Ostatnio policja szukając źródeł mandatów - zaczyna czepiać się przechodzących na czerwonym świetle.

O ile w niektórych sytuacjach takie zachowanie uważam za niedopuszczalne - to bardzo często sam też przechodzę, gdy na horyzoncie nie ma samochodu.

Policja jednak lubi się przyczepić do każdego - nie bacząc, że wiele krajów zachodnich przechodzenie na czerwonym uważa za normę.

Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą wyższej konieczności (np. chorym dzieckiem czekającym w domu na tatę biegnącego z apteki z lekami)?



--
MN

W dniu 2013-02-23 17:31, Marcin N pisze:

Ostatnio policja szukając źródeł mandatów - zaczyna czepiać się
przechodzących na czerwonym świetle.

O ile w niektĂłrych sytuacjach takie zachowanie uwaĹźam za niedopuszczalne
- to bardzo często sam też przechodzę, gdy na horyzoncie nie ma samochodu.

Policja jednak lubi się przyczepić do każdego - nie bacząc, że wiele
krajów zachodnich przechodzenie na czerwonym uważa za normę.

Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując
mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą wyższej

Raczej nie.

konieczności (np. chorym dzieckiem czekającym w domu na tatę biegnącego
z apteki z lekami)?

Bez sensu. Nawet gdyby to była prawda (a nie jest i nie będzie), ak tata biegnie z lekami do umierającego, to szybko przyjmuje mandat, albo ucieka, a nie dyskutuje z policjantami. Albo dzwoni po pogotowie.

--
Liwiusz

Nie "raczej nie" tylko na co najmniej 200% nie!
Przejście na czerwonym świetle to nie przestępstwo tylko wykroczenie. Znikoma społeczna szkodliwość czynu dotyczy wyłącznie przestępstw! Wykroczeń nigdy!!! Co do zaś stanu wyższej konieczności to też wydaje mi się że nie dałoby się tego obronić. A już na pewno w ten sposób który został wskazany.

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał

Przejście na czerwonym świetle to nie przestępstwo tylko
wykroczenie. Znikoma społeczna szkodliwość czynu dotyczy wyłącznie
przestępstw! Wykroczeń nigdy!!!

Art. 1.
§ 1. Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto
popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
obowiązującą w czasie jego popełnienia pod groźbą kary aresztu,
ograniczenia wolności, grzywny do 5000 złotych lub nagany.

Alek, porównaj:
Art. 1.  § 2 KK
Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma. oraz
Art. 1.  § 1 KW
Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto popełnia czyn społecznie szkodliwy.

W przypadku przestępstw masz jasno powiedziane - nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma.
Przy wykroczeniu masz tylko - odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto popełnia czyn społecznie szkodliwy.
Nie ma przy wykroczeniach nic o znikomej szkodliwości!!!
Zgodnie z przepisem przy wykroczeniu masz odpowiedzialność za każdy (nawet znikomo) społecznie szkodliwy czyn.
Rozumiesz różnicę?

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał w wiadomości news:950cdfef-7dd8-4d0e-92e0-c65edc225583googlegroups.com...
Alek, porównaj:
Art. 1.  § 2 KK
Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma.
oraz
Art. 1.  § 1 KW
Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto popełnia czyn społecznie szkodliwy.

W przypadku przestępstw masz jasno powiedziane - nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma.
Przy wykroczeniu masz tylko - odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto popełnia czyn społecznie szkodliwy.
Nie ma przy wykroczeniach nic o znikomej szkodliwości!!!
Zgodnie z przepisem przy wykroczeniu masz odpowiedzialność za każdy (nawet znikomo) społecznie szkodliwy czyn.
Rozumiesz różnicę?


W omawianym przypadku nie ma szkodliwości, ani znacznej ani znikomej ani innej - nie ma żadnej, a zatem i wykroczenia nie ma. Oczywiście tylko na zdrowy rozum, bo policjant i tak zaproponuje mandat a sąd nałoży karę. Wbrew logice.

Dnia 2013-02-24 07:58, Użytkownik Alek napisał:

W omawianym przypadku nie ma szkodliwości, ani znacznej ani znikomej ani innej - nie ma żadnej, a zatem i wykroczenia nie ma. Oczywiście tylko na zdrowy rozum, bo policjant i tak zaproponuje mandat a sąd nałoży karę. Wbrew logice.

Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.


Pozdrawiam

Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.

nom. straszne toto jest.
przejdzie przez ulice **na czerwonym** swietle. jeszcze jak dorosnie
moze przestac glosowan na przewodnia partie.

szymon

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał

W omawianym przypadku nie ma szkodliwości, ani znacznej ani znikomej ani innej - nie ma żadnej, a zatem i wykroczenia nie ma. Oczywiście tylko na zdrowy rozum, bo policjant i tak zaproponuje mandat a sąd nałoży karę. Wbrew logice.

Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.

To jest tak bardzo naciągane, że wstydziłbyś się używać takiego argumentu. Na tej zasadzie karalne byłoby bez wyjątku każde przewinienie (bez tego warunku o szkodliwości społecznej) bo jakiś dzieciak zobaczy czy inne cośtam cośtam. A jednak w ustawie tenże warunek jest, więc coś ustawodawca na myśli miał.

Ale skoro już to napisałeś, to dla wykazania tej szkodliwości musiałbyś udowodnić, że jakiś konkretny dzieciak faktycznie to widział i faktycznie doszło do jego demoralizacji.
Choćby na podobieństwo zakłócania ciszy nocnej - mogę w swoim mieszkaniu robić dowolne hałasy dopóki nie znajdzie się sąsiad, któremu to przeszkadza. Bo jeśli na przykład jestem sam w całej kamienicy (np. wszyscy inni wyjechali) to nie mogę zakłócić ciszy nocnej bo niby komu?

Alek wrote:

Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał

W omawianym przypadku nie ma szkodliwości, ani znacznej ani znikomej
ani innej - nie ma żadnej, a zatem i wykroczenia nie ma. Oczywiście
tylko na zdrowy rozum, bo policjant i tak zaproponuje mandat a sąd
nałoży karę. Wbrew logice.

Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.

To jest tak bardzo naciągane, że wstydziłbyś się używać takiego
argumentu. Na tej zasadzie karalne byłoby bez wyjątku każde przewinienie
(bez tego warunku o szkodliwości społecznej) bo jakiś dzieciak zobaczy
czy inne cośtam cośtam. A jednak w ustawie tenże warunek jest, więc coś
ustawodawca na myśli miał.

Ale dokładnie to miał na myśli.

Plucie w domu na własną podłogę szkodliwe nie jest, tudziez obsikanie własnego domu. Ale ja zrobisz to na ulicy  to mozesz dostac w ucho.
Wlasnie z argumentem, bo jakby inni tez tak zaczeli robic to ....

Ale skoro już to napisałeś, to dla wykazania tej szkodliwości musiałbyś
udowodnić, że jakiś konkretny dzieciak faktycznie to widział i
faktycznie doszło do jego demoralizacji.

Nie musi.
Wystarczy, ze jest taka możliwość.

Choćby na podobieństwo zakłócania ciszy nocnej - mogę w swoim mieszkaniu
robić dowolne hałasy dopóki nie znajdzie się sąsiad, któremu to
przeszkadza. Bo jeśli na przykład jestem sam w całej kamienicy (np.
wszyscy inni wyjechali) to nie mogę zakłócić ciszy nocnej bo niby komu?

troche nie trafiles, bo  wykroczeniem jest zakłócanie a nie halasowanie.

Gdyby wykorczeniem było samo hałasowanie  to wowczas nie bylby potrzebny nikt kto tego slucha. Wystarczylyby same decybele.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał

Ale skoro już to napisałeś, to dla wykazania tej szkodliwości musiałbyś
udowodnić, że jakiś konkretny dzieciak faktycznie to widział i
faktycznie doszło do jego demoralizacji.

Nie musi.
Wystarczy, ze jest taka możliwość.

A ciebie należy posadzić za gwałt. Oczywiście zakładam, że nikogo nie skrzywdziłeś, ale przecież masz taką możliwość a to podobno wystarczy ;P

W dniu 2013-02-24 10:29, RadoslawF pisze:

Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.

W tym sęk, że takie przechodzenie w sytuacji zerowego zagrożenia - nie jest niczym złym bez względu na to, kto patrzy. Wykazuje jedynie bezsens ślepego przestrzegania niedoskonałych przepisów.

Dlaczego więc mam być ukarany za czyn zupełnie nieszkodliwy tylko dlatego, że ktoś patrzy?



--
MN

Dnia 2013-02-24 13:16, Użytkownik Marcin N napisał:

Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.

W tym sęk, że takie przechodzenie w sytuacji zerowego zagrożenia - nie jest niczym złym bez względu na to, kto patrzy. Wykazuje jedynie bezsens ślepego przestrzegania niedoskonałych przepisów.

Mandat dostajesz za popełnienie wykroczenia a nie dlatego że
czyn jaki popełniłeś jest zły.

Dlaczego więc mam być ukarany za czyn zupełnie nieszkodliwy tylko dlatego, że ktoś patrzy?

Dlatego że popełniłeś wykroczenie na które patrzył osobnik
uprawniony do ukarania cię mandatem a nie mityczny "ktoś".
Nie sugeruj się dyskusją o szkodliwości czy moralności,
mandat dostajesz za wykroczenie zdefiniowane w kodeksie.


Pozdrawiam

W dniu 2013-02-24 15:00, RadoslawF pisze:

Nie sugeruj się dyskusją o szkodliwości czy moralności,
mandat dostajesz za wykroczenie zdefiniowane w kodeksie.

Będę się tym sugerował, ponieważ szkodliwość i moralność też jest częścią przepisów. Owa nieszkodliwość działa w tej sytuacji na moją korzyść.

Jeśli policja chce mi wdupić mandat za taką duperelę - to niech się przy tym napracuje. Nie piszą raporty, pozwy sądowe, niech zeznają w czasie rozprawy. I tak jestem przekonany, że sąd złagodzi karę.


--
MN

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 15:26:07 UTC+1 użytkownik Marcin N napisał:

B�d� si� tym sugerowa�, poniewa� szkodliwo�� i moralno�� te� jest cz�ci� przepis�w. Owa nieszkodliwo�� dzia�a w tej sytuacji na moj� korzy��. Je�li policja chce mi wdupi� mandat za tak� duperel� - to niech si� przy tym napracuje. Nie pisz� raporty, pozwy s�dowe, niech zeznaj� w czasie rozprawy. I tak jestem przekonany, �e s�d z�agodzi kar�. -- MN

Ale masz świadomość że za tę robotę sam zapłacisz? W dodatku podwójnie. ;) Raz w podatkach a dwa poniesiesz koszty. No i należy pamiętać że sąd nie jest związany taryfikatorem. Mandat mógłbyś dostać np. 250 zł a grzywnę możesz dostać 5000zł. Niekiedy sąd daje wyraźnie więcej żeby ludzie gdy oczywiście nie mają racji nie zajmowali czasu innym.

W dniu 2013-02-24 16:19, Tomasz Myrdin pisze:

No i należy pamiętać że sąd nie jest związany taryfikatorem. Mandat mógłbyś dostać np. 250 zł a grzywnę możesz dostać 5000zł. Niekiedy sąd daje wyraźnie więcej żeby ludzie gdy oczywiście nie mają racji nie zajmowali czasu innym.

Być może, ale uczestniczyłem w sprawie z ruchu drogowego, gdzie po 3 (!) rozprawach sąd zasądził grzywnę chyba 100zł i 50zł zryczałtowanych kosztów postępowania. Może niedokładnie przytaczam, ale z błędem <50zł.


--

Dziękuję. Pozdrawiam.   Ten Maruda.

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 18:57:27 UTC+1 użytkownik Maruda napisał:

By� mo�e, ale uczestniczy�em w sprawie z ruchu drogowego, gdzie po 3 (!) rozprawach s�d zas�dzi� grzywn� chyba 100z� i 50z� zrycza�towanych koszt�w post�powania. Mo�e niedok�adnie przytaczam, ale z b��dem <50z�. -- Dzi�kuj�. Pozdrawiam. Ten Maruda.

Sam odmówiłem przyjęcia mandatu (tylko miałem znacznie mocniejsze podstawy) i liczę że na zasadzie słuszności nawet koszty uda mi się przerzucić na skarb państwa. Zobaczymy. Tymczasem lekko zirytowałem sąd stwierdzeniem "nie ośmieliłbym się pouczać, ale...". ;) Usłyszałem że "pouczam, a sąd nie odważyłby się mnie pouczać" (powiedzmy że) w zakresie mojej specjalizacji (jakby co chwilę tego nie robił).

Marcin N wrote:

W dniu 2013-02-24 15:00, RadoslawF pisze:

Nie sugeruj się dyskusją o szkodliwości czy moralności,
mandat dostajesz za wykroczenie zdefiniowane w kodeksie.

Będę się tym sugerował, ponieważ szkodliwość i moralność też jest
częścią przepisów. Owa nieszkodliwość działa w tej sytuacji na moją
korzyść.

Jeśli policja chce mi wdupić mandat za taką duperelę - to niech się przy
tym napracuje. Nie piszą raporty, pozwy sądowe, niech zeznają w czasie
rozprawy. I tak jestem przekonany, że sąd złagodzi karę.

masz prawo.

W dniu 2013-02-24 15:26, Marcin N pisze:

Jeśli policja chce mi wdupić mandat za taką duperelę - to niech się przy
tym napracuje. Nie piszą raporty, pozwy sądowe, niech zeznają w czasie
rozprawy. I tak jestem przekonany, że sąd złagodzi karę.

Tu akurat jesteś w błędzie. Żaden pies z kulawą nogą się na rozprawę nie pofatyguje.
Sąd nie zawsze złagodzi, ale można próbować.


--

Dziękuję. Pozdrawiam.   Ten Maruda.

Maruda wrote:

W dniu 2013-02-24 15:26, Marcin N pisze:

Jeśli policja chce mi wdupić mandat za taką duperelę - to niech się
przy tym napracuje. Nie piszą raporty, pozwy sądowe, niech zeznają w
czasie rozprawy. I tak jestem przekonany, że sąd złagodzi karę.

Tu akurat jesteś w błędzie. Żaden pies z kulawą nogą się na rozprawę
nie pofatyguje.

i w takiej sytuacji sąd powinien od ręki umorzyć postępowanie. Skoro storna nie jest zainteresowana ukaraniem to nie ma sprawy. :)

W dniu 2013-02-25 14:24, Marek Dyjor pisze:

Maruda wrote:

W dniu 2013-02-24 15:26, Marcin N pisze:

Jeśli policja chce mi wdupić mandat za taką duperelę - to niech się
przy tym napracuje. Nie piszą raporty, pozwy sądowe, niech zeznają w
czasie rozprawy. I tak jestem przekonany, że sąd złagodzi karę.

Tu akurat jesteś w błędzie. Żaden pies z kulawą nogą się na rozprawę
nie pofatyguje.

i w takiej sytuacji sąd powinien od ręki umorzyć postępowanie. Skoro
storna nie jest zainteresowana ukaraniem to nie ma sprawy. :)

Widocznie dla nich sprawa jest odfajkowana z chwilą złożenia papierów do sądu bez cofki za błędy formalne.

Robert - skomentujesz?


--

Dziękuję. Pozdrawiam.   Ten Maruda.

RadoslawF wrote:

Dnia 2013-02-24 13:16, Użytkownik Marcin N napisał:

Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.

W tym sęk, że takie przechodzenie w sytuacji zerowego zagrożenia -
nie jest niczym złym bez względu na to, kto patrzy. Wykazuje jedynie
bezsens ślepego przestrzegania niedoskonałych przepisów.

Mandat dostajesz za popełnienie wykroczenia a nie dlatego że
czyn jaki popełniłeś jest zły.

policjant powienien ocenić sytuację i udzielić pouczenia...  Ma do tego prawo...

dając mandat zachowuje sie jak ostatni idiota...

Alek wrote:

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał

Przejście na czerwonym świetle to nie przestępstwo tylko
wykroczenie. Znikoma społeczna szkodliwość czynu dotyczy wyłącznie
przestępstw! Wykroczeń nigdy!!!

Art. 1.
§ 1. Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto
popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
obowiązującą w czasie jego popełnienia pod groźbą kary aresztu,
ograniczenia wolności, grzywny do 5000 złotych lub nagany.

no można by sie na to powołać i zapytać jaką szkodliwość społeczna ma przejście na czerwonym świetle gdy nie ma żadnych samochodów i żadne dzieci (możliwość demoralizacji) nie widzą. Może jak trafi na myślącego sędziego to go tylko pouczy.

W dniu sobota, 23 lutego 2013 22:10:05 UTC+1 użytkownik Marek Dyjor napisał:

no można by sie na to powołać i zapytać jaką szkodliwość społeczna ma przejście na czerwonym świetle gdy nie ma żadnych samochodów i żadne dzieci (możliwość demoralizacji) nie widzą. Może jak trafi na myślącego sędziego to go tylko pouczy.

Każdy czyn zakazany jest społecznie szkodliwy. W przypadku przestępstw zasadne było wyłączenie błahostek, w przypadku wykroczeń (z których większość jest błaha) takiego uzasadnienia nie było.

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał

Każdy czyn zakazany jest społecznie szkodliwy. W przypadku przestępstw zasadne było wyłączenie błahostek, w przypadku wykroczeń (z których większość jest błaha) takiego uzasadnienia nie było.

Wytłumacz mi na czym polega szkodliwość czynu zabronionego, polegającego na przejściu przez jezdnię na czerwonym świetle, w sytuacji gdy jest środek nocy, nie ma ruchu samochodów, pogoda jest doskonała, widoczność jest na pół kilometra w każdą stronę itd.

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 08:02:56 UTC+1 użytkownik Alek napisał:

Wyt�umacz mi na czym polega szkodliwo�� czynu zabronionego, polegaj�cego na przej�ciu przez jezdni� na czerwonym �wietle, w sytuacji gdy jest �rodek nocy, nie ma ruchu samochod�w, pogoda jest doskona�a, widoczno�� jest na p� kilometra w ka�d� stron� itd.

Proszę bardzo. Polega ona (społeczna szkodliwość) na tym że zachowanie takie jest zabronione przez prawo. Łamanie prawa jest społecznie szkodliwe zawsze (proszę nie pisać o kontratypach ponieważ szkoda czasu na rozwodzenie się o rzeczach oczywistych). To czy do danego przepisu w danej sytuacji należy się stosować nie pozostawiono ocenie tych którzy mają się do niego stosować. Rozważanie czy było widać jakiś samochód, czy droga była pusta, czy demoralizował się jakiś dzieciak jest w kontekście istnienia społecznej szkodliwości pozbawione sensu - czyn był społecznie szkodliwy z powodów jak wyżej. Oczywiście, sąd może wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności i odpowiednio do nich wyrokować ale w tej sytuacji niemal na pewno tego nie zrobi. Na miejscu oskarżyciela (chociaż z policją nigdy nic nie wiadomo a liczenie na ich wykształcenie czasami bywa ryzykowne) podniósłbym że przechodzenie na czerwonym świetle jest wysoce społecznie szkodliwe ze względu na swoją masowość. W każdym też przypadku ludzie są przekonani że nie było żadnej szkodliwości w ich działaniu a pomimo tego co roku z tego powodu (i tu bym podał dane odnośnie wypadków śmiertelnych oraz innych, które bym zapewne miał będąc policjantem).

W dniu 2013-02-24 14:53, Tomasz Myrdin pisze:

Oczywiście, sąd może wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności i odpowiednio do nich wyrokować ale w tej sytuacji niemal na pewno tego nie zrobi. Na miejscu oskarżyciela (chociaż z policją nigdy nic nie wiadomo a liczenie na ich wykształcenie czasami bywa ryzykowne) podniósłbym że przechodzenie na czerwonym świetle jest wysoce społecznie szkodliwe ze względu na swoją masowość. W każdym też przypadku ludzie są przekonani że nie było żadnej szkodliwości w ich działaniu a pomimo tego co roku z tego powodu (i tu bym podał dane odnośnie wypadków śmiertelnych oraz innych, które bym zapewne miał będąc policjantem).

Znaczy ile wypadków zdarzyło się przy przechodzeniu przez pustą jezdnię? Więcej niż zero? To chyba w sytuacji, gdy przechodzący się potknął i skręcił kostkę.


--
MN

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 15:23:40 UTC+1 użytkownik Marcin N napisał:

Znaczy ile wypadk�w zdarzy�o si� przy przechodzeniu przez pust� jezdni�? Wi�cej ni� zero? To chyba w sytuacji, gdy przechodz�cy si� potkn�� i skr�ci� kostk�. -- MN

Twoim zdaniem (pomijając samobójców) ludzie gdy przechodzą na czerwonym świetle robią to pomimo tego że uważają że z dużym prawdopodobieństwem zaraz zginą? Każdy kto przechodzi na czerwonym świetle uważa że jego zachowanie nie było szkodliwe ponieważ nie było niebezpieczeństwa! (W przeciwnym przypadku by tego nie zrobił.) Pomimo tego co jakiś czas dochodzi do wypadku. Dlatego właśnie nie masz oceniać zagrożenia tylko najzwyczajniej nie przechodzić na czerwonym świetle.

Tomasz Myrdin wrote:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 15:23:40 UTC+1 użytkownik Marcin N
napisał:

Znaczy ile wypadk�w zdarzy�o si� przy przechodzeniu przez
pust� jezdni�? Wi�cej ni� zero? To chyba w sytuacji, gdy
przechodz�cy si� potkn�� i skr�ci� kostk�. -- MN

Twoim zdaniem (pomijając samobójców) ludzie gdy przechodzą na
czerwonym świetle robią to pomimo tego że uważają że z dużym
prawdopodobieństwem zaraz zginą? Każdy kto przechodzi na czerwonym
świetle uważa że jego zachowanie nie było szkodliwe ponieważ nie było
niebezpieczeństwa! (W przeciwnym przypadku by tego nie zrobił.)
Pomimo tego co jakiś czas dochodzi do wypadku. Dlatego właśnie nie
masz oceniać zagrożenia tylko najzwyczajniej nie przechodzić na
czerwonym świetle.

ale zdajesz sobie sprawę ze ta interpretacja jest normalnie debilna?

oczywiście tak sie interpretuje prawo w RP (idać za tradycją komunizmu i caratu) ale takie stosowanie oprawa jest  bzdurne i szkodliwe.


Myślę że ciężko jest znaleźć kogoś normalnego kto będzie stała na czerwonym świetle na pustej drodze z dobrą widocznością. Myślę że nie uczyni tego ani pan policjant ani pan sędzia ani pan prokurator.

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:32:57 UTC+1 użytkownik Marek Dyjor napisał:

ale zdajesz sobie spraw� ze ta interpretacja jest normalnie debilna? oczywi�cie tak sie interpretuje prawo w RP (ida� za tradycj� komunizmu i caratu) ale takie stosowanie oprawa jest bzdurne i szkodliwe. My�l� �e ci�ko jest znale�� kogo� normalnego kto b�dzie sta�a na czerwonym �wietle na pustej drodze z dobr� widoczno�ci�. My�l� �e nie uczyni tego ani pan policjant ani pan s�dzia ani pan prokurator.

Ale zdajesz sobie sprawę że jakoś tak ciężko wierzyć że ktoś dokładnie się przyjrzał okolicy i ze 100% pewnością mógł stwierdzić że nie ma zagrożenia skoro nie zobaczył policji? ;)

Co się zaś tyczy stania na czerwonym - tak, zdecydowana większość pieszych i zmotoryzowanych stoi i czeka na zielone niezależnie od tego czy jest to uzasadnione czymkolwiek innym niż tylko poszanowaniem prawa. Tak samo jest w innych cywilizowanych państwach. Masz jednak rację, są państwa gdzie każdy sam ocenia jak ma jechać (mniej więcej tak jeździ się po Kairze) - pozostawiam Twojej ocenie gdzie bezpieczniej się poruszać.

Tomasz Myrdin wrote:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:32:57 UTC+1 użytkownik Marek
Dyjor napisał:

ale zdajesz sobie sprawďż˝ ze ta interpretacja jest normalnie
debilna? oczywi�cie tak sie interpretuje prawo w RP (ida� za
tradycjďż˝ komunizmu i caratu) ale takie stosowanie oprawa jest
bzdurne i szkodliwe. My�l� �e ci�ko jest znale�� kogo�
normalnego kto b�dzie sta�a na czerwonym �wietle na pustej
drodze z dobr� widoczno�ci�. My�l� �e nie uczyni tego
ani pan policjant ani pan s�dzia ani pan prokurator.

Ale zdajesz sobie sprawę że jakoś tak ciężko wierzyć że ktoś
dokładnie się przyjrzał okolicy i ze 100% pewnością mógł stwierdzić
że nie ma zagrożenia skoro nie zobaczył policji? ;)

Co się zaś tyczy stania na czerwonym - tak, zdecydowana większość
pieszych i zmotoryzowanych stoi i czeka na zielone niezależnie od
tego czy jest to uzasadnione czymkolwiek innym niż tylko
poszanowaniem prawa. Tak samo jest w innych cywilizowanych państwach.
Masz jednak rację, są państwa gdzie każdy sam ocenia jak ma jechać
(mniej więcej tak jeździ się po Kairze) - pozostawiam Twojej ocenie
gdzie bezpieczniej się poruszać.

ale wiesz ze się mylisz...

w wielu cywilizowanych krajach europejskich przejście przez pusta drogę na czerwonym pod nosem policjanta skończy sie niczym.

bo w tych krajach policja nie jest od gnębienia pobywateli i poprawiania bilansu płątniczego państwa tylko od służenia obywatelom, i zapewniania im bezpieczeńśtwa.

W polsce policjant moze skierować wniosek o ukaranie za pójscie na rauszu do samochodu po papierosy.

Marek Dyjor wrote:

Tomasz Myrdin wrote:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:32:57 UTC+1 użytkownik Marek
Dyjor napisał:

ale zdajesz sobie sprawďż˝ ze ta interpretacja jest normalnie
debilna? oczywi�cie tak sie interpretuje prawo w RP (ida� za
tradycjďż˝ komunizmu i caratu) ale takie stosowanie oprawa jest
bzdurne i szkodliwe. My�l� �e ci�ko jest znale�� kogo�
normalnego kto b�dzie sta�a na czerwonym �wietle na pustej
drodze z dobr� widoczno�ci�. My�l� �e nie uczyni tego
ani pan policjant ani pan s�dzia ani pan prokurator.

Ale zdajesz sobie sprawę że jakoś tak ciężko wierzyć że ktoś
dokładnie się przyjrzał okolicy i ze 100% pewnością mógł stwierdzić
że nie ma zagrożenia skoro nie zobaczył policji? ;)

Co się zaś tyczy stania na czerwonym - tak, zdecydowana większość
pieszych i zmotoryzowanych stoi i czeka na zielone niezależnie od
tego czy jest to uzasadnione czymkolwiek innym niż tylko
poszanowaniem prawa. Tak samo jest w innych cywilizowanych państwach.
Masz jednak rację, są państwa gdzie każdy sam ocenia jak ma jechać
(mniej więcej tak jeździ się po Kairze) - pozostawiam Twojej ocenie
gdzie bezpieczniej się poruszać.

ale wiesz ze się mylisz...

w wielu cywilizowanych krajach europejskich przejście przez pusta drogę
na czerwonym pod nosem policjanta skończy sie niczym.

co nie znaczy, ze nie moze wlepic mandatu jak bedzie chcial

bo w tych krajach policja nie jest od gnębienia pobywateli i poprawiania
bilansu płątniczego państwa tylko od służenia obywatelom, i zapewniania
im bezpieczeńśtwa.

W polsce policjant moze skierować wniosek o ukaranie za pójscie na
rauszu do samochodu po papierosy.

moze, ale nie musi.
rownie dobrze mogl palcem pokiwac.

to jest kwestia mentalnosci policjanta a nie jakosci  prawa.

On Sun, 24 Feb 2013, witek wrote:

Marek Dyjor wrote:

ale wiesz ze się mylisz...

w wielu cywilizowanych krajach europejskich przejście przez pusta drogę
na czerwonym pod nosem policjanta skończy sie niczym.

co nie znaczy, ze nie moze wlepic mandatu jak bedzie chcial

  W niektórych *nie może*.

  Temat wraca tak często, że aż dziw że nie wiesz.
  Pierwsza na tej liście jest Wielka Brytania.
  Przepis przewiduje karanie wyłącznie za utrudnienie ruchu
innemu uczestnikowi poprzez przechodzenie na czerwonym.
  Przechodzenie na czerwonym jest oczywiście zabronione,
ale to nie implikuje, że jest karalne (karalne jest
pod warunkiem j.w.).

  A w USA, w niektórych stanach, pod określonymi warunkami,
niekaralne jest ruszenie spod czerwonego (podkreślam: ruszenie,
nie przejechanie, ale oni chyba STOP&GO mają wrodzone) jednośladem.
  Właśnie dlatego, że uznali, iż jednoślad może, po stosownym
rozejrzeniu się przez kierującego, bezpiecznie przejechać przez
pustą przecznicę. Mały jest, nie grozi że kierujący nie widzi
w poprzek bo maska mu wystaje...

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał

Łamanie prawa jest społecznie szkodliwe zawsze

Gdyby tak było to przepis brzmiałby:

"Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten, kto
popełnia czyn zabroniony przez ustawę"

a nie:

"Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto
                                              ^^^^^
popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę"
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Z obecnego brzmienia wynika, że czyn zabroniony może być
wykroczeniem (jeśli jest szkodliwy społecznie) a może też
nim nie być (w przeciwnym przypadku).

W dniu 25.02.2013 08:00, Alek pisze:

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał

Łamanie prawa jest społecznie szkodliwe zawsze

Gdyby tak było to przepis brzmiałby:

"Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten, kto
popełnia czyn zabroniony przez ustawę"

a nie:

"Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto
                                              ^^^^^
popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę"
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Z obecnego brzmienia wynika, że czyn zabroniony może być
wykroczeniem (jeśli jest szkodliwy społecznie) a może też
nim nie być (w przeciwnym przypadku).

Dokładnie tak chciałem się bronić przed sądem, gdy odmówiłem przyjęcia mandatu za przejście przez tory w niedozwolonym miejscu. Podczas mojej piętnastominutowej pogawędki z funkcjonariuszami SOK z Międzylesia (pozdrawiam serdecznie) dowiedziałem się, że swoim występkiem spowodowałem gigantyczne zagrożenie katastrofą w ruchu lądowym. Nie od rzeczy jest dodać, że w tym czasie nie przejechał żaden pociąg, był środek dnia, a widoczność była wyborna.
No ale ostatecznie do przekazania sprawy do sądu nie doszło, widać panom również było nie po drodze do najbliższego sądu grodzkiego (wówczas).

Pozdr.!
(D)

W dniu 2013-03-02 00:33, Daniel Pyra pisze:

Nie od rzeczy jest dodać, że w tym czasie nie przejechał żaden pociąg,
był środek dnia, a widoczność była wyborna.

"Rzucałem siekierą, ale akurat nikt nie przechodził" :)

--
Liwiusz

W dniu 02.03.2013 00:49, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-03-02 00:33, Daniel Pyra pisze:

Nie od rzeczy jest dodać, że w tym czasie nie przejechał żaden pociąg,
był środek dnia, a widoczność była wyborna.

"Rzucałem siekierą, ale akurat nikt nie przechodził" :)

Ja jednak widzę subtelną różnicę :D
A ponadto, czy sugerujesz, że np. bohaterowie XVIII Międzynarodowych Zawodów Studentów Leśnictwa (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,4098193.html) powinni zgnić w więzieniu? :)

Pozdr.!
(D)

W dniu 2013-03-02 00:57, Daniel Pyra pisze:

W dniu 02.03.2013 00:49, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-03-02 00:33, Daniel Pyra pisze:

Nie od rzeczy jest dodać, że w tym czasie nie przejechał żaden pociąg,
był środek dnia, a widoczność była wyborna.

"Rzucałem siekierą, ale akurat nikt nie przechodził" :)

Ja jednak widzę subtelną różnicę :D
A ponadto, czy sugerujesz, że np. bohaterowie XVIII Międzynarodowych
Zawodów Studentów Leśnictwa
(http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,4098193.html) powinni
zgnić w więzieniu? :)

No nie, tak samo jak przechodzenie przez "nieczynne" tory też powinno być łagodniej traktowane :)

--
Liwiusz

Daniel Pyra wrote:

W dniu 02.03.2013 00:49, Liwiusz pisze:

W dniu 2013-03-02 00:33, Daniel Pyra pisze:

Nie od rzeczy jest dodać, że w tym czasie nie przejechał żaden
pociąg, był środek dnia, a widoczność była wyborna.

"Rzucałem siekierą, ale akurat nikt nie przechodził" :)

Ja jednak widzę subtelną różnicę :D
A ponadto, czy sugerujesz, że np. bohaterowie XVIII Międzynarodowych
Zawodów Studentów Leśnictwa
(http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,4098193.html) powinni
zgnić w więzieniu? :)

za samo posiadanie siekier...

On Sat, 2 Mar 2013, Liwiusz wrote:

W dniu 2013-03-02 00:33, Daniel Pyra pisze:

Nie od rzeczy jest dodać, że w tym czasie nie przejechał żaden pociąg,
był środek dnia, a widoczność była wyborna.

"Rzucałem siekierą, ale akurat nikt nie przechodził" :)

  Wiesz ile razy to robiłem podczas rąbania drewna?
  Chcesz mnie wsadzić? ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-02-24 08:02, Alek pisze:

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał

Każdy czyn zakazany jest społecznie szkodliwy. W przypadku przestępstw
zasadne było wyłączenie błahostek, w przypadku wykroczeń (z których
większość jest błaha) takiego uzasadnienia nie było.

Wytłumacz mi na czym polega szkodliwość czynu zabronionego, polegającego
na przejściu przez jezdnię na czerwonym świetle, w sytuacji gdy jest
środek nocy, nie ma ruchu samochodów, pogoda jest doskonała, widoczność
jest na pół kilometra w każdą stronę itd.

Przyłączam się ciepło do tej prośby.

Skoro "każdy czyn zakazany jest szkodliwy społecznie" - to po co taki dopisek w przepisach?

Tak czy siak - z Waszych odpowiedzi wnoszę, że nie ma sensu przyjmować mandatu na 250 zł od policji w sytuacji, gdy mam okoliczności łagodzące, np. w postaci pustej ulicy. Sędzia zapewne złagodzi karę a być może skończy się wyłącznie na kosztach sądowych.

--
MN

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 08:38:26 UTC+1 użytkownik Marcin N napisał:

Skoro "każdy czyn zakazany jest szkodliwy społecznie" - to po co taki dopisek w przepisach?  -- MN

Dobre pytanie. Spotkałem się z poglądem że ma to odróżniać wykroczenie od przestępstwa (przy wykroczeniu mamy każdy czyn społecznie szkodliwy a przy przestępstwie tylko taki który jest społecznie szkodliwy w stopniu większym niż znikomy), w sumie całkiem sensowne. O ile mnie pamięć nie myli była na ten temat dyskusja i całkiem dobry artykuł w PiP (bodajże w 1988r). A tak na marginesie, ciekawe że nikt nie zadał sobie trudu by zajrzeć jak sprawa się ma z wykroczeniami skarbowymi. ;) A wtedy problem dopiero robi się ciekawy (w kontekście racjonalności prawodawcy).

W dniu 2013-02-24 08:02, Alek pisze:

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał

Każdy czyn zakazany jest społecznie szkodliwy. W przypadku przestępstw
zasadne było wyłączenie błahostek, w przypadku wykroczeń (z których
większość jest błaha) takiego uzasadnienia nie było.

Wytłumacz mi na czym polega szkodliwość czynu zabronionego, polegającego
na przejściu przez jezdnię na czerwonym świetle, w sytuacji gdy jest
środek nocy, nie ma ruchu samochodów, pogoda jest doskonała, widoczność
jest na pół kilometra w każdą stronę itd.

Wytłumacz na czym polega szkodliwość czynu zabronionego polegającego na posiadaniu niezarejstrowanego kałacha i wymachiwaniu tymże załadowanym kałachem w środku dnia na ruchliwej ulicy?

Wytłumacz na czym polega szkodliwość ostrożnej i bezkolizyjnej jazdy samochodem na tęgiej bani?

Tzw. "ustawodawca" goni w piętkę. Sam nie panuje nad tym, co ustawia i zapisuje.

A moim zdaniem nie ma podstaw do karania za "stwarzanie zagrożenia". To właśnie nie jest czyn szkodliwy.

--

Dziękuję. Pozdrawiam.   Ten Maruda.

Maruda wrote:

W dniu 2013-02-24 08:02, Alek pisze:

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał

Każdy czyn zakazany jest społecznie szkodliwy. W przypadku
przestępstw zasadne było wyłączenie błahostek, w przypadku
wykroczeń (z których większość jest błaha) takiego uzasadnienia nie
było.

Wytłumacz mi na czym polega szkodliwość czynu zabronionego,
polegającego na przejściu przez jezdnię na czerwonym świetle, w
sytuacji gdy jest środek nocy, nie ma ruchu samochodów, pogoda jest
doskonała, widoczność jest na pół kilometra w każdą stronę itd.

Wytłumacz na czym polega szkodliwość czynu zabronionego polegającego
na posiadaniu niezarejstrowanego kałacha i wymachiwaniu tymże
załadowanym kałachem w środku dnia na ruchliwej ulicy?

dobry przykład...

zastanów sie jaka sie kara spotka za chodzenie po ulicy i nadmienione machanie nie zarejestrowaną bronią a jaka za jej posiadanie w domu schowanej do gablotki na ścianie jako pamiątki po dziadku z AK.

Myślę że kary będą znacząco różne.

Podobnie gdy tej broni użyjesz do obrony własnej vis do straszenia sąsiadów których nei lubisz.

Wytłumacz na czym polega szkodliwość ostrożnej i bezkolizyjnej jazdy
samochodem na tęgiej bani?

cieżko jechać ostrożnie gdy sie nie posiada pełnej kotnroli na postepowanie z tytułu upojenia alkoholowego...

Tzw. "ustawodawca" goni w piętkę. Sam nie panuje nad tym, co ustawia i
zapisuje.

A moim zdaniem nie ma podstaw do karania za "stwarzanie zagrożenia".
To właśnie nie jest czyn szkodliwy.

......

Użytkownik "Maruda" <maruda@null.com> napisał

Wytłumacz mi na czym polega szkodliwość czynu zabronionego, polegającego
na przejściu przez jezdnię na czerwonym świetle, w sytuacji gdy jest
środek nocy, nie ma ruchu samochodów, pogoda jest doskonała, widoczność
jest na pół kilometra w każdą stronę itd.

Wytłumacz na czym polega szkodliwość ostrożnej i bezkolizyjnej jazdy samochodem na tęgiej bani?

Tu zagrożenie jest bardzo realne. Nieszczęście może się wydarzyć tu i teraz albo za chwilę gdzieś dalej. Ono trwa przez cały czas przebywania pijaka za kółkiem. Natomiast mój przypadek dotyczył pojedynczej sytuacji, gdzie można bez wątpliwości przesądzić czy zagrożenie było czy nie.

Tzw. "ustawodawca" goni w piętkę. Sam nie panuje nad tym, co ustawia i zapisuje.

A moim zdaniem nie ma podstaw do karania za "stwarzanie zagrożenia". To właśnie nie jest czyn szkodliwy.

Rozróżnij zagrożenie realne, bezpośrednie od potencjalnego, hipotetycznego (w stylu "a gdyby tu było przedszkole, w przyszłości").

Tomasz Myrdin wrote:

W dniu sobota, 23 lutego 2013 22:10:05 UTC+1 użytkownik Marek Dyjor
napisał:

no można by sie na to powołać i zapytać jaką szkodliwość społeczna
ma przejście na czerwonym świetle gdy nie ma żadnych samochodów i
żadne dzieci (możliwość demoralizacji) nie widzą. Może jak trafi na
myślącego sędziego to go tylko pouczy.

Każdy czyn zakazany jest społecznie szkodliwy.

widać w tym taką socjalistyczna logikę, która nakazywał dac mandat za wejście na trawnik bo jest zakaz i jest wykroczenie :)

aby czyn był szkodliwy musi czynić szkodę...

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:23:22 UTC+1 użytkownik Marek Dyjor napisał:

wida� w tym tak� socjalistyczna logik�, kt�ra nakazywa� dac mandat za wej�cie na trawnik bo jest zakaz i jest wykroczenie :) aby czyn by� szkodliwy musi czyni� szkod�...

Wchodzenie na trawniki jest społecznie szkodliwe. ;) Utrzymanie trawników kosztuje a chodząc po nich niszczysz je. Co do zaś szkodzenia - łamanie zakazów (jeśli nawet niczemu innemu) szkodzi ogólnemu poszanowaniu prawa.

Tomasz Myrdin wrote:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:23:22 UTC+1 użytkownik Marek
Dyjor napisał:

wida� w tym tak� socjalistyczna logik�, kt�ra nakazywa�
dac mandat za wej�cie na trawnik bo jest zakaz i jest wykroczenie
:) aby czyn byďż˝ szkodliwy musi czyniďż˝ szkodďż˝...

Wchodzenie na trawniki jest społecznie szkodliwe. ;) Utrzymanie
trawników kosztuje a chodząc po nich niszczysz je.

Co do zaś szkodzenia - łamanie zakazów (jeśli nawet niczemu innemu)
szkodzi ogólnemu poszanowaniu prawa.

ale wiesz że wg wielu teoretyków prawa, tępe stosowanie prawa jest jeszcze bardziej szkodliwe dla jego poszanowania?

trzeba sie zawsze zastanawiać jaki ma cel PRAWO...   czemu służy prawo.

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:55:26 UTC+1 użytkownik Marek Dyjor napisał:

ale wiesz �e wg wielu teoretyk�w prawa, t�pe stosowanie prawa jest jeszcze bardziej szkodliwe dla jego poszanowania? trzeba sie zawsze zastanawia� jaki ma cel PRAWO... czemu s�u�y prawo.

Wielu teoretyków prawa to znaczy którzy i gdzie (publikacja, rocznik, strona itd.) o tym mówili? Co się zaś tyczy tępego stosowania prawa - oczywiście, w nadzwyczajnych sytuacjach wręcz zbrodnią byłoby stosowanie złego prawa. Tu jednak nie mamy do czynienia z takim przypadkiem. Ani sytuacja nie jest nadzwyczajna (wręcz przeciwnie) ani prawo nie jest złe. A o duchu (celu) prawa to mówił Gowin i tymczasem jednego takiego aż nadto wystarczy.

Tomasz Myrdin wrote:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:55:26 UTC+1 użytkownik Marek
Dyjor napisał:

ale wiesz �e wg wielu teoretyk�w prawa, t�pe stosowanie prawa
jest jeszcze bardziej szkodliwe dla jego poszanowania? trzeba sie
zawsze zastanawia� jaki ma cel PRAWO... czemu s�u�y prawo.

Wielu teoretyków prawa to znaczy którzy i gdzie (publikacja, rocznik,
strona itd.) o tym mówili?

Co się zaś tyczy tępego stosowania prawa - oczywiście, w
nadzwyczajnych sytuacjach wręcz zbrodnią byłoby stosowanie złego
prawa. Tu jednak nie mamy do czynienia z takim przypadkiem. Ani
sytuacja nie jest nadzwyczajna (wręcz przeciwnie) ani prawo nie jest
złe.

A o duchu (celu) prawa to mówił Gowin i tymczasem jednego takiego aż
nadto wystarczy.

nie tylko Gowin...

duch prawa, praca sędziów...  to są sprawy któymi powinniśmy sie interesować...

Bo niestety ale odziedziczyliśmy po latach komuny i zaborach bardzo zły model stosowania prawa.

Dnia 2013-02-24 18:14, Użytkownik Marek Dyjor napisał:

Tomasz Myrdin wrote:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:55:26 UTC+1 użytkownik Marek
Dyjor napisał:

ale wiesz �e wg wielu teoretyk�w prawa, t�pe stosowanie prawa
jest jeszcze bardziej szkodliwe dla jego poszanowania? trzeba sie
zawsze zastanawia� jaki ma cel PRAWO... czemu s�u�y prawo.

Wielu teoretyków prawa to znaczy którzy i gdzie (publikacja, rocznik,
strona itd.) o tym mówili?

Co się zaś tyczy tępego stosowania prawa - oczywiście, w
nadzwyczajnych sytuacjach wręcz zbrodnią byłoby stosowanie złego
prawa. Tu jednak nie mamy do czynienia z takim przypadkiem. Ani
sytuacja nie jest nadzwyczajna (wręcz przeciwnie) ani prawo nie jest
złe.

A o duchu (celu) prawa to mówił Gowin i tymczasem jednego takiego aż
nadto wystarczy.

nie tylko Gowin...

duch prawa, praca sędziów...  to są sprawy któymi powinniśmy sie interesować...

Bo niestety ale odziedziczyliśmy po latach komuny i zaborach bardzo zły model stosowania prawa.

A wyjaśnisz dlaczego wchodzenie na trawnik było społecznie
szkodliwe tylko u demoludów ? W cywilizowanych krajach trawniki
są robione dla ludzi, coby sobie weszli, pochodzili, usiedli.
Pojazdami mechanicznymi nie wolno po nich jeździć.


Pozdrawiam

RadoslawF wrote:

Bo niestety ale odziedziczyliśmy po latach komuny i zaborach bardzo
zły model stosowania prawa.

A wyjaśnisz dlaczego wchodzenie na trawnik było społecznie
szkodliwe tylko u demoludów ? W cywilizowanych krajach trawniki
są robione dla ludzi, coby sobie weszli, pochodzili, usiedli.

to jest ten głębszy sens całości systemu...

Demoludy prawo i motedy jego egzekucji oraz sposób funkcjonowania instytucji państwowych odziedziczyły po Rosji Sowieckiej która wprost czerpała ze wzorców Carskich.

Wiadomo że obywatel był najniższym bytem w państwie... urzędnik, policmajster czy sędza miał władzę i miał z tej władzy kożystać, w każdej chwili pokazując śmieciarzom gdzie jest ich miejsce w Państwie.

I tak było w komuni i tak często jest dalej w III RP. Naszczęście powoli to sie zmienia ale wciąż wyłażą różne kwiatki.

W dniu 2013-02-24 16:45, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 16:23:22 UTC+1 użytkownik Marek Dyjor napisał:

wida� w tym tak� socjalistyczna logik�, kt�ra nakazywa� dac mandat za wej�cie na trawnik bo jest zakaz i jest wykroczenie :) aby czyn by� szkodliwy musi czyni� szkod�...

Wchodzenie na trawniki jest społecznie szkodliwe. ;) Utrzymanie trawników kosztuje a chodząc po nich niszczysz je.

Widzialeś gdzieś ładne trawniki ze świeżą trawką? Ja widuję takie na ktĂłrych rośnie stara trawa  z zielskiem. Nawet w Łazienkach.


--
animka

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:kgavde$ru2$1news.task.gda.pl...

Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując
mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą wyższej

Raczej nie.

Ale sąd może przekonać, że upewnił sie, iż nikomu to nei zagraża i sądzę, że w niektórych wypadkach da sie pouczenie wynegocjować.

konieczności (np. chorym dzieckiem czekającym w domu na tatę biegnącego
z apteki z lekami)?

Bez sensu. Nawet gdyby to była prawda (a nie jest i nie będzie), ak tata biegnie z lekami do umierającego, to szybko przyjmuje mandat, albo ucieka, a nie dyskutuje z policjantami. Albo dzwoni po pogotowie.

Bo argument bez sensu z tymi lekami. Ale, jakby powiedział, że uciekał przed facetem, który miał nóż, ale na widok policjantów uciekł? Tu już sąd mógłby różnie na to spojrzeć, zwłaszcza, gdyby ktoś sie tam faktycznie kręcił przykładowo. Sam pomysł z wyższą koniecznością nie jest utopijny, tylko trzeba sensownie to uzasadnić. Leki nie są dobrym pomysłem, bo na miejscu policjantów delikwenta wsadziłbym na pokład, na sygnałach odstawił do domu, ale na miejscu zweryfikował, czy jest tam faktycznien jakieś umierajace dziecko. I znam taki przypadek z życia. Skończyło się wnioskiem o ukaranie do sądu z uzasadnieniem, że facet próbował wprowadzić policjantów w błąd i możliwy do nałozenia mandat wydaje się karą zbyt niską w stosunku do zagrożenia. Z tym, ze chodziło akurat o przekroczenie prędkości przez lekarza, który tłumaczył, ze do chorego jedzie, a jechał do knajpy.

Przed sądem to nie pouczenie tylko co najwyżej naganę. ;) To jednak drobiazg. Gdyby jednak zaczął ktoś zmyślać o jakimś niezidentyfikowanym osobniku który gonił za nim z nożem to byłaby to już tragedia. W takiej sytuacji na miejscu policjantów uznałbym że ten który gonił z nożem zapewne usiłował popełnić przestępstwo z art. 148 KK (czy słusznie to dopiero później by się okazało). Jeżeli posiadasz jakiekolwiek wiarygodne wiadomości o usiłowaniu popełnienia przestępstwa zabójstwa to jesteś zobowiązany do poinformowania o tym odpowiednich organów państwowych (odmienne postępowanie naraża na odpowiedzialność karną z art. 240 KK). Konieczne zatem byłoby złożenie zeznań w tej sprawie. Gdyby ktoś zmyślał (co niewątpliwie bez problemu by mu udowodniono) to odpowiadałby karnie za popełnienie przestępstwa z art. 238 KK (zawiadomienie o przestępstwie niepopełnionym). Ogólnie "z deszczu pod rynnę". ;)

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał w wiadomości news:3466ad94-8f0f-4e21-8b34-8cb06a1e34a1googlegroups.com...

Gdyby jednak zaczął ktoś zmyślać o jakimś niezidentyfikowanym osobniku który gonił za nim z nożem to byłaby to już tragedia.
W takiej sytuacji na miejscu policjantów uznałbym że ten który gonił z nożem zapewne usiłował popełnić przestępstwo z art. 148 KK (czy słusznie to dopiero później by się okazało). Jeżeli posiadasz jakiekolwiek
wiarygodne wiadomości o usiłowaniu popełnienia przestępstwa zabójstwa to jesteś zobowiązany do poinformowania o tym odpowiednich organów państwowych (odmienne postępowanie naraża na odpowiedzialność > karną z art. 240 KK). Konieczne zatem byłoby złożenie zeznań w tej sprawie. Gdyby ktoś zmyślał (co niewątpliwie bez problemu by mu udowodniono) to odpowiadałby karnie za popełnienie przestępstwa z art. 238
KK (zawiadomienie o przestępstwie niepopełnionym).
Ogólnie "z deszczu pod rynnę". ;)

Mylisz się. Jak bedzie mądzre kłamał, to obalenie jego zeznań wcale łatwe nie jest.

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 02:01:32 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

Mylisz się. Jak bedzie mądzre kłamał, to obalenie jego zeznań wcale łatwe nie jest.

Domyślam że całość działa się w mieście. W mieście zazwyczaj pełno jest kamer rejestrujących co dzieje się w okolicy. Pierwsze o co bym zapytał to którędy uciekał a następnie sprawdził zapisy z monitoringu. Byłoby widać czy faktycznie uciekał i czy ktoś gonił z nożem. A to tylko jedna z możliwości sprawdzenia.

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał w wiadomości news:0ca0fbf2-9ac9-4b12-8fa4-c430c31433bfgooglegroups.com...
W dniu niedziela, 24 lutego 2013 02:01:32 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

Mylisz się. Jak bedzie mądzre kłamał, to obalenie jego zeznań wcale łatwe nie jest.

Domyślam że całość działa się w mieście. W mieście zazwyczaj pełno jest kamer
rejestrujących co dzieje się w okolicy. Pierwsze o co bym zapytał to którędy
uciekał a następnie sprawdził zapisy z monitoringu. Byłoby widać czy faktycznie
uciekał i czy ktoś gonił z nożem. A to tylko jedna z możliwości sprawdzenia.

Założenie dość szczególne. Trzebaby sprawdzić, czy w danym miejscu są kamery. No i na komorze niekoniecznie musi cokolwiek być widać. Dziś spotkałem sie z rozboje, gdzie sprawca jedyne powiedział napadniętemu, ze ma tasak pod kurtką, a ten mu wydał telefon i pieniądze. I co na komorze zobaczyłbyś, gdyby była? Ale faktycznie istnienie kamer sparwę utrudnia, choć nie wiadomo, czy są.

W dniu 23.02.2013 17:31, Marcin N pisze:

Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując
mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą wyższej

To wykroczenie, więc musiał byś wykazać brak szkodliwości społecznej, ale to by zadziałało tylko w przypadku świateł ewidentnie omyłkowo działających np. na zamkniętym i rozkopanym odcinku drogi.

konieczności (np. chorym dzieckiem czekającym w domu na tatę biegnącego
z apteki z lekami)?

ROTFL

To już by się chyba załapało na robienie sobie kpin z sądu.

Biegniesz z lekami, których dostarczenie minutę później może zaważyć na zdrowiu dziecka?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Andrzej Lawa wrote:

W dniu 23.02.2013 17:31, Marcin N pisze:

Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując
mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą
wyższej

To wykroczenie, więc musiał byś wykazać brak szkodliwości społecznej,
ale to by zadziałało tylko w przypadku świateł ewidentnie omyłkowo
działających np. na zamkniętym i rozkopanym odcinku drogi.

brak szkodliwości to chyab jak nie groziło żadną szkoda dla nikogo...

pusta droga.

W dniu 23.02.2013 22:11, Marek Dyjor pisze:

brak szkodliwości to chyab jak nie groziło żadną szkoda dla nikogo...

pusta droga.

A gdyby tędy jechała wasza teściowa? ;)

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik "Marek Dyjor"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:kgbb9i$6jb$1@news.task.gda.pl...

,

brak szkodliwości to chyab jak nie groziło żadną szkoda dla nikogo...

,


A szkodą dla kogo jest posiadanie 1-2 porcyjek amfetaminy przy sobie??? A jest to przestępstwo.

Nostradamus wrote:

Użytkownik "Marek Dyjor"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:kgbb9i$6jb$1@news.task.gda.pl...

,

brak szkodliwości to chyab jak nie groziło żadną szkoda dla nikogo...

,


A szkodą dla kogo jest posiadanie 1-2 porcyjek amfetaminy przy
sobie??? A jest to przestępstwo.

kolejny debilizm... ale z innej mańki

"Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> wrote in message news:512918f7$1news.home.net.pl...

To wykroczenie, więc musiał byś wykazać brak szkodliwości społecznej, ale to by zadziałało tylko w przypadku świateł ewidentnie omyłkowo działających np. na zamkniętym i rozkopanym odcinku drogi.

konieczności (np. chorym dzieckiem czekającym w domu na tatę biegnącego
z apteki z lekami)?

ROTFL
To już by się chyba załapało na robienie sobie kpin z sądu.
Biegniesz z lekami, których dostarczenie minutę później może zaważyć na zdrowiu dziecka?

offtopicznie - inhalator dla astmatyka na przyklad

m4rkiz wrote:

"Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> wrote in message
news:512918f7$1news.home.net.pl...

To wykroczenie, więc musiał byś wykazać brak szkodliwości
społecznej, ale to by zadziałało tylko w przypadku świateł
ewidentnie omyłkowo działających np. na zamkniętym i rozkopanym
odcinku drogi.

konieczności (np. chorym dzieckiem czekającym w domu na tatę
biegnącego z apteki z lekami)?

ROTFL
To już by się chyba załapało na robienie sobie kpin z sądu.
Biegniesz z lekami, których dostarczenie minutę później może zaważyć
na zdrowiu dziecka?

offtopicznie - inhalator dla astmatyka na przyklad

nie ważne...

złamałeś prawo czeka cie kara...  jak dziecku grozi niebezpieczeństwo to powinienies wezwać pogotowie i spokojnie czekać aż przyjedzie.   ;-)

On Sun, 24 Feb 2013, Marek Dyjor wrote:

m4rkiz wrote:

offtopicznie - inhalator dla astmatyka na przyklad

nie ważne...

złamałeś prawo czeka cie kara...  jak dziecku grozi niebezpieczeństwo to
powinienies wezwać pogotowie i spokojnie czekać aż przyjedzie.   ;-)

  Czy to jest coś pod kątem sprowokowania "policja daje przykład"?
  :>
http://www.tvn24.pl/prosto-z-polski,18,m/18-latek-ratowal-policja-patrzyla,1762.html
http://www.gazetawroclawska.pl/artykul/319636,dlaczego-policjanci-z-bielawy-nie-pomogli-tonacym,id,t.html

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

On Sun, 24 Feb 2013, Marek Dyjor wrote:

m4rkiz wrote:

offtopicznie - inhalator dla astmatyka na przyklad

nie ważne...

złamałeś prawo czeka cie kara...  jak dziecku grozi
niebezpieczeństwo to powinienies wezwać pogotowie i spokojnie czekać
aż przyjedzie.   ;-)

 Czy to jest coś pod kątem sprowokowania "policja daje przykład"?
 :>
http://www.tvn24.pl/prosto-z-polski,18,m/18-latek-ratowal-policja-patrzyla,1762.html
http://www.gazetawroclawska.pl/artykul/319636,dlaczego-policjanci-z-bielawy-nie-pomogli-tonacym,id,t.html

a powinni byli mu walnąc mandat za kąpiel w miejscu niedozowlonym :)

On 2013-02-23 17:31:13 +0100, Marcin N <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> said:

Ostatnio policja szukając źródeł mandatów - zaczyna czepiać się przechodzących na czerwonym świetle.

O ile w niektórych sytuacjach takie zachowanie uważam za niedopuszczalne

A co z kierowcami samochodó, którzy uznają, że w danym momencie nic złego się nie stanie, jeśli przejadą na czerwonym?
A z chirurgami, którzy uznają, że 25 gramow wódki tylko zmniejszy im drżenie rąk i nie wpłynie negatywnie na przebieg operacji?

Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą wyższej konieczności

50%.



--
Bydlę

Bydlę wrote:

On 2013-02-23 17:31:13 +0100, Marcin N <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl>
said:

Ostatnio policja szukając źródeł mandatów - zaczyna czepiać się
przechodzących na czerwonym świetle.

O ile w niektórych sytuacjach takie zachowanie uważam za
niedopuszczalne

A co z kierowcami samochodó, którzy uznają, że w danym momencie nic
złego się nie stanie, jeśli przejadą na czerwonym?

rozsądny policjant powinien inaczej potraktować kogoś kto przejechał na czerwonym świetle przejście dla pieszych gdzieś w polach na zadupiu a inaczej kogoś kto to samo robi na ruchliwym skrzyżowaniu w ciągu dnia.

PRAWO to nie młotek, celem prawa jest zapewnianie bezpieczeństwa a nie tepę masakrowanie obywateli.

A z chirurgami, którzy uznają, że 25 gramow wódki tylko zmniejszy im
drżenie rąk i nie wpłynie negatywnie na przebieg operacji?

Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując
mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą
wyższej konieczności

50%.

W dniu 2013-02-24 16:39, Marek Dyjor pisze:

PRAWO to nie młotek, celem prawa jest zapewnianie bezpieczeństwa a nie
tepę masakrowanie obywateli.

Gdzie-żeś Ty (i kiedy) się takich pierdół naczytał? W XIX wieku?
;)

--

Dziękuję. Pozdrawiam.   Ten Maruda.

Maruda wrote:

W dniu 2013-02-24 16:39, Marek Dyjor pisze:

PRAWO to nie młotek, celem prawa jest zapewnianie bezpieczeństwa a
nie tepę masakrowanie obywateli.

Gdzie-żeś Ty (i kiedy) się takich pierdół naczytał? W XIX wieku?
;)

jak rozmawiam na serio a nie dla głupiego gadania jak ty...

Użytkownik "Bydlę" <pan.bydle@gmail.com> napisał

A z chirurgami, którzy uznają, że 25 gramow wódki tylko zmniejszy im drżenie rąk i nie wpłynie negatywnie na przebieg operacji?

Nie chodzi o to co on sobie uznaje tylko o obiektywną ocenę sytuacji.
Jeśli na pustej drodze jest tylko jedna osoba to cokolwiek by zrobiła nie ma to wpływu na bezpieczeństwo innych, bo ich po prostu nie ma w zasięgu. Zaś ów chirurg jest chory i nie powinien wykonywać zawodu.

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 19:03:58 UTC+1 użytkownik Alek napisał:

Nie chodzi o to co on sobie uznaje tylko o obiektywn� ocen� sytuacji. Je�li na pustej drodze jest tylko jedna osoba to cokolwiek by zrobi�a nie ma to wp�ywu na bezpiecze�stwo innych, bo ich po prostu nie ma w zasi�gu. Za� �w chirurg jest chory i nie powinien wykonywa� zawodu.

I tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego poglądu. Jeśli bowiem pozostawimy uczestnikowi ruchu aż taką swobodę w ocenie kiedy ma się stosować do przepisów ruchu drogowego to co jeśli ten się pomyli? Mamy dla odmiany rozpatrywać kwestię błędu i nieumyślności?

W dniu 2013-02-24 19:19, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 19:03:58 UTC+1 użytkownik Alek napisał:

Nie chodzi o to co on sobie uznaje tylko o obiektywn� ocen� sytuacji. Je�li na pustej drodze jest tylko jedna osoba to cokolwiek by zrobi�a nie ma to wp�ywu na bezpiecze�stwo innych, bo ich po prostu nie ma w zasi�gu. Za� �w chirurg jest chory i nie powinien wykonywa� zawodu.

I tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego poglądu. Jeśli bowiem pozostawimy uczestnikowi ruchu aż taką swobodę w ocenie kiedy ma się stosować do przepisów ruchu drogowego to co jeśli ten się pomyli? Mamy dla odmiany rozpatrywać kwestię błędu i nieumyślności?

Ano - bo obowiązkiem uczestnika ruchu jest po pierwsze robić wszystko tak, aby uniknąć kolizji. Jeśli do kolizji dojdzie, to wtedy są przydatne przepisy, aby ustalić kto zawinił. (Np. jechał lewą stroną jezdni i doprowadził do czołówki).
Przepisy mają tak organizować "ruch" (np drogowy), aby minimalizować ryzyko szkody i ew. wskazać winnego spowodowania zdarzenia i nierespektowania tychże, ale *TYLKO W RAZIE SZKODY* !

A u nas przepisy służą do zasilania przepastnej i nienasyconej kieszeni Vincenta.



--

Dziękuję. Pozdrawiam.   Ten Maruda.

W dniu 2013-02-24 19:19, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 19:03:58 UTC+1 użytkownik Alek napisał:

Nie chodzi o to co on sobie uznaje tylko o obiektywn� ocen� sytuacji. Je�li na pustej drodze jest tylko jedna osoba to cokolwiek by zrobi�a nie ma to wp�ywu na bezpiecze�stwo innych, bo ich po prostu nie ma w zasi�gu. Za� �w chirurg jest chory i nie powinien wykonywa� zawodu.

I tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego poglądu. Jeśli bowiem pozostawimy uczestnikowi ruchu aż taką swobodę w ocenie kiedy ma się stosować do przepisów ruchu drogowego to co jeśli ten się pomyli? Mamy dla odmiany rozpatrywać kwestię błędu i nieumyślności?

Ha, ha. "Aż taka swoboda" - to najnowszy trend na zachodzie. Policzyli, że ludzie, którzy na ulicy sami muszą decydować, co jest bezpieczne - jadą bezpieczniej, bo zaczynają myśleć. Stąd pomysły skrzyżowań równorzędnych i inne tym podobne rewolucje.

Skoro to działa, to czemu myślącego pieszego karać mandatem?

Rozumiem, że obecnie w Polsce mamy odgórne wytyczne dla służb wlepiania mandatów wbrew logice na każdym kroku. Stąd teraz ta dyskusja na tym forum - jak tu bronić się przed chciwym państwem i jego urzędnikami.

Polskie prawo jest z tych opresyjnych: nie da się normalnie żyć, żeby trochę nie naginać przepisów. Dlatego na każdego znajdą haka. Dopóki państwo tych haków nie szukało - żyć się dało. Teraz jednak szukać zaczyna. Ja więc na zapas szukam sposobów obrony mojej dobrze rozumianej wolności.

--
MN

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał w wiadomości news:dfcf6436-91c5-4979-b1df-5e0e09b1d37bgooglegroups.com...
W dniu niedziela, 24 lutego 2013 19:03:58 UTC+1 użytkownik Alek napisał:

Nie chodzi o to co on sobie uznaje tylko o obiektywn� ocen� sytuacji. Je�li na pustej drodze jest tylko jedna osoba to cokolwiek by zrobi�a nie ma to wp�ywu na bezpiecze�stwo innych, bo ich po prostu nie ma w zasi�gu. Za� �w chirurg jest chory i nie powinien wykonywa� zawodu.

I tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego poglądu. Jeśli bowiem pozostawimy uczestnikowi ruchu aż taką swobodę w ocenie kiedy ma się stosować do przepisów ruchu drogowego to co jeśli ten się pomyli? Mamy dla odmiany rozpatrywać kwestię błędu i nieumyślności?



Uważam, że co do zasady masz rację, ale w wątku mówimy o przypadku oczywistym. Więc jeśli nawet z formalnego punktu widzenia nastąpiło naruszenie prawa to reakcja organów państwa powinna być adekwatna do sytuacji, czyli żadna.

Tomasz Myrdin wrote:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 19:03:58 UTC+1 użytkownik Alek
napisał:

Nie chodzi o to co on sobie uznaje tylko o obiektywnďż˝ ocenďż˝
sytuacji. Je�li na pustej drodze jest tylko jedna osoba to
cokolwiek by zrobi�a nie ma to wp�ywu na bezpiecze�stwo
innych, bo ich po prostu nie ma w zasi�gu. Za� �w chirurg jest
chory i nie powinien wykonywaďż˝ zawodu.

I tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego poglądu.

ten pogląd jest niebezpieczny tylko dla ludzi o sowieckim sposobie myślenia...

Jeśli bowiem
pozostawimy uczestnikowi ruchu aż taką swobodę w ocenie kiedy ma się
stosować do przepisów ruchu drogowego to co jeśli ten się pomyli?
Mamy dla odmiany rozpatrywać kwestię błędu i nieumyślności?

Przecież i teraz nadrzędna jest własna ocena sytuacji...

To że masz zielone nie znaczy że masz prawo zmieść i zmasakrować grupę dzieci czy staruszków którzy weszli na swoim czerwonym bo złamali prawo i trzeba ich doraźnie od reki ukarać.

Ktoś już napisał, w wielu krajach likwiduje sie znaki drogowe wprowadza skrzyżowania równożędne (w strefach mneijszego ruchu) itp...   Bo nadmiar przepisów i znaków wyłącza rozsądek, zaczynamy zachowywac sie jak automaty. Jak nie ma zasad to trzeba myśleć i zwracać uwage na innych. W krakowei w śródmieściu pod Galeria krakowską wyłączono światła jakoś sie tam ludzie nie zabiają masowo choć skrzyżowanie jest skomplikowane (samochody tramwaje itd), ruch odbywa sie płynnie, Pod poczta główną też sie odbywał płynnie ale jakis mędrzec niestety spowrotem włączył światła.

nadmiar przepisów powoduje ze urzędnicy też pracuja jakl roboty, dopasowuje sprawę do szablonu i jazda.

Sędziowie zaś w RP postepuja podobnie zamiast OSĄDZAĆ, wykonuja autmatyczną prace dopasowania sprawy do szablonów, taką prace mógłby wykonywac komputer, na czort sędzia.

Jako odpowiedzialny obywatel masz myśleć i robić tak aby innym nie szkodzić, i za takei działanie pańśtwo nie powinno cie karać, nawet jeśli złamiesz jakiś przepis. Mamy wyrok w sprawie pani doktor która łamała przepisy i przepisywała leki starym biednym ludziom naciągając zasady refundacyjne, sąd ja uniwinnił bodajże.

W wesołej Angli prawo stosowano jak młotek, efektem za kradzież kromki chleba można było pojechać do Australii albo gdy sędzia miał gorszy humor zadyndać na stryczku nawet jak sie miało dopiero kilka lat życia na karku.
Czy ten system dobrze działał? nie! przestepczość była koszmarna, bo nikt się prawem nie przejmował skoro za byle co można i tak było dostać stryczke.

Ostatnio oglądam progarmy o budowaniu w GB, i zadziwia mnie ze tam można budować dom nie mając projektu zrobionego przez architekta, nie trzeba mieć kierownika budowy itd...  Jakim cudem domy tam masowo sie nie rozwalają.

Rozważając głosy w tej dyskusji należy stwierdzić że problem nie dotyczy już samego prawa ale raczej uzasadnienia jego zmiany (bądź zmiany jego stosowania). W tym zakresie nie czuję się kompetentny. Można byłoby pokusić się o ocenę problemu gdyby były jakieś badania odnośnie wpływu na częstotliwość wypadków takich czy innych rozwiązań i gdyby oczywiście były opublikowane i przedyskutowane przez specjalistów. Bez tego dyskusja nad tym które rozwiązanie jest lepsze do niczego nie prowadzi.

On Thu, 28 Feb 2013, Tomasz Myrdin wrote:

Rozważając głosy w tej dyskusji należy stwierdzić że problem nie dotyczy już samego prawa
ale raczej uzasadnienia jego zmiany (bądź zmiany jego stosowania).
W tym zakresie nie czuję się kompetentny.
Można byłoby pokusić się o ocenę problemu gdyby były jakieś badania odnośnie wpływu
na częstotliwość wypadków takich czy innych rozwiązań

  Znaczy rzut oka na wypadkowość w .gb, bo co najmniej tam przechodzenie
bez stwarzania utrudnień innym uczestnikom jest niekaralne (a nie tylko
niekarane)?

i gdyby oczywiście były opublikowane

  Zgoda.

i przedyskutowane przez specjalistów.

  Nijak. Zawsze się dobrze zastanów nad taką tezą.
  "Specjaliści" często są konserwatywniejsi od odmian betonu, który
stosowali starożytni Rzymianie (miejscami do dziś stoi).
  Jakby np. specjaliści mieli wydać opinię i na tej podstawie
była podejmowana decyzja, to do dziś używanie antybiotyków byłoby
prawnie zakazane.
  Dopiero akcja "i tak umrą" poskutkowała pozytywnymi wynikami.

pzdr, Gotfryd

To nie chodzi o to żeby specjaliści decydowali. ;) Podzielam pogląd Hundert Professoren und das Vaterland ist verloren. Analizując spory specjalistów można jednak wyrobić sobie pogląd na dany temat. Jeżeli np. jeden specjalista coś twierdzi i na dowód podaje wyniki jakichś badań to niewiele to daje komuś kto nie siedzi w temacie. Jeśli jednak masz już dwóch i drugi wskaże błędy metodologiczne w badaniach na wyniki których powoływał się pierwszy to już masz szerszy ogląd. Przy kilku specjalistach i własnym zaangażowaniu istnieje prawdopodobieństwo że dojdziesz do sensownych wniosków.

On Sat, 2 Mar 2013, Tomasz Myrdin wrote:

To nie chodzi o to żeby specjaliści decydowali. ;)

  :D

Analizując spory specjalistów można jednak wyrobić sobie pogląd na dany temat.

  A tu bym się zgodził.
  Pytanie kto zostanie uznany za "specjalistę" (gosub flejmy na .pregierz)

  Mam np. bardzo jasno wyrobione zdanie nt. przepisu *dopuszczającego*
skręt w lewo rowerem na dwa (w odróżnieniu od nakazującego taką formę :P,
a zdaje się obowiązującego w Danii), ale sprzeczne jest z opinią KG
Policji.
  Tyle że ja rowerem po mieście jeżdżę dużo, a nie wiem jak komendant.
  I co teraz?
  ;)
(i do tego obawiam się, że *jeśli*, to nastąpi *nakaz* zamiast
dopuszczenia, jak to zwykle u nas, od lewa do prawa i od sasa
do lasa).

Przy kilku specjalistach i własnym zaangażowaniu

  A, o, u, to ja przepraszam i wycofuję się rakiem :)
(znaczy idzie o to "własne zaangażowanie").

istnieje prawdopodobieństwo że dojdziesz do sensownych wniosków.

  Ano zgoda.
  Wielokroć jednak o "wyniki badań" jest trudno albo bardzo trudno,
a wtedy owe "opinie specjalistów" są równie mocne co opinie
przeciętnych obywateli zainteresowanych daną sprawą (też widzą
plusy i minusy takiego lub innego postawienia sprawy).
  Popatrz np. na sprawę świecenia samochodem w dzień.
  Szczególnie w kontekście dopuszczalności braku świateł tylnych.

pzdr, Gotfryd

On Sun, 24 Feb 2013, Tomasz Myrdin wrote:

I tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego poglądu.
Jeśli bowiem pozostawimy uczestnikowi ruchu aż taką swobodę
w ocenie kiedy ma się stosować do przepisów ruchu drogowego
to co jeśli ten się pomyli?

  Coś przeoczyłeś - ta swoboda istnieje.
  Ba, jest nadużywana, tj. całkiem masowo nie są karane przypadki
które PROWADZĄ do spowodowania niebezpieczeństwa.
  Pewien ułamek z takich zdarzeń skutkuje wypadkami.
  Podkreślę: to jest stan ISTNIEJĄCY.
  Karanie za nie doprowadzenie do niebezpieczeństwa (w tym
potencjalnego, ale nie wirtualnego - znaczy jeśli "nie mógł
widzieć czy coś jedzie" kwalifikuje się do ukarania,
ale "widział ze nic nie jedzie" już nie) jest nieporozumieniem.

Mamy dla odmiany rozpatrywać kwestię błędu i nieumyślności?

  Nie.
  W braku szkodliwości nie ma miejsca na błąd i nieumyślność.
  Jeśli przez cały czas przechodzenia przechodzący nie mógł
zapewnić, że nikomu nie utrudni ruchu (w tym cofając się
w razie potrzeby!) to szkodliwość była i już.
BTW: to ostatnie, czyli względna łatwość cofnięcia się bez
istotnego ryzyka zablokowania tej możliwości przez innego
uczestnika ruchu jest tym, co różni pieszego od kierowcy
samochodu.

pzdr, Gotfryd

On Sun, 24 Feb 2013, Bydlę wrote:

On 2013-02-23 17:31:13 +0100, Marcin N <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> said:

Ostatnio policja szukając źródeł mandatów - zaczyna czepiać się przechodzących na czerwonym świetle.

O ile w niektórych sytuacjach takie zachowanie uważam za niedopuszczalne

A co z kierowcami samochodó, którzy uznają, że w danym momencie nic złego
się nie stanie, jeśli przejadą na czerwonym?

  Jeśli wiarygodne jest, że ze swojego miejsca kierowca WIDZIAŁ że na
skrzyżowanie nic NIE MOŻE wjechać, to ja bym się nie czepiał.

  Tyle, że inna sprawa to fakt iż znaczny ułamek kierujących stosuje
zasadę "nie widzę to jadę" :> i być może uważaliby się za gnębionych
przez system :>
  A praktycznie, skrzyżowanie zazwyczaj zupełnie puste nie jest oraz
widoczność 200m we wszystkie strony nie zawsze sięga - i wtedy
pieszy ma dwie istotne przewagi nad samochodem.
  Primo nie ma metra maski przed nosem, a secundo może się cofnąć,
bo zajmuje istotnie mniej miejsca i manewrowość ma bez porównania
większą.

A z chirurgami, którzy uznają, że 25 gramow wódki tylko zmniejszy im drżenie rąk i nie wpłynie negatywnie na przebieg operacji?

  Nie zadawaj trudnych pytań :P
(z tym "zmniejszeniem" nie jest tak prosto, było kiedyś przedyskutowane
na .foto.cyfrowa i z rzadka powtarzam wnioski: amplituda w sumie
*rożnie*, natomiast drastycznie maleje udział drgań o większej
częstotliwości, więc zdjęcia wychodzą lepsze, ale czy cięciom
w tkance to nie wadzi mam wątpliwości).

pzdr, Gotfryd

On 2013-02-25 09:29:09 +0100, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> said:

On Sun, 24 Feb 2013, Bydlę wrote:

On 2013-02-23 17:31:13 +0100, Marcin N <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> said:

Ostatnio policja szukając źródeł mandatów - zaczyna czepiać się przechodzących na czerwonym świetle.

O ile w niektĂłrych sytuacjach takie zachowanie uwaĹźam za niedopuszczalne

A co z kierowcami samochodó, którzy uznają, że w danym momencie nic złego
się nie stanie, jeśli przejadą na czerwonym?

  Jeśli wiarygodne jest, Ĺźe ze swojego miejsca kierowca WIDZIAŁ Ĺźe na
skrzyżowanie nic NIE MOŻE wjechać, to ja bym się nie czepiał.

Nie. Nie „widział”, a uznał.
To istotna różnica - zresztą ja, wbrew pozorom, nie o samochodach, a o pieszych - tyle, że autor wątku poległ na pytaniu.

A z chirurgami, którzy uznają, że 25 gramow wódki tylko zmniejszy im drżenie rąk i nie wpłynie negatywnie na przebieg operacji?

  Nie zadawaj trudnych pytań :P

:-)

(z tym "zmniejszeniem" nie jest tak prosto, było kiedyś przedyskutowane
na .foto.cyfrowa i z rzadka powtarzam wnioski: amplituda w sumie
*rożnie*, natomiast drastycznie maleje udział drgań o większej
częstotliwości, więc zdjęcia wychodzą lepsze, ale czy cięciom
w tkance to nie wadzi mam wątpliwości).

Z branży strzeleckiej - 25 gramów POMAGA uzyskać stabilność niespotykaną na codzień.
A u alkoholików (by wrócić do medycyny) pomaga udawać zdrowego...

Tak czy siak, rzecz jest IMO w lekcewaĹźeniu zasad, gdy to wygodne da delikwenta, ale NA STANOWCZYM ĹťADANIU ich przestrzegania, gdy naruszyl je _obcy_.


Lecz marnie widzę szanse na uzyskanie odpowiedzi od autora...

--
Bydlę