Czy waszym zdaniem oznakowanie na obrazku:
https://tinypic.pl/9wxj73d2rwu0  jest właściwe?
Moim zdaniem nie. Przejazd powinien albo nie być w ogóle oznakowany albo
oznakowanie powinno wyglądać jak tu:
https://tinypic.pl/6iebxkg8mp3d

W pierwszym przypadku kierowcy inaczej powinni traktować nadchodzących
pieszych i inaczej rowerzystów. O czym oczywiście nie wiedzą, ponieważ
nie widzą znaku A-7 a na wszystkich kilkudziesięciu innych podobnych
przejazdach dla rowerów w mieście takiego znaku nie ma a zwyczajowo
kierowcy przepuszczają nadjeżdżającego rowerzystę. Z kolei rowerzysta
musi się zatrzymać pod znakiem A-7, poczekać aż:
a. przejdą wszyscy piesi.
b. przejadą wszystkie samochody z prawej. c. dopiero może przejechać.

Całkiem bez sensu. W efekcie rowerzysta stoi i macha na kierowcę żeby
jechał, kierowca stoi i klnie głupola rowerzystę że nie jedzie jak się
go puszcza :) Co o tym sądzicie?
--
Jacek
I hate haters.

W dniu piątek, 22 listopada 2019 16:30:15 UTC+1 użytkownik Jacek Maciejewski napisał:

Czy waszym zdaniem oznakowanie na obrazku:
https://tinypic.pl/9wxj73d2rwu0  jest właściwe?
Moim zdaniem nie. Przejazd powinien albo nie być w ogóle oznakowany albo
oznakowanie powinno wyglądać jak tu:
https://tinypic.pl/6iebxkg8mp3d

Mówiąc językiem elektroników: jest to "hardwarowe" załatanie "softwarowej" dziury, która to dziura w mniemaniu "większości" powstała po usunięciu z PoRD przepisu o zabraniającego rowerzyście "wtargnięcia na przejazd" pod jadący pojazd, który to przepis istnieje dla pieszych. Możliwe, że takie oznakowanie przejazdów rozpowszechni się po całym kraju.
 

W pierwszym przypadku kierowcy inaczej powinni traktować nadchodzących
pieszych i inaczej rowerzystów. O czym oczywiście nie wiedzą, ponieważ
nie widzą znaku A-7 a na wszystkich kilkudziesięciu innych podobnych
przejazdach dla rowerów w mieście takiego znaku nie ma a zwyczajowo
kierowcy przepuszczają nadjeżdżającego rowerzystę.

Znaki regulują ruch na DDR, kierowcy mało to obchodzi, bo ma swoje przepisy odnośnie DDR, co najwyżej brnąc w "znakologię" należałoby przed przejazdem postawić kierowcom znak o skrzyżowaniu z drogą podporządkowaną (o ile DDR to "droga", a nie "inny rodzaj chodnika" o czym pytam w innym wątku)...

Z kolei rowerzysta
musi się zatrzymać pod znakiem A-7, poczekać aż:
a. przejdą wszyscy piesi.
b. przejadą wszystkie samochody z prawej. c. dopiero może przejechać.

Piesi? Przecież piesi nie przecinają DDR?
 

Całkiem bez sensu. W efekcie rowerzysta stoi i macha na kierowcę żeby
jechał, kierowca stoi i klnie głupola rowerzystę że nie jedzie jak się
go puszcza :) Co o tym sądzicie?

"Podwójna blokada" - czyli takie stworzenie przepisów lub oznakowania, by nikt nie sądził, że ma bezwzględne pierwszeństwo.

Pozdr-
-Rowerex

Dnia Fri, 22 Nov 2019 09:40:16 -0800 (PST), Rowerex napisał(a):

a. przejdą wszyscy piesi.
b. przejadą wszystkie samochody z prawej. c. dopiero może przejechać.

Piesi? Przecież piesi nie przecinają DDR?

Owszem, nie. Kierowcy aut czekają aż piesi przejdą. A wraz z nim biedny
rowerzysta, któremu A-7 zabrania zabrania się z pieszymi :)
--
Jacek
I hate haters.

W dniu piątek, 22 listopada 2019 19:18:38 UTC+1 użytkownik Jacek Maciejewski napisał:

Dnia Fri, 22 Nov 2019 09:40:16 -0800 (PST), Rowerex napisał(a):

>> a. przejdą wszyscy piesi.
>> b. przejadą wszystkie samochody z prawej. >> c. dopiero może przejechać.
> > Piesi? Przecież piesi nie przecinają DDR?

Owszem, nie. Kierowcy aut czekają aż piesi przejdą. A wraz z nim biedny
rowerzysta, któremu A-7 zabrania zabrania się z pieszymi :)

A to dlaczego? Jeśli przechodzą piesi, to ruch jest wstrzymany, chyba że założymy, że pojazdy mogą wjechać na przejazd i przepuszczać pieszych stojąc na przejeździe - tyle, że to by naruszało ze dwa przepisy naraz (stanie na przejeździe i tamowanie ruchu)...

Pozdr-
-Rowerex

Dnia Fri, 22 Nov 2019 10:32:45 -0800 (PST), Rowerex napisał(a):

A to dlaczego?

No nie rozśmieszaj mnie. Znaczy on w skrócie "nie możesz przejechać
pierwszy". I wcale nie pisze tam że jeśli nadjeżdżający samochód stanie
z jakiegoś powodu, to możesz przejechać mu przed maską.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu piątek, 22 listopada 2019 19:38:32 UTC+1 użytkownik Jacek Maciejewski napisał:

Dnia Fri, 22 Nov 2019 10:32:45 -0800 (PST), Rowerex napisał(a):

> A to dlaczego?

