Chcę opisać pewną sytuację, która doprowadziła do tego że samochód zderzył się z
rowerem. Jezdnia z lekkim łukiem w prawo i pod lekką górkę. Po prawej stronie
chodnik i ścieżka rowerowa, która przechodziła przez tę jezdnię jak i biegła
dalej równolegle do tej jezdni. Za nią gęste krzaki. Na środku tego łuku
przejście dla pieszych ze ścieżką. Pogoda ponura, deszczowo i szaro. Kierowca ma
zieloną strzałkę więc staje. Do przejścia zbliża się kobieta w czerwonej
sukience- ma zielone światło. Kierowca widząc, że kobieta jest w takiej
odległości od krawędzi chodnika, że zdąży przejechać przed nią, rusza. W tym
momencie z prawej strony ścieżką rowerową wjeżdża na pełnej szybkości na jezdnię
rowerzysta. Doszło do zderzenia. Samochód uderza lewą częścią zderzaka w tylne
koło roweru. Rowerzysta się przewraca, doznaje tylko lekkich stłuczeń, rower
jest uszkodzony. Po analizie tego zdarzenia dochodzę do wniosku, że powinien być przepis mówiący
o tym, że rowerzyście NIE WOLNO przejeżdżać przez skrzyżowanie, a tylko powinien
powinien swój rower przeprowadzić przez jezdnię. Pozwoli to uniknąć tego typu
stłuczek. W sytuacji opisanej wyżej kierowca nie zdążył zauważyć tego rowerzysty
jak i nie miał pojęcia o kierunku jego dalszej jazdy, tzn. czy pojedzie dalej
prosto, czy też skręci pod jego samochód.
Piszę to ku przestrodze dla rowerzystów, przypominając jeszcze raz, że jeśli oni
mają zielone światło na skrzyżowaniu to samochód może mieć zieloną strzałkę i
też prawo do wjazdu na skrzyżowanie. Poza tym zasada ograniczonego zaufania
powinna obowiązywać także rowerzystów, skoro robi się z nich pełnoprawnych
uczestników ruchu drogowego.
Dodaję, że sam jestem rowerzystą i to zdarzenie wiele mnie nauczyło i teraz na
każde skrzyżowanie patrzę z perspektywy kierowcy i rowerzysty ( a to są różne
spojrzenia).
Pozdrawiam wszystkich rowerzystów.

--

W dniu 2011-07-23 22:24, WuJoT pisze:

Chcę opisać pewną sytuację, która doprowadziła do tego że samochód zderzył się z
rowerem. Jezdnia z lekkim łukiem w prawo i pod lekką górkę. Po prawej stronie
chodnik i ścieżka rowerowa, która przechodziła przez tę jezdnię jak i biegła
dalej równolegle do tej jezdni. Za nią gęste krzaki. Na środku tego łuku
przejście dla pieszych ze ścieżką. Pogoda ponura, deszczowo i szaro. Kierowca ma
zieloną strzałkę więc staje. Do przejścia zbliża się kobieta w czerwonej
sukience- ma zielone światło. Kierowca widząc, że kobieta jest w takiej
odległości od krawędzi chodnika, że zdąży przejechać przed nią, rusza. W tym
momencie z prawej strony ścieżką rowerową wjeżdża na pełnej szybkości na jezdnię
rowerzysta. Doszło do zderzenia. Samochód uderza lewą częścią zderzaka w tylne
koło roweru. Rowerzysta się przewraca, doznaje tylko lekkich stłuczeń, rower
jest uszkodzony.
Po analizie tego zdarzenia dochodzę do wniosku, że powinien być przepis mówiący
o tym, że rowerzyście NIE WOLNO przejeżdżać przez skrzyżowanie, a tylko powinien
powinien swój rower przeprowadzić przez jezdnię. Pozwoli to uniknąć tego typu
stłuczek. W sytuacji opisanej wyżej kierowca nie zdążył zauważyć tego rowerzysty
jak i nie miał pojęcia o kierunku jego dalszej jazdy, tzn. czy pojedzie dalej
prosto, czy też skręci pod jego samochód.
Piszę to ku przestrodze dla rowerzystów, przypominając jeszcze raz, że jeśli oni
mają zielone światło na skrzyżowaniu to samochód może mieć zieloną strzałkę i
też prawo do wjazdu na skrzyżowanie. Poza tym zasada ograniczonego zaufania
powinna obowiązywać także rowerzystów, skoro robi się z nich pełnoprawnych
uczestników ruchu drogowego.
Dodaję, że sam jestem rowerzystą i to zdarzenie wiele mnie nauczyło i teraz na
każde skrzyżowanie patrzę z perspektywy kierowcy i rowerzysty ( a to są różne
spojrzenia).
Pozdrawiam wszystkich rowerzystów.

Wnioski zupełnie imho bezsensowne. Jeśli kierowca nie wie, to nie wjeżdża, albo wjeżdża na półsprzęgle. Jakoś jak ktoś z bramy wyjeżdża, to wie, że ma jechać wolno, aby zatrzymać się w razie czego.

--
Liwiusz

W dniu 2011-07-23 22:24, WuJoT pisze:

Piszę to ku przestrodze dla rowerzystów, przypominając jeszcze raz, że jeśli oni
mają zielone światło na skrzyżowaniu to samochód może mieć zieloną strzałkę i
też prawo do wjazdu na skrzyżowanie. Poza tym zasada ograniczonego zaufania
powinna obowiązywać także rowerzystów, skoro robi się z nich pełnoprawnych
uczestników ruchu drogowego.

Przede wszystkim zielona strzałka oznacza warunkowe prawo do wjazdu na skrzyżowanie.
Co do zasady ograniczonego zaufania masz oczywiście rację. Dodatkowo dostosowanie prędkości do warunków, które dotyczy też rowerzystów. Jeśli na tym przejeździe jest ograniczona widoczność, to głupotą jest wjeżdżanie na pałę.
Ale wnioski wyciągasz kiepskie. Ja byłem świadkiem, jak samochód, mając też zieloną strzałkę, lekko puknął pieszego na pasach przy dobrej widoczności. To co? Zlikwodować zielone strzałki, czy może kierowca musi przepychać samochód przez pasy?
Ludzie muszą nauczyć się myśleć, bo żadne przepisy czy zakazy tego nie zastąpią.

--
Solar             www.solar.blurp.org              GG 1834424

"Religia jest dla ludzi bez rozumu."
                                     Józef Piłsudski

Dodaję, że sam jestem rowerzystą i to zdarzenie wiele mnie nauczyło i teraz na
każde skrzyżowanie patrzę z perspektywy kierowcy i rowerzysty ( a to są różne
spojrzenia).
Pozdrawiam wszystkich rowerzystów.

Jedyny wniosek to: zlikwidować zieloną strzałkę.

Bo dlaczego rowerzysta jadący na zielonym ma się zastanawiać czy kierownik na zielonej strzałce go rozjedzie czy nie?

A może kierowcy na zielonym świetle też powinni przepychać auta przez skrzyżowanie bo z boku może ktoś na zielonej strzałce wskoczyć?
mp.

W dniu 2011-07-23 23:52, Michał Pysz pisze:

Jedyny wniosek to: zlikwidować zieloną strzałkę.
Bo dlaczego rowerzysta jadący na zielonym ma się zastanawiać czy
kierownik na zielonej strzałce go rozjedzie czy nie?

Słusznie. Zlikwidować wszystkie sygnalizatory S2. Jak słusznie zauważasz "zastanawiać" mógłby się również przy sygnalizatorze S1.

Pozostaje wymienić wszelkie sygnalizacje świetlne na S3, co będzie idealnym rozwiązaniem dla pieszych, rowerzystów jak i pojazdów samochodowych. By żyło się lepiej - tzn by nikt nie zmuszał do zastanawiania się na drodze.


--
Jak ja kurwa nienawidzę PH (DH) z parametrem PAR niższym niż 50 %
KURWA !!!
P.S. Bardzo lubię DW 710 + DW 449 + DK 15/25 ;)

On Sat, 23 Jul 2011, Michał Pysz wrote:

Jedyny wniosek to: zlikwidować zieloną strzałkę.

  Nie.

A może kierowcy na zielonym świetle też powinni przepychać auta

  O właśnie.
  Przy zielonej strzałce powinni przepychać!

pzdr, Gotfryd

Sat, 23 Jul 2011 23:52:29 +0200 Michał Pysz <pysz.michal@wp.pl>
napisał:

Jedyny wniosek to: zlikwidować zieloną strzałkę.

Wniosek prawie tak idiotyczny jak pomysł wątkotwórcy. Po prostu na
drodze trzeba myśleć. A zawsze może znaleźć się jakiś kretyn który nie
będzie respektował przepisów, czy to na zasadzie "przecież nic się nie
stanie...", czy też dlatego że jest po prostu za głupi żeby w pełni
zrozumieć sytuację na drodze i zagrożenie jakie może w danej chwili
spowodować.
Jakby tak jeszcze inne niebezpieczne sytuacje wziąć pod uwagę to takim
tokiem rozumowania można by dojść do wniosku że należy zupełnie
zlikwidować ruch drogowy...

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "__Maciek"

Jedyny wniosek to: zlikwidować zieloną strzałkę.

Wniosek prawie tak idiotyczny jak pomysł wątkotwórcy. Po prostu na
drodze trzeba myśleć. A zawsze może znaleźć się jakiś kretyn który nie
będzie respektował przepisów,

Niestety, z obserwacji wynika, że akurat S-2 jest nagminnie traktowany
przez kierowców jako S-3. To wyjątki postępują zgodnie z przepisami.
Ten przepis po prostu nie działa.


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 2011-07-30 08:25, Mariusz Kruk wrote:

Niestety, z obserwacji wynika, że akurat S-2 jest nagminnie traktowany
przez kierowców jako S-3. To wyjątki postępują zgodnie z przepisami.
Ten przepis po prostu nie działa.

A ograniczenia prędkości są traktowane jak reklamy bielizny. Trudno coś
poradzić na to, że na drogach jest pełno idiotów.

Skręt w prawo na czerwonym (jakkolwiek realizowany) jest dobrym i
stosunkowo mało szkodliwym pomysłem.

pozdrawiam,
PK

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kosu"

Niestety, z obserwacji wynika, że akurat S-2 jest nagminnie traktowany
przez kierowców jako S-3. To wyjątki postępują zgodnie z przepisami.
Ten przepis po prostu nie działa.

A ograniczenia prędkości są traktowane jak reklamy bielizny. Trudno coś
poradzić na to, że na drogach jest pełno idiotów.

Ograniczenia prędkości są przynajmniej świadomie olewane. Tak, marne to
pocieszenie, ale przynajmniej ludzie mają świadomość, że te ograniczenia
są. (I policja za przekroczenia kasuje).
Natomiast w kwestii S-2 panuje po prostu radosna ignorancja w
społeczeństwie. S-2 w świadomości przeciętnego kierowcy w ogóle nie
istnieje. Tam gdzie w naturze jest S-2 kierowca widzi S-3.

Skręt w prawo na czerwonym (jakkolwiek realizowany) jest dobrym i
stosunkowo mało szkodliwym pomysłem.

Jest pomysłem wyjątkowo złym. Nie dość, że kierowcy nie są w stanie
rozróżnić S-2 i S-3, tworzy się kolejny wyjątek (który później skutkuje
często samowolnym rozszerzaniem dopuszczenia do skrętu w prawo na
wszelkie skrzyżowania).

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 2011-07-30 11:29, Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done<  "Kosu"

Niestety, z obserwacji wynika, że akurat S-2 jest nagminnie traktowany
przez kierowców jako S-3. To wyjątki postępują zgodnie z przepisami.
Ten przepis po prostu nie działa.

A ograniczenia prędkości są traktowane jak reklamy bielizny. Trudno coś
poradzić na to, że na drogach jest pełno idiotów.

Ograniczenia prędkości są przynajmniej świadomie olewane. Tak, marne to
pocieszenie, ale przynajmniej ludzie mają świadomość, że te ograniczenia
są. (I policja za przekroczenia kasuje).
Natomiast w kwestii S-2 panuje po prostu radosna ignorancja w
społeczeństwie. S-2 w świadomości przeciętnego kierowcy w ogóle nie
istnieje. Tam gdzie w naturze jest S-2 kierowca widzi S-3.

Skręt w prawo na czerwonym (jakkolwiek realizowany) jest dobrym i
stosunkowo mało szkodliwym pomysłem.

Jest pomysłem wyjątkowo złym. Nie dość, że kierowcy nie są w stanie
rozróżnić S-2 i S-3, tworzy się kolejny wyjątek (który później skutkuje
często samowolnym rozszerzaniem dopuszczenia do skrętu w prawo na
wszelkie skrzyżowania).

Ale to jest problem niedouczonych kierowców, którzy również nie rozróżniają całej kupy innych rzeczy, nie znają pojęcia 1,5m przy parkowaniu na chodniku itd. Każdy stosujący taką linię obrony z automatu winien tracić prawko ze względu na nieznajomość przepisów.

Co najwyżej IMO "zielona strzałka" winna być zamieniona na "pomarańczową strzałkę" a nie kasowany cały przepis.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

Skręt w prawo na czerwonym (jakkolwiek realizowany) jest dobrym i
stosunkowo mało szkodliwym pomysłem.

Jest pomysłem wyjątkowo złym. Nie dość, że kierowcy nie są w stanie
rozróżnić S-2 i S-3, tworzy się kolejny wyjątek (który później skutkuje
często samowolnym rozszerzaniem dopuszczenia do skrętu w prawo na
wszelkie skrzyżowania).

Ale to jest problem niedouczonych kierowców, którzy również nie rozróżniają całej kupy innych rzeczy, nie znają pojęcia 1,5m przy parkowaniu na chodniku itd.

Ciekawe, że akurat przytoczyłeś kolejny przepis, który IMHO jest
szkodliwy. Powinien być zakaz zatrzymywania na chodniku poza miejscami
przeznaczonymi.

Każdy stosujący taką linię obrony z automatu winien tracić prawko ze względu na nieznajomość przepisów.

Problem polega na tym, że w ten sposób zabralibyśmy prawo jazdy
większości społeczeństwa. A to jest po prostu nierealne.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 2011-07-30 12:17, Mariusz Kruk pisze:

Ale to jest problem niedouczonych kierowców, którzy również nie
rozróżniają całej kupy innych rzeczy, nie znają pojęcia 1,5m przy
parkowaniu na chodniku itd.

Ciekawe, że akurat przytoczyłeś kolejny przepis, który IMHO jest
szkodliwy. Powinien być zakaz zatrzymywania na chodniku poza miejscami
przeznaczonymi.

Bo ten niczego, tak na prawdę, nie wnosi w przeciwieństwie do strzałki. Ale jest "rozumiony" wedle tej samej logiki "ale przecież można". Chcesz mniej szkodliwy przepis? To weźmy ten, że można skręcać tylko wtedy gdy pas przeciwnego kierunku ruchu jest wolny z obu kierunków.

Każdy stosujący taką linię obrony z automatu
winien tracić prawko ze względu na nieznajomość przepisów.

Problem polega na tym, że w ten sposób zabralibyśmy prawo jazdy
większości społeczeństwa. A to jest po prostu nierealne.

W świetle liczby łowionych co bezpieczny weekend pijaków jest ich niewątpliwie za dużo, więc jakoś szczególnie mnie to nie wzrusza ;P.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

Ale to jest problem niedouczonych kierowców, którzy również nie
rozróżniają całej kupy innych rzeczy, nie znają pojęcia 1,5m przy
parkowaniu na chodniku itd.

Ciekawe, że akurat przytoczyłeś kolejny przepis, który IMHO jest
szkodliwy. Powinien być zakaz zatrzymywania na chodniku poza miejscami
przeznaczonymi.

Bo ten niczego, tak na prawdę,

"naprawdę".

nie wnosi w przeciwieństwie do strzałki. Ale jest "rozumiony" wedle tej samej logiki "ale przecież można". Chcesz mniej szkodliwy przepis? To weźmy ten, że można skręcać tylko wtedy gdy pas przeciwnego kierunku ruchu jest wolny z obu kierunków.

Nie do końca rozumiem to zdanie. W jaki sposób "pas przeciwnego
kierunku" może być wolny "z obu kierunków"? Możesz przytoczyć brzmienie
przepisu?

Każdy stosujący taką linię obrony z automatu
winien tracić prawko ze względu na nieznajomość przepisów.

Problem polega na tym, że w ten sposób zabralibyśmy prawo jazdy
większości społeczeństwa. A to jest po prostu nierealne.

W świetle liczby łowionych co bezpieczny weekend pijaków jest ich niewątpliwie za dużo, więc jakoś szczególnie mnie to nie wzrusza ;P.

Zarty, żartami, ale samochód jest przedmiotem codziennego użytku i po
prostu społecznie niemożliwe jest odebranie większości społeczeństwa
prawa użytkowania go. Przynajmniej na razie i wprost.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 2011-07-30 13:24, Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done<  "johnkelly"

Ale to jest problem niedouczonych kierowców, którzy również nie
rozróżniają całej kupy innych rzeczy, nie znają pojęcia 1,5m przy
parkowaniu na chodniku itd.

Ciekawe, że akurat przytoczyłeś kolejny przepis, który IMHO jest
szkodliwy. Powinien być zakaz zatrzymywania na chodniku poza miejscami
przeznaczonymi.

Bo ten niczego, tak na prawdę,

"naprawdę".

nie wnosi w przeciwieństwie do strzałki.
Ale jest "rozumiony" wedle tej samej logiki "ale przecież można". Chcesz
mniej szkodliwy przepis? To weźmy ten, że można skręcać tylko wtedy gdy
pas przeciwnego kierunku ruchu jest wolny z obu kierunków.

Nie do końca rozumiem to zdanie. W jaki sposób "pas przeciwnego
kierunku" może być wolny "z obu kierunków"? Możesz przytoczyć brzmienie
przepisu?

Gro kierowców wywodzi z Art.24 ust.5 i 7.3 swoje bezwzględne pierwszeństwo podczas skrętu w lewo wobec pojazdów jadących za nimi. Niby słusznie, niemniej do kategorii skrzyżowania doliczają również zjazdy na posesje i drogi gruntowe. Do tego dochodzi "obyczaj" sygnalizowania manewru w jego trakcie a nie przed. I są zaszokowani treścią Art.22 ust. 4. Najczęściej po fakcie.

Każdy stosujący taką linię obrony z automatu
winien tracić prawko ze względu na nieznajomość przepisów.

Problem polega na tym, że w ten sposób zabralibyśmy prawo jazdy
większości społeczeństwa. A to jest po prostu nierealne.

W świetle liczby łowionych co bezpieczny weekend pijaków jest ich
niewątpliwie za dużo, więc jakoś szczególnie mnie to nie wzrusza ;P.

Zarty, żartami, ale samochód jest przedmiotem codziennego użytku i po
prostu społecznie niemożliwe jest odebranie większości społeczeństwa
prawa użytkowania go. Przynajmniej na razie i wprost.

Ale nie ma obowiązku posiadania samochodu bo to nie jest przedmiot niezbędny do życia, co za tym idzie, prawo użytkowania wiąże się z pewnymi obowiązkami, zwłaszcza znajomością przepisów regulujących te użytkowanie. Nóż kuchenny jest bardziej niezbędny do życia niż samochód.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

Ale jest "rozumiony" wedle tej samej logiki "ale przecież można". Chcesz
mniej szkodliwy przepis? To weźmy ten, że można skręcać tylko wtedy gdy
pas przeciwnego kierunku ruchu jest wolny z obu kierunków.

Nie do końca rozumiem to zdanie. W jaki sposób "pas przeciwnego
kierunku" może być wolny "z obu kierunków"? Możesz przytoczyć brzmienie
przepisu?

Gro kierowców wywodzi z Art.24 ust.5 i 7.3 swoje bezwzględne pierwszeństwo podczas skrętu w lewo wobec pojazdów jadących za nimi.

Tu ciężko mówić w ogóle o pierwszeństwie jako takim.

Niby słusznie, niemniej do kategorii skrzyżowania doliczają również zjazdy na posesje i drogi gruntowe.

Poczekaj, co ma skrzyżowanie, lub nie, do Art.24 ust.5?

Do tego dochodzi "obyczaj" sygnalizowania manewru w jego trakcie a nie przed.

Tia. Jak to mawiał mój ojciec - "Widziałeś? Oszczędza żarówki".

I są zaszokowani treścią Art.22 ust. 4. Najczęściej po fakcie.

Każdy stosujący taką linię obrony z automatu
winien tracić prawko ze względu na nieznajomość przepisów.

Problem polega na tym, że w ten sposób zabralibyśmy prawo jazdy
większości społeczeństwa. A to jest po prostu nierealne.

W świetle liczby łowionych co bezpieczny weekend pijaków jest ich
niewątpliwie za dużo, więc jakoś szczególnie mnie to nie wzrusza ;P.

Zarty, żartami, ale samochód jest przedmiotem codziennego użytku i po
prostu społecznie niemożliwe jest odebranie większości społeczeństwa
prawa użytkowania go. Przynajmniej na razie i wprost.

Ale nie ma obowiązku posiadania samochodu bo to nie jest przedmiot niezbędny do życia, co za tym idzie, prawo użytkowania wiąże się z pewnymi obowiązkami, zwłaszcza znajomością przepisów regulujących te użytkowanie.

Teoretycznie, masz rację.
Ale w praktyce oczekiwanie społeczne jest takie, że samochód powinien
być dostępny dla przeciętnego obywatela. I nikt nie strzeli sobie
w stopę stanowiąc prawo, które odbierze trzem czwartym społeczeństwa
prawo jazdy.
Mówimy o  indywidualnym środku transportu (dodajmy, że dla znaczącej części
społeczeństwa podstawowym - nie wszyscy mieszkają w dużych miastach
z dobrze rozwiniętym transportem publicznym), a nie specjalizowanym
sprzęcie, jak samochodach ciężarowych, lokomotywach, tramwajach,
koparkach, itepe itede.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 2011-08-01 08:54, Mariusz Kruk pisze:

Ale jest "rozumiony" wedle tej samej logiki "ale przecież można". Chcesz
mniej szkodliwy przepis? To weźmy ten, że można skręcać tylko wtedy gdy
pas przeciwnego kierunku ruchu jest wolny z obu kierunków.

>>

Nie do końca rozumiem to zdanie. W jaki sposób "pas przeciwnego
kierunku" może być wolny "z obu kierunków"? Możesz przytoczyć brzmienie
przepisu?

Gro kierowców wywodzi z Art.24 ust.5 i 7.3 swoje bezwzględne
pierwszeństwo podczas skrętu w lewo wobec pojazdów jadących za nimi.

Tu ciężko mówić w ogóle o pierwszeństwie jako takim.

Wedle niektórych oni zawsze mają pierwszeństwo, niezależnie co robią swoim pojazdem. To, że to nie jest pierwszeństwo to ja wiem, ale tak to bywa "rozumione" potocznie.

Niby słusznie, niemniej do kategorii skrzyżowania doliczają również
zjazdy na posesje i drogi gruntowe.

Poczekaj, co ma skrzyżowanie, lub nie, do Art.24 ust.5?

Skoro skręcają to mają pierwszeństwo, a skoro mają pierwszeństwo to są na skrzyżowaniu.

Nie pytaj o szczegóły - powtarzam argumentację kierowcy, którego ofiarą byłem.

Ale nie ma obowiązku posiadania samochodu bo to nie jest przedmiot
niezbędny do życia, co za tym idzie, prawo użytkowania wiąże się z
pewnymi obowiązkami, zwłaszcza znajomością przepisów regulujących te
użytkowanie.

Teoretycznie, masz rację.
Ale w praktyce oczekiwanie społeczne jest takie, że samochód powinien
być dostępny dla przeciętnego obywatela. I nikt nie strzeli sobie
w stopę stanowiąc prawo, które odbierze trzem czwartym społeczeństwa
prawo jazdy.

Oczekiwania społeczne są jednocześnie wzajemnie mało spójne. Bo jednocześnie oczekiwanie jest takie, że drogi będą bezpieczne i będą z nich eliminowani wariaci (oczywiście ci wszyscy inni wariaci bo werbalizujący swoje oczekiwania są najlepszymi kierowcami na świecie).

Mówimy o  indywidualnym środku transportu (dodajmy, że dla znaczącej części
społeczeństwa podstawowym - nie wszyscy mieszkają w dużych miastach
z dobrze rozwiniętym transportem publicznym), a nie specjalizowanym
sprzęcie, jak samochodach ciężarowych, lokomotywach, tramwajach,
koparkach, itepe itede.

Oczywiście, że mówimy o indywidualnym środku transportu.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

Ale jest "rozumiony" wedle tej samej logiki "ale przecież można". Chcesz
mniej szkodliwy przepis? To weźmy ten, że można skręcać tylko wtedy gdy
pas przeciwnego kierunku ruchu jest wolny z obu kierunków.

Nie do końca rozumiem to zdanie. W jaki sposób "pas przeciwnego
kierunku" może być wolny "z obu kierunków"? Możesz przytoczyć brzmienie
przepisu?

Gro kierowców wywodzi z Art.24 ust.5 i 7.3 swoje bezwzględne
pierwszeństwo podczas skrętu w lewo wobec pojazdów jadących za nimi.

Tu ciężko mówić w ogóle o pierwszeństwie jako takim.

Wedle niektórych oni zawsze mają pierwszeństwo, niezależnie co robią swoim pojazdem.

A. Owszem. Ale to niezależnie od jakichkolwiek przepisów :-)

Niby słusznie, niemniej do kategorii skrzyżowania doliczają również
zjazdy na posesje i drogi gruntowe.

Poczekaj, co ma skrzyżowanie, lub nie, do Art.24 ust.5?

Skoro skręcają to mają pierwszeństwo, a skoro mają pierwszeństwo to są na skrzyżowaniu.

Aaaaa. OK.

Nie pytaj o szczegóły - powtarzam argumentację kierowcy, którego ofiarą byłem.

Bosz. Naprawdę zaczynam być zwolennikiem limitów IQ przed wyborami...

Ale nie ma obowiązku posiadania samochodu bo to nie jest przedmiot
niezbędny do życia, co za tym idzie, prawo użytkowania wiąże się z
pewnymi obowiązkami, zwłaszcza znajomością przepisów regulujących te
użytkowanie.

Teoretycznie, masz rację.
Ale w praktyce oczekiwanie społeczne jest takie, że samochód powinien
być dostępny dla przeciętnego obywatela. I nikt nie strzeli sobie
w stopę stanowiąc prawo, które odbierze trzem czwartym społeczeństwa
prawo jazdy.

Oczekiwania społeczne są jednocześnie wzajemnie mało spójne.

Oczywiście. Przecież wszyscy powinni zarabiać powyżej średniej.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 2011-08-01 09:34, Mariusz Kruk pisze:

Gro kierowców wywodzi z Art.24 ust.5 i 7.3 swoje bezwzględne
pierwszeństwo podczas skrętu w lewo wobec pojazdów jadących za nimi.

Tu ciężko mówić w ogóle o pierwszeństwie jako takim.

Wedle niektórych oni zawsze mają pierwszeństwo, niezależnie co robią
swoim pojazdem.

A. Owszem. Ale to niezależnie od jakichkolwiek przepisów :-)

Dlatego IMO winna być weryfikacja posiadanych umiejętności i wiedzy. Statