On 2013-02-23 17:31:13 +0100, Marcin N <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> said:

Ostatnio policja szukając źródeł mandatów - zaczyna czepiać się przechodzących na czerwonym świetle.

O ile w niektórych sytuacjach takie zachowanie uważam za niedopuszczalne

A co z kierowcami samochodó, którzy uznają, że w danym momencie nic złego się nie stanie, jeśli przejadą na czerwonym?
A z chirurgami, którzy uznają, że 25 gramow wódki tylko zmniejszy im drżenie rąk i nie wpłynie negatywnie na przebieg operacji?

Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą wyższej konieczności

50%.



--
Bydlę

Bydlę wrote:

On 2013-02-23 17:31:13 +0100, Marcin N <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl>
said:

Ostatnio policja szukając źródeł mandatów - zaczyna czepiać się
przechodzących na czerwonym świetle.

O ile w niektórych sytuacjach takie zachowanie uważam za
niedopuszczalne

A co z kierowcami samochodó, którzy uznają, że w danym momencie nic
złego się nie stanie, jeśli przejadą na czerwonym?

rozsądny policjant powinien inaczej potraktować kogoś kto przejechał na czerwonym świetle przejście dla pieszych gdzieś w polach na zadupiu a inaczej kogoś kto to samo robi na ruchliwym skrzyżowaniu w ciągu dnia.

PRAWO to nie młotek, celem prawa jest zapewnianie bezpieczeństwa a nie tepę masakrowanie obywateli.

A z chirurgami, którzy uznają, że 25 gramow wódki tylko zmniejszy im
drżenie rąk i nie wpłynie negatywnie na przebieg operacji?

Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując
mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą
wyższej konieczności

50%.

W dniu 2013-02-24 16:39, Marek Dyjor pisze:

PRAWO to nie młotek, celem prawa jest zapewnianie bezpieczeństwa a nie
tepę masakrowanie obywateli.

Gdzie-żeś Ty (i kiedy) się takich pierdół naczytał? W XIX wieku?
;)

--

Dziękuję. Pozdrawiam.   Ten Maruda.

Maruda wrote:

W dniu 2013-02-24 16:39, Marek Dyjor pisze:

PRAWO to nie młotek, celem prawa jest zapewnianie bezpieczeństwa a
nie tepę masakrowanie obywateli.

Gdzie-żeś Ty (i kiedy) się takich pierdół naczytał? W XIX wieku?
;)

jak rozmawiam na serio a nie dla głupiego gadania jak ty...

Użytkownik "Bydlę" <pan.bydle@gmail.com> napisał

A z chirurgami, którzy uznają, że 25 gramow wódki tylko zmniejszy im drżenie rąk i nie wpłynie negatywnie na przebieg operacji?

Nie chodzi o to co on sobie uznaje tylko o obiektywną ocenę sytuacji.
Jeśli na pustej drodze jest tylko jedna osoba to cokolwiek by zrobiła nie ma to wpływu na bezpieczeństwo innych, bo ich po prostu nie ma w zasięgu. Zaś ów chirurg jest chory i nie powinien wykonywać zawodu.

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 19:03:58 UTC+1 użytkownik Alek napisał:

Nie chodzi o to co on sobie uznaje tylko o obiektywn� ocen� sytuacji. Je�li na pustej drodze jest tylko jedna osoba to cokolwiek by zrobi�a nie ma to wp�ywu na bezpiecze�stwo innych, bo ich po prostu nie ma w zasi�gu. Za� �w chirurg jest chory i nie powinien wykonywa� zawodu.

I tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego poglądu. Jeśli bowiem pozostawimy uczestnikowi ruchu aż taką swobodę w ocenie kiedy ma się stosować do przepisów ruchu drogowego to co jeśli ten się pomyli? Mamy dla odmiany rozpatrywać kwestię błędu i nieumyślności?

W dniu 2013-02-24 19:19, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 19:03:58 UTC+1 użytkownik Alek napisał:

Nie chodzi o to co on sobie uznaje tylko o obiektywn� ocen� sytuacji. Je�li na pustej drodze jest tylko jedna osoba to cokolwiek by zrobi�a nie ma to wp�ywu na bezpiecze�stwo innych, bo ich po prostu nie ma w zasi�gu. Za� �w chirurg jest chory i nie powinien wykonywa� zawodu.

I tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego poglądu. Jeśli bowiem pozostawimy uczestnikowi ruchu aż taką swobodę w ocenie kiedy ma się stosować do przepisów ruchu drogowego to co jeśli ten się pomyli? Mamy dla odmiany rozpatrywać kwestię błędu i nieumyślności?

Ano - bo obowiązkiem uczestnika ruchu jest po pierwsze robić wszystko tak, aby uniknąć kolizji. Jeśli do kolizji dojdzie, to wtedy są przydatne przepisy, aby ustalić kto zawinił. (Np. jechał lewą stroną jezdni i doprowadził do czołówki).
Przepisy mają tak organizować "ruch" (np drogowy), aby minimalizować ryzyko szkody i ew. wskazać winnego spowodowania zdarzenia i nierespektowania tychże, ale *TYLKO W RAZIE SZKODY* !

A u nas przepisy służą do zasilania przepastnej i nienasyconej kieszeni Vincenta.



--

Dziękuję. Pozdrawiam.   Ten Maruda.

W dniu 2013-02-24 19:19, Tomasz Myrdin pisze:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 19:03:58 UTC+1 użytkownik Alek napisał:

Nie chodzi o to co on sobie uznaje tylko o obiektywn� ocen� sytuacji. Je�li na pustej drodze jest tylko jedna osoba to cokolwiek by zrobi�a nie ma to wp�ywu na bezpiecze�stwo innych, bo ich po prostu nie ma w zasi�gu. Za� �w chirurg jest chory i nie powinien wykonywa� zawodu.

I tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego poglądu. Jeśli bowiem pozostawimy uczestnikowi ruchu aż taką swobodę w ocenie kiedy ma się stosować do przepisów ruchu drogowego to co jeśli ten się pomyli? Mamy dla odmiany rozpatrywać kwestię błędu i nieumyślności?

Ha, ha. "Aż taka swoboda" - to najnowszy trend na zachodzie. Policzyli, że ludzie, którzy na ulicy sami muszą decydować, co jest bezpieczne - jadą bezpieczniej, bo zaczynają myśleć. Stąd pomysły skrzyżowań równorzędnych i inne tym podobne rewolucje.

Skoro to działa, to czemu myślącego pieszego karać mandatem?

Rozumiem, że obecnie w Polsce mamy odgórne wytyczne dla służb wlepiania mandatów wbrew logice na każdym kroku. Stąd teraz ta dyskusja na tym forum - jak tu bronić się przed chciwym państwem i jego urzędnikami.

Polskie prawo jest z tych opresyjnych: nie da się normalnie żyć, żeby trochę nie naginać przepisów. Dlatego na każdego znajdą haka. Dopóki państwo tych haków nie szukało - żyć się dało. Teraz jednak szukać zaczyna. Ja więc na zapas szukam sposobów obrony mojej dobrze rozumianej wolności.

--
MN

Użytkownik "Tomasz Myrdin" <merlin@op.onet.pl> napisał w wiadomości news:dfcf6436-91c5-4979-b1df-5e0e09b1d37bgooglegroups.com...
W dniu niedziela, 24 lutego 2013 19:03:58 UTC+1 użytkownik Alek napisał:

Nie chodzi o to co on sobie uznaje tylko o obiektywn� ocen� sytuacji. Je�li na pustej drodze jest tylko jedna osoba to cokolwiek by zrobi�a nie ma to wp�ywu na bezpiecze�stwo innych, bo ich po prostu nie ma w zasi�gu. Za� �w chirurg jest chory i nie powinien wykonywa� zawodu.

I tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego poglądu. Jeśli bowiem pozostawimy uczestnikowi ruchu aż taką swobodę w ocenie kiedy ma się stosować do przepisów ruchu drogowego to co jeśli ten się pomyli? Mamy dla odmiany rozpatrywać kwestię błędu i nieumyślności?



Uważam, że co do zasady masz rację, ale w wątku mówimy o przypadku oczywistym. Więc jeśli nawet z formalnego punktu widzenia nastąpiło naruszenie prawa to reakcja organów państwa powinna być adekwatna do sytuacji, czyli żadna.

