W dniu 2013-02-23 17:31, Marcin N pisze:

Ostatnio policja szukając źródeł mandatów - zaczyna czepiać się
przechodzących na czerwonym świetle.

O ile w niektĂłrych sytuacjach takie zachowanie uwaĹźam za niedopuszczalne
- to bardzo często sam też przechodzę, gdy na horyzoncie nie ma samochodu.

Policja jednak lubi się przyczepić do każdego - nie bacząc, że wiele
krajów zachodnich przechodzenie na czerwonym uważa za normę.

Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując
mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą wyższej

Raczej nie.

konieczności (np. chorym dzieckiem czekającym w domu na tatę biegnącego
z apteki z lekami)?

Bez sensu. Nawet gdyby to była prawda (a nie jest i nie będzie), ak tata biegnie z lekami do umierającego, to szybko przyjmuje mandat, albo ucieka, a nie dyskutuje z policjantami. Albo dzwoni po pogotowie.

--
Liwiusz

Nie "raczej nie" tylko na co najmniej 200% nie!
Przejście na czerwonym świetle to nie przestępstwo tylko wykroczenie. Znikoma społeczna szkodliwość czynu dotyczy wyłącznie przestępstw! Wykroczeń nigdy!!! Co do zaś stanu wyższej konieczności to też wydaje mi się że nie dałoby się tego obronić. A już na pewno w ten sposób który został wskazany.

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał

Przejście na czerwonym świetle to nie przestępstwo tylko
wykroczenie. Znikoma społeczna szkodliwość czynu dotyczy wyłącznie
przestępstw! Wykroczeń nigdy!!!

Art. 1.
§ 1. Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto
popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
obowiązującą w czasie jego popełnienia pod groźbą kary aresztu,
ograniczenia wolności, grzywny do 5000 złotych lub nagany.

Alek, porównaj:
Art. 1.  § 2 KK
Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma. oraz
Art. 1.  § 1 KW
Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto popełnia czyn społecznie szkodliwy.

W przypadku przestępstw masz jasno powiedziane - nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma.
Przy wykroczeniu masz tylko - odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto popełnia czyn społecznie szkodliwy.
Nie ma przy wykroczeniach nic o znikomej szkodliwości!!!
Zgodnie z przepisem przy wykroczeniu masz odpowiedzialność za każdy (nawet znikomo) społecznie szkodliwy czyn.
Rozumiesz różnicę?

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał w wiadomości news:950cdfef-7dd8-4d0e-92e0-c65edc225583googlegroups.com...
Alek, porównaj:
Art. 1.  § 2 KK
Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma.
oraz
Art. 1.  § 1 KW
Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto popełnia czyn społecznie szkodliwy.

W przypadku przestępstw masz jasno powiedziane - nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma.
Przy wykroczeniu masz tylko - odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto popełnia czyn społecznie szkodliwy.
Nie ma przy wykroczeniach nic o znikomej szkodliwości!!!
Zgodnie z przepisem przy wykroczeniu masz odpowiedzialność za każdy (nawet znikomo) społecznie szkodliwy czyn.
Rozumiesz różnicę?


W omawianym przypadku nie ma szkodliwości, ani znacznej ani znikomej ani innej - nie ma żadnej, a zatem i wykroczenia nie ma. Oczywiście tylko na zdrowy rozum, bo policjant i tak zaproponuje mandat a sąd nałoży karę. Wbrew logice.

Dnia 2013-02-24 07:58, Użytkownik Alek napisał:

W omawianym przypadku nie ma szkodliwości, ani znacznej ani znikomej ani innej - nie ma żadnej, a zatem i wykroczenia nie ma. Oczywiście tylko na zdrowy rozum, bo policjant i tak zaproponuje mandat a sąd nałoży karę. Wbrew logice.

Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.


Pozdrawiam

Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.

nom. straszne toto jest.
przejdzie przez ulice **na czerwonym** swietle. jeszcze jak dorosnie
moze przestac glosowan na przewodnia partie.

szymon

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał

W omawianym przypadku nie ma szkodliwości, ani znacznej ani znikomej ani innej - nie ma żadnej, a zatem i wykroczenia nie ma. Oczywiście tylko na zdrowy rozum, bo policjant i tak zaproponuje mandat a sąd nałoży karę. Wbrew logice.

Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.

To jest tak bardzo naciągane, że wstydziłbyś się używać takiego argumentu. Na tej zasadzie karalne byłoby bez wyjątku każde przewinienie (bez tego warunku o szkodliwości społecznej) bo jakiś dzieciak zobaczy czy inne cośtam cośtam. A jednak w ustawie tenże warunek jest, więc coś ustawodawca na myśli miał.

Ale skoro już to napisałeś, to dla wykazania tej szkodliwości musiałbyś udowodnić, że jakiś konkretny dzieciak faktycznie to widział i faktycznie doszło do jego demoralizacji.
Choćby na podobieństwo zakłócania ciszy nocnej - mogę w swoim mieszkaniu robić dowolne hałasy dopóki nie znajdzie się sąsiad, któremu to przeszkadza. Bo jeśli na przykład jestem sam w całej kamienicy (np. wszyscy inni wyjechali) to nie mogę zakłócić ciszy nocnej bo niby komu?

Alek wrote:

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał

W omawianym przypadku nie ma szkodliwości, ani znacznej ani znikomej
ani innej - nie ma żadnej, a zatem i wykroczenia nie ma. Oczywiście
tylko na zdrowy rozum, bo policjant i tak zaproponuje mandat a sąd
nałoży karę. Wbrew logice.

Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.

To jest tak bardzo naciągane, że wstydziłbyś się używać takiego
argumentu. Na tej zasadzie karalne byłoby bez wyjątku każde przewinienie
(bez tego warunku o szkodliwości społecznej) bo jakiś dzieciak zobaczy
czy inne cośtam cośtam. A jednak w ustawie tenże warunek jest, więc coś
ustawodawca na myśli miał.

Ale dokładnie to miał na myśli.

Plucie w domu na własną podłogę szkodliwe nie jest, tudziez obsikanie własnego domu. Ale ja zrobisz to na ulicy  to mozesz dostac w ucho.
Wlasnie z argumentem, bo jakby inni tez tak zaczeli robic to ....

Ale skoro już to napisałeś, to dla wykazania tej szkodliwości musiałbyś
udowodnić, że jakiś konkretny dzieciak faktycznie to widział i
faktycznie doszło do jego demoralizacji.

Nie musi.
Wystarczy, ze jest taka możliwość.