No nie rozśmieszaj mnie. Znaczy on w skrócie "nie możesz przejechać
pierwszy". I wcale nie pisze tam że jeśli nadjeżdżający samochód stanie
z jakiegoś powodu, to możesz przejechać mu przed maską.

Pierwszy względem czego? No to kiedy można przejechać? Nigdy? Albo jeśli na widocznym horyzoncie nie ma żadnego pojazdu? Pozdr-
-Rowerex

Dnia Fri, 22 Nov 2019 10:50:38 -0800 (PST), Rowerex napisał(a):

Pierwszy względem czego? No to kiedy można przejechać?

No, nie przeginaj. Pierwszy względem tego który jest z prawej. Wszystko
jedno czy stoi czy jedzie.  I oczywiście, jak jest na horyzoncie, to
mooożesz pierwszy. PoRD nie definiuje wymaganej odległości. Przyjmuje
się zdroworozsądkowe założenie żeby tego co ma pierwszeństwo nie zmuszać
do hamowania.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu piątek, 22 listopada 2019 21:08:49 UTC+1 użytkownik Jacek Maciejewski napisał:

Dnia Fri, 22 Nov 2019 10:50:38 -0800 (PST), Rowerex napisał(a):

> Pierwszy względem czego? No to kiedy można przejechać?

No, nie przeginaj. Pierwszy względem tego który jest z prawej. Wszystko
jedno czy stoi czy jedzie. 

Nie wszystko jedno - samochód stoi bo ustępuje pieszym, a nie może stać na przejeździe, zatem nic nie zabrania rowerzyście przejazdu, gdy idą piesi, nawet przed maską stojącego samochodu, bo ten stać musi.

PoRD definiuje co to jest "ustąpienie pierwszeństwa", ale trudno z tej definicji wywnioskować, że należy "ustąpić" stojącemu np. "ustępującemu" innym, łaskawie czekając, aż ten ruszy i się oddali... Zresztą, jak już rowerzysta wjedzie na przejazd, to "nabywa" pierwszeństwo z racji "bycia" na przejeździe wyznaczonym znakiem poziomym P-11 (do tego jeszcze wrócę dalej)

I oczywiście, jak jest na horyzoncie, to
mooożesz pierwszy. PoRD nie definiuje wymaganej odległości.. Przyjmuje
się zdroworozsądkowe założenie żeby tego co ma pierwszeństwo nie zmuszać
do hamowania.

Jakby to nie była DDR z przejazdami, tylko zwykła droga podporządkowana przecinająca dwie równoległe drogi główne, to ktoś by dyskutował nad takim oznakowaniem? Znaki stoją prawidłowo, po prawidłowych stronach - czy jakiś przepis zabrania stawiania tych znaków na DDR? Komuś one zagrażają?

Omawiane znaki B-20 i A-7 są jak najbardziej OK i wg mnie nie w nich jest problem, tylko w zestawieniu ich z P-11 (przejazd rowerowy) na jezdni - w zasadzie można P-11 z jezdni usunąć, a kierowcom postawić znak A-6 (skrzyżowanie z drogą podporządkowaną) może razem z A-24 (rowerzyści), wtedy DDR będzie pełnoprawną drogą podporządkowaną.

W zasadzie P-11 mógłby w ogóle nie istnieć w prawie - możne nawet byłoby lepiej, gdyby tak było, bo wtedy każda DDR tworzyłaby z każdą inną drogą publiczną zwykłe, najzwyklejsze skrzyżowanie o standardowych zasadach pierwszeństwa - jak chcemy podporządkować DDR, to stawiamy A-7 lub B-20 rowerzystom przed skrzyżowaniem z jezdnią, jak chcemy podporządkować jezdnię, to stawiamy A-7 lub B-20 kierowcom przed skrzyżowaniem z DDR...

Ale tego się już "odkręcić" nie da, stało się, P-11 istnieje, przejazdy rowerowe i DDR istnieją, a przez to rowerzyści nie są już "kierującymi pojazdami", tylko "innym rodzajem pieszego", poruszającego się po "innym rodzaju chodnika" (DDR), a najlepiej to zabronić w ogóle zabronić temu "innemu rodzajowi pieszego" jazdy po drogach publicznych...

Pozdr-
-Rowerex

Dnia Fri, 22 Nov 2019 18:28:53 -0800 (PST), Rowerex napisał(a):

Nie wszystko jedno - samochód stoi bo ustępuje pieszym, a nie może stać na przejeździe, zatem nic nie zabrania rowerzyście przejazdu, gdy idą piesi, nawet przed maską stojącego samochodu, bo ten stać musi.

Jestem innego zdania. Choć oczywiście, w praktyce jadę z pieszymi :)
--
Jacek
I hate haters.

... oznakowanie powinno wyglądać jak tu:
https://tinypic.pl/6iebxkg8mp3d

Czy tutaj jest patrząc od pierwszego planu - B-20, A-7, B-20, B-20?
Stopu im zabrakło przy wieszaniu? :-D

Dnia Fri, 22 Nov 2019 17:40:06 +0100, Maciek napisał(a):

... oznakowanie powinno wyglądać jak tu:
https://tinypic.pl/6iebxkg8mp3d

Czy tutaj jest patrząc od pierwszego planu - B-20, A-7, B-20, B-20?
Stopu im zabrakło przy wieszaniu? :-D

No trochę przesadziłeś. Jest B-20 i B-20.  Przynajmniej na zacytowanym
obrazku.
I owszem, dla rowerzystów jadących "pod włos" jest B-20 i A-7, żeby było
ciekawiej :)
--
Jacek
I hate haters.