Tomasz Myrdin wrote:

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 19:03:58 UTC+1 użytkownik Alek
napisał:

Nie chodzi o to co on sobie uznaje tylko o obiektywnďż˝ ocenďż˝
sytuacji. Je�li na pustej drodze jest tylko jedna osoba to
cokolwiek by zrobi�a nie ma to wp�ywu na bezpiecze�stwo
innych, bo ich po prostu nie ma w zasi�gu. Za� �w chirurg jest
chory i nie powinien wykonywaďż˝ zawodu.

I tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego poglądu.

ten pogląd jest niebezpieczny tylko dla ludzi o sowieckim sposobie myślenia...

Jeśli bowiem
pozostawimy uczestnikowi ruchu aż taką swobodę w ocenie kiedy ma się
stosować do przepisów ruchu drogowego to co jeśli ten się pomyli?
Mamy dla odmiany rozpatrywać kwestię błędu i nieumyślności?

Przecież i teraz nadrzędna jest własna ocena sytuacji...

To że masz zielone nie znaczy że masz prawo zmieść i zmasakrować grupę dzieci czy staruszków którzy weszli na swoim czerwonym bo złamali prawo i trzeba ich doraźnie od reki ukarać.

Ktoś już napisał, w wielu krajach likwiduje sie znaki drogowe wprowadza skrzyżowania równożędne (w strefach mneijszego ruchu) itp...   Bo nadmiar przepisów i znaków wyłącza rozsądek, zaczynamy zachowywac sie jak automaty. Jak nie ma zasad to trzeba myśleć i zwracać uwage na innych. W krakowei w śródmieściu pod Galeria krakowską wyłączono światła jakoś sie tam ludzie nie zabiają masowo choć skrzyżowanie jest skomplikowane (samochody tramwaje itd), ruch odbywa sie płynnie, Pod poczta główną też sie odbywał płynnie ale jakis mędrzec niestety spowrotem włączył światła.

nadmiar przepisów powoduje ze urzędnicy też pracuja jakl roboty, dopasowuje sprawę do szablonu i jazda.

Sędziowie zaś w RP postepuja podobnie zamiast OSĄDZAĆ, wykonuja autmatyczną prace dopasowania sprawy do szablonów, taką prace mógłby wykonywac komputer, na czort sędzia.

Jako odpowiedzialny obywatel masz myśleć i robić tak aby innym nie szkodzić, i za takei działanie pańśtwo nie powinno cie karać, nawet jeśli złamiesz jakiś przepis. Mamy wyrok w sprawie pani doktor która łamała przepisy i przepisywała leki starym biednym ludziom naciągając zasady refundacyjne, sąd ja uniwinnił bodajże.

W wesołej Angli prawo stosowano jak młotek, efektem za kradzież kromki chleba można było pojechać do Australii albo gdy sędzia miał gorszy humor zadyndać na stryczku nawet jak sie miało dopiero kilka lat życia na karku.
Czy ten system dobrze działał? nie! przestepczość była koszmarna, bo nikt się prawem nie przejmował skoro za byle co można i tak było dostać stryczke.

Ostatnio oglądam progarmy o budowaniu w GB, i zadziwia mnie ze tam można budować dom nie mając projektu zrobionego przez architekta, nie trzeba mieć kierownika budowy itd...  Jakim cudem domy tam masowo sie nie rozwalają.

Rozważając głosy w tej dyskusji należy stwierdzić że problem nie dotyczy już samego prawa ale raczej uzasadnienia jego zmiany (bądź zmiany jego stosowania). W tym zakresie nie czuję się kompetentny. Można byłoby pokusić się o ocenę problemu gdyby były jakieś badania odnośnie wpływu na częstotliwość wypadków takich czy innych rozwiązań i gdyby oczywiście były opublikowane i przedyskutowane przez specjalistów. Bez tego dyskusja nad tym które rozwiązanie jest lepsze do niczego nie prowadzi.

On Thu, 28 Feb 2013, Tomasz Myrdin wrote:

Rozważając głosy w tej dyskusji należy stwierdzić że problem nie dotyczy już samego prawa
ale raczej uzasadnienia jego zmiany (bądź zmiany jego stosowania).
W tym zakresie nie czuję się kompetentny.
Można byłoby pokusić się o ocenę problemu gdyby były jakieś badania odnośnie wpływu
na częstotliwość wypadków takich czy innych rozwiązań

  Znaczy rzut oka na wypadkowość w .gb, bo co najmniej tam przechodzenie
bez stwarzania utrudnień innym uczestnikom jest niekaralne (a nie tylko
niekarane)?

i gdyby oczywiście były opublikowane

  Zgoda.

i przedyskutowane przez specjalistów.

