i po co? Istotna jest odpowiedź na pytanie czemu
poszedł przez drzewa.

Po to że się nie zgadza przedbrzozie z zabrzoziem. Jakby na bezczela w ogóle nie trafili we wrak z trajektorią to też byś mówił, że nieistotne?

W dniu 2013-01-24 17:04, Sebastian Kaliszewski pisze:

Po drugie to i tak ma drugorzędne znaczenie -- w wielu innych
katastrofach gdzie samolot poszedł przez drzewa w ogóle nie zajmowano
się taką analizą bo i po co? Istotna jest odpowiedź na pytanie czemu
poszedł przez drzewa.

Samo sedno tarczy.
Oglądałem ostatnio głośny film nakręcony przez zwolenników spisku. Prawie godzinę roztrząsali, w jakiej pozycji leciał samolot przed uderzeniem w ziemię, przywoływali świadków, jednak ani razu nie padło pytanie: co ten samolot robił 10m nad ziemią w tym miejscu?

--
MN

Dnia Thu, 24 Jan 2013 20:23:08 +0100, Marcin N napisał(a):

W dniu 2013-01-24 17:04, Sebastian Kaliszewski pisze:

Po drugie to i tak ma drugorzędne znaczenie -- w wielu innych
katastrofach gdzie samolot poszedł przez drzewa w ogóle nie zajmowano
się taką analizą bo i po co? Istotna jest odpowiedź na pytanie czemu
poszedł przez drzewa.

Samo sedno tarczy.
Oglądałem ostatnio głośny film nakręcony przez zwolenników spisku. Prawie godzinę roztrząsali, w jakiej pozycji leciał samolot przed uderzeniem w ziemię, przywoływali świadków, jednak ani razu nie padło pytanie: co ten samolot robił 10m nad ziemią w tym miejscu?

A już zupełnym milczeniem pomijają fakt, że kilkaset metrów wcześniej
znalazł się poniżej dwu metrów nad ziemią. Pozostałe ślady na drzewach też
zresztą pomijają milczenie. No może oprócz jednego "eksperta" któremu z
Photoshopa wyszło, że za brzozą samolot leciał bez przechyłu. --
Pozdrawiam!
Bruno

W dniu 24.01.2013 20:23, Marcin N pisze:
/.../

Samo sedno tarczy.
Oglądałem ostatnio głośny film nakręcony przez zwolenników spisku.
Prawie godzinę roztrząsali, w jakiej pozycji leciał samolot przed
uderzeniem w ziemię, przywoływali świadków, jednak ani razu nie padło
pytanie: co ten samolot robił 10m nad ziemią w tym miejscu?

Przecież przyczyną się trzeba zajmować. Skoro przyczyną były wybuchy w powietrzu i samolot się zaczął rozpadać w powietrzu to nie ma co się zajmować rzekomymi błędami pilotów, bo brak poszlak, że miały one wpływ na wybuchy.
2. Sprecyzuj "to miejsce". W miejscu, a raczej w miejscach gdzie samolot chciał widzieć Komisja Millera samolotu nie było. Był gdzie indziej. Rozbieżności nie są duże, nie jest tak, że np ogon musieli przesuwać o dwadzieścia kilometrów, żeby im się zgadzało, wystarczyło paredziesiąt metrów. Niemniej jednak.
Stosowne podejście dr Laska można zilustrować tak:

Wyobraźcie sobie (hipotetycznie) że ktoś do samolotu wniósł bombę. Ale przy lądowaniu pilot popełnił błąd i posadził maszynę przed pasem na brzuchu. Ładunek zdetonował wskutek wstrząsu, ale komisji nie obchodzi jak wnieśli bombę, po co wnieśli, kto wniósł, bo przyczyną był błąd pilota. Bardzo wygodne podejście.

W dniu 2013-01-27 08:28, Smok Eustachy pisze:

Przecież przyczyną się trzeba zajmować. Skoro przyczyną były wybuchy w
powietrzu i samolot się zaczął rozpadać w powietrzu to nie ma co się
zajmować rzekomymi błędami pilotów, bo brak poszlak, że miały one wpływ
na wybuchy.

To wszystko byłoby arcyciekawe, gdyby nie było zupełnie sprzeczne z tym, co wszyscy widzieli i SŁYSZELI kilka dni po wypadku, gdy cała telewizja nadawała bez końca zapisy z czarnych skrzynek (z dźwiękiem).

Chcesz tez posłuchać? Mogę podrzucić jakiegoś linka.

--
MN

W dniu 27.01.2013 09:43, Marcin N pisze:
/..../

To wszystko byłoby arcyciekawe, gdyby nie było zupełnie sprzeczne z tym,
co wszyscy widzieli i SŁYSZELI kilka dni po wypadku, gdy cała telewizja
nadawała bez końca zapisy z czarnych skrzynek (z dźwiękiem).

Chcesz tez posłuchać? Mogę podrzucić jakiegoś linka.

  I na tej czarnej skrzynce, kilka dni po katastrofie, jest nagrane, Ĺźe nad drogą leciał 90 stopni?

Dnia Sun, 27 Jan 2013 11:54:48 +0100, Smok Eustachy napisał(a):

W dniu 27.01.2013 09:43, Marcin N pisze:
/..../

To wszystko byłoby arcyciekawe, gdyby nie było zupełnie sprzeczne z tym,
co wszyscy widzieli i SŁYSZELI kilka dni po wypadku, gdy cała telewizja
nadawała bez końca zapisy z czarnych skrzynek (z dźwiękiem).

Chcesz tez posłuchać? Mogę podrzucić jakiegoś linka.

  I na tej czarnej skrzynce, kilka dni po katastrofie, jest nagrane, że nad drogą leciał 90 stopni?

Właśnie to jest Smoczku nagrane. Przechył nad szosą wynosił 90° Ładnie to
widać na Załączniku 1.1 do raportu KBWLLP.

--
Pozdrawiam!
Bruno

Dnia Sun, 27 Jan 2013 09:43:35 +0100, Marcin N napisał(a):

To wszystko byłoby arcyciekawe, gdyby nie było zupełnie sprzeczne z tym, co wszyscy widzieli i SŁYSZELI kilka dni po wypadku, gdy cała telewizja nadawała bez końca zapisy z czarnych skrzynek (z dźwiękiem).
Chcesz tez posłuchać? Mogę podrzucić jakiegoś linka.

Podrzuc. Bo ja sobie nie przypominam. Byly fragmenty chyba na konferencji MAK, ale to bylo raczej kilka miesiecy
po wypadku, i chyba Rosjanie to prezentowali, wiec mogli zmanipulowac.

J.

Użytkownik J.F. napisał:

Dnia Sun, 27 Jan 2013 09:43:35 +0100, Marcin N napisał(a):

To wszystko byłoby arcyciekawe, gdyby nie było zupełnie sprzeczne z tym,
co wszyscy widzieli i SŁYSZELI kilka dni po wypadku, gdy cała telewizja
nadawała bez końca zapisy z czarnych skrzynek (z dźwiękiem).
Chcesz tez posłuchać? Mogę podrzucić jakiegoś linka.

Podrzuc. Bo ja sobie nie przypominam.
Byly fragmenty chyba na konferencji MAK, ale to bylo raczej kilka miesiecy
po wypadku, i chyba Rosjanie to prezentowali, wiec mogli zmanipulowac.

Nie "mogli" a zmanipulowali - końcowe kurwy wykropkowali...

--
Darek

Dnia Sun, 27 Jan 2013 08:28:48 +0100, Smok Eustachy napisał(a):

W dniu 24.01.2013 20:23, Marcin N pisze:
/.../

Samo sedno tarczy.
Oglądałem ostatnio głośny film nakręcony przez zwolenników spisku.
Prawie godzinę roztrząsali, w jakiej pozycji leciał samolot przed
uderzeniem w ziemię, przywoływali świadków, jednak ani razu nie padło
pytanie: co ten samolot robił 10m nad ziemią w tym miejscu?

Przecież przyczyną się trzeba zajmować. Skoro przyczyną były wybuchy w powietrzu i samolot się zaczął rozpadać w powietrzu to nie ma co się zajmować rzekomymi błędami pilotów, bo brak poszlak, że miały one wpływ na wybuchy.
2. Sprecyzuj "to miejsce". W miejscu, a raczej w miejscach gdzie samolot chciał widzieć Komisja Millera samolotu nie było. Był gdzie indziej. Rozbieżności nie są duże, nie jest tak, że np ogon musieli przesuwać o dwadzieścia kilometrów, żeby im się zgadzało, wystarczyło paredziesiąt metrów. Niemniej jednak.
Stosowne podejście dr Laska można zilustrować tak:

Wyobraźcie sobie (hipotetycznie) że ktoś do samolotu wniósł bombę. Ale przy lądowaniu pilot popełnił błąd i posadził maszynę przed pasem na brzuchu. Ładunek zdetonował wskutek wstrząsu, ale komisji nie obchodzi jak wnieśli bombę, po co wnieśli, kto wniósł, bo przyczyną był błąd pilota. Bardzo wygodne podejście.

Smoczku, wytłumacz ślady pozostawione przez samolot na roślinności.
Położenie odpowiedniej tabelki w raporcie PKBWLLP ze spisem tych śladów już
ci kiedyś podawałem. --
Pozdrawiam!
Bruno

Dnia Sun, 27 Jan 2013 08:28:48 +0100, Smok Eustachy napisał(a):

Przecież przyczyną się trzeba zajmować. Skoro przyczyną były wybuchy w powietrzu i samolot się zaczął rozpadać w powietrzu to nie ma co się zajmować rzekomymi błędami pilotów, bo brak poszlak, że miały one wpływ na wybuchy.

Gdyby przyczyna byly wybuchy, to moglibysmy nic nie uslyszec po nich, i to
byloby zastanawiajace. Mogly by tez rejestratory dzialac nadal, i wtedy
bysmy musieli uslyszec jak zaloga cos o tym mowi.
Tymczasem nic takiego na tasmach nie ma.

Zaloga po prostu sama zeszla za nisko. Co nie wyklucza obecnosci bomby na pokladzie, ale to juz troche za duzy
zbieg okolicznosci by byl :-)

Wyobraźcie sobie (hipotetycznie) że ktoś do samolotu wniósł bombę. Ale przy lądowaniu pilot popełnił błąd i posadził maszynę przed pasem na brzuchu. Ładunek zdetonował wskutek wstrząsu, ale komisji nie obchodzi jak wnieśli bombę, po co wnieśli, kto wniósł, bo przyczyną był błąd pilota. Bardzo wygodne podejście.

Tak czy inaczej - nie bomba byla przyczyna tej katastrofy.
A marnowac czas, pieniadze i energie na szukanie bomby, ktorej pewnie nie
bylo - to domena Macierewicza z Ziobrem.

J.

On 01/27/2013 08:28 AM, Smok Eustachy wrote:

W dniu 24.01.2013 20:23, Marcin N pisze:
/.../

Samo sedno tarczy.
Oglądałem ostatnio głośny film nakręcony przez zwolenników spisku.
Prawie godzinę roztrząsali, w jakiej pozycji leciał samolot przed
uderzeniem w ziemię, przywoływali świadków, jednak ani razu nie padło
pytanie: co ten samolot robił 10m nad ziemią w tym miejscu?

Przecież przyczyną się trzeba zajmować. Skoro przyczyną były wybuchy w
powietrzu i samolot się zaczął rozpadać w powietrzu to nie ma co się
zajmować rzekomymi błędami pilotów, bo brak poszlak, że miały one wpływ
na wybuchy.

Zmień proszki.

Samolot był 2m nad ziemią na kilkaset metrów przed brzozą. Czubek pierwszej (ale nie tej) brzozy uciął kilkadziesiąt metrów od radiolatarni. Potem szedł jeszcze niżej (co widać po śladach na drzewach i krzakach). To było przed wszystkimi rzekomymi wybuchami (których śladów zresztą nie ma -- detonacja zostawia bardzo charakterystyczne ślady).
To na pewno bomba sprowadziła samolot na wysokość 2m na 800m przed pasem.

2. Sprecyzuj "to miejsce". W miejscu, a raczej w miejscach gdzie samolot
chciał widzieć Komisja Millera samolotu nie było. Był gdzie indziej.

Bredzisz.

Rozbieżności nie są duże, nie jest tak, że np ogon musieli przesuwać o
dwadzieścia kilometrów, żeby im się zgadzało, wystarczyło paredziesiąt
metrĂłw. Niemniej jednak.

Bredzisz. Znasz takie pojęcia jak dokładność i precyzja i czym się jedno od drugiego różni?

Stosowne podejście dr Laska można zilustrować tak:

Wyobraźcie sobie (hipotetycznie) że ktoś do samolotu wniósł bombę. Ale
przy lądowaniu pilot popełnił błąd i posadził maszynę przed pasem na
brzuchu. Ładunek zdetonował wskutek wstrząsu, ale komisji nie obchodzi
jak wnieśli bombę, po co wnieśli, kto wniósł, bo przyczyną był błąd
pilota. Bardzo wygodne podejście.

Bredzisz. BTW. w odróżnieniu od ciebie Lasek rozumie o czym mówi. A ty powtarzasz jak leming po różnych kolesiach którzy zajmują się materiałqmi kompozytowymi na drugorzędnych uniwerkach (i których żony próbują robić lokalną karierę polityczną wśród brunatnej polonii) a nagle stali się expertami od katastrof lotniczych.

Przez chwilę miałem wrażenie że jeszcze jakieś resztki logiki pracują w twojej główce. Ale to było tylko wrażenie. Zatem bez odbioru.

\SK

UĹźytkownik "Smok Eustachy"  napisał w wiadomości

1.     Słaba dokładność urządzeń pokładowych i rejestratorĂłw. Powiedzmy sobie szczerze opieramy się na danych producentĂłw a oni są bezkrytyczni. Radiowysokościomierz w normalnych warunkach takie wysokości rzędu paru, parunastu metrĂłw pokazuje na płaskim podejściu i nad pasem. Tymczasem w sytuacji, kiedy pod spodem krowa, altanka, chaszcze, słup sieci elektrycznej moĹźe pokazywać bardzo niedokładnie. Nikt tego nie sprawdził bo niby jak? Drugiej Tutki tez nikt 5 metrĂłw nad ziemią nikt nie puści.
2.     PowaĹźne uszkodzenie płata, np zmęczeniowe. Mikropęknięcia, czy nawet pęknięcia dĹşwigarĂłw, co oczywiście kieruje naszą uwagę ku remontowi w Rosji.

Wiec co, zakladamy ze piloci lecieli sobie na wysokosci 100m barycznej, malejacymi odczytami z wysokosciomierza nikt sie nie przejmowal, bo jasno widac bylo  (we mgle), ze to jakies przeklamanie, a pod nami bezpieczne ~100m pustej przestrzenii, i nagle skrzydlo odpadlo, a zaloga ograniczyla sie do "o k*" ?


J.

W dniu 2013-01-24 18:52, J.F pisze:

Wiec co, zakladamy ze piloci lecieli sobie na wysokosci 100m barycznej,
malejacymi odczytami z wysokosciomierza nikt sie nie przejmowal, bo
jasno widac bylo  (we mgle), ze to jakies przeklamanie, a pod nami
bezpieczne ~100m pustej przestrzenii, i nagle skrzydlo odpadlo, a zaloga
ograniczyla sie do "o k*" ?

Właśnie. Wszyscy jakby zapomnieli o komunikatach "pull up" i "terrain ahead", które było wyraźnie słychać, a piloci mieli wtedy inne zmartwienia niż słuchać głupiego automatu...
A, nie. Zapomniałem, że Antoni stwierdził, że czarne skrzynki są sfałszowane... :)
Podobnie z jedną jedyną teczką J.K. w IPN, wszyscy inni mieli prawdziwe.

--
http://monter.fm/

Dnia Thu, 24 Jan 2013 18:58:33 +0100, monter.FM napisał(a):

Właśnie. Wszyscy jakby zapomnieli o komunikatach "pull up" i "terrain ahead", które było wyraźnie słychać, a piloci mieli wtedy inne zmartwienia niż słuchać głupiego automatu...

O ile pamietam, to poniewaz tego lotniska brak w bazie, TAWS zawsze tam
krzyczy. Niestety - ladowanie to uderzenie w ziemie i TAWS przed tym
ostrzega :-)

Ostrzegal ich chyba przed zbyt szybkim znizaniem ("sink rate"), ale oni czy
nie wiedzieli co to znaczy, czy nie zwrocili uwagi, czy pilot celowo
schodzil ostro, bo myslal ze jest za wysoko ... to juz sie nie dowiemy.

Tak sie niestety konczy zbytnia "inteligencja" urzadzen - sie myla,
czlowiek o tym wie i mysli ze i tym razem sie myla .

J.

W dniu 24.01.2013 18:52, J.F pisze:
/..../

Wiec co, zakladamy ze piloci lecieli sobie na wysokosci 100m barycznej,

Na jakiej podstawie to 100m barycznie?

malejacymi odczytami z wysokosciomierza nikt sie nie przejmowal, bo
jasno widac bylo  (we mgle), ze to jakies przeklamanie, a pod nami
bezpieczne ~100m pustej przestrzenii, i nagle skrzydlo odpadlo, a zaloga
ograniczyla sie do "o k*" ?

W wypadku samorzutnego odpadnięcia skrzydła jakie są możliwości?

Powitanko,

Porwanie przez UFO, zagiecie czasoprzestrzenii - jak to wyeliminowac ?

Nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu. Znamy Rosje i wiemy z historii tej dawniejszej i tej niedawnej do czego jest zdolna. Znamy stosunek PO do Lecha Kaczynskiego. Majac te przeslanki wersje zamachu nalezalo brac pod uwage. Nie wiem czy jako pierwsza, czy ostatnia, po prostu brac pod uwage, jako jedna z mozliwych. I juz, tylko tyle w tym watku.

3. Zbieranie materialow, badanie probek zaraz po katastrofie
4. Rekonstrukcja wraku z wszystkich kawalkow jakie tylko uda sie znalesc

akurat pkt 3 i 4 to byly realizowane, przynajmniej czesciowo.

3. O tym nie slyszalem, co oczywiscie nie znaczy, ze to nie mialo miejsca, ale jakos nikt sie tym nie chwalil.
4. Z pewnoscia nie byla robiona, nikt nie skladal tego co zostalo do kupy, tylko rzucil na kupe, a to drobna roznica.

Radio tego nie wiedzialo, ale na miejscu byli inni piloci, chyba na
nasluchu, wkrotce tez zrobiono pierwsze przesluchanie tasm, byl tez
rejestrator ATM ... i prawdopodobnie przed uplywem tygodnia wiedziano ze
zadnej bomby nie bylo.

Pewnie nie bylo. Z pewnoscia nie bylo takiej, ktora urywa pol samolotu. Skoro jednak KGB potrafilo w kulce wkladu od dlugopisu upchnac rycyne i zabic nia Georgi Markowa, to niczego bym nie wykluczal tak od razu.

Publice o tym nie powiedziano, ale zaangazowani ludzie wiedzieli.

Publika sie tym interesuje, sprawa poniekad jej dotyczy. Moze wypadaloby jednak zeby wiedzacy zaangazowani powiedzieli cos niewiedzacym zaangazowanym?

Dla tych paru (mln) oszolomow ?
A moze dla dupokrycia prokuratora, prosciej mu wydac publiczne pieniadze
niz sie tlumaczyc "nie widzialem potrzeby".

Zreszta ... trotyl material dosc trwaly, w magazynie moze dziesiatki lat
lezec i nie wyparowuje, wiec moze i resztki przelezalyby 2 lata ..

Wszystko mozliwe.

No, jeszcze sa "trudnosci obiektywne". Jak sie masz przylozyc, skoro
jestes w innym kraju ?

Jakos jak amerykanski samolot gdzies "wyladuje twardo", to dla USA nie jest przeszkoda inny kraj. A nie daj Boze jak sprawa dotyczy samolotu z Izraela, wtedy to nawet miejscowe sluzby maja problem, zeby sie czegos dowiedziec.

Trzeba by przynajmniej ze 3 skrzydla takie zrobic, zeby sie przekonac
czy wyniki nie sa przypadkowe.
No i jak to zrobic, jesli jest potrzebna predkosc 300km/h ?

Bardzo mozliwe, z pewnoscia latwe to nie jest, ale bez takiego testu nie sposob zatkac dziob ktores ze stron. Biorac pod uwage co sie dzieje z samochodem uderzajacym w drzewo, co z niego zostaje, mysle, ze ze skrzydlem pewnie nie jest lepiej, ale czy takie moje gdybanie ma jakikolwiek sens? Eksperyment jest raczej niepodwazalny, jednoznaczny i ostatecznie zagadnienie wyjasnia.

A NTSB to przebadal czy inny podobny samolot wbijajac sie w Pentagon
znika bez sladu ? :-)

Film jest, widac ten "crash test"...

O ile pamietam to zostalo zrobione w stosownym eksperymencie.
Troche pozno ... ale czy mielismy wczesniej druga tutke do dyspozycji,
czy akurat byla w remoncie ?

Byla w remoncie, wrocila, eksperyment byl przeprowadzany i... i nic o wynikach nie wiem. Wiesz cos na ten temat?

Za to bardzo jestem ciekaw kto za to placi, jak to robi NTSB.
Pare godzin lotu - spore koszta. Idace w setki tysiecy zl.

Najtaniej jest nie robic nic. Jest to jakies rozwiazanie. No ale skoro jednak cos sie zrobilo, to moze warto to zrobic dobrze. Dobrze, to znaczy tak, by wykazac, ze albo teorie jakiegostam prof. od Macierewicza sa bledne, albo ze przebieg wypadkow byl inny niz sie wydawalo wczesniej. Ja tam raczej scisly umysl i nie dopuszczam, poza fizyka kwantowa, roznych zachowan tej samej materii w tym samych warunkach.

Bo szybkie badanie wcale nie jest takie jednoznaczne.

Spektroskopia - o ile mi wiadomo taka metoda badano, jest jednoznaczna i szybka. Pochodzenie wykrytych substancji to juz inna bajka i tu sie zgodze, jest to sprawa trudna i osobna do rozwazan. Ale widmo okreslonego zwiazku chemicznego jest niepowtarzalne, nie ma i nie moze byc 2 roznych substancji o takim samym widmie. Czysta fizyka, tu nie ma miejsca do interpretacji, mozna jedynie stwierdzic fakt i juz.

A nawet jesli sa tam sladowe ilosci trotylu ... to skad wiesz czy
naprawde 40 lat wczesniej w tej fabryce nie lezaly tony, i do tej pory w
pyle sa slady ?

Tego nie wiem i nad tym sie mozna zastanawiac, jakas wskazowka mogloby byc wykrycie, lub nie wykrycie substancji towarzyszacych TNT, produktow spalania, domieszek, porownanie z probkami z miejsc, w ktorych TU154 byl ostatnio, jest co robic.

--
Pozdrawiam,
Pawel Chorzempa

W artykule <kdpcpv$tho$1@usenet.news.interia.pl>
Pawel O'Pajak napisał(a):

No, jeszcze sa "trudnosci obiektywne". Jak sie masz przylozyc, skoro
jestes w innym kraju ?

Jakos jak amerykanski samolot gdzies "wyladuje twardo", to dla USA nie jest przeszkoda inny kraj. A nie daj Boze jak sprawa dotyczy samolotu z Izraela, wtedy to nawet miejscowe sluzby maja problem, zeby sie czegos dowiedziec.

Ale masz jakieś wsparcie? Tzn. możesz podać przykład takiej katastrofy
samolotu izraelskiego poza Izraelem, w której "miejscowe służby miały
problemy"? Czy tylko tak sobie wyobrażasz?

Co do USA - dochodzenie w Lockerbie prowadzili wyłącznie Brytyjczycy,
Amerykanie mieli tylko status obserwatorów. Choć samolot był
amerykański...

Trzeba by przynajmniej ze 3 skrzydla takie zrobic, zeby sie przekonac
czy wyniki nie sa przypadkowe.
No i jak to zrobic, jesli jest potrzebna predkosc 300km/h ?

Bardzo mozliwe, z pewnoscia latwe to nie jest, ale bez takiego testu nie sposob zatkac dziob ktores ze stron. Biorac pod uwage co sie dzieje z samochodem uderzajacym w drzewo, co z niego zostaje, mysle, ze ze skrzydlem pewnie nie jest lepiej, ale czy takie moje gdybanie ma jakikolwiek sens? Eksperyment jest raczej niepodwazalny, jednoznaczny i ostatecznie zagadnienie wyjasnia.

Ale nie rozumiesz podstawowej rzeczy. Owa brzoza w ogóle nie była
potrzebna, samolot i tak wyrżnałby w ziemię, choć może nie w pozycji
na grzbiecie...

No, ale dyskutuj z kimś, kto szuka bomby w czymś, co jest klasycznym
CFIT... Pozdrawiam,
Marek W.
--
Suma inteligencji ludzkości jest stała. Tylko ludzi jest coraz więcej.

W dniu 23.01.2013 21:07, Marek Włodarz pisze:
/...../

Ale nie rozumiesz podstawowej rzeczy. Owa brzoza w ogóle nie była
potrzebna, samolot i tak wyrżnałby w ziemię, choć może nie w pozycji
na grzbiecie...

No, ale dyskutuj z kimś, kto szuka bomby w czymś, co jest klasycznym
CFIT...

Muszę wesprzeć tą koncepcję:
1. Dr Lasek oświadczył był, że samolot przelatując koło brzozy miał przechył 90 stopni i że jest to wg Raportu Millera.
2. Raport Millera podaje zaś w tym miejscu 2,5 stopnia.
Ponieważ dr Lasek nie może kłamać, więc uznajemy, że 90=2,5
A równość 90=2,5 musi dać nam CFIT

PS: tezy Laska można przeczytać tutaj:
Tymczasem w raporcie komisji Millera eksperci napisali, że tupolew nad brzozą leciał przechylony o 90 stopni - więc podwozie było doskonale widoczne z drogi.

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75968,13282615,Smolenski_upadek_Gargas.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk#ixzz2IqFV8cIu

Ale czy Raport Millera naprawdę podaje 2,5% na brzozie?

Powitanko,

możesz podać przykład takiej katastrofy
samolotu izraelskiego poza Izraelem, w której "miejscowe służby miały
problemy"? Czy tylko tak sobie wyobrażasz?

Katastrofa B747 w Amsterdamie, helikopter w Rumunii w 2010:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotu_El_Al_1862#Konsekwencje_katastrofy
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_izraelskiego_%C5%9Bmig%C5%82owca_CH-53_w_Rumunii

Co do USA - dochodzenie w Lockerbie prowadzili wyłącznie Brytyjczycy,
Amerykanie mieli tylko status obserwatorów. Choć samolot był
amerykański...

No wlasnie, zaden Brytyjczyk nie kazal Amerykanom wyp* w podskokach.
W Dubrowniku niby oficjalnie Chorwaci poprosili USA o pomoc.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

W artykule <kdpqi2$k72$1@usenet.news.interia.pl>
Pawel O'Pajak napisał(a):

Powitanko,

możesz podać przykład takiej katastrofy
samolotu izraelskiego poza Izraelem, w której "miejscowe służby miały
problemy"? Czy tylko tak sobie wyobrażasz?

Katastrofa B747 w Amsterdamie, helikopter w Rumunii w 2010:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotu_El_Al_1862#Konsekwencje_katastrofy

I tu jest napisane, że miejscowe służby nie miały możliwości
prowadzenia dochodzenia? No patrz pan, a ja czytam (nie, nie tutaj, bo
tu w ogóle żadnych informacji nie ma), że to jednak Holendrzy je
prowadzili...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_izraelskiego_%C5%9Bmig%C5%82owca_CH-53_w_Rumunii

I to był samolot cywilny?

Co do USA - dochodzenie w Lockerbie prowadzili wyłącznie Brytyjczycy,
Amerykanie mieli tylko status obserwatorów. Choć samolot był
amerykański...

No wlasnie, zaden Brytyjczyk nie kazal Amerykanom wyp* w podskokach.

A nam Rosjanie kazali? No patrz, coraz ciekawsze rzeczy słyszę. To co
ci nasi wszyscy śledczy i prokuratorzy robili w Smoleńsku? Wódkę pili,
bo ich do lotniska nie wpuszczono? Chyba masz szansę na karierę u
Prezesa... Staraj się dalej, może awansujesz :>

W Dubrowniku niby oficjalnie Chorwaci poprosili USA o pomoc.

No poprosili. Ja na ich miejscu też bym poprosił. Mały kraj, małe
możliwości. Trudno sobie z takim czymś poradzić.

Mówiąc krótko - chrzanisz idiotyzmy, aż miło. Bo od ręki mogę znaleźć
takie wypadki amerykańskich samolotów, gdzie właśnie powiedziano
Amerykanom, żeby wyp.. A ściślej - w ogóle ich nie wpuszczono.

Pozdrawiam,
Marek W.
--
Suma inteligencji ludzkości jest stała. Tylko ludzi jest coraz więcej.

Użytkownik "MarekWłodarz"  napisał w wiadomości

W Dubrowniku niby oficjalnie Chorwaci poprosili USA o pomoc.

No poprosili. Ja na ich miejscu też bym poprosił. Mały kraj, małe
możliwości. Trudno sobie z takim czymś poradzić.

No, tam to delegacja leciala pieniadze dawac, wiec poprosili pewnie chetnie :-)

Aczkolwiek jakby nie poprosili ... maly kraj ... moglby sie ich nikt nie pytac :-)


J.

W dniu 2013-01-23 21:07, Marek Włodarz pisze:

Ale nie rozumiesz podstawowej rzeczy. Owa brzoza w ogóle nie była
potrzebna, samolot i tak wyrżnałby w ziemię, choć może nie w pozycji
na grzbiecie...

Dokładnie - E.Klich w swojej książce napisał: samolot w momencie uderzenia w brzozę był już przeciągnięty.

Piotr "Charvel" Majka wrote:

Dokładnie - E.Klich w swojej książce napisał: samolot w momencie
uderzenia w brzozę był już przeciągnięty.

Broza łamała symetrię czyli działała dokładnie tak jak zadziałanie nogą, wprowadzała w autorotację.

W dniu 2013-01-24 16:25, Delfino Delphis pisze:

Piotr "Charvel" Majka wrote:

Dokładnie - E.Klich w swojej książce napisał: samolot w momencie
uderzenia w brzozę był już przeciągnięty.

Broza łamała symetrię czyli działała dokładnie tak jak zadziałanie nogą,
wprowadzała w autorotację.

Czyli to tak, jakby podłożyć nogę spadającemu w przepaść.

--
http://monter.fm/

W artykule <51016591$0$1307$65785112@news.neostrada.pl>
monter.FM napisał(a):

W dniu 2013-01-24 16:25, Delfino Delphis pisze:

Piotr "Charvel" Majka wrote:

Dokładnie - E.Klich w swojej książce napisał: samolot w momencie
uderzenia w brzozę był już przeciągnięty.

Broza łamała symetrię czyli działała dokładnie tak jak zadziałanie nogą,
wprowadzała w autorotację.

Czyli to tak, jakby podłożyć nogę spadającemu w przepaść.

No, różnica pewna jest jednak. Tzn. to podłożenie nogi sprawiło, że Tu
zrobił półbeczkę. Uderzenie w odwróconej pozycji w zasadzie gwarantuje
nieprzeżywalność kogokolwiek. Przy uderzeniu w normalnej byłoby to
"bardzo twarde lądowanie" - zapewne zginęłoby wielu, ale _może_ nie
wszyscy. Może, bo znamy wypadki, w których w takiej sytuacji ktoś
przeżył, ale znane są i takie, w których nikomu się nie udało.

Pozdrawiam,
Marek W.
--
Suma inteligencji ludzkości jest stała. Tylko ludzi jest coraz więcej.

On Friday, January 25, 2013 2:32:44 PM UTC-5, Marek Włodarz wrote:

W artykule <51016591$0$1307$65785112@news.neostrada.pl>

monter.FM napisał(a):



> W dniu 2013-01-24 16:25, Delfino Delphis pisze:

>> Piotr "Charvel" Majka wrote:

>>

>>> Dokładnie - E.Klich w swojej książce napisał: samolot w momencie

>>> uderzenia w brzozę był już przeciągnięty.

>>

>> Broza łamała symetrię czyli działała dokładnie tak jak zadziałanie nogą,

>> wprowadzała w autorotację.

>>

> Czyli to tak, jakby podłożyć nogę spadającemu w przepaść.



No, różnica pewna jest jednak. Tzn. to podłożenie nogi sprawiło, że Tu

zrobił półbeczkę. Uderzenie w odwróconej pozycji w zasadzie gwarantuje

nieprzeżywalność kogokolwiek. Przy uderzeniu w normalnej byłoby to

"bardzo twarde lądowanie" - zapewne zginęłoby wielu, ale _może_ nie

wszyscy. Może, bo znamy wypadki, w których w takiej sytuacji ktoś

przeżył, ale znane są i takie, w których nikomu się nie udało..



Pozdrawiam,

Marek W.

-- Suma inteligencji ludzkości jest stała. Tylko ludzi jest coraz więcej.

Ja nazwalbym przezycie w takim wypadku jako "cud". Tak jak cudem mozna nazwac
wypadek A320 Air France Flight 296 na pokazach w Mulhouse-Habsheim.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotu_Air_France_296

Takie rzeczy NORMALNIE sie nie zdarzaja. Najczesciej stosunek tych co przezyli
do tych co zgineli jest odwrotny. W tym wypadku zginely tylko 3 osoby,,,

http://youtu.be/a5NXpar4Ouw


cheers

W dniu 2013-01-26 01:54, TJ_Blues pisze:

Ja nazwalbym przezycie w takim wypadku jako "cud". Tak jak cudem mozna nazwac
wypadek A320 Air France Flight 296 na pokazach w Mulhouse-Habsheim.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotu_Air_France_296

Niesamowita sprawa z tym Airbusem.
Wygląda na poważną aferę tuszowaną przez Airbusa i rząd.
Na koniec winę zrzucono na pilota.

Na filmie widać, że wystarczyło dać pełny ciąg i po prostu odlecieć. Niesamowite.

Równie niesamowite jest to, że prawie nikt nie zginął w tym wybuchu. Jak im się udało przeżyć pożar? Znacie jakieś relacje uczestników tego lotu?

--
MN

On Saturday, January 26, 2013 4:38:23 AM UTC-5, Marcin N wrote:

Na koniec winďż˝ zrzucono na pilota.

Wina rowniez lezala po stronie pilota...

Na filmie wida�, �e wystarczy�o da� pe�ny ci�g i po prostu odlecie�.

Jak piloci zauwazyli, ze zeszli za nisko bylo juz za pozno na dodanie ciagu..
Turbinki potrzebuja troche czasu na rozkrecenie; ok 5 do 10 sekund. W tej
fazie lotu mieli tez za mala predkosc na podniesienie maszyny i wlasnie dlatego
komputer nie pozwolil na podniesienie nosa; co doprowadziloby do przeciagniecia
i prawie pionowe uderzenie o ziemie.

R�wnie niesamowite jest to, �e prawie nikt nie zgin�� w tym wybuchu.

Wybuchlo paliwo z oderwanego skrzydla. Cudem bylo, ze nie zapalilo sie paliwo
w zbiorniku w kadlubie.


http://youtu.be/jFpsCcSLpWY


cheers

Użytkownik Marcin N napisał:

Równie niesamowite jest to, że prawie nikt nie zginął w tym wybuchu. Jak
im się udało przeżyć pożar? Znacie jakieś relacje uczestników tego lotu?

Ostatnio był o tym odcinek na NG. Samolot długo ślizgał się po koronach drzew, które są w miarę miękkie. Kiedy spadł miedzy pnie, miał już niewielką prędkość. Kadłub był cały, ludzie w środku odnieśli niewielkie obrażenia. Wybuch i pożar były po jednej stronie kadłuba. Podczas ewakuacji nie zauważono trzech osób (dwójki dzieci i kobiety, która pomagała jednemu z nich) które zatruły się dymem i zginęły. Następnie kadłub doszczętnie spłonął.

--
Pozdrawiam

Rafal "RAV" Miszczak        rav@e-rav.pl                  www.e-rav.pl
Skype: rav_wroc_pl_2          GG: 9783             tel: +48-606-198315

Użytkownik Marcin N napisał:

W dniu 2013-01-26 01:54, TJ_Blues pisze:

Ja nazwalbym przezycie w takim wypadku jako "cud". Tak jak cudem mozna
nazwac
wypadek A320 Air France Flight 296 na pokazach w Mulhouse-Habsheim.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotu_Air_France_296

Niesamowita sprawa z tym Airbusem.
Wygląda na poważną aferę tuszowaną przez Airbusa i rząd.

Nie "wygląda" a po prostu pewne dowody zdołano zniszczyć - dowodów nie było (m. in. zapisów z rejestratorów) ale było udokumentowane że wcześniej były - więc ktoś po drodze pomógł im niebyć...

Na koniec winę zrzucono na pilota.

Na filmie widać, że wystarczyło dać pełny ciąg i po prostu odlecieć.
Niesamowite.

Co znaczy "wystarczyło" Kto miał ten ciąg zwiększyć? To samolot decydował, piloci nie mieli wiele do gadania - ot, głupio zaprogramowany komputer głupotę zrobił.

Równie niesamowite jest to, że prawie nikt nie zginął w tym wybuchu. Jak
im się udało przeżyć pożar? Znacie jakieś relacje uczestników tego lotu?

Wybuch bierze się ze spalenia rozproszonego uderzeniem paliwa. Paliwo jest w skrzydłach. Wlatując w las samolot dosyć szybko skrzydła utracił a kadłub jakoś między drzewami się prześliznął. I paliwo zostało z tyłu, z tyłu był wybuch i następujący po nim pożar - w kadłubie to jakieś nędzne resztki paliwa się jedynie paliły.

--
Darek

W dniu 2013-01-28 02:28, "Dariusz K. Ładziak" pisze:

Na filmie widać, że wystarczyło dać pełny ciąg i po prostu odlecieć.
Niesamowite.

Co znaczy "wystarczyło" Kto miał ten ciąg zwiększyć? To samolot
decydował, piloci nie mieli wiele do gadania - ot, głupio zaprogramowany
komputer głupotę zrobił.

Nie widzisz tu tragizmu sytuacji? Wystarczyło dać ciąg, ale komputer "wiedział lepiej", bo jacyś niedouczeni informatycy tak to zaprogramowali.

--
MN

Pan Marcin N napisał:

Na filmie widać, że wystarczyło dać pełny ciąg i po prostu odlecieć.
Niesamowite.

Co znaczy "wystarczyło" Kto miał ten ciąg zwiększyć? To samolot
decydował, piloci nie mieli wiele do gadania - ot, głupio zaprogramowany
komputer głupotę zrobił.

Nie widzisz tu tragizmu sytuacji? Wystarczyło dać ciąg, ale komputer "wiedział lepiej", bo jacyś niedouczeni informatycy tak to zaprogramowali.

Informatycy?! Skąd pomysł, że programowaniem tego, co w danych
okolicznościach ma wiedzieć komputer, zajmują się informatycy?

--
Jarek

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

Pan Marcin N napisał:

Na filmie widać, że wystarczyło dać pełny ciąg i po prostu odlecieć.
Niesamowite.

Co znaczy "wystarczyło" Kto miał ten ciąg zwiększyć? To samolot
decydował, piloci nie mieli wiele do gadania - ot, głupio zaprogramowany
komputer głupotę zrobił.

Nie widzisz tu tragizmu sytuacji? Wystarczyło dać ciąg, ale komputer
"wiedział lepiej", bo jacyś niedouczeni informatycy tak to zaprogramowali.

Informatycy?! Skąd pomysł, że programowaniem tego, co w danych
okolicznościach ma wiedzieć komputer, zajmują się informatycy?

Informatycy to w takim przedsięwzięciu są od implementacji algorytmów. Ale same algorytmy to całkiem nie informatycy ustalają... Kazali określone sieci działań informatykom zaprogramować to zaprogramowali. Komputer nie nawalił, nie odmówił posłuszeństwa - zrobił to czego od niego twórcy logarytmów sterowania samolotem (czyli spece od sterowania samolotem a nie informatycy) oczekiwali Nie było żądnego błędu w realizacji - błąd tkwił w założeniach.

--
Darek

Pan Dariusz K. Ładziak napisał:

Na filmie widać, że wystarczyło dać pełny ciąg i po prostu odlecieć.
Niesamowite.

Co znaczy "wystarczyło" Kto miał ten ciąg zwiększyć? To samolot
decydował, piloci nie mieli wiele do gadania - ot, głupio zaprogramowany
komputer głupotę zrobił.

Nie widzisz tu tragizmu sytuacji? Wystarczyło dać ciąg, ale komputer
"wiedział lepiej", bo jacyś niedouczeni informatycy tak to zaprogramowali.

Informatycy?! Skąd pomysł, że programowaniem tego, co w danych
okolicznościach ma wiedzieć komputer, zajmują się informatycy?

Informatycy to w takim przedsięwzięciu są od implementacji algorytmów. Ale same algorytmy to całkiem nie informatycy ustalają... Kazali określone sieci działań informatykom zaprogramować to zaprogramowali. Komputer nie nawalił, nie odmówił posłuszeństwa - zrobił to czego od niego twórcy logarytmów sterowania samolotem

Zrobili tak, jak mieli zapisane w notatkach wykładniczych. Jak ktoś na
studiach był prymasem, to jego notatki są bezcenne.

--
Jarek

On 01/28/2013 08:34 AM, Marcin N wrote:

W dniu 2013-01-28 02:28, "Dariusz K. Ładziak" pisze:

Na filmie widać, że wystarczyło dać pełny ciąg i po prostu odlecieć.
Niesamowite.

Co znaczy "wystarczyło" Kto miał ten ciąg zwiększyć? To samolot
decydował, piloci nie mieli wiele do gadania - ot, głupio zaprogramowany
komputer głupotę zrobił.

Nie widzisz tu tragizmu sytuacji? Wystarczyło dać ciąg, ale komputer
"wiedział lepiej", bo jacyś niedouczeni informatycy tak to zaprogramowali.

Ale to tak nie jest w tych samolotach. Należało zrobić TOGA -- a pilot tego od razu nie zrobił. Skonfigurował samolot do lądowania mimo, że nie zamierzał lądować a potem nie wykonał prawidłowego odejścia na drugi krąg.


\SK

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski"  napisał w wiadomości
On 01/28/2013 08:34 AM, Marcin N wrote:

Nie widzisz tu tragizmu sytuacji? Wystarczyło dać ciąg, ale komputer
"wiedział lepiej", bo jacyś niedouczeni informatycy tak to zaprogramowali.

Ale to tak nie jest w tych samolotach. Należało zrobić TOGA -- a pilot tego od razu nie zrobił. Skonfigurował samolot do lądowania mimo, że nie zamierzał lądować a potem nie wykonał prawidłowego odejścia na drugi krąg.

No ale przyznasz ze sytuacja gdy ty mu w gaz, tzn w dzwignie a nie w toga, a on nie przyspiesza, to nie jest dobry pomysl.

Podobnie np ty mu w odwracacz ciagu, a on nie, bo zbyt lagodnie posadziles maszyne.

Chociaz ... byl taki pilot w Tu-154, ktory podszedl troche za wysoko i pomyslal ze wyhamuje jeszcze w powietrzu.

Ale to tez dobry samolot i o ile pamietam to nikt nie zginal :-)


J.

Nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu. Znamy Rosje i wiemy z historii tej
dawniejszej i tej niedawnej do czego jest zdolna.

Jak dawną historię trzeba brać pod uwagę? Iwana Groźnego?

Ponieważ dochodzenie powinno być robione fachowo, należy otworzyć specjalny dział historyczny PKBWL, może w strukturach IPN, i analizować wypadki od strony historycznej. Te krajowe także, np jeśli szybowiec wyleci z ziem dawnego zaboru rosyjskiego i rozbije się w Prusach Wschodnich to powinno to dać do myślenia...

>  Znamy stosunek PO do Lecha Kaczynskiego.

j.w. tylko z politologami, wielu wybitnych fachowcĂłw z tej dziedziny jest bezrobotnych!

W raporcie by była analiza stosunku PO do Lecha Kaczyńskiego, może nawet jakieś symulacje?

Użytkownik "Pawel O'Pajak" <opajak@interia.pl> napisał w wiadomości news:kdpcpv$tho$1usenet.news.interia.pl...

Nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu. Znamy Rosje i wiemy z historii tej dawniejszej i tej niedawnej do czego jest zdolna. Znamy stosunek PO do Lecha Kaczynskiego. Majac te przeslanki wersje zamachu nalezalo brac pod uwage. Nie wiem czy jako pierwsza, czy ostatnia, po prostu brac pod uwage, jako jedna z mozliwych. I juz, tylko tyle w tym watku.

Nie trza było się obcyndalać, tylko postraszyć ruskich, że jak nie będą nas słuchać, to im wpie***dol spuścimy najeżdżając zbrojnie ich kraik!

Jakos jak amerykanski samolot gdzies "wyladuje twardo", to dla USA nie jest przeszkoda inny kraj. A nie daj Boze jak sprawa dotyczy samolotu z Izraela, wtedy to nawet miejscowe sluzby maja problem, zeby sie czegos dowiedziec.

A Ruskie jakieś niemrawe. Rozsmarowali samolot w Indonezji i pozwolili fachowcom indonezyjskim przeprowadzić dochodzenie w sprawie przyczyn katastrofy.

Powitanko,

Nie trza było się obcyndalać, tylko postraszyć ruskich, że jak nie będą
nas słuchać, to im wpie***dol spuścimy najeżdżając zbrojnie ich kraik!

Bezposrednio po katastrofie mozna bylo cos robic, domaganie sie zwrotu wraku w wykonaniu Radoslawa Sikorskiego teraz i plakanie instytucjom UE jaka to Rosja jest be, jest groteskowe nieco.
Samolot wojskowy, pilotowany przez oficerow WP, ze zwierzchnikiem sil zbrojnych na pokladzie, a nasi geniusze ochoczo godza sie na konwencje dotyczaca lotow cywilnych.
Teraz to juz lepiej nic nie robic, kazde dzialanie wobec Rosji teraz jest tupaniem nozka przez rozzloszczonego dzidziusia i najzwyczajniej, jako z gory skazane na niepowodzenie, nas osmiesza. Ale to juz wybitnie NTG, mam wrazenie, ze sam tez piszac o sprawie katastrofy w Smolensku, przyczyniam sie do upadku grupy, a ja bym chetnie poczytal cos technicznego lotniczego jak to dawniej bywalo...
Wiec jesli pozwolisz/pozwolicie, skonczmy temat.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  MroĹźek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

W artykule <kdps1b$mdt$1@usenet.news.interia.pl>
Pawel O'Pajak napisał(a):

Powitanko,

Nie trza było się obcyndalać, tylko postraszyć ruskich, że jak nie będą
nas słuchać, to im wpie***dol spuścimy najeżdżając zbrojnie ich kraik!

Bezposrednio po katastrofie mozna bylo cos robic, domaganie sie zwrotu wraku w wykonaniu Radoslawa Sikorskiego teraz i plakanie instytucjom UE jaka to Rosja jest be, jest groteskowe nieco.
Samolot wojskowy, pilotowany przez oficerow WP, ze zwierzchnikiem sil zbrojnych na pokladzie, a nasi geniusze ochoczo godza sie na konwencje dotyczaca lotow cywilnych.

Z ciekawości... Znasz jakąś konwencję dotyczącą lotów _wojskowych_?

Bo wedle mojej wiedzy, przy katastrofie samolotu _wojskowego_ na obcym
terytorium właściciel tego samolotu nie ma dokładnie nic do
powiedzenia. Pełna i wyłączna jurysdykcja należy do kraju, gdzie to
się wydarzyło. Kraj ten _może_ się z tego zrzec, ale nie musi.

Przyjęcie konwencji chicagowskiej dawało nam _jakikolwiek_ udział
w dochodzeniu. Każde inne stanowisko oznaczałoby, że czekamy wyłącznie
na to, co Rosjanie powiedzą.

Ależ byś wtedy pluł... :>

Pozdrawiam,
Marek W.
--
Suma inteligencji ludzkości jest stała. Tylko ludzi jest coraz więcej.

Użytkownik "MarekWłodarz"  napisał w wiadomości
Pawel O'Pajak napisał(a):

Samolot wojskowy, pilotowany przez oficerow WP, ze zwierzchnikiem sil
zbrojnych na pokladzie, a nasi geniusze ochoczo godza sie na konwencje
dotyczaca lotow cywilnych.

I paroma generalami, ale jednoczesnie z setka cywili i "przyjacielska wizyta".
A jak tym samym samolotem leci tylko premier z asysta to jaki jest lot ?

Jeszcze mozna siegnac do dokumentow MSZ jak oni ten lot okreslili w momencie gdy wystepowali o zgode..

Z ciekawości... Znasz jakąś konwencję dotyczącą lotów _wojskowych_?

Akurat ponoc jest stosowna umowa polsko-radziecka, z czasow gdy bylismy przyjacielskimi sojusznikami.
Nie uzywana od 20 lat, a pewnie i dluzej, bo ostatni miedzynarodowy wypadek lotniczy byl pewnie dawniej ... ale ciagle niewypowiedziana ..

Bardzo sie nie dziwie ze o niej zapomniano, a nawet jakby sie okazala lepsza dla nas ... to kto powiedzial ze bylaby wypelniona ?
Towarzysze nie wpusciliby naszej delegacji az do wymiany ostrych not, a i potem utrudniali ...

J.

Pawel O'Pajak wrote:

Samolot wojskowy, pilotowany przez oficerow WP, ze zwierzchnikiem sil
zbrojnych na pokladzie, a nasi geniusze ochoczo godza sie na konwencje
dotyczaca lotow cywilnych.

Bez tego nie mamy nic. Po prostu nas to nie dotyczy jako kraju. Przyjęcie tej konwencji to ogromne pójście nam na rękę przez Rosję.

Pawel O'Pajak wrote:

Bardzo mozliwe, z pewnoscia latwe to nie jest, ale bez takiego testu nie
sposob zatkac dziob ktores ze stron. Biorac pod uwage co sie dzieje z
samochodem uderzajacym w drzewo, co z niego zostaje, mysle, ze ze
skrzydlem pewnie nie jest lepiej, ale czy takie moje gdybanie ma
jakikolwiek sens? Eksperyment jest raczej niepodwazalny, jednoznaczny i
ostatecznie zagadnienie wyjasnia.

To ostatnie zdanie jest akurat kompletnie nieprawdziwe.
Przypominam katastrofę wahadłowca Columbia - wiele razy, i ekperymenty, i sylumacje pokazywały, że pianka ze zbiornika nie może uszkodzić osłony krawędzi natarcia skrzydła. Aż n-ty z kolei ekperyment pokazał, że jednak może.
A w problemie z brzozą występuje _brzoza_ - element biologiczny, a więc unikalny. Nie istnieje druga taka sama brzoza, jak ta w Smoleńsku.

Krzysiek

W dniu 2013-01-24 07:15, Krzysztof Rudnik pisze:

Pawel O'Pajak wrote:

Bardzo mozliwe, z pewnoscia latwe to nie jest, ale bez takiego testu nie
sposob zatkac dziob ktores ze stron. Biorac pod uwage co sie dzieje z
samochodem uderzajacym w drzewo, co z niego zostaje, mysle, ze ze
skrzydlem pewnie nie jest lepiej, ale czy takie moje gdybanie ma
jakikolwiek sens? Eksperyment jest raczej niepodwazalny, jednoznaczny i
ostatecznie zagadnienie wyjasnia.

To ostatnie zdanie jest akurat kompletnie nieprawdziwe.
Przypominam katastrofę wahadłowca Columbia - wiele razy, i ekperymenty, i
sylumacje pokazywały, że pianka ze zbiornika nie może uszkodzić osłony
krawędzi natarcia skrzydła. Aż n-ty z kolei ekperyment pokazał, że jednak
moĹźe.
A w problemie z brzozą występuje _brzoza_ - element biologiczny, a więc
unikalny. Nie istnieje druga taka sama brzoza, jak ta w Smoleńsku.

Krzysiek

I to pianka teoretycznie będąca lekkim materiałem

W dniu 2013-01-24 10:11, sebcio pisze:

W dniu 2013-01-24 07:15, Krzysztof Rudnik pisze:

Pawel O'Pajak wrote:

Bardzo mozliwe, z pewnoscia latwe to nie jest, ale bez takiego testu nie
sposob zatkac dziob ktores ze stron. Biorac pod uwage co sie dzieje z
samochodem uderzajacym w drzewo, co z niego zostaje, mysle, ze ze
skrzydlem pewnie nie jest lepiej, ale czy takie moje gdybanie ma
jakikolwiek sens? Eksperyment jest raczej niepodwazalny, jednoznaczny i
ostatecznie zagadnienie wyjasnia.

To ostatnie zdanie jest akurat kompletnie nieprawdziwe.
Przypominam katastrofę wahadłowca Columbia - wiele razy, i ekperymenty, i
sylumacje pokazywały, że pianka ze zbiornika nie może uszkodzić osłony
krawędzi natarcia skrzydła. Aż n-ty z kolei ekperyment pokazał, że jednak
moĹźe.
A w problemie z brzozą występuje _brzoza_ - element biologiczny, a więc
unikalny. Nie istnieje druga taka sama brzoza, jak ta w Smoleńsku.

Krzysiek

I to pianka teoretycznie będąca lekkim materiałem

eksperyment aby być 100% wiarygodny musiałby być przeprowadzony w dokładnie takich samych warunkach, a to jest niemożliwe bo trzeba by powtórzyć i odtworzyć setki jak nie tysiące czynników i parametrów

On 01/23/2013 08:14 PM, Pawel O'Pajak wrote:

Powitanko,

Porwanie przez UFO, zagiecie czasoprzestrzenii - jak to wyeliminowac ?

Nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu. Znamy Rosje i wiemy z historii tej
dawniejszej i tej niedawnej do czego jest zdolna. Znamy stosunek PO do
Lecha Kaczynskiego.

Znamy też popularność ś.p. Lecha Kaczyńskiego na te ok 6 pół roku przed wyborami. I wiemy, że mimo żałoby i współczucia Jego brat wybory przegrał.

Majac te przeslanki wersje zamachu nalezalo brac pod
uwage. Nie wiem czy jako pierwsza, czy ostatnia, po prostu brac pod
uwage, jako jedna z mozliwych. I juz, tylko tyle w tym watku.

I była wzięta pod uwagę. Twoje "wolne" a nie brukowe media tego nie podały? Och jej!

3. Zbieranie materialow, badanie probek zaraz po katastrofie
4. Rekonstrukcja wraku z wszystkich kawalkow jakie tylko uda sie znalesc

akurat pkt 3 i 4 to byly realizowane, przynajmniej czesciowo.

3. O tym nie slyszalem, co oczywiscie nie znaczy, ze to nie mialo
miejsca, ale jakos nikt sie tym nie chwalil.
4. Z pewnoscia nie byla robiona, nikt nie skladal tego co zostalo do
kupy, tylko rzucil na kupe, a to drobna roznica.

Ależ składał. Twoje "nieszmatławe" miedia tego nie pokazały?
Te inne przypadki też nie polegają na zmonowaniu samolotu ze szczątków (bo się nie da) tylko na właśnie ułożeniu części na mniej więcej swoim miejscu i oznaczeniu ich.

Radio tego nie wiedzialo, ale na miejscu byli inni piloci, chyba na
nasluchu, wkrotce tez zrobiono pierwsze przesluchanie tasm, byl tez
rejestrator ATM ... i prawdopodobnie przed uplywem tygodnia wiedziano ze
zadnej bomby nie bylo.

Pewnie nie bylo. Z pewnoscia nie bylo takiej, ktora urywa pol samolotu.
Skoro jednak KGB potrafilo w kulce wkladu od dlugopisu upchnac rycyne i
zabic nia Georgi Markowa, to niczego bym nie wykluczal tak od razu.

I też od razu nie wykluczono. Tylko po sprawdzeniu danych ze skrzynek (w tym tych których Ruscy nie mogli odczytać, bo były nasze) analizie nagrań itd.

Publice o tym nie powiedziano, ale zaangazowani ludzie wiedzieli.

Publika sie tym interesuje, sprawa poniekad jej dotyczy. Moze wypadaloby
jednak zeby wiedzacy zaangazowani powiedzieli cos niewiedzacym
zaangazowanym?

I mówią -- ale ty tych mediów nie słuchasz bo nienawidzisz Michnika (który siedział w pierdlu gdy twój idol podspisywał deklarację kolaboracji z komuną).

Dla tych paru (mln) oszolomow ?
A moze dla dupokrycia prokuratora, prosciej mu wydac publiczne pieniadze
niz sie tlumaczyc "nie widzialem potrzeby".

Zreszta ... trotyl material dosc trwaly, w magazynie moze dziesiatki lat
lezec i nie wyparowuje, wiec moze i resztki przelezalyby 2 lata ..

Wszystko mozliwe.

No, jeszcze sa "trudnosci obiektywne". Jak sie masz przylozyc, skoro
jestes w innym kraju ?

Jakos jak amerykanski samolot gdzies "wyladuje twardo", to dla USA nie
jest przeszkoda inny kraj. A nie daj Boze jak sprawa dotyczy samolotu z
Izraela, wtedy to nawet miejscowe sluzby maja problem, zeby sie czegos
dowiedziec.

Zwłaszcza w przypadku katastrofy na terenie Rosji. Chmmm, moment, ile to katastrof Amerykańskich czy Izraelskich samolotów na terenie Rosji było?

Raz U-2 się rozbiło (po trafieniu pociskiem powietrze-powietrze) ale jakoś służby amerykańskie miały problem z oglądaniem wraku...

Trzeba by przynajmniej ze 3 skrzydla takie zrobic, zeby sie przekonac
czy wyniki nie sa przypadkowe.
No i jak to zrobic, jesli jest potrzebna predkosc 300km/h ?

Bardzo mozliwe, z pewnoscia latwe to nie jest, ale bez takiego testu nie
sposob zatkac dziob ktores ze stron. Biorac pod uwage co sie dzieje z
samochodem uderzajacym w drzewo, co z niego zostaje, mysle, ze ze
skrzydlem pewnie nie jest lepiej, ale czy takie moje gdybanie ma
jakikolwiek sens? Eksperyment jest raczej niepodwazalny, jednoznaczny i
ostatecznie zagadnienie wyjasnia.

I był przeprowadzony w już dawno temu. Nie na tutce i brzozie tylko na DC-7 i drewnianych słupach telegraficznych -- ale był. Wynik zgodny z oczekiwaniami: czyli słupy wbiły się głęboko w skrzydła powodując zniszczenia które w przypadku lecącej maszyny spowodowałyby natychmiastowe odłamanie się części skrzydła na zewnątrz od słupa po czym sanme zostały złane (ale też nie odleciały Bóg wie gdzie).

A NTSB to przebadal czy inny podobny samolot wbijajac sie w Pentagon
znika bez sladu ? :-)

Film jest, widac ten "crash test"...

O ile pamietam to zostalo zrobione w stosownym eksperymencie.
Troche pozno ... ale czy mielismy wczesniej druga tutke do dyspozycji,
czy akurat byla w remoncie ?

Byla w remoncie, wrocila, eksperyment byl przeprowadzany i... i nic o
wynikach nie wiem. Wiesz cos na ten temat?

Za to bardzo jestem ciekaw kto za to placi, jak to robi NTSB.
Pare godzin lotu - spore koszta. Idace w setki tysiecy zl.

Najtaniej jest nie robic nic. Jest to jakies rozwiazanie. No ale skoro
jednak cos sie zrobilo, to moze warto to zrobic dobrze. Dobrze, to
znaczy tak, by wykazac, ze albo teorie jakiegostam prof. od Macierewicza
sa bledne,

Zajmowanie się każdym wymysłem każdego kolesia np. którego żona właśnie stara się robić lokalną karierę polityczną w swojej okolicy gdzieś tam w USA nie ma sensu.

albo ze przebieg wypadkow byl inny niz sie wydawalo
wczesniej. Ja tam raczej scisly umysl i nie dopuszczam, poza fizyka
kwantowa, roznych zachowan tej samej materii w tym samych warunkach.

Warunki nie są ściśle takie same, więc zachowania mogą być różne.

Bo szybkie badanie wcale nie jest takie jednoznaczne.

Spektroskopia - o ile mi wiadomo taka metoda badano, jest jednoznaczna i
szybka. Pochodzenie wykrytych substancji to juz inna bajka i tu sie
zgodze, jest to sprawa trudna i osobna do rozwazan. Ale widmo
okreslonego zwiazku chemicznego jest niepowtarzalne, nie ma i nie moze
byc 2 roznych substancji o takim samym widmie. Czysta fizyka, tu nie ma
miejsca do interpretacji, mozna jedynie stwierdzic fakt i juz.

Ale dostajesz widmo często tylko jonów substancji -- czyli np. grupy azotanowej. To jest nieco bardziej skomplikowane -- mają wystąpić pewne substancje a inne mają nie wystąpić. Co gorsza np. użycie detektora dostorjonego do wykrywania materiałów wybuchowych w bagażu w przypadku czegoś co leżało w ziemi łatwo da fałszywy wynik. Bo nikt normalny nie będzie woził nawozu sztucznego w walizce ale nawóz w ziemi jest zupełnie normalny.

BTW. ów nawóz (saletra amonowa) zmieszany z ok 5% paliwa węglowodoroego (np. nafty lotniczej) to niezły materiał wybuchowy (znany jako ANFO).

A nawet jesli sa tam sladowe ilosci trotylu ... to skad wiesz czy
naprawde 40 lat wczesniej w tej fabryce nie lezaly tony, i do tej pory w
pyle sa slady ?

Tego nie wiem i nad tym sie mozna zastanawiac, jakas wskazowka mogloby
byc wykrycie, lub nie wykrycie substancji towarzyszacych TNT, produktow
spalania, domieszek, porownanie z probkami z miejsc, w ktorych TU154 byl
ostatnio, jest co robic.

I jest to robione. Podano np. że w drugiej tutce też wykryto coś -- ale może to te złe szmatławe media podały które kolesi od rozsypanego helu nazwały oszołomem. Jak tak można!

\SK

Użytkownik Sebastian Kaliszewski napisał:

BTW. ów nawóz (saletra amonowa) zmieszany z ok 5% paliwa węglowodoroego
(np. nafty lotniczej) to niezły materiał wybuchowy (znany jako ANFO).

Węglowodory to w tym są potrzebne głównie dla zmniejszenia higroskopijności - azotan amonu lubi wodę ssać a na mokro może nie chcieć detonować. Poza tym trochę przyspieszają  falę detonacji w materiale - czasem dodaje się też trochę pyłu glinowego. Ale generalnie już sam azotan amonu (niekoniecznie saletra amonowa jako nawóz - ta ma dużo mielonego wapnia dodane jako antyzbrylacz i właśnie balast przeciwdetonacyjny) bardzo ładnie detonuje  -trzeba tylko odpowiednio zainicjować...

--
Darek

W dniu 2013-01-28 02:39, "Dariusz K. Ładziak" pisze:

Użytkownik Sebastian Kaliszewski napisał:

BTW. ów nawóz (saletra amonowa) zmieszany z ok 5% paliwa węglowodoroego
(np. nafty lotniczej) to niezły materiał wybuchowy (znany jako ANFO).

Węglowodory to w tym są potrzebne głównie dla zmniejszenia
higroskopijności - azotan amonu lubi wodę ssać a na mokro może nie
chcieć detonować. Poza tym trochę przyspieszają  falę detonacji w
materiale - czasem dodaje się też trochę pyłu glinowego. Ale generalnie
już sam azotan amonu (niekoniecznie saletra amonowa jako nawóz - ta ma
dużo mielonego wapnia dodane jako antyzbrylacz i właśnie balast
przeciwdetonacyjny) bardzo ładnie detonuje  -trzeba tylko odpowiednio
zainicjować...

Taa... I niby Najtajniejsze Służby Specjalne mając do dyspozycji najnowocześniejsze technologie - zrobiły bombę z nawozu?

Ech te cięcia kosztów...


--
MN

Dnia Wed, 23 Jan 2013 20:14:05 +0100, Pawel O'Pajak napisał(a):

Powitanko,

Porwanie przez UFO, zagiecie czasoprzestrzenii - jak to wyeliminowac ?

Nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu. Znamy Rosje i wiemy z historii tej dawniejszej i tej niedawnej do czego jest zdolna. Znamy stosunek PO do Lecha Kaczynskiego.

Bylo tez pol roku do konca kadencji i korzystne sondaze ..

Majac te przeslanki wersje zamachu nalezalo brac pod uwage.

I pewnie na poczatku brano.

3. Zbieranie materialow, badanie probek zaraz po katastrofie
4. Rekonstrukcja wraku z wszystkich kawalkow jakie tylko uda sie znalesc

akurat pkt 3 i 4 to byly realizowane, przynajmniej czesciowo.

3. O tym nie slyszalem, co oczywiscie nie znaczy, ze to nie mialo miejsca, ale jakos nikt sie tym nie chwalil.

Zalezy co znaczy "zaraz" - nie w ciagu godziny, ale w pare dni teren
przeszukano wstepnie, ogrodzono (nie od razu), przesukano dokladniej ...
nic wiekszego od karty kredytowej nie przeoczono :-P

Radio tego nie wiedzialo, ale na miejscu byli inni piloci, chyba na
nasluchu, wkrotce tez zrobiono pierwsze przesluchanie tasm, byl tez
rejestrator ATM ... i prawdopodobnie przed uplywem tygodnia wiedziano ze
zadnej bomby nie bylo.

Pewnie nie bylo. Z pewnoscia nie bylo takiej, ktora urywa pol samolotu. Skoro jednak KGB potrafilo w kulce wkladu od dlugopisu upchnac rycyne i zabic nia Georgi Markowa, to niczego bym nie wykluczal tak od razu.

I jakby na tasmach glosy zamilkly na wyskokosci 100m, to pewnie by szukali
dlaczego. A tymczasem tam slychac jak bez slowa komentarza schodza na 20m,
potem huk, "k*a" ... to cos zbyt duzy zbieg okolicznosci jak na bombe.

Publice o tym nie powiedziano, ale zaangazowani ludzie wiedzieli.

Publika sie tym interesuje, sprawa poniekad jej dotyczy. Moze wypadaloby jednak zeby wiedzacy zaangazowani powiedzieli cos niewiedzacym zaangazowanym?

taki zwyczaj ze nie mowia. Od mowienia jest rzecznik, tajemnica sledztwa,
najpierw musi wiedziec premier ... a w koncu widzisz jak to z tym trotylem
wyszlo ..

No, jeszcze sa "trudnosci obiektywne". Jak sie masz przylozyc, skoro
jestes w innym kraju ?

Jakos jak amerykanski samolot gdzies "wyladuje twardo", to dla USA nie jest przeszkoda inny kraj. A nie daj Boze jak sprawa dotyczy samolotu z Izraela, wtedy to nawet miejscowe sluzby maja problem, zeby sie czegos dowiedziec.

Gdzie, jak ? miejscowe sluzby prowadza sledztwo, a zagraniczne sluzby ...
stoi wartownik i nie wpusci ..

Trzeba by przynajmniej ze 3 skrzydla takie zrobic, zeby sie przekonac
czy wyniki nie sa przypadkowe.
No i jak to zrobic, jesli jest potrzebna predkosc 300km/h ?

Bardzo mozliwe, z pewnoscia latwe to nie jest, ale bez takiego testu nie sposob zatkac dziob ktores ze stron.

Tylko po co ? Samolot zszedl 100m za nisko. To jest problem, a nie to jaka
twarda brzoza byla. Powinien ja minac w odleglosci 100m.

Biorac pod uwage co sie dzieje z samochodem uderzajacym w drzewo, co z niego zostaje, mysle, ze ze skrzydlem pewnie nie jest lepiej, ale czy takie moje gdybanie ma jakikolwiek sens? Eksperyment jest raczej niepodwazalny, jednoznaczny i ostatecznie zagadnienie wyjasnia.

Jak pisalem - trudny do wykonania i kosztowny. Samolotu przeciez nie puscisz, na samochodzie nie zamocujesz, trzeba zaczac
od zbudowania toru ... albo prosic amerykanskich towarzyszy o udostepnienie
swojego. A te cholery na wszystko fakture wystawiaja, nawet sobie :-)

A NTSB to przebadal czy inny podobny samolot wbijajac sie w Pentagon
znika bez sladu ? :-)

Film jest, widac ten "crash test"...

ale to z jednego przypadku, a chcemy potwierdzajacy eksperyment
przeprowadzic, pod nadzorem :-P

Warto by tez odbudowac jedna wieze WTC i walnac w nia Boeingiem, moze tam
jakas bomba byla :-)

O ile pamietam to zostalo zrobione w stosownym eksperymencie.
Troche pozno ... ale czy mielismy wczesniej druga tutke do dyspozycji,
czy akurat byla w remoncie ?

Byla w remoncie, wrocila, eksperyment byl przeprowadzany i... i nic o wynikach nie wiem. Wiesz cos na ten temat?

Faktycznie, nie kojarze. Ale cos mi chodzi po glowie ze gdzies w raportach
byl wymieniony. Moze w zalacznikach cos jest.

Poza tym w zal. 1 jest opisane sterowanie dosc szczegolowo - i to chyba na
podstawie tego eksperymentu.

Za to bardzo jestem ciekaw kto za to placi, jak to robi NTSB.
Pare godzin lotu - spore koszta. Idace w setki tysiecy zl.

Najtaniej jest nie robic nic. Jest to jakies rozwiazanie. No ale skoro jednak cos sie zrobilo, to moze warto to zrobic dobrze. Dobrze, to znaczy tak, by wykazac, ze albo teorie jakiegostam prof. od Macierewicza sa bledne, albo ze przebieg wypadkow byl inny niz sie wydawalo wczesniej.

A ten jakis tam Macierewicz to jest powszechnie znany z rzetelnosci, zeby
sprawdzac kazda jego teoryjke ? Nawet jak powie ze Rosjanie wspolpracuja z
Ufolami, albo zeby wykopac ofiary i sprawdzic czy im sie za mankietami
spodni hel nie osadzil ?

Bo szybkie badanie wcale nie jest takie jednoznaczne.

Spektroskopia - o ile mi wiadomo taka metoda badano, jest jednoznaczna i szybka.

atomowa masowa. A tu jonowo masowa.

A nawet jesli sa tam sladowe ilosci trotylu ... to skad wiesz czy
naprawde 40 lat wczesniej w tej fabryce nie lezaly tony, i do tej pory w
pyle sa slady ?

Tego nie wiem i nad tym sie mozna zastanawiac, jakas wskazowka mogloby byc wykrycie, lub nie wykrycie substancji towarzyszacych TNT, produktow spalania, domieszek, porownanie z probkami z miejsc, w ktorych TU154 byl ostatnio, jest co robic.

Albo najpierw zmierzyc ilosci tego trotylu, czy to moga byc resztki z
wybuchu, czy to tylko sladowe slady...

J.

Pan J.F. napisał:

[...zwiększenie mocy silników Tu-154M...]

O ile pamietam to zostalo zrobione w stosownym eksperymencie.
Troche pozno ... ale czy mielismy wczesniej druga tutke do
dyspozycji, czy akurat byla w remoncie ?

Byla w remoncie, wrocila, eksperyment byl przeprowadzany i...
i nic o wynikach nie wiem. Wiesz cos na ten temat?

Faktycznie, nie kojarze. Ale cos mi chodzi po glowie ze gdzies
w raportach byl wymieniony. Moze w zalacznikach cos jest.

Poza tym w zal. 1 jest opisane sterowanie dosc szczegolowo - i to
chyba na podstawie tego eksperymentu.

Ja kojarzę coś, że latali tutką gdzieś nad Mińskiem (Mazowieckim,
żeby nie było) i na bezpiecznej wysokości odtwarzali przebieg
lotu na podstawie zapisów rejestratorów. O wynikach dowiedziałem
się łącznie z samym faktem, że eksperyment się odbył. Po prostu
z mediów. Efekty symulacji streścić można w jednym zdaniu --
"zgodnie z przewidywaniami".

--
Jarek

Pawel O'Pajak wrote:

Nie mowie o tej sprawie, tylko o sposob/standard prowadzenia dochodzenia
przez NTSB w wypadku katastrofy lotniczej:

Przeczytałeś jakiś raport NTSB? One zazwyczaj są krótsze, niż raport PKBWL na temat katastrofy Cessny. Nie słodź.