Czy tutaj jest patrząc od pierwszego planu - B-20, A-7, B-20, B-20?
Stopu im zabrakło przy wieszaniu? :-D

No trochę przesadziłeś. Jest B-20 i B-20.  Przynajmniej na zacytowanym
obrazku.
I owszem, dla rowerzystów jadących "pod włos" jest B-20 i A-7, żeby było
ciekawiej :)

Ustawiłeś je w dwóch kierunkach ja opisałem od pierwszego planu ale mamy na myśli to samo ;-)

IMHO (co do 1 zdjęcia) racja, niezły meksyk i dezinformacja dla kierujących samochodami. Zdecydowanie powinni wywalić te znaki dla rowerzystów. Jeżeli jest to miejsce niebezpieczne no to cóż.. światła np. na żądanie nie powinny być niczym dziwnym.

....a z własnego podwórka mogę podać inny przykład :

https://goo.gl/maps/bW71xd5ZEkNiJ2wHA

Jadący z lewej, zjeżdżający ze skrzyżowania czasem się zatrzymują aby przepuścić rower i są zdziwieni, że ich gest jest olewany. Ci co skręcają z prezentowanego pasa w prawo głupieją, czasem jadą czasem nie, podobnie jak i rowerzyści.
No i często analogiczna sytuacja, każdy każdemu sobie macha i ogólnie jest wesoło.

Dnia Fri, 22 Nov 2019 18:48:08 +0100, Maciek napisał(a):

...a z własnego podwórka mogę podać inny przykład :

https://goo.gl/maps/bW71xd5ZEkNiJ2wHA

To jeszcze pół biedy. To droga tylko dla rowerów i nie wystąpi różnica w
odmiennym traktowaniu pieszego i rowerzysty. IMO używanie znaku A-7 przy
wjeździe na rondo to nadgorliwość (wiadomo z kodeksu że ci na rondzie
mają pierwszeństwo przed wjeżdżającymi) ale tu znak A-7 dla ścieżki
rowerowej jest IMO raczej uzasadniony. Co innego, gdyby było tam
równoległe przejście dla pieszych. Wtenczas albo żadnego znaku albo znak
Stop.
--
Jacek
I hate haters.

W dniu piątek, 22 listopada 2019 19:32:53 UTC+1 użytkownik Jacek Maciejewski napisał:

IMO używanie znaku A-7 przy
wjeździe na rondo to nadgorliwość (wiadomo z kodeksu że ci na rondzie
mają pierwszeństwo przed wjeżdżającymi)

Z jakiego kodeksu? A nie czasem odwrotnie? Z tego co pamiętam, to masowe stawianie A-7 przez tzw. "rondami", to "ratunek" przed Konwencją Wiedeńską dającą na skrzyżowaniu z ruchem okrężnym pierwszeństwo pojazdom wjeżdżającym, a nie po nim jadącym.

Zresztą, PoRD nic szczególnego nie mówi o ruchu okrężnym, zatem bez znaków lub tylko ze znakiem C-12 jest to zwykłe skrzyżowanie z pierwszeństwem dla "nadjeżdżających z prawej"

Pozdr-
-Rowerex

Dnia Fri, 22 Nov 2019 10:58:49 -0800 (PST), Rowerex napisał(a):

Z jakiego kodeksu? A nie czasem odwrotnie?

Hmmm... możesz mieć rację :) Była jakaś tam kolizja z Konwencją. Ale
myślałem że to już poprawione  w PoRD a te A-7 to zabytki lub
nadgorliwość.
--
Jacek
I hate haters.

... ale tu znak A-7 dla ścieżki
rowerowej jest IMO raczej uzasadniony. Co innego, gdyby było tam
równoległe przejście dla pieszych. Wtenczas albo żadnego znaku albo znak
Stop.

IMHO już wystarczy, przejście wprowadzałoby abstrakcję level wyżej a tutaj namieszali z oznakowaniem wystarczająco tworząc twora :-)
Zdajesz sobie sprawę, że jadący tym pasem i skręcający w prawo, mają podwójne P-13 na wprost i pod kątem przed ścieżką w odniesieniu do wcześniejszego A-7. Rowerzyści na ścieżce mają podobnie, A-7 a potem P-13. No więc wszyscy stoją i machu machu :)
Do kompletu szczęśliwcy z pierwszeństwem opuszczający skrzyżowanie często nie wiedzą co robić, jechać nie jechać ddr śjakiś ;-)
Pewnie jak rozwali się trochę osób to pozmieniają to oznakowanie albo postawią fotoradar! :D

Dnia Fri, 22 Nov 2019 20:27:39 +0100, Maciek napisał(a):

Zdajesz sobie sprawę, że jadący tym pasem i skręcający w prawo, mają podwójne P-13 na wprost i pod kątem przed ścieżką w odniesieniu do wcześniejszego A-7. Rowerzyści na ścieżce mają podobnie, A-7 a potem P-13. No więc wszyscy stoją i machu machu :)

Szczera prawda. Odpowiadając nie pomyślałem o znakach poziomych :)
Oceniłem sprawy z punktu widzenia rowerzysty, który *zawsze* sceptycznie
ocenia swoje pierwszeństwo i nie patrzy na malunki tylko czy jakaś
cholera nie jedzie.
--
Jacek
I hate haters.