  Nijak. Zawsze się dobrze zastanów nad taką tezą.
  "Specjaliści" często są konserwatywniejsi od odmian betonu, który
stosowali starożytni Rzymianie (miejscami do dziś stoi).
  Jakby np. specjaliści mieli wydać opinię i na tej podstawie
była podejmowana decyzja, to do dziś używanie antybiotyków byłoby
prawnie zakazane.
  Dopiero akcja "i tak umrą" poskutkowała pozytywnymi wynikami.

pzdr, Gotfryd

To nie chodzi o to żeby specjaliści decydowali. ;) Podzielam pogląd Hundert Professoren und das Vaterland ist verloren. Analizując spory specjalistów można jednak wyrobić sobie pogląd na dany temat. Jeżeli np. jeden specjalista coś twierdzi i na dowód podaje wyniki jakichś badań to niewiele to daje komuś kto nie siedzi w temacie. Jeśli jednak masz już dwóch i drugi wskaże błędy metodologiczne w badaniach na wyniki których powoływał się pierwszy to już masz szerszy ogląd. Przy kilku specjalistach i własnym zaangażowaniu istnieje prawdopodobieństwo że dojdziesz do sensownych wniosków.

On Sat, 2 Mar 2013, Tomasz Myrdin wrote:

To nie chodzi o to żeby specjaliści decydowali. ;)

  :D

Analizując spory specjalistów można jednak wyrobić sobie pogląd na dany temat.

  A tu bym się zgodził.
  Pytanie kto zostanie uznany za "specjalistę" (gosub flejmy na .pregierz)

  Mam np. bardzo jasno wyrobione zdanie nt. przepisu *dopuszczającego*
skręt w lewo rowerem na dwa (w odróżnieniu od nakazującego taką formę :P,
a zdaje się obowiązującego w Danii), ale sprzeczne jest z opinią KG
Policji.
  Tyle że ja rowerem po mieście jeżdżę dużo, a nie wiem jak komendant.
  I co teraz?
  ;)
(i do tego obawiam się, że *jeśli*, to nastąpi *nakaz* zamiast
dopuszczenia, jak to zwykle u nas, od lewa do prawa i od sasa
do lasa).

Przy kilku specjalistach i własnym zaangażowaniu

  A, o, u, to ja przepraszam i wycofuję się rakiem :)
(znaczy idzie o to "własne zaangażowanie").

istnieje prawdopodobieństwo że dojdziesz do sensownych wniosków.

  Ano zgoda.
  Wielokroć jednak o "wyniki badań" jest trudno albo bardzo trudno,
a wtedy owe "opinie specjalistów" są równie mocne co opinie
przeciętnych obywateli zainteresowanych daną sprawą (też widzą
plusy i minusy takiego lub innego postawienia sprawy).
  Popatrz np. na sprawę świecenia samochodem w dzień.
  Szczególnie w kontekście dopuszczalności braku świateł tylnych.

pzdr, Gotfryd

On Sun, 24 Feb 2013, Tomasz Myrdin wrote:

I tu dochodzimy do bardzo niebezpiecznego poglądu.
Jeśli bowiem pozostawimy uczestnikowi ruchu aż taką swobodę
w ocenie kiedy ma się stosować do przepisów ruchu drogowego
to co jeśli ten się pomyli?

  Coś przeoczyłeś - ta swoboda istnieje.
  Ba, jest nadużywana, tj. całkiem masowo nie są karane przypadki
które PROWADZĄ do spowodowania niebezpieczeństwa.
  Pewien ułamek z takich zdarzeń skutkuje wypadkami.
  Podkreślę: to jest stan ISTNIEJĄCY.
  Karanie za nie doprowadzenie do niebezpieczeństwa (w tym
potencjalnego, ale nie wirtualnego - znaczy jeśli "nie mógł
widzieć czy coś jedzie" kwalifikuje się do ukarania,
ale "widział ze nic nie jedzie" już nie) jest nieporozumieniem.

Mamy dla odmiany rozpatrywać kwestię błędu i nieumyślności?

  Nie.
  W braku szkodliwości nie ma miejsca na błąd i nieumyślność.
  Jeśli przez cały czas przechodzenia przechodzący nie mógł
zapewnić, że nikomu nie utrudni ruchu (w tym cofając się
w razie potrzeby!) to szkodliwość była i już.
BTW: to ostatnie, czyli względna łatwość cofnięcia się bez
istotnego ryzyka zablokowania tej możliwości przez innego
uczestnika ruchu jest tym, co różni pieszego od kierowcy
samochodu.

pzdr, Gotfryd

On Sun, 24 Feb 2013, Bydlę wrote:

On 2013-02-23 17:31:13 +0100, Marcin N <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> said:

Ostatnio policja szukając źródeł mandatów - zaczyna czepiać się przechodzących na czerwonym świetle.

O ile w niektórych sytuacjach takie zachowanie uważam za niedopuszczalne

A co z kierowcami samochodó, którzy uznają, że w danym momencie nic złego
się nie stanie, jeśli przejadą na czerwonym?

  Jeśli wiarygodne jest, że ze swojego miejsca kierowca WIDZIAŁ że na
skrzyżowanie nic NIE MOŻE wjechać, to ja bym się nie czepiał.

  Tyle, że inna sprawa to fakt iż znaczny ułamek kierujących stosuje
zasadę "nie widzę to jadę" :> i być może uważaliby się za gnębionych
przez system :>
  A praktycznie, skrzyżowanie zazwyczaj zupełnie puste nie jest oraz
widoczność 200m we wszystkie strony nie zawsze sięga - i wtedy
pieszy ma dwie istotne przewagi nad samochodem.
  Primo nie ma metra maski przed nosem, a secundo może się cofnąć,
bo zajmuje istotnie mniej miejsca i manewrowość ma bez porównania
większą.

A z chirurgami, którzy uznają, że 25 gramow wódki tylko zmniejszy im drżenie rąk i nie wpłynie negatywnie na przebieg operacji?

  Nie zadawaj trudnych pytań :P
(z tym "zmniejszeniem" nie jest tak prosto, było kiedyś przedyskutowane
na .foto.cyfrowa i z rzadka powtarzam wnioski: amplituda w sumie
*rożnie*, natomiast drastycznie maleje udział drgań o większej
częstotliwości, więc zdjęcia wychodzą lepsze, ale czy cięciom
w tkance to nie wadzi mam wątpliwości).

pzdr, Gotfryd

On 2013-02-25 09:29:09 +0100, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> said:

On Sun, 24 Feb 2013, Bydlę wrote:

On 2013-02-23 17:31:13 +0100, Marcin N <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> said:

Ostatnio policja szukając źródeł mandatów - zaczyna czepiać się przechodzących na czerwonym świetle.

O ile w niektĂłrych sytuacjach takie zachowanie uwaĹźam za niedopuszczalne

A co z kierowcami samochodó, którzy uznają, że w danym momencie nic złego
się nie stanie, jeśli przejadą na czerwonym?

  Jeśli wiarygodne jest, Ĺźe ze swojego miejsca kierowca WIDZIAŁ Ĺźe na
skrzyżowanie nic NIE MOŻE wjechać, to ja bym się nie czepiał.

Nie. Nie „widział”, a uznał.
To istotna różnica - zresztą ja, wbrew pozorom, nie o samochodach, a o pieszych - tyle, że autor wątku poległ na pytaniu.

A z chirurgami, którzy uznają, że 25 gramow wódki tylko zmniejszy im drżenie rąk i nie wpłynie negatywnie na przebieg operacji?

  Nie zadawaj trudnych pytań :P

:-)

(z tym "zmniejszeniem" nie jest tak prosto, było kiedyś przedyskutowane
na .foto.cyfrowa i z rzadka powtarzam wnioski: amplituda w sumie
*rożnie*, natomiast drastycznie maleje udział drgań o większej
częstotliwości, więc zdjęcia wychodzą lepsze, ale czy cięciom
w tkance to nie wadzi mam wątpliwości).

Z branży strzeleckiej - 25 gramów POMAGA uzyskać stabilność niespotykaną na codzień.
A u alkoholików (by wrócić do medycyny) pomaga udawać zdrowego...

Tak czy siak, rzecz jest IMO w lekcewaĹźeniu zasad, gdy to wygodne da delikwenta, ale NA STANOWCZYM ĹťADANIU ich przestrzegania, gdy naruszyl je _obcy_.


Lecz marnie widzę szanse na uzyskanie odpowiedzi od autora...

--
Bydlę