Choćby na podobieństwo zakłócania ciszy nocnej - mogę w swoim mieszkaniu
robić dowolne hałasy dopóki nie znajdzie się sąsiad, któremu to
przeszkadza. Bo jeśli na przykład jestem sam w całej kamienicy (np.
wszyscy inni wyjechali) to nie mogę zakłócić ciszy nocnej bo niby komu?

troche nie trafiles, bo  wykroczeniem jest zakłócanie a nie halasowanie.

Gdyby wykorczeniem było samo hałasowanie  to wowczas nie bylby potrzebny nikt kto tego slucha. Wystarczylyby same decybele.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Ale skoro już to napisałeś, to dla wykazania tej szkodliwości musiałbyś
udowodnić, że jakiś konkretny dzieciak faktycznie to widział i
faktycznie doszło do jego demoralizacji.

Nie musi.
Wystarczy, ze jest taka możliwość.

A ciebie należy posadzić za gwałt. Oczywiście zakładam, że nikogo nie skrzywdziłeś, ale przecież masz taką możliwość a to podobno wystarczy ;P

W dniu 2013-02-24 10:29, RadoslawF pisze:

Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.

W tym sęk, że takie przechodzenie w sytuacji zerowego zagrożenia - nie jest niczym złym bez względu na to, kto patrzy. Wykazuje jedynie bezsens ślepego przestrzegania niedoskonałych przepisów.

Dlaczego więc mam być ukarany za czyn zupełnie nieszkodliwy tylko dlatego, że ktoś patrzy?



--
MN

Dnia 2013-02-24 13:16, Użytkownik Marcin N napisał:

Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.

W tym sęk, że takie przechodzenie w sytuacji zerowego zagrożenia - nie jest niczym złym bez względu na to, kto patrzy. Wykazuje jedynie bezsens ślepego przestrzegania niedoskonałych przepisów.

Mandat dostajesz za popełnienie wykroczenia a nie dlatego że
czyn jaki popełniłeś jest zły.

Dlaczego więc mam być ukarany za czyn zupełnie nieszkodliwy tylko dlatego, że ktoś patrzy?

Dlatego że popełniłeś wykroczenie na które patrzył osobnik
uprawniony do ukarania cię mandatem a nie mityczny "ktoś".
Nie sugeruj się dyskusją o szkodliwości czy moralności,
mandat dostajesz za wykroczenie zdefiniowane w kodeksie.


Pozdrawiam

W dniu 2013-02-24 15:00, RadoslawF pisze:

Nie sugeruj się dyskusją o szkodliwości czy moralności,
mandat dostajesz za wykroczenie zdefiniowane w kodeksie.

Będę się tym sugerował, ponieważ szkodliwość i moralność też jest częścią przepisów. Owa nieszkodliwość działa w tej sytuacji na moją korzyść.

Jeśli policja chce mi wdupić mandat za taką duperelę - to niech się przy tym napracuje. Nie piszą raporty, pozwy sądowe, niech zeznają w czasie rozprawy. I tak jestem przekonany, że sąd złagodzi karę.


--
MN

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 15:26:07 UTC+1 użytkownik Marcin N napisał:

B�d� si� tym sugerowa�, poniewa� szkodliwo�� i moralno�� te� jest cz�ci� przepis�w. Owa nieszkodliwo�� dzia�a w tej sytuacji na moj� korzy��. Je�li policja chce mi wdupi� mandat za tak� duperel� - to niech si� przy tym napracuje. Nie pisz� raporty, pozwy s�dowe, niech zeznaj� w czasie rozprawy. I tak jestem przekonany, �e s�d z�agodzi kar�. -- MN

Ale masz świadomość że za tę robotę sam zapłacisz? W dodatku podwójnie. ;) Raz w podatkach a dwa poniesiesz koszty. No i należy pamiętać że sąd nie jest związany taryfikatorem. Mandat mógłbyś dostać np. 250 zł a grzywnę możesz dostać 5000zł. Niekiedy sąd daje wyraźnie więcej żeby ludzie gdy oczywiście nie mają racji nie zajmowali czasu innym.

W dniu 2013-02-24 16:19, Tomasz Myrdin pisze:

No i należy pamiętać że sąd nie jest związany taryfikatorem. Mandat mógłbyś dostać np. 250 zł a grzywnę możesz dostać 5000zł. Niekiedy sąd daje wyraźnie więcej żeby ludzie gdy oczywiście nie mają racji nie zajmowali czasu innym.

Być może, ale uczestniczyłem w sprawie z ruchu drogowego, gdzie po 3 (!) rozprawach sąd zasądził grzywnę chyba 100zł i 50zł zryczałtowanych kosztów postępowania. Może niedokładnie przytaczam, ale z błędem <50zł.


--

Dziękuję. Pozdrawiam.   Ten Maruda.

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 18:57:27 UTC+1 użytkownik Maruda napisał:

By� mo�e, ale uczestniczy�em w sprawie z ruchu drogowego, gdzie po 3 (!) rozprawach s�d zas�dzi� grzywn� chyba 100z� i 50z� zrycza�towanych koszt�w post�powania. Mo�e niedok�adnie przytaczam, ale z b��dem <50z�. -- Dzi�kuj�. Pozdrawiam. Ten Maruda.

Sam odmówiłem przyjęcia mandatu (tylko miałem znacznie mocniejsze podstawy) i liczę że na zasadzie słuszności nawet koszty uda mi się przerzucić na skarb państwa. Zobaczymy. Tymczasem lekko zirytowałem sąd stwierdzeniem "nie ośmieliłbym się pouczać, ale...". ;) Usłyszałem że "pouczam, a sąd nie odważyłby się mnie pouczać" (powiedzmy że) w zakresie mojej specjalizacji (jakby co chwilę tego nie robił).

Marcin N wrote:

W dniu 2013-02-24 15:00, RadoslawF pisze:

Nie sugeruj się dyskusją o szkodliwości czy moralności,
mandat dostajesz za wykroczenie zdefiniowane w kodeksie.

Będę się tym sugerował, ponieważ szkodliwość i moralność też jest
częścią przepisów. Owa nieszkodliwość działa w tej sytuacji na moją
korzyść.

Jeśli policja chce mi wdupić mandat za taką duperelę - to niech się przy
tym napracuje. Nie piszą raporty, pozwy sądowe, niech zeznają w czasie
rozprawy. I tak jestem przekonany, że sąd złagodzi karę.

masz prawo.

W dniu 2013-02-24 15:26, Marcin N pisze:

Jeśli policja chce mi wdupić mandat za taką duperelę - to niech się przy
tym napracuje. Nie piszą raporty, pozwy sądowe, niech zeznają w czasie
rozprawy. I tak jestem przekonany, że sąd złagodzi karę.

Tu akurat jesteś w błędzie. Żaden pies z kulawą nogą się na rozprawę nie pofatyguje.
Sąd nie zawsze złagodzi, ale można próbować.


--

Dziękuję. Pozdrawiam.   Ten Maruda.

Maruda wrote:

W dniu 2013-02-24 15:26, Marcin N pisze:

Jeśli policja chce mi wdupić mandat za taką duperelę - to niech się
przy tym napracuje. Nie piszą raporty, pozwy sądowe, niech zeznają w
czasie rozprawy. I tak jestem przekonany, że sąd złagodzi karę.

Tu akurat jesteś w błędzie. Żaden pies z kulawą nogą się na rozprawę
nie pofatyguje.

i w takiej sytuacji sąd powinien od ręki umorzyć postępowanie. Skoro storna nie jest zainteresowana ukaraniem to nie ma sprawy. :)

W dniu 2013-02-25 14:24, Marek Dyjor pisze:

Maruda wrote:

W dniu 2013-02-24 15:26, Marcin N pisze:

Jeśli policja chce mi wdupić mandat za taką duperelę - to niech się
przy tym napracuje. Nie piszą raporty, pozwy sądowe, niech zeznają w
czasie rozprawy. I tak jestem przekonany, że sąd złagodzi karę.

Tu akurat jesteś w błędzie. Żaden pies z kulawą nogą się na rozprawę
nie pofatyguje.

i w takiej sytuacji sąd powinien od ręki umorzyć postępowanie. Skoro
storna nie jest zainteresowana ukaraniem to nie ma sprawy. :)

Widocznie dla nich sprawa jest odfajkowana z chwilą złożenia papierów do sądu bez cofki za błędy formalne.

Robert - skomentujesz?


--

Dziękuję. Pozdrawiam.   Ten Maruda.

RadoslawF wrote:

Dnia 2013-02-24 13:16, Użytkownik Marcin N napisał:

Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.

W tym sęk, że takie przechodzenie w sytuacji zerowego zagrożenia -
nie jest niczym złym bez względu na to, kto patrzy. Wykazuje jedynie
bezsens ślepego przestrzegania niedoskonałych przepisów.

Mandat dostajesz za popełnienie wykroczenia a nie dlatego że
czyn jaki popełniłeś jest zły.

policjant powienien ocenić sytuację i udzielić pouczenia...  Ma do tego prawo...

dając mandat zachowuje sie jak ostatni idiota...

Alek wrote:

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał

Przejście na czerwonym świetle to nie przestępstwo tylko
wykroczenie. Znikoma społeczna szkodliwość czynu dotyczy wyłącznie
przestępstw! Wykroczeń nigdy!!!

Art. 1.
§ 1. Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto
popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
obowiązującą w czasie jego popełnienia pod groźbą kary aresztu,
ograniczenia wolności, grzywny do 5000 złotych lub nagany.

no można by sie na to powołać i zapytać jaką szkodliwość społeczna ma przejście na czerwonym świetle gdy nie ma żadnych samochodów i żadne dzieci (możliwość demoralizacji) nie widzą. Może jak trafi na myślącego sędziego to go tylko pouczy.

W dniu sobota, 23 lutego 2013 22:10:05 UTC+1 użytkownik Marek Dyjor napisał:

no można by sie na to powołać i zapytać jaką szkodliwość społeczna ma przejście na czerwonym świetle gdy nie ma żadnych samochodów i żadne dzieci (możliwość demoralizacji) nie widzą. Może jak trafi na myślącego sędziego to go tylko pouczy.

Każdy czyn zakazany jest społecznie szkodliwy. W przypadku przestępstw zasadne było wyłączenie błahostek, w przypadku wykroczeń (z których większość jest błaha) takiego uzasadnienia nie było.

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał

Każdy czyn zakazany jest społecznie szkodliwy. W przypadku przestępstw zasadne było wyłączenie błahostek, w przypadku wykroczeń (z których większość jest błaha) takiego uzasadnienia nie było.

Wytłumacz mi na czym polega szkodliwość czynu zabronionego, polegającego na przejściu przez jezdnię na czerwonym świetle, w sytuacji gdy jest środek nocy, nie ma ruchu samochodów, pogoda jest doskonała, widoczność jest na pół kilometra w każdą stronę itd.

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 08:02:56 UTC+1 użytkownik Alek napisał:

Wyt�umacz mi na czym polega szkodliwo�� czynu zabronionego, polegaj�cego na przej�ciu przez jezdni� na czerwonym �wietle, w sytuacji gdy jest �rodek nocy, nie ma ruchu samochod�w, pogoda jest doskona�a, widoczno�� jest na p� kilometra w ka�d� stron� itd.

Proszę bardzo. Polega ona (społeczna szkodliwość) na tym że zachowanie takie jest zabronione przez prawo. Łamanie prawa jest społecznie szkodliwe zawsze (proszę nie pisać o kontratypach ponieważ szkoda czasu na rozwodzenie się o rzeczach oczywistych). To czy do danego przepisu w danej sytuacji należy się stosować nie pozostawiono ocenie tych którzy mają się do niego stosować. Rozważanie czy było widać jakiś samochód, czy droga była pusta, czy demoralizował się jakiś dzieciak jest w kontekście istnienia społecznej szkodliwości pozbawione sensu - czyn był społecznie szkodliwy z powodów jak wyżej. Oczywiście, sąd może wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności i odpowiednio do nich wyrokować ale w tej sytuacji niemal na pewno tego nie zrobi. Na miejscu oskarżyciela (chociaż z policją nigdy nic nie wiadomo a liczenie na ich wykształcenie czasami bywa ryzykowne) podniósłbym że przechodzenie na czerwonym świetle jest wysoce społecznie szkodliwe ze względu na swoją masowość. W każdym też przypadku ludzie są przekonani że nie było żadnej szkodliwości w ich działaniu a pomimo tego co roku z tego powodu (i tu bym podał dane odnośnie wypadków śmiertelnych oraz innych, które bym zapewne miał będąc policjantem).

W dniu 2013-02-24 14:53, Tomasz Myrdin pisze:

Oczywiście, sąd może wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności i odpowiednio do nich wyrokować ale w tej sytuacji niemal na pewno tego nie zrobi. Na miejscu oskarżyciela (chociaż z policją nigdy nic nie wiadomo a liczenie na ich wykształcenie czasami bywa ryzykowne) podniósłbym że przechodzenie na czerwonym świetle jest wysoce społecznie szkodliwe ze względu na swoją masowość. W każdym też przypadku ludzie są przekonani że nie było żadnej szkodliwości w ich działaniu a pomimo tego co roku z tego powodu (i tu bym podał dane odnośnie wypadków śmiertelnych oraz innych, które bym zapewne miał będąc policjantem).

Znaczy ile wypadków zdarzyło się przy przechodzeniu przez pustą jezdnię? Więcej niż zero? To chyba w sytuacji, gdy przechodzący się potknął i skręcił kostkę.


--
MN

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 15:23:40 UTC+1 użytkownik Marcin N napisał:

Znaczy ile wypadk�w zdarzy�o si� przy przechodzeniu przez pust� jezdni�? Wi�cej ni� zero? To chyba w sytuacji, gdy przechodz�cy si� potkn�� i skr�ci� kostk�. -- MN

Twoim zdaniem (pomijając samobójców) ludzie gdy przechodzą na czerwonym świetle robią to pomimo tego że uważają że z dużym prawdopodobieństwem zaraz zginą? Każdy kto przechodzi na czerwonym świetle uważa że jego zachowanie nie było szkodliwe ponieważ nie było niebezpieczeństwa! (W przeciwnym przypadku by tego nie zrobił.) Pomimo tego co jakiś czas dochodzi do wypadku. Dlatego właśnie nie masz oceniać zagrożenia tylko najzwyczajniej nie przechodzić na czerwonym świetle.

Tomasz Myrdin wrote:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 15:23:40 UTC+1 użytkownik Marcin N
napisał:

Znaczy ile wypadk�w zdarzy�o si� przy przechodzeniu przez
pust� jezdni�? Wi�cej ni� zero? To chyba w sytuacji, gdy
przechodz�cy si� potkn�� i skr�ci� kostk�. -- MN

Twoim zdaniem (pomijając samobójców) ludzie gdy przechodzą na
czerwonym świetle robią to pomimo tego że uważają że z dużym
prawdopodobieństwem zaraz zginą? Każdy kto przechodzi na czerwonym
świetle uważa że jego zachowanie nie było szkodliwe ponieważ nie było
niebezpieczeństwa! (W przeciwnym przypadku by tego nie zrobił.)
Pomimo tego co jakiś czas dochodzi do wypadku. Dlatego właśnie nie
masz oceniać zagrożenia tylko najzwyczajniej nie przechodzić na
czerwonym świetle.

ale zdajesz sobie sprawę ze ta interpretacja jest normalnie debilna?

oczywiście tak sie interpretuje prawo w RP (idać za tradycją komunizmu i caratu) ale takie stosowanie oprawa jest  bzdurne i szkodliwe.


Myślę że ciężko jest znaleźć kogoś normalnego kto będzie stała na czerwonym świetle na pustej drodze z dobrą widocznością. Myślę że nie uczyni tego ani pan policjant ani pan sędzia ani pan prokurator.

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:32:57 UTC+1 użytkownik Marek Dyjor napisał:

ale zdajesz sobie spraw� ze ta interpretacja jest normalnie debilna? oczywi�cie tak sie interpretuje prawo w RP (ida� za tradycj� komunizmu i caratu) ale takie stosowanie oprawa jest bzdurne i szkodliwe. My�l� �e ci�ko jest znale�� kogo� normalnego kto b�dzie sta�a na czerwonym �wietle na pustej drodze z dobr� widoczno�ci�. My�l� �e nie uczyni tego ani pan policjant ani pan s�dzia ani pan prokurator.

Ale zdajesz sobie sprawę że jakoś tak ciężko wierzyć że ktoś dokładnie się przyjrzał okolicy i ze 100% pewnością mógł stwierdzić że nie ma zagrożenia skoro nie zobaczył policji? ;)

Co się zaś tyczy stania na czerwonym - tak, zdecydowana większość pieszych i zmotoryzowanych stoi i czeka na zielone niezależnie od tego czy jest to uzasadnione czymkolwiek innym niż tylko poszanowaniem prawa. Tak samo jest w innych cywilizowanych państwach. Masz jednak rację, są państwa gdzie każdy sam ocenia jak ma jechać (mniej więcej tak jeździ się po Kairze) - pozostawiam Twojej ocenie gdzie bezpieczniej się poruszać.

Tomasz Myrdin wrote:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:32:57 UTC+1 użytkownik Marek
Dyjor napisał:

ale zdajesz sobie sprawďż˝ ze ta interpretacja jest normalnie
debilna? oczywi�cie tak sie interpretuje prawo w RP (ida� za
tradycjďż˝ komunizmu i caratu) ale takie stosowanie oprawa jest
bzdurne i szkodliwe. My�l� �e ci�ko jest znale�� kogo�
normalnego kto b�dzie sta�a na czerwonym �wietle na pustej
drodze z dobr� widoczno�ci�. My�l� �e nie uczyni tego
ani pan policjant ani pan s�dzia ani pan prokurator.

Ale zdajesz sobie sprawę że jakoś tak ciężko wierzyć że ktoś
dokładnie się przyjrzał okolicy i ze 100% pewnością mógł stwierdzić
że nie ma zagrożenia skoro nie zobaczył policji? ;)

Co się zaś tyczy stania na czerwonym - tak, zdecydowana większość
pieszych i zmotoryzowanych stoi i czeka na zielone niezależnie od
tego czy jest to uzasadnione czymkolwiek innym niż tylko
poszanowaniem prawa. Tak samo jest w innych cywilizowanych państwach.
Masz jednak rację, są państwa gdzie każdy sam ocenia jak ma jechać
(mniej więcej tak jeździ się po Kairze) - pozostawiam Twojej ocenie
gdzie bezpieczniej się poruszać.

ale wiesz ze się mylisz...

w wielu cywilizowanych krajach europejskich przejście przez pusta drogę na czerwonym pod nosem policjanta skończy sie niczym.

bo w tych krajach policja nie jest od gnębienia pobywateli i poprawiania bilansu płątniczego państwa tylko od służenia obywatelom, i zapewniania im bezpieczeńśtwa.

W polsce policjant moze skierować wniosek o ukaranie za pójscie na rauszu do samochodu po papierosy.

Marek Dyjor wrote:

Tomasz Myrdin wrote:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:32:57 UTC+1 użytkownik Marek
Dyjor napisał:

ale zdajesz sobie sprawďż˝ ze ta interpretacja jest normalnie
debilna? oczywi�cie tak sie interpretuje prawo w RP (ida� za
tradycjďż˝ komunizmu i caratu) ale takie stosowanie oprawa jest
bzdurne i szkodliwe. My�l� �e ci�ko jest znale�� kogo�
normalnego kto b�dzie sta�a na czerwonym �wietle na pustej
drodze z dobr� widoczno�ci�. My�l� �e nie uczyni tego
ani pan policjant ani pan s�dzia ani pan prokurator.

Ale zdajesz sobie sprawę że jakoś tak ciężko wierzyć że ktoś
dokładnie się przyjrzał okolicy i ze 100% pewnością mógł stwierdzić
że nie ma zagrożenia skoro nie zobaczył policji? ;)

Co się zaś tyczy stania na czerwonym - tak, zdecydowana większość
pieszych i zmotoryzowanych stoi i czeka na zielone niezależnie od
tego czy jest to uzasadnione czymkolwiek innym niż tylko
poszanowaniem prawa. Tak samo jest w innych cywilizowanych państwach.
Masz jednak rację, są państwa gdzie każdy sam ocenia jak ma jechać
(mniej więcej tak jeździ się po Kairze) - pozostawiam Twojej ocenie
gdzie bezpieczniej się poruszać.

ale wiesz ze się mylisz...

w wielu cywilizowanych krajach europejskich przejście przez pusta drogę
na czerwonym pod nosem policjanta skończy sie niczym.

co nie znaczy, ze nie moze wlepic mandatu jak bedzie chcial

bo w tych krajach policja nie jest od gnębienia pobywateli i poprawiania
bilansu płątniczego państwa tylko od służenia obywatelom, i zapewniania
im bezpieczeńśtwa.

W polsce policjant moze skierować wniosek o ukaranie za pójscie na
rauszu do samochodu po papierosy.

moze, ale nie musi.
rownie dobrze mogl palcem pokiwac.

to jest kwestia mentalnosci policjanta a nie jakosci  prawa.

On Sun, 24 Feb 2013, witek wrote:

Marek Dyjor wrote:

ale wiesz ze się mylisz...

w wielu cywilizowanych krajach europejskich przejście przez pusta drogę
na czerwonym pod nosem policjanta skończy sie niczym.

co nie znaczy, ze nie moze wlepic mandatu jak bedzie chcial

  W niektórych *nie może*.

  Temat wraca tak często, że aż dziw że nie wiesz.
  Pierwsza na tej liście jest Wielka Brytania.
  Przepis przewiduje karanie wyłącznie za utrudnienie ruchu
innemu uczestnikowi poprzez przechodzenie na czerwonym.
  Przechodzenie na czerwonym jest oczywiście zabronione,
ale to nie implikuje, że jest karalne (karalne jest
pod warunkiem j.w.).

  A w USA, w niektórych stanach, pod określonymi warunkami,
niekaralne jest ruszenie spod czerwonego (podkreślam: ruszenie,
nie przejechanie, ale oni chyba STOP&GO mają wrodzone) jednośladem.
  Właśnie dlatego, że uznali, iż jednoślad może, po stosownym
rozejrzeniu się przez kierującego, bezpiecznie przejechać przez
pustą przecznicę. Mały jest, nie grozi że kierujący nie widzi
w poprzek bo maska mu wystaje...

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał

Łamanie prawa jest społecznie szkodliwe zawsze

Gdyby tak było to przepis brzmiałby:

"Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten, kto
popełnia czyn zabroniony przez ustawę"

a nie:

"Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto
                                              ^^^^^
popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę"
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Z obecnego brzmienia wynika, że czyn zabroniony może być
wykroczeniem (jeśli jest szkodliwy społecznie) a może też
nim nie być (w przeciwnym przypadku).

W dniu 25.02.2013 08:00, Alek pisze:

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał

Łamanie prawa jest społecznie szkodliwe zawsze

Gdyby tak było to przepis brzmiałby:

"Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten, kto
popełnia czyn zabroniony przez ustawę"

a nie:

"Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto
                                              ^^^^^
popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę"
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Z obecnego brzmienia wynika, że czyn zabroniony może być
wykroczeniem (jeśli jest szkodliwy społecznie) a może też
nim nie być (w przeciwnym przypadku).

Dokładnie tak chciałem się bronić przed sądem, gdy odmówiłem przyjęcia mandatu za przejście przez tory w niedozwolonym miejscu. Podczas mojej piętnastominutowej pogawędki z funkcjonariuszami SOK z Międzylesia (pozdrawiam serdecznie) dowiedziałem się, że swoim występkiem spowodowałem gigantyczne zagrożenie katastrofą w ruchu lądowym. Nie od rzeczy jest dodać, że w tym czasie nie przejechał żaden pociąg, był środek dnia, a widoczność była wyborna.
No ale ostatecznie do przekazania sprawy do sądu nie doszło, widać panom również było nie po drodze do najbliższego sądu grodzkiego (wówczas).

Pozdr.!
(D)

W dniu 2013-03-02 00:33, Daniel Pyra pisze:

Nie od rzeczy jest dodać, że w tym czasie nie przejechał żaden pociąg,
był środek dnia, a widoczność była wyborna.

"Rzucałem siekierą, ale akurat nikt nie przechodził" :)

--
Liwiusz

W dniu 02.03.2013 00:49, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-03-02 00:33, Daniel Pyra pisze:

Nie od rzeczy jest dodać, że w tym czasie nie przejechał żaden pociąg,
był środek dnia, a widoczność była wyborna.

"Rzucałem siekierą, ale akurat nikt nie przechodził" :)

Ja jednak widzę subtelną różnicę :D
A ponadto, czy sugerujesz, że np. bohaterowie XVIII Międzynarodowych Zawodów Studentów Leśnictwa (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,4098193.html) powinni zgnić w więzieniu? :)

Pozdr.!
(D)

W dniu 2013-03-02 00:57, Daniel Pyra pisze:

W dniu 02.03.2013 00:49, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-03-02 00:33, Daniel Pyra pisze:

Nie od rzeczy jest dodać, że w tym czasie nie przejechał żaden pociąg,
był środek dnia, a widoczność była wyborna.

"Rzucałem siekierą, ale akurat nikt nie przechodził" :)

Ja jednak widzę subtelną różnicę :D
A ponadto, czy sugerujesz, że np. bohaterowie XVIII Międzynarodowych
Zawodów Studentów Leśnictwa
(http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,4098193.html) powinni
zgnić w więzieniu? :)

No nie, tak samo jak przechodzenie przez "nieczynne" tory też powinno być łagodniej traktowane :)

--
Liwiusz

Daniel Pyra wrote:

W dniu 02.03.2013 00:49, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-03-02 00:33, Daniel Pyra pisze:

Nie od rzeczy jest dodać, że w tym czasie nie przejechał żaden
pociąg, był środek dnia, a widoczność była wyborna.

"Rzucałem siekierą, ale akurat nikt nie przechodził" :)

Ja jednak widzę subtelną różnicę :D
A ponadto, czy sugerujesz, że np. bohaterowie XVIII Międzynarodowych
Zawodów Studentów Leśnictwa
(http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,4098193.html) powinni
zgnić w więzieniu? :)

za samo posiadanie siekier...

On Sat, 2 Mar 2013, Liwiusz wrote:

W dniu 2013-03-02 00:33, Daniel Pyra pisze:

Nie od rzeczy jest dodać, że w tym czasie nie przejechał żaden pociąg,
był środek dnia, a widoczność była wyborna.

"Rzucałem siekierą, ale akurat nikt nie przechodził" :)

  Wiesz ile razy to robiłem podczas rąbania drewna?
  Chcesz mnie wsadzić? ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-02-24 08:02, Alek pisze:

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał

Każdy czyn zakazany jest społecznie szkodliwy. W przypadku przestępstw
zasadne było wyłączenie błahostek, w przypadku wykroczeń (z których
większość jest błaha) takiego uzasadnienia nie było.

Wytłumacz mi na czym polega szkodliwość czynu zabronionego, polegającego
na przejściu przez jezdnię na czerwonym świetle, w sytuacji gdy jest
środek nocy, nie ma ruchu samochodów, pogoda jest doskonała, widoczność
jest na pół kilometra w każdą stronę itd.

Przyłączam się ciepło do tej prośby.

Skoro "każdy czyn zakazany jest szkodliwy społecznie" - to po co taki dopisek w przepisach?

Tak czy siak - z Waszych odpowiedzi wnoszę, że nie ma sensu przyjmować mandatu na 250 zł od policji w sytuacji, gdy mam okoliczności łagodzące, np. w postaci pustej ulicy. Sędzia zapewne złagodzi karę a być może skończy się wyłącznie na kosztach sądowych.

--
MN

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 08:38:26 UTC+1 użytkownik Marcin N napisał:

Skoro "każdy czyn zakazany jest szkodliwy społecznie" - to po co taki dopisek w przepisach?  -- MN

Dobre pytanie. Spotkałem się z poglądem że ma to odróżniać wykroczenie od przestępstwa (przy wykroczeniu mamy każdy czyn społecznie szkodliwy a przy przestępstwie tylko taki który jest społecznie szkodliwy w stopniu większym niż znikomy), w sumie całkiem sensowne. O ile mnie pamięć nie myli była na ten temat dyskusja i całkiem dobry artykuł w PiP (bodajże w 1988r). A tak na marginesie, ciekawe że nikt nie zadał sobie trudu by zajrzeć jak sprawa się ma z wykroczeniami skarbowymi. ;) A wtedy problem dopiero robi się ciekawy (w kontekście racjonalności prawodawcy).

W dniu 2013-02-24 08:02, Alek pisze:

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał

Każdy czyn zakazany jest społecznie szkodliwy. W przypadku przestępstw
zasadne było wyłączenie błahostek, w przypadku wykroczeń (z których
większość jest błaha) takiego uzasadnienia nie było.

Wytłumacz mi na czym polega szkodliwość czynu zabronionego, polegającego
na przejściu przez jezdnię na czerwonym świetle, w sytuacji gdy jest
środek nocy, nie ma ruchu samochodów, pogoda jest doskonała, widoczność
jest na pół kilometra w każdą stronę itd.

Wytłumacz na czym polega szkodliwość czynu zabronionego polegającego na posiadaniu niezarejstrowanego kałacha i wymachiwaniu tymże załadowanym kałachem w środku dnia na ruchliwej ulicy?

Wytłumacz na czym polega szkodliwość ostrożnej i bezkolizyjnej jazdy samochodem na tęgiej bani?

Tzw. "ustawodawca" goni w piętkę. Sam nie panuje nad tym, co ustawia i zapisuje.

A moim zdaniem nie ma podstaw do karania za "stwarzanie zagrożenia". To właśnie nie jest czyn szkodliwy.

--

Dziękuję. Pozdrawiam.   Ten Maruda.

Maruda wrote:

W dniu 2013-02-24 08:02, Alek pisze:

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał

Każdy czyn zakazany jest społecznie szkodliwy. W przypadku
przestępstw zasadne było wyłączenie błahostek, w przypadku
wykroczeń (z których większość jest błaha) takiego uzasadnienia nie
było.

Wytłumacz mi na czym polega szkodliwość czynu zabronionego,
polegającego na przejściu przez jezdnię na czerwonym świetle, w
sytuacji gdy jest środek nocy, nie ma ruchu samochodów, pogoda jest
doskonała, widoczność jest na pół kilometra w każdą stronę itd.

Wytłumacz na czym polega szkodliwość czynu zabronionego polegającego
na posiadaniu niezarejstrowanego kałacha i wymachiwaniu tymże
załadowanym kałachem w środku dnia na ruchliwej ulicy?

dobry przykład...

zastanów sie jaka sie kara spotka za chodzenie po ulicy i nadmienione machanie nie zarejestrowaną bronią a jaka za jej posiadanie w domu schowanej do gablotki na ścianie jako pamiątki po dziadku z AK.

Myślę że kary będą znacząco różne.

Podobnie gdy tej broni użyjesz do obrony własnej vis do straszenia sąsiadów których nei lubisz.

Wytłumacz na czym polega szkodliwość ostrożnej i bezkolizyjnej jazdy
samochodem na tęgiej bani?

cieżko jechać ostrożnie gdy sie nie posiada pełnej kotnroli na postepowanie z tytułu upojenia alkoholowego...

Tzw. "ustawodawca" goni w piętkę. Sam nie panuje nad tym, co ustawia i
zapisuje.

A moim zdaniem nie ma podstaw do karania za "stwarzanie zagrożenia".
To właśnie nie jest czyn szkodliwy.

......

Użytkownik "Maruda" <maruda@null.com> napisał

Wytłumacz mi na czym polega szkodliwość czynu zabronionego, polegającego
na przejściu przez jezdnię na czerwonym świetle, w sytuacji gdy jest
środek nocy, nie ma ruchu samochodów, pogoda jest doskonała, widoczność
jest na pół kilometra w każdą stronę itd.

Wytłumacz na czym polega szkodliwość ostrożnej i bezkolizyjnej jazdy samochodem na tęgiej bani?

Tu zagrożenie jest bardzo realne. Nieszczęście może się wydarzyć tu i teraz albo za chwilę gdzieś dalej. Ono trwa przez cały czas przebywania pijaka za kółkiem. Natomiast mój przypadek dotyczył pojedynczej sytuacji, gdzie można bez wątpliwości przesądzić czy zagrożenie było czy nie.

Tzw. "ustawodawca" goni w piętkę. Sam nie panuje nad tym, co ustawia i zapisuje.

A moim zdaniem nie ma podstaw do karania za "stwarzanie zagrożenia". To właśnie nie jest czyn szkodliwy.

Rozróżnij zagrożenie realne, bezpośrednie od potencjalnego, hipotetycznego (w stylu "a gdyby tu było przedszkole, w przyszłości").

Tomasz Myrdin wrote:

W dniu sobota, 23 lutego 2013 22:10:05 UTC+1 użytkownik Marek Dyjor
napisał:

no można by sie na to powołać i zapytać jaką szkodliwość społeczna
ma przejście na czerwonym świetle gdy nie ma żadnych samochodów i
żadne dzieci (możliwość demoralizacji) nie widzą. Może jak trafi na
myślącego sędziego to go tylko pouczy.

Każdy czyn zakazany jest społecznie szkodliwy.

widać w tym taką socjalistyczna logikę, która nakazywał dac mandat za wejście na trawnik bo jest zakaz i jest wykroczenie :)

aby czyn był szkodliwy musi czynić szkodę...

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:23:22 UTC+1 użytkownik Marek Dyjor napisał:

wida� w tym tak� socjalistyczna logik�, kt�ra nakazywa� dac mandat za wej�cie na trawnik bo jest zakaz i jest wykroczenie :) aby czyn by� szkodliwy musi czyni� szkod�...

Wchodzenie na trawniki jest społecznie szkodliwe. ;) Utrzymanie trawników kosztuje a chodząc po nich niszczysz je. Co do zaś szkodzenia - łamanie zakazów (jeśli nawet niczemu innemu) szkodzi ogólnemu poszanowaniu prawa.

Tomasz Myrdin wrote:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:23:22 UTC+1 użytkownik Marek
Dyjor napisał:

wida� w tym tak� socjalistyczna logik�, kt�ra nakazywa�
dac mandat za wej�cie na trawnik bo jest zakaz i jest wykroczenie
:) aby czyn byďż˝ szkodliwy musi czyniďż˝ szkodďż˝...

Wchodzenie na trawniki jest społecznie szkodliwe. ;) Utrzymanie
trawników kosztuje a chodząc po nich niszczysz je.

Co do zaś szkodzenia - łamanie zakazów (jeśli nawet niczemu innemu)
szkodzi ogólnemu poszanowaniu prawa.

ale wiesz że wg wielu teoretyków prawa, tępe stosowanie prawa jest jeszcze bardziej szkodliwe dla jego poszanowania?

trzeba sie zawsze zastanawiać jaki ma cel PRAWO...   czemu służy prawo.

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:55:26 UTC+1 użytkownik Marek Dyjor napisał:

ale wiesz �e wg wielu teoretyk�w prawa, t�pe stosowanie prawa jest jeszcze bardziej szkodliwe dla jego poszanowania? trzeba sie zawsze zastanawia� jaki ma cel PRAWO... czemu s�u�y prawo.

Wielu teoretyków prawa to znaczy którzy i gdzie (publikacja, rocznik, strona itd.) o tym mówili? Co się zaś tyczy tępego stosowania prawa - oczywiście, w nadzwyczajnych sytuacjach wręcz zbrodnią byłoby stosowanie złego prawa. Tu jednak nie mamy do czynienia z takim przypadkiem. Ani sytuacja nie jest nadzwyczajna (wręcz przeciwnie) ani prawo nie jest złe. A o duchu (celu) prawa to mówił Gowin i tymczasem jednego takiego aż nadto wystarczy.

Tomasz Myrdin wrote:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:55:26 UTC+1 użytkownik Marek
Dyjor napisał:

ale wiesz �e wg wielu teoretyk�w prawa, t�pe stosowanie prawa
jest jeszcze bardziej szkodliwe dla jego poszanowania? trzeba sie
zawsze zastanawia� jaki ma cel PRAWO... czemu s�u�y prawo.

Wielu teoretyków prawa to znaczy którzy i gdzie (publikacja, rocznik,
strona itd.) o tym mówili?

Co się zaś tyczy tępego stosowania prawa - oczywiście, w
nadzwyczajnych sytuacjach wręcz zbrodnią byłoby stosowanie złego
prawa. Tu jednak nie mamy do czynienia z takim przypadkiem. Ani
sytuacja nie jest nadzwyczajna (wręcz przeciwnie) ani prawo nie jest
złe.

A o duchu (celu) prawa to mówił Gowin i tymczasem jednego takiego aż
nadto wystarczy.

nie tylko Gowin...

duch prawa, praca sędziów...  to są sprawy któymi powinniśmy sie interesować...

Bo niestety ale odziedziczyliśmy po latach komuny i zaborach bardzo zły model stosowania prawa.

Dnia 2013-02-24 18:14, Użytkownik Marek Dyjor napisał:

Tomasz Myrdin wrote:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:55:26 UTC+1 użytkownik Marek
Dyjor napisał:

ale wiesz �e wg wielu teoretyk�w prawa, t�pe stosowanie prawa
jest jeszcze bardziej szkodliwe dla jego poszanowania? trzeba sie
zawsze zastanawia� jaki ma cel PRAWO... czemu s�u�y prawo.

Wielu teoretyków prawa to znaczy którzy i gdzie (publikacja, rocznik,
strona itd.) o tym mówili?

Co się zaś tyczy tępego stosowania prawa - oczywiście, w
nadzwyczajnych sytuacjach wręcz zbrodnią byłoby stosowanie złego
prawa. Tu jednak nie mamy do czynienia z takim przypadkiem. Ani
sytuacja nie jest nadzwyczajna (wręcz przeciwnie) ani prawo nie jest
złe.

A o duchu (celu) prawa to mówił Gowin i tymczasem jednego takiego aż
nadto wystarczy.

nie tylko Gowin...

duch prawa, praca sędziów...  to są sprawy któymi powinniśmy sie interesować...

Bo niestety ale odziedziczyliśmy po latach komuny i zaborach bardzo zły model stosowania prawa.

A wyjaśnisz dlaczego wchodzenie na trawnik było społecznie
szkodliwe tylko u demoludów ? W cywilizowanych krajach trawniki
są robione dla ludzi, coby sobie weszli, pochodzili, usiedli.
Pojazdami mechanicznymi nie wolno po nich jeździć.


Pozdrawiam

RadoslawF wrote:

Bo niestety ale odziedziczyliśmy po latach komuny i zaborach bardzo
zły model stosowania prawa.

A wyjaśnisz dlaczego wchodzenie na trawnik było społecznie
szkodliwe tylko u demoludów ? W cywilizowanych krajach trawniki
są robione dla ludzi, coby sobie weszli, pochodzili, usiedli.

to jest ten głębszy sens całości systemu...

Demoludy prawo i motedy jego egzekucji oraz sposób funkcjonowania instytucji państwowych odziedziczyły po Rosji Sowieckiej która wprost czerpała ze wzorców Carskich.

Wiadomo że obywatel był najniższym bytem w państwie... urzędnik, policmajster czy sędza miał władzę i miał z tej władzy kożystać, w każdej chwili pokazując śmieciarzom gdzie jest ich miejsce w Państwie.

I tak było w komuni i tak często jest dalej w III RP. Naszczęście powoli to sie zmienia ale wciąż wyłażą różne kwiatki.

W dniu 2013-02-24 16:45, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:23:22 UTC+1 użytkownik Marek Dyjor napisał:

wida� w tym tak� socjalistyczna logik�, kt�ra nakazywa� dac mandat za wej�cie na trawnik bo jest zakaz i jest wykroczenie :) aby czyn by� szkodliwy musi czyni� szkod�...

Wchodzenie na trawniki jest społecznie szkodliwe. ;) Utrzymanie trawników kosztuje a chodząc po nich niszczysz je.

Widzialeś gdzieś ładne trawniki ze świeżą trawką? Ja widuję takie na ktĂłrych rośnie stara trawa  z zielskiem. Nawet w Łazienkach.


--
animka

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:kgavde$ru2$1news.task.gda.pl...

Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując
mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą wyższej

Raczej nie.

Ale sąd może przekonać, że upewnił sie, iż nikomu to nei zagraża i sądzę, że w niektórych wypadkach da sie pouczenie wynegocjować.

konieczności (np. chorym dzieckiem czekającym w domu na tatę biegnącego
z apteki z lekami)?

Bez sensu. Nawet gdyby to była prawda (a nie jest i nie będzie), ak tata biegnie z lekami do umierającego, to szybko przyjmuje mandat, albo ucieka, a nie dyskutuje z policjantami. Albo dzwoni po pogotowie.

Bo argument bez sensu z tymi lekami. Ale, jakby powiedział, że uciekał przed facetem, który miał nóż, ale na widok policjantów uciekł? Tu już sąd mógłby różnie na to spojrzeć, zwłaszcza, gdyby ktoś sie tam faktycznie kręcił przykładowo. Sam pomysł z wyższą koniecznością nie jest utopijny, tylko trzeba sensownie to uzasadnić. Leki nie są dobrym pomysłem, bo na miejscu policjantów delikwenta wsadziłbym na pokład, na sygnałach odstawił do domu, ale na miejscu zweryfikował, czy jest tam faktycznien jakieś umierajace dziecko. I znam taki przypadek z życia. Skończyło się wnioskiem o ukaranie do sądu z uzasadnieniem, że facet próbował wprowadzić policjantów w błąd i możliwy do nałozenia mandat wydaje się karą zbyt niską w stosunku do zagrożenia. Z tym, ze chodziło akurat o przekroczenie prędkości przez lekarza, który tłumaczył, ze do chorego jedzie, a jechał do knajpy.

Przed sądem to nie pouczenie tylko co najwyżej naganę. ;) To jednak drobiazg. Gdyby jednak zaczął ktoś zmyślać o jakimś niezidentyfikowanym osobniku który gonił za nim z nożem to byłaby to już tragedia. W takiej sytuacji na miejscu policjantów uznałbym że ten który gonił z nożem zapewne usiłował popełnić przestępstwo z art. 148 KK (czy słusznie to dopiero później by się okazało). Jeżeli posiadasz jakiekolwiek wiarygodne wiadomości o usiłowaniu popełnienia przestępstwa zabójstwa to jesteś zobowiązany do poinformowania o tym odpowiednich organów państwowych (odmienne postępowanie naraża na odpowiedzialność karną z art. 240 KK). Konieczne zatem byłoby złożenie zeznań w tej sprawie. Gdyby ktoś zmyślał (co niewątpliwie bez problemu by mu udowodniono) to odpowiadałby karnie za popełnienie przestępstwa z art. 238 KK (zawiadomienie o przestępstwie niepopełnionym). Ogólnie "z deszczu pod rynnę". ;)

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał w wiadomości news:3466ad94-8f0f-4e21-8b34-8cb06a1e34a1googlegroups.com...

Gdyby jednak zaczął ktoś zmyślać o jakimś niezidentyfikowanym osobniku który gonił za nim z nożem to byłaby to już tragedia.
W takiej sytuacji na miejscu policjantów uznałbym że ten który gonił z nożem zapewne usiłował popełnić przestępstwo z art. 148 KK (czy słusznie to dopiero później by się okazało). Jeżeli posiadasz jakiekolwiek
wiarygodne wiadomości o usiłowaniu popełnienia przestępstwa zabójstwa to jesteś zobowiązany do poinformowania o tym odpowiednich organów państwowych (odmienne postępowanie naraża na odpowiedzialność > karną z art. 240 KK). Konieczne zatem byłoby złożenie zeznań w tej sprawie. Gdyby ktoś zmyślał (co niewątpliwie bez problemu by mu udowodniono) to odpowiadałby karnie za popełnienie przestępstwa z art. 238
KK (zawiadomienie o przestępstwie niepopełnionym).
Ogólnie "z deszczu pod rynnę". ;)

Mylisz się. Jak bedzie mądzre kłamał, to obalenie jego zeznań wcale łatwe nie jest.

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 02:01:32 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

Mylisz się. Jak bedzie mądzre kłamał, to obalenie jego zeznań wcale łatwe nie jest.

Domyślam że całość działa się w mieście. W mieście zazwyczaj pełno jest kamer rejestrujących co dzieje się w okolicy. Pierwsze o co bym zapytał to którędy uciekał a następnie sprawdził zapisy z monitoringu. Byłoby widać czy faktycznie uciekał i czy ktoś gonił z nożem. A to tylko jedna z możliwości sprawdzenia.

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał w wiadomości news:0ca0fbf2-9ac9-4b12-8fa4-c430c31433bfgooglegroups.com...
W dniu niedziela, 24 lutego 2013 02:01:32 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

Mylisz się. Jak bedzie mądzre kłamał, to obalenie jego zeznań wcale łatwe nie jest.

Domyślam że całość działa się w mieście. W mieście zazwyczaj pełno jest kamer
rejestrujących co dzieje się w okolicy. Pierwsze o co bym zapytał to którędy
uciekał a następnie sprawdził zapisy z monitoringu. Byłoby widać czy faktycznie
uciekał i czy ktoś gonił z nożem. A to tylko jedna z możliwości sprawdzenia.

Założenie dość szczególne. Trzebaby sprawdzić, czy w danym miejscu są kamery. No i na komorze niekoniecznie musi cokolwiek być widać. Dziś spotkałem sie z rozboje, gdzie sprawca jedyne powiedział napadniętemu, ze ma tasak pod kurtką, a ten mu wydał telefon i pieniądze. I co na komorze zobaczyłbyś, gdyby była? Ale faktycznie istnienie kamer sparwę utrudnia, choć nie wiadomo, czy są.