Jacek Maciejewski pisze:

Zdajesz sobie sprawę, że jadący tym pasem i skręcający w prawo, mają
podwójne P-13 na wprost i pod kątem przed ścieżką w odniesieniu do
wcześniejszego A-7. Rowerzyści na ścieżce mają podobnie, A-7 a potem
P-13. No więc wszyscy stoją i machu machu :)

Tak sie zastanawiam jak powinno byc by bylo zgodnie z prawem i zeby jeszcze wszyscy zdawali sobie z tego sprawe. To, ze rowerzysta ma znak ustap pierwszenstwa to zrozumiale z punku widzenia rowerzysty. Droga szeroka dla samochodow, rower nadjezdza z boku wiec jego pierwszenstwo bylo by mocno problematyczne ale skad samochod ma o tym wiedziec, ze rowerzysta mam taki znak a wie, ze powinien rowerzyste przepuszcac. Moze znak "zolty kwadrat" przed samym przejazdem ? :)

Jan Cytawa

Dnia Mon, 25 Nov 2019 11:23:23 +0100, Jan Cytawa napisał(a):

Jacek Maciejewski pisze:

Zdajesz sobie sprawę, że jadący tym pasem i skręcający w prawo, mają
podwójne P-13 na wprost i pod kątem przed ścieżką w odniesieniu do
wcześniejszego A-7. Rowerzyści na ścieżce mają podobnie, A-7 a potem
P-13. No więc wszyscy stoją i machu machu :)

Tak sie zastanawiam jak powinno byc by bylo zgodnie z prawem i zeby jeszcze wszyscy zdawali sobie z tego sprawe. To, ze rowerzysta ma znak ustap pierwszenstwa to zrozumiale z punku widzenia rowerzysty. Droga szeroka dla samochodow, rower nadjezdza z boku wiec jego pierwszenstwo bylo by mocno problematyczne ale skad samochod ma o tym wiedziec, ze rowerzysta mam taki znak a wie, ze powinien rowerzyste przepuszcac. Moze znak "zolty kwadrat" przed samym przejazdem ? :)

Bez sensu. Będzie wymagane inne zachowanie od pieszego, inne od
rowerzysty. A powinni forsować jezdnię razem. Zatem albo żadnych znaków,
tak jak to jest na kilkudziesięciu innych tego rodzaju przejściach w
mieście albo dwa znaki Stop.


--
Jacek
I hate haters.

Jacek Maciejewski pisze:

To jeszcze pół biedy. To droga tylko dla rowerów i nie wystąpi różnica w
odmiennym traktowaniu pieszego i rowerzysty. IMO używanie znaku A-7 przy
wjeździe na rondo to nadgorliwość (wiadomo z kodeksu że ci na rondzie
mają pierwszeństwo przed wjeżdżającymi)

I tu sie niestety mylisz. Kodeks niczego takiego nie podaje. Raczej na odwrot. Nadjezdzajacy z prawej ma pierwszenstwo (czyli wjezdzajacy na rondo) chyba, ze znaki stanowia inaczej. I dlatego u nas prawie zawsze znaki musza stanowic inaczej.

Jan CYtawa

Dnia Mon, 25 Nov 2019 11:16:46 +0100, Jan Cytawa napisał(a):

Jacek Maciejewski pisze:

To jeszcze pół biedy. To droga tylko dla rowerów i nie wystąpi różnica w
odmiennym traktowaniu pieszego i rowerzysty. IMO używanie znaku A-7 przy
wjeździe na rondo to nadgorliwość (wiadomo z kodeksu że ci na rondzie
mają pierwszeństwo przed wjeżdżającymi)

I tu sie niestety mylisz. Kodeks niczego takiego nie podaje. Raczej na odwrot. Nadjezdzajacy z prawej ma pierwszenstwo (czyli wjezdzajacy na rondo) chyba, ze znaki stanowia inaczej. I dlatego u nas prawie zawsze znaki musza stanowic inaczej.

Masz rację. Coś mi sie pop.... :)

--
Jacek
I hate haters.

Jacek Maciejewski pisze:

Czy waszym zdaniem oznakowanie na obrazku:
https://tinypic.pl/9wxj73d2rwu0  jest właściwe?
Moim zdaniem nie. Przejazd powinien albo nie być w ogóle oznakowany albo
oznakowanie powinno wyglądać jak tu:
https://tinypic.pl/6iebxkg8mp3d

Niewatpliwie znak stopu postawiony jest w trosce o bezpieczenstwo rowerzysty w mysl zalozenia, ze lapiej tak niz ma zginac majacy pierwszenstwo. To, ze to jest schizofreniczne to juz nikogo nie obchodzi. Znak stopu dla rowerzysty jest uprawniony, gdy kierowca moze sie nie spodziewac rowerzysty, np przez zaslonienie slupem, drzewem budynkiem. Ale na dobrze widocznym przejsciu z przejazdem??.

Masz racje. Taki znak stopu rodzi pytania w jakiej kolejnosci maja sie ludzi, rowery i samochody poruszac. I co bedzie jak piesi juz przejda a jeszcze jedzie z tylu rower i bedzie wypadek. Komus nie stalo wyobrazni.

Jan Cytawa

Fri, 22 Nov 2019 16:30:13 +0100, w
<iky2r5r3lro9$.1v02buq3lhb02$.dlg@40tude.net>, Jacek Maciejewski
<jacmac@go2.pl> napisał(-a):

Czy waszym zdaniem oznakowanie na obrazku:
https://tinypic.pl/9wxj73d2rwu0  jest właściwe?
Moim zdaniem nie. Przejazd powinien albo nie być w ogóle oznakowany albo
oznakowanie powinno wyglądać jak tu:
https://tinypic.pl/6iebxkg8mp3d

No dobra, ale gdzie tkwi różnica (oprócz tego, że przy jednym ma się zatrzymać,
a przy drugim niekoniecznie)?

Dnia Mon, 25 Nov 2019 18:50:25 +0100, radekp@konto.pl napisał(a):

No dobra, ale gdzie tkwi różnica (oprócz tego, że przy jednym ma się zatrzymać,
a przy drugim niekoniecznie)?

Myślałem że wyłożyłem rzecz dobrze. Ale jeszcze raz... Wyobraź sobie że
podjeżdżasz do znaku A-7 razem z podchodzącym pieszym. W tym momencie
podjeżdża z prawej jakaś bryka. Kierowca widząc pieszego, zatrzymuje się
żeby go przepuścić. Pieszy sobie przechodzi ale ty musisz zgodnie ze
znakiem przepuścić kierowcę. Więc czekasz aż przejedzie. Kierowca też
czeka  :) A to dlatego że na wszystkich innych, normalnych podobnych
przejściach, bez znaków, takie sa obyczaje a kierowca nie widzi znaku
A-7 i nie wie że jesteś zobligowany go przepuścić. I tak sobie stoicie,
wq... się jeden na drugiego. Widzisz już w czym rzecz?
--
Jacek
I hate haters.

On Monday, November 25, 2019 at 9:32:49 PM UTC+1, Jacek Maciejewski wrote:

Myślałem że wyłożyłem rzecz dobrze. Ale jeszcze raz... Wyobraź sobie że
podjeżdżasz do znaku A-7 razem z podchodzącym pieszym. W tym momencie
podjeżdża z prawej jakaś bryka. Kierowca widząc pieszego, zatrzymuje się
żeby go przepuścić. Pieszy sobie przechodzi ale ty musisz zgodnie ze
znakiem przepuścić kierowcę.

Nie, masz mu ustapic pierwszenstwa, czyli zgodnie z definicja nie zmusic go do zmiany predkosci, zatrzymania... ale on juz stoi ;) wiec pierwszenstwa nie wymusisz ;) a jak juz jestes na przejezdzie, to musi cie przepuscic ;)

A to dlatego że na wszystkich innych, normalnych podobnych
przejściach, bez znaków, takie sa obyczaje a kierowca nie widzi znaku
A-7 i nie wie że jesteś zobligowany go przepuścić. I tak sobie stoicie,
wq... się jeden na drugiego. Widzisz już w czym rzecz?

naciagane mocno, tzn. sporo skrzyzowan ma tylko stop lub ustap, bez info o pierwszenstwie na glownej i... jakos sobie wszyscy radza... zreszta te znaki maja nietypowy ksztalt i patrzac od tylu latwo sie domyslic co tam jest umieszczone przez drogowcow...
oczywiscie znak informujacy o drodze z pierwszenstwem bylby wskazany, ale.... ciecie kosztow ;)

Dnia Mon, 25 Nov 2019 13:18:34 -0800 (PST), WS napisał(a):

Nie, masz mu ustapic pierwszenstwa, czyli zgodnie z definicja nie zmusic go do zmiany predkosci, zatrzymania... ale on juz stoi ;) wiec pierwszenstwa nie wymusisz ;) a jak juz jestes na przejezdzie, to musi cie przepuscic ;)

Chyba nie rozumiesz co to pierwszeństwo. Stojący samochód dalej jest w
ruchu drogowym, bo jego zatrzymanie wynika z okoliczności tego ruchu.

naciagane mocno, tzn. sporo skrzyzowan ma tylko stop lub ustap, bez info o pierwszenstwie na glownej i... jakos sobie wszyscy radza... zreszta te znaki maja nietypowy ksztalt i patrzac od tylu latwo sie domyslic co tam jest umieszczone przez drogowcow...
oczywiscie znak informujacy o drodze z pierwszenstwem bylby wskazany, ale... ciecie kosztow ;)

Każdy sobie radzi. I nie w tym problem.

--
Jacek
I hate haters.

On Monday, November 25, 2019 at 10:48:05 PM UTC+1, Jacek Maciejewski wrote:

Chyba nie rozumiesz co to pierwszeństwo. Stojący samochód dalej jest w
ruchu drogowym, bo jego zatrzymanie wynika z okoliczności tego ruchu..

a czytales definicje ustapienia pierwszenstwa w PoRD? hint: nie chodzi o to, kto pierwszy przejedzie ;)

Dnia Mon, 25 Nov 2019 23:48:02 -0800 (PST), WS napisał(a):

On Monday, November 25, 2019 at 10:48:05 PM UTC+1, Jacek Maciejewski wrote:

Chyba nie rozumiesz co to pierwszeństwo. Stojący samochód dalej jest w
ruchu drogowym, bo jego zatrzymanie wynika z okoliczności tego ruchu.

a czytales definicje ustapienia pierwszenstwa w PoRD? hint: nie chodzi o to, kto pierwszy przejedzie ;)

23. "ustąpienie pierwszeństwa" - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch
mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo
istotnej zmiany prędkości, a pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia
lub przyspieszenia kroku;
    [...]

Ciekawe jak chcesz przejść/przejechać jako drugi w kolejce wchodząc
jednocześnie pod nadjeżdżające auto? Nie musieli napisać literalnie
"przejechać jako drugi" żeby tak to właśnie działało. To co napisali,
jest deko szersze od pozwolenia komuś na przejechanie jako pierwszy,
bowiem nawet jeśli jednak ten z pierwszeństwem przejedzie jako pierwszy
ale go narazimy na hamowanie to jest też nieudzielenie pierwszeństwa.

Wyobraź sobie skrzyżowanie drogi z pierwszeństwem i drogi
podporządkowanej. Pierwszą jedzie samochód, kierowca widzi
przechodzących pieszych więc się zatrzymuje żeby ich przepuścić.
Kierowca po przejściu pieszych chce ruszyć i wtedy nie możesz się
znaleźć na skrzyżowaniu z rowerem bo uniemożliwisz mu ruszenie, czyli
zmianę prędkości z zero na V, co też jest zmuszeniem. Definicja nie mówi
nic o prędkości początkowej, więc może ona wynosić zero.
Dodatkowo, znak A-7 występuje w parze ze znakiem D-1 (droga z
pierwszeństwem) a w omawianym przypadku go dla kierowcy brak.
Omawiany przypadek ustanawia na przejeździe dla rowerów odmienny
porządek niż ustanowiony w PoRD, w dodatku w sposób niekompletny a to z
braku D-1, co dezorientuje kierowcę.
Poczytaj dyskusję:
http://ibikekrakow.com/2011/07/26/przejazd-dla-rowerow-- -instrukcja-dla-kierowcow/

--
Jacek
I hate haters.

On Tuesday, November 26, 2019 at 9:48:21 AM UTC+1, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Mon, 25 Nov 2019 23:48:02 -0800 (PST), WS napisał(a):

> On Monday, November 25, 2019 at 10:48:05 PM UTC+1, Jacek Maciejewski wrote:
>> Chyba nie rozumiesz co to pierwszeństwo. Stojący samochód dalej jest w
>> ruchu drogowym, bo jego zatrzymanie wynika z okoliczności tego ruchu.
> > a czytales definicje ustapienia pierwszenstwa w PoRD? hint: nie chodzi o to, kto pierwszy przejedzie ;)


23. "ustąpienie pierwszeństwa" - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch
mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo
istotnej zmiany prędkości, a pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia
lub przyspieszenia kroku;
    [...]

To co napisali,
jest deko szersze od pozwolenia komuś na przejechanie jako pierwszy,

nie jest szersze, jest czyms zupelnie innym: jesli nie zmuszasz go do zatrzymania, zmiany predkosci to nie wymuszasz pierwszenstwa, czyli najprostszy przyklad: jedzie cos glowna, ma 100m do skrzyzowania, zdazysz spokojnie przejechac to nie bedzie on pierwszy ;)

Kierowca po przejściu pieszych chce ruszyć i wtedy nie możesz się
znaleźć na skrzyżowaniu z rowerem bo uniemożliwisz mu ruszenie, czyli
zmianę prędkości z zero na V, co też jest zmuszeniem. Definicja nie mówi
nic o prędkości początkowej, więc może ona wynosić zero.

Ale ty go nie zmuszasz do zmiany predkosci, tylko mu ja uniemozliwiasz, a o tym w przepisie nic nie ma ;) To tak, jakby jadacy glowna ~ 50km/h mial pretensje, ze musial jechac przez skrzyzowanie dlaej 50km/h, bo ktos mu wymusil (a on chcial wlasnie przyspieszyc sobie do 100 wciskajac gaz do dechy ;) )

Dodatkowo, znak A-7 występuje w parze ze znakiem D-1 (droga z
pierwszeństwem) a w omawianym przypadku go dla kierowcy brak.
Omawiany przypadek ustanawia na przejeździe dla rowerów odmienny
porządek niż ustanowiony w PoRD, w dodatku w sposób niekompletny a to z
braku D-1, co dezorientuje kierowcę.
Poczytaj dyskusję:
http://ibikekrakow.com/2011/07/26/przejazd-dla-rowerow-- -instrukcja-dla-kierowcow/

-- Jacek
I hate haters.

Jacek Maciejewski pisze:

Poczytaj dyskusję:
http://ibikekrakow.com/2011/07/26/przejazd-dla-rowerow-- -instrukcja-dla-kierowcow/

Bardzo ciekawy artykul. Troche sie przebilem przez dyskusje. Do niektorych nie dociera, ze rower ma prawa wieksze niz sie im wydaje.
Nie do kazdego (a racze do niewielu) dociera prosta prawda, ze DDR begnaca wzdluz jezdni jest rowniez ta jezdnia. Doswiadczam tego w realu.


Jan Cytawa

W dniu wtorek, 26 listopada 2019 13:56:06 UTC+1 użytkownik Jan Cytawa napisał:

Jacek Maciejewski pisze:

> Poczytaj dyskusję:
> http://ibikekrakow.com/2011/07/26/przejazd-dla-rowerow-- -instrukcja-dla-kierowcow/

Bardzo ciekawy artykul. Troche sie przebilem przez dyskusje. Do niektorych nie dociera, ze rower ma prawa wieksze niz sie im wydaje.
Nie do kazdego (a racze do niewielu) dociera prosta prawda, ze DDR begnaca wzdluz jezdni jest rowniez ta jezdnia. Doswiadczam tego w realu.

Treść artykułu i dyskusja pod nim oznaczają, że wiadomo, że nic nie wiadomo - przeciętny Kowalski w samochodzie zrobi to co mu się wydaje słuszne, a nawet jeśli przeczyta PoRD, to nic nie zrozumie.

Jeśli komuś zacznę tłumaczyć, że wykreślenie artykułu o zabronieniu wjazdu rowerem bezpośrednio pod jadący pojazd jest daniem rowerzyście bezwzględnego pierwszeństwa, to zostanę wyśmiany, a na pytanie "pokaż mi przepis o pierwszeństwie rowerzysty przed przejazdem" musiałbym udzielać tak pokrętnych odpowiedzi, że śmiech się tylko pogłębi... A wchodzenie w szczegóły, typu "czy A-7 dotyczy całej drogi, czy tylko jezdni, czy DDR to droga, czy jezdnia", to już zabrnięcie w bagno...

Dopóki przepisy PoRD odnośnie rowerów nie zostaną przepisane na nowo i jednoznacznie wraz z odpowiednią ogólnopolską kampanią medialną, to będziemy dyskutować o niczym bez końca.

W artykule napisano że: "rowerzystę co najwyżej można obarczyć współwiną za kolizję..." - ciekawi mnie czy rzeczywiście "co najwyżej", czy też wbrew artykułowi jest to może "praktycznie pewne, powszechne i bardzo łatwe".

Pozdr-
-Rowerex

Tue, 26 Nov 2019 13:56:03 +0100, w
<5ddd20e2$0$17365$65785112@news.neostrada.pl>, Jan Cytawa
<cytawa@hektor.umcs.lublin.pl> napisał(-a):

Bardzo ciekawy artykul. Troche sie przebilem przez dyskusje. Do niektorych nie dociera, ze rower ma prawa wieksze niz sie im wydaje.
Nie do kazdego (a racze do niewielu) dociera prosta prawda, ze DDR begnaca wzdluz jezdni jest rowniez ta jezdnia. Doswiadczam tego w realu.

No i tu się pojawia zawsze pytanie -- ile m od jezdni musi bieć DDR, aby
została uznana za "tę samą drogę".

No i tu się pojawia zawsze pytanie -- ile m od jezdni musi bieć DDR, aby
została uznana za "tę samą drogę".

Odpowiedź wydaje się być dość prosta. 0m - czyli jak jest pasem ruchu (w definicji PoRD art. 2 pkt 5a).

W dniu 2019-11-27 o 17:32, Maciek pisze:

No i tu się pojawia zawsze pytanie -- ile m od jezdni musi bieć DDR, aby
została uznana za "tę samą drogę".

Odpowiedź wydaje się być dość prosta. 0m - czyli jak jest pasem ruchu (w
definicji PoRD art. 2 pkt 5a).

Niekoniecznie. Poniewaz sa watpliwosci to mamy niebezpieczna sytuacje.
Dlatego jak wczesniej pisalem bezpieczniej sie czuje na normalnej jezdni, bo jestem normalnym, choc slabszym, uczestnikiem ruchu i wszyscy to wiedza.
W Szwecji widzialem pasy rowerowe oddzielone od samochodowych niziutkim krawezniczkiem. I to  mi sie bardzo podoba. ZAden samochod jak nie bardzo musi nie wjedzie na moje. A u mnie w Lublinie samochody nagminnie jezdza po pasach dla rowerow i musze sie przeciskac po kraweznikach.

Jan Cytawa

W dniu 28.11.2019 o 15:24, Jan Cytawa pisze:

W dniu 2019-11-27 o 17:32, Maciek pisze:

No i tu się pojawia zawsze pytanie -- ile m od jezdni musi bieć DDR, aby
została uznana za "tę samą drogę".

Odpowiedź wydaje się być dość prosta. 0m - czyli jak jest pasem ruchu (w
definicji PoRD art. 2 pkt 5a).

Niekoniecznie.

Wiesz co, nie wiem skąd się bierze pomysł obliczana metrów w celu kwalifikacji DDR (czy należy do tej samej drogi czy nie). Nie widzę aby PoRD  o czymś takim w ogóle wspominał :).

Jedyne co dla mnie z niego wynika to to, że aby DDR został uznany "tą samą drogą" musi być częścią jezdni tej drogi. Innej możliwości wynikającej z przepisów PoRD nie znajduję.
Czyli:

https://goo.gl/maps/TbA1VLq9zpCKJNQcA

Inna sprawa - z tego co widzę na drogach, jest to dość rzadki przypadek. Patrząc na praktykę, stawia się w takich sytuacjach sam znak F-19 a nie C-13 i traktuje tylko jako pas ruchu dla rowerów.

https://goo.gl/maps/ULCCsmgcAsndRaYG6

Poniewaz sa watpliwosci to mamy niebezpieczna sytuacje.

Essh..;-) Wątpliwości w kwestiach ustaw i prawa raczej zawsze będą, aczkolwiek, możliwe, że przepisanie PoRD na język bardziej zjadliwy - tak jak Rowerex proponuje - byłby dobrym pomysłem.

Dlatego jak wczesniej pisalem bezpieczniej sie czuje na normalnej jezdni, bo jestem normalnym, choc slabszym, uczestnikiem ruchu i wszyscy to wiedza.
W Szwecji widzialem pasy rowerowe oddzielone od samochodowych niziutkim krawezniczkiem. I to  mi sie bardzo podoba. ZAden samochod jak nie bardzo musi nie wjedzie na moje. A u mnie w Lublinie samochody nagminnie jezdza po pasach dla rowerow i musze sie przeciskac po kraweznikach.

No to jest inna inszość, jasne, też byłbym za takimi rozwiązaniami.

Fri, 29 Nov 2019 08:47:39 +0100, w <5de0cd1d$0$543$65785112@news.neostrada.pl>,
Maciek <maciek@nospam.pl> napisał(-a):

https://goo.gl/maps/TbA1VLq9zpCKJNQcA

O kur**, co to w ogóle za skrzyżowania? Pas jezdni kończy się słupem ze
znakiem? :D

W dniu 29.11.2019 o 23:56, radekp@konto.pl pisze:

Fri, 29 Nov 2019 08:47:39 +0100, w <5de0cd1d$0$543$65785112@news.neostrada.pl>,
Maciek <maciek@nospam.pl> napisał(-a):

https://goo.gl/maps/TbA1VLq9zpCKJNQcA

O kur**, co to w ogóle za skrzyżowania? Pas jezdni kończy się słupem ze
znakiem? :D

No fakt trochę śmiesznie :) Wymyślili sobie pewnie, że na parking pod zamek trzeba jakoś samochodem dojechać a od drugiej strony jednokierunkowa więc dalej halt!:)

Mon, 25 Nov 2019 21:32:48 +0100, w
<18hocd7vc0fjn.6xd3as3svqet$.dlg@40tude.net>, Jacek Maciejewski <jacmac@go2.pl>
napisał(-a):

Widzisz już w czym rzecz?

Rozumiem -- ale obu obrazkach jest identyczna różnica (rowerzyści mają
stop/ustąp).
Poza tym kierowca stoi, więc przejeżdżasz spytnie używając pieszego jako tarczy
:)

W dniu 2019-11-22 o 16:30, Jacek Maciejewski pisze:

Czy waszym zdaniem oznakowanie na obrazku:
https://tinypic.pl/9wxj73d2rwu0  jest właściwe?
Moim zdaniem nie. Przejazd powinien albo nie być w ogóle oznakowany albo
oznakowanie powinno wyglądać jak tu:
https://tinypic.pl/6iebxkg8mp3d

W pierwszym przypadku kierowcy inaczej powinni traktować nadchodzących
pieszych i inaczej rowerzystów. O czym oczywiście nie wiedzą, ponieważ
nie widzą znaku A-7 a na wszystkich kilkudziesięciu innych podobnych
przejazdach dla rowerów w mieście takiego znaku nie ma a zwyczajowo
kierowcy przepuszczają nadjeżdżającego rowerzystę. Z kolei rowerzysta
musi się zatrzymać pod znakiem A-7, poczekać aż:
a. przejdą wszyscy piesi.
b. przejadą wszystkie samochody z prawej.
c. dopiero może przejechać.

Całkiem bez sensu. W efekcie rowerzysta stoi i macha na kierowcę żeby
jechał, kierowca stoi i klnie głupola rowerzystę że nie jedzie jak się
go puszcza :) Co o tym sądzicie?

Masz rację, to jest sprzeczne oznakowanie. Wynika z niego, że rowerzysta ma ustąpić pierwszeństwa samochodowi, a samochód ma ustąpić pierwszeństwa rowerzyście.

--
Liwiusz

Tue, 26 Nov 2019 09:35:22 +0100, w <5ddce3cd$0$526$65785112@news.neostrada.pl>,
Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał(-a):

W dniu 2019-11-22 o 16:30, Jacek Maciejewski pisze:
> Czy waszym zdaniem oznakowanie na obrazku:
> https://tinypic.pl/9wxj73d2rwu0  jest właściwe?
> Moim zdaniem nie. Przejazd powinien albo nie być w ogóle oznakowany albo
> oznakowanie powinno wyglądać jak tu:
> https://tinypic.pl/6iebxkg8mp3d
> > W pierwszym przypadku kierowcy inaczej powinni traktować nadchodzących
> pieszych i inaczej rowerzystów. O czym oczywiście nie wiedzą, ponieważ
> nie widzą znaku A-7 a na wszystkich kilkudziesięciu innych podobnych
> przejazdach dla rowerów w mieście takiego znaku nie ma a zwyczajowo
> kierowcy przepuszczają nadjeżdżającego rowerzystę. Z kolei rowerzysta
> musi się zatrzymać pod znakiem A-7, poczekać aż:
> a. przejdą wszyscy piesi.
> b. przejadą wszystkie samochody z prawej.
> c. dopiero może przejechać.
> > Całkiem bez sensu. W efekcie rowerzysta stoi i macha na kierowcę żeby
> jechał, kierowca stoi i klnie głupola rowerzystę że nie jedzie jak się
> go puszcza :) Co o tym sądzicie?

Masz rację, to jest sprzeczne oznakowanie. Wynika z niego, że rowerzysta ma ustąpić pierwszeństwa samochodowi, a samochód ma ustąpić pierwszeństwa rowerzyście.

Ale DDR to "ta sama jezdnia" czy to po prostu skrzyżowanie?

Dnia Wed, 27 Nov 2019 13:42:00 +0100, radekp@konto.pl napisał(a):

Ale DDR to "ta sama jezdnia" czy to po prostu skrzyżowanie?

To co wzdłuż to "ta sama jezdnia". To co w poprzek, to przejazd dla
rowerów. A przynajmniej ja tak to rozumiem.

--
Jacek
I hate haters.