| Data: 2014-05-06 23:37:52 | |
| Autor: Rowerex | |
| Przejazd dla rowerzystów czy nie przejazd | |
|
Kiedys o to pytalem, ale ciagle tego nie rozumiem. Jest takie miejsce:
http://goo.gl/maps/6q2iK po skręcie w prawo będzie podobnie: http://goo.gl/maps/MH4kh Miejsce to w tym stanie znajduje sie ladnych pare lat, z tym ze troche uzupelniono znaki pionowe C13. Przez godzina siodma i po pietnastej skrzyzowanie to jest bardzo ruchliwe (dozo pojazdow, duzo rowerow) Ta szara kostka po prawej i lewej to DDR - a czym jest to cos na jezdni obok przejscia dla pieszych? Wg mnie tam nie ma przejazdu, bo nie ma P11 na jezdni - to jest zwykle skrzyzowanie na ktorym rowerzysta ustepuje pojazdom. Niestety zdania sa podzielone - jedni twierdza, ze to jest przejazd, inni ze nie. Pytalem o to kiedys na grupie i byly odpowiedzi ze np. "P11 jest dla kierowcow" (tam nie ma P11) - tego jakos pojac nie moge. Napisze ktos, ze to zle oznakowanie - bo jest zle, tyle ze takich miejsce jest wiele w okolicy i tzeba jakos z nimi zyc. Pozdr- -Rowerex |
|
| Data: 2014-05-07 01:35:02 | |
| Autor: kaczor1 | |
| Przejazd dla rowerzystów czy nie przejazd | |
|
W dniu ¶roda, 7 maja 2014 08:37:52 UTC+2 użytkownik Rowerex napisał:
Kiedys o to pytalem, ale ciagle tego nie rozumiem. Jest takie miejsce: Wcale nie trzeba. Trzeba najpierw złożyć wniosek do zarz±dcy drogi o usunięcie nieprawidłowo¶ci, a je¶li to nie przyniesie skutku, to skargę na tego zarz±dcę, że nie przestrzega prawa, czyli zapisów ujętych w rozporz±dzeniu. Je¶li na tych pseudo przejazdach dojdzie do nieszczę¶cia, okaże się nagle, że winnych brak - choć pierwsze postępowania s±dowe w stosunku do zarz±dców za Ľle ustawione znaki, już s±. |
|
| Data: 2014-05-07 09:56:11 | |
| Autor: Jacek Maciejewski | |
| Przejazd dla rowerzystów czy nie przejazd | |
|
Dnia Tue, 6 May 2014 23:37:52 -0700 (PDT), Rowerex napisał(a):
http://goo.gl/maps/6q2iK Jest przej¶cie (taka była intencja wykonawców przej¶cia) ale oznakowanie poziome jest niezgodne z PoRD. Nie tylko w tym miejscu, wszędzie jest sporo różnych wariantów cz-b i kolorowych :) -- Jacek |
|
| Data: 2014-05-07 19:14:47 | |
| Autor: Mike | |
| Przejazd dla rowerzystów czy nie przejazd | |
Wg mnie tam nie ma przejazdu, bo nie ma P11 na jezdni - to jest zwykle skrzyzowanie na ktorym rowerzysta ustepuje pojazdom. Niestety zdania sa podzielone - jedni twierdza, ze to jest przejazd, inni ze nie. Jest P11, ale tylko jego prawa czę¶ć, a lewa jest poł±czona z przej¶ciem dla pieszych i się zlewa w cało¶ć ;) Bo czym innym jest ta linia kreskowana przed P-13 (linia warunkowego zatrzymania z trójk±tami)...ew to jeszcze by mogło być P-14, ale umiejscowienie P-14 metr przed P-13 to już chyba nie ma żadnego sensu ;) -- pozdrawiam Mike [WRO][MTB Votum Team Wrocław] [GG:1303401] mikemtb małpa o2 pl http://mikemtb.pl |
|
| Data: 2014-05-07 18:14:28 | |
| Autor: Rowerex | |
| Przejazd dla rowerzystów czy nie przejazd | |
|
W dniu ¶roda, 7 maja 2014 18:14:47 UTC+1 użytkownik Mike napisał:
> Wg mnie tam nie ma przejazdu, bo nie ma P11 na jezdni - to jest zwykle skrzyzowanie na ktorym rowerzysta ustepuje pojazdom. Niestety zdania sa podzielone - jedni twierdza, ze to jest przejazd, inni ze nie. Podobno podstawa to znaki pionowe - tylko ze D6b to znak, ktorego rowerzysta nie widzi. Nie ma takiego znaku pionowego, ktory mowilby rowerzyscie, ze przed nim jest "skrzyzowanie i przejaz" lub "skrzyzowanie bez przejazdu".... Dla kogo jest wiec P11? Czy dla rowerzysty, aby mu powiedziec: "masz przejazd i teoretycznie masz pierwszenstwo"? Czy dla kierowcy aby mu powiedziec: "miales D6b a teraz masz przejazd o ktorym ów D6b cie poinformowal" Pozdr- -Rowerex |
|
| Data: 2014-05-08 12:18:19 | |
| Autor: art3k | |
| Przejazd dla rowerzystów czy nie przejazd | |
|
W dniu 2014-05-08 03:14, Rowerex pisze:
Podobno podstawa to znaki pionowe - tylko ze D6b to znak, ktorego rowerzysta je¶li tam jest D6b, a jest, to jest to przejazd dla pieszych i rowerów. a sam przejazd jest po prostu nieprawidłowo oznakowany (znak P11). tyle, że może to wynikać m.in. z absurdalnego polskiego prawa, które nakazuje aby pasy dla pieszych miały szeroko¶ć min. 4 m. w poznaniu np. próbowano to obej¶ć tak: http://d.polskatimes.pl/k/r/1/7c/b2/5242d8ceb1fcc_k1.jpg?1395797649 http://www.epoznan.pl/gallery2/6712/qrckpynzvxpz98rphcj8bd3rgq8v2fcx.jpg?1379481916 http://www.gloswielkopolski.pl/artykul/1000905,wspolne-przejscie-i-przejazd-rowerowy-zdm-wystapi-o-pozwolenie,id,t.html http://www.epoznan.pl/news-news-43608-Przejscie_dla_pieszych_i_przejazd_rowerowy_w_jednym_& -- art3k |
|
| Data: 2014-05-08 05:31:46 | |
| Autor: Rowerex | |
| Przejazd dla rowerzystów czy nie przejazd | |
|
W dniu czwartek, 8 maja 2014 12:18:19 UTC+2 użytkownik art3k napisał:
W dniu 2014-05-08 03:14, Rowerex pisze: Hmmm... zalozmy ze kierowca widzi D6 (nie D6b) ale jest P11 - czy wtedy D6 kasuje P11? Mozna do tego podejsc tak - wszystko zalezy kto i co widzi, a czego nie widzi. Rowerzysta jadac po DDR nie widzi D6b i nie ma fizycznie szans go zobaczyc, malo tego, ten znak nie jest dla niego przeznaczony - zatem jadac po DDR i zblizajac sie do jezdni, ktora te DDR przecina, musi polegac na znakach poziomych. Jesli nie ma P11, to nie ma prawa oczekiwac ze ma pierwszestwo, a wiec powinien sie stosowac do przepisu o "wlaczaniu sie do ruchu", ktory mowi ze wlaczajac sie do ruchu z DDR musi ustepowac pojazdom na jezdni na ktora wjezdza. Zatem jesli rowerzysta wezmie i "wymusi" myslac ze ma pierwszenstwo, to bedzie winny, bo nic co moze zobaczyc go do takiego myslenia nie uprawnia - tu sprawa bedzie w miare jasna Kierowca natomiast widzac D6b powinien sie rozgladac za P11, bo tylko P11 powie mu gdzie dokladnie jest przejazd (za przejsciem czy przed przejsciem ). Ale jesli nie zobaczy P11, to czy ma zalozyc ze "zebra" i linia warunkowego zatrzymania to ukryty w farbie P11? To bez sensu. Tu sprawa jest zupelnie niejasna i kierowca dostanie moze mandat za "niezachowanie szczegolnej..." na podstawie jakiegos latwego do nagiecia gumowego przepisu, ale nie za nieustapienie rowerzysci na przejezdzie, bo dla rowrzysty przejazd nie istnieje w poznaniu np. probowano to obejsc tak: Ciekawe - optycznie wyglada to tak jakby przejsce bylo umieszczone w sporym obnizeniu asfaltu... Pozdr- -Rowerex |
|
| Data: 2014-05-08 15:17:52 | |
| Autor: art3k | |
| Przejazd dla rowerzystĂłw czy nie przejaz d | |
|
W dniu 2014-05-08 14:31, Rowerex pisze:
jesli tam jest D6b, a jest, to jest to przejazd dla pieszych i rowerow. nie, to nadal tylko błędne oznakowanie. i to bardzo błędne, bo niebezpieczne. za coś takiego, osoba która projektuje, odbiera czy dopuszcza przejazd do użytkowania, powinna ponieść odpowiedzialność karną. oba znaki d6/a/b i p10/11 występują komplementarnie, oba na raz albo wcale. zaś gdy pdr nie jest w ciągu ddr wyznaczany, to wtedy na końcu ddr należy umieścić znak c13a. co obliguje rowerzystów do zjazdu na jezdnię (z zachowaniem zasady o włączaniu się do ruchu), bądź też przejścia na druga stronę na piechotę. "5.2.6. Przejście dla pieszych i przejazd dla rowerzystów 5.2.6.1. Zasady ogólne Znak D-6 „przejście dla pieszych" (rys. 5.2.6.1) stosuje się w celu oznaczenia miejsca przeznaczonego do przechodzenia pieszych w poprzek drogi. Powierzchnię przejścia stanowi część drogi wyznaczona znakiem poziomym P-10. Znak D-6b „przejście dla pieszych i przejazd dla rowerzystów" (rys. 5.2.6.3) stosuje się w celu oznaczenia miejsca przeznaczonego do przechodzenia pieszych oraz miejsca przejeżdżania rowerzystów w poprzek drogi. Powierzchnię przejścia i przejazdu wyznacza się znakami poziomymi P-10 i P-11 umieszczonymi obok siebie. 5.2.6.5. Zasady stosowania znaków D-6a i D-6b Znaki D-6a i D-6b stosuje się w każdym przypadku, gdy na jezdni został wyznaczony przejazd dla rowerzystów występujący samodzielnie lub obok przejścia dla pieszych. Przejazdy dla rowerzystów należy wyznaczać na jezdni za pomocą znaku poziomego P-11." http://drogipubliczne.eu/1-5-znaki-informacyjne -- art3k |
|
| Data: 2014-05-08 14:27:43 | |
| Autor: Rowerex | |
| Przejazd dla rowerzystów czy nie przejazd | |
|
W dniu czwartek, 8 maja 2014 14:17:52 UTC+1 użytkownik art3k napisał:
Powierzchnię przej¶cia i przejazdu wyznacza się znakami poziomymi P-10 i P-11 umieszczonymi obok siebie.(...) Przejazdy dla rowerzystów należy wyznaczać na jezdni za pomoc± znaku poziomego P-11."(...) Ale z tego wynika, ze gdy nie ma P-11, to nie ma "powierzchni przejazdu", jest zamiast tego inna powierzchnia, będ±ca w zasadzie "nawidomoczym", ale na pewno nie będ±ca przejazdem... Zatem brak "powierzchni przejazdu" to brak przejazdu. Aha i jeszcze odgrzebalem linka, ktory pojawil sie na preclu pare lat temu: http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=94746165&postcount=1627 Ciekawe czy policja zmienila zdanie, czy nadal twierdzi, ze kto pierwszy na przejezdzie ten leszy. Z drugiej strony PoRD jest tak napisany, ze taka interpretacja wobec zastosowanych w PoRD sformulowan wydaje staje wlasciwa.... Pozdr- -Rowerex |
|
| Data: 2014-05-09 07:49:06 | |
| Autor: art3k | |
| Przejazd dla rowerzystów czy nie przejazd | |
|
W dniu 2014-05-08 23:27, Rowerex pisze:
Ale z tego wynika, ze gdy nie ma P-11, to nie ma "powierzchni przejazdu", jestteoretycznie tak. ale powinno to być powi±zane ze znakiem c13a, którego interpretacja ostała opisana nieco wcze¶niej. i niestety była we wrocławiu taka wła¶nie sytuacja, gdzie brak p11 w ci±gu ddr był przyczyn± swoistego polowania na rowerzystów, co ciekawe ze strony sic! instruktorów nauki jazdy! do tego rzecz się miała na przejeĽdzie przez wylot z drogi wewnętrznej, co teoretycznie samo z siebie jest wł±czaniem się do ruchu ... http://rowery.eko.org.pl/index_aktualnosci.php5?dzial=7&kat=13&art=927 -- art3k |
|
| Data: 2014-05-09 09:15:46 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Przejazd dla rowerzystów czy nie przejazd | |
|
W sprawie formalnej:
On Thu, 8 May 2014, Rowerex wrote: Aha i jeszcze odgrzebalem linka, ktory pojawil sie na preclu pare lat temu: O ile pamiętam wnioski zebrane swojego czasu z dyskusji na .prawo i .prawo.podatki, w zwi±zku z kategori± sporów zasadniczo inn± co do dziedziny (sprawy podatków i ZUS), lecz dotycz±c± tego samego problemu, czyli "bezprawno¶ci prawa", a ¶ci¶lej, prawidłowego stosowania zasad interpretacji przepisów sprzecznych: - obywatel i s±d maj± prawo i obowi±zek stosowania się do "prawidłowego" prawa; znaczy jak obywatel wykorzysta przysługuj±ce mu uprawnienie, to s±d "powinien" (w prawnym rozumieniu) zastosować "prawidłowe prawo", i wcale nie trzeba do tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego; (do stwierdzenia, że jaki¶ przepis jest bezprawny) Znane s± takie wła¶nie wyroki NSA (i chyba i WSA). - z urzędnikiem jest trudniej, bo zwi±zany jest z podległo¶ci± służbow±, i po prawdzie ma obowi±zek stosowania się do prawa, ale przecież stosuje się do ustawy lub rozporz±dzenia, a że bezprawnej... - odpowiedzialnego za bezprawno¶ć wsadzić nie można :>, "siła wyższa" :> Krótko mówi±c, policjant wydaj±cy bezprawn± opinię, wspart± bezprawnym przepisem co do czego interpretacje s± zgodne: http://www.rowery.org.pl/bas_konwencja.html ....jest "kryty". Obowi±zek prawidłowej interpretacji spoczywa dopiero na s±dzie :( pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2014-05-09 12:15:22 | |
| Autor: Jacek Maciejewski | |
| Przejazd dla rowerzystów czy nie przejazd | |
|
Dnia Fri, 9 May 2014 09:15:46 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
Obowi±zek prawidłowej interpretacji spoczywa dopiero na s±dzie :( Amen :) (ewent. Ramen :) -- Jacek |
|
| Data: 2014-05-08 13:34:43 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| Przejazd dla rowerzystów czy nie przejazd | |
|
On Wed, 7 May 2014, Rowerex wrote:
W dniu ¶roda, 7 maja 2014 18:14:47 UTC+1 użytkownik Mike napisał: Celna uwaga. "Każdy odpowiada za siebie", a nie za to, czy ten w poprzek "ma znak" (dbanie o ten element może być mocno zasadne, ale nie ma nic do litery prawa). Jak się zderzy dwu takich, którzy wjechali z poprzecznych maj±c jednocze¶nie D-1, trudno akurat ich winić za "nieust±pienie". Zgoda. Wnioski mog± i¶ć jedynie w drug± stronę (je¶li z "poprzecznego" znaku wiem, że tamten musi *MI* ust±pić, to wiem, nawet jak nie mam D-1 i nie mam "obowi±zku wiedzieć", nie mylić z wersj± "on ma się zatrzymać", bo to nie jest obowi±zek wobec MNIE) Ale: Nie ma takiego znaku pionowego, ktory mowilby rowerzyscie, ze przed Jak to nie ma, skoro jest? C-13A! Skoro nie ma C-13A, to rowerzysta przed nosem ma DDR. Brak C-13A nie uchyla oczywi¶cie faktu "przecinania się dróg" :) (więc skrzyżowanie, a tym samym przejazd, istnieje). BTW: jak jest C-13A, to mi wychodzi, że należy zej¶ć z roweru, najczę¶ciej przepchn±ć przez krzaki albo inny pas rozdzielaj±cy, przejechać skrzyżowanie jak człowiek (znaczy jezdni± - nie ma DDR to wręcz trzeba jezdni±), przepchn±ć z powrotem... :> pzdr, Gotfryd |
|
| Data: 2014-05-09 10:55:58 | |
| Autor: rmikke | |
| Przejazd dla rowerzystów czy nie przejazd | |
|
W dniu czwartek, 8 maja 2014 13:34:43 UTC+2 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
BTW: jak jest C-13A, to mi wychodzi, ďż˝e naleďż˝y zej�� z roweru, Jak trzeba się przepychać przez krzaki, lub przez chodnik czy pas rozdzielaj±cy, to C-13a jest nieprawidłowo ustawiony. Nie ma prawa tam być. Rozporz±dzenie wyraĽnie okre¶la, gdzie stawia się C-13a: 1. Kiedy DDR wjeżdża w jezdnię 2. Kiedy DDR przecina jezdnię i nie da się wyznaczyć PDR. Koniec, kropka. Kiedy DDR kończy się w inny sposób, zarz±dca drogi ma pieski obowi±zek zapewnić rowerzy¶cie możliwo¶ć kontynuowania jazdy, np. stawiaj±c zamiast C-13a C-13/C-16. |
|
| Data: 2014-05-09 02:13:06 | |
| Autor: Piotr Kosewski | |
| Przejazd dla rowerzystĂłw czy nie przejaz d | |
|
On 2014-05-08 03:14, Rowerex wrote:
Podobno podstawa to znaki pionowe - tylko ze D6b to znak, ktorego rowerzysta No i znowu... Droga jest jakoś zaprojektowana. Jej specyfikacja jest przechowywana przez zarządcę drogi. Oznakowanie ma być poprawne, czyli ma opisywać drogę taką, o jakiej mówią dokumenty. Zupełnie osobną kwestią jest to, jak ma jechać uczestnik ruchu. Uczestnik ma jechać zgodnie ze znakami, a nie z ukrytym gdzieś w piwnicy pomysłem na tę drogę. Znak mówi Ci, że jest DDR, to jedziesz. Nie ma znaku, to nie jedziesz. Nawet jeśli godzinę temu widziałeś, jak zabierają go złomiarze, to teraz po prostu znaku nie ma i już. Dzwonisz na policję i zgłaszasz kradzież. Dzwonisz do zarządcy drogi i zgłaszasz złe oznakowanie. A potem jedziesz jezdnią obok. Przecież takie to jest k...a proste, a co drugi wątek nowa dyskusja o tym, że przecież na poprzecznej stoi znak i gdyby rowerzysta go widział... Zupełnie osobną kwestią jest to, że skrzyżowanie ze zdjęć jest oznakowane w sposób zupełnie żenujący, ale tak to po prostu wygląda (wszędzie na świecie). pozdrawiam, Piotr Kosewski |
|
| Data: 2014-05-09 09:21:02 | |
| Autor: Jarosław Augustyniak vel Kot Bury | |
| Przejazd dla rowerzystĂłw czy nie przejazd | |
|
Użytkownik "Piotr Kosewski" <piotr.kosewski@mail.nowhere> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:536c1b50$0$2148$65785112@news.neostrada.pl... On 2014-05-08 03:14, Rowerex wrote:O ile wiem to z naszych podatków finansujemy służby odpowiedzialne za właściwość i utrzymanie oznakowania. NIK ostatnio udowodnił, że płacimy "za frajer: bo: a) większość oznakowania jest niewłaściwa b) istniejące oznakowanie nie jest konserwowane (wymiana i naprawa znaków) oraz nie jest kontrolowane pod względem kradzieży, przestawiania i zniszczeń. Mam tali "ulubiony" zakaz wjazdu, który raz w miesiącu, a czasem częściej, przekręcam na słupie tak by go widzieli kierowcy. Nigdy nie zauważyłem służby miejskiej, która by to zrobiła za mnie!!! Zakaz stoi tu już z 50 lat, a od dwudziestu jest systematycznie obracany tak, by kierowcy go nie widzieli. Oczywiście jak "złomiarze" ukradli znak to muszę się zachować tak jak nakazuje mi pozostałe oznakowanie, ale ile czasu ma trwać zauważenie przez służby jego braku? Lata!!! -- Pozdrawiam Jarosław Augustyniak vel Kot Bury |
|
| Data: 2014-05-09 10:42:12 | |
| Autor: johnkelly | |
| Przejazd dla rowerzystĂłw czy nie przejaz d | |
|
W dniu 2014-05-09 09:21, Jarosław Augustyniak vel Kot Bury pisze:
Bo jak nie ma trupa, to nie ma problemu. Zarządca drogi ma obowiązek dwa razy do roku skontrolować stan oznakowania drogi (jego kompletność i zgodność z przepisami). Obowiązek jest olewany, bo za jego nie wykonanie nie ma żadnej realnej odpowiedzialności. Co więcej - nawet jak ten przysłowiowy trup jest to najpierw ktoś musiałby stwierdzić, że stan oznakowania mógł się do niego przyczynić. A nawet jeśliby to stwierdził, to sprawa musiałaby się nie przedawnić - bo mamy takie kuriozum, że kilka biurw składa swoje podpisy pod papierami, organizacja ruchu "działa" latami, ale wszelka odpowiedzialność za nią kończy się po roku(?), dwóch(?). Pamiętacie stary znak "stop"? Trzydzieści lat temu wprowadzono ośmiokąt. Znajomy twierdzi, że niedawno taki widział. Praktycznie nieczytelny, ale jednak dzielnie stał na jakimś zad.piu. Pozdrawiam Maciej Różalski -- ........ johnkelly(at)wp.pl ........ kontakt(at)maciejrozalski.eu ....... ................... blog GOwOM: maciejrozalski.vot.pl ................... ........... książka w odcinkach: cyber.maciejrozalski.vot.pl ............ |
|
| Data: 2014-05-09 17:17:16 | |
| Autor: Jarosław Augustyniak vel Kot Bury | |
| Przejazd dla rowerzystĂłw czy nie przejazd | |
|
Użytkownik "johnkelly" <stara@maciejrozalski.eu> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:lki4d9$fq9$1@node2.news.atman.pl... Pamiętacie stary znak "stop"? Trzydzieści lat temu wprowadzono ośmiokąt. Znajomy twierdzi, że niedawno taki widział. Praktycznie nieczytelny, ale jednak dzielnie stał na jakimś zad.piu.Naście lat temu, gdzieś na Mazurach, zanalazłem znak ostrzegawczy z czarną obwódką. Te znaki wycofywano w latach sześćdziesiątych!!! -- Pozdrawiam Jarosław Augustyniak vel Kot Bury |
|
| Data: 2014-05-07 21:37:29 | |
| Autor: Prot Ogenes | |
| Przejazd dla rowerzystów czy nie przejazd | |
|
On 2014-05-07 19:14, Mike wrote:
Wg mnie tam nie ma przejazdu, bo nie ma P11 na jezdni - to jest zwykle Dokładnie tak, wykonawcy poszli na łatwiznę i skleili jedn± czę¶ć znaku z oznakowaniem przej¶cia dla pieszych. Oznakowanie pionowe wyraĽnie wskazuje kierowcy, że ma się spodziewać pieszych i rowerzystów, a nie tylko pieszych. Sprawa do zgłoszenia. Teraz można wszystko mailem zgłaszać i nabiera wła¶ciwej wagi urzędowej. Zgłosisz, załatwi±, będzie ci to na plus policzone :-) (ja tak zrobiłem w innej kwestii, choć pewnie kierowcy w moim kwadracie nie byli zachwyceni) pozdr Prot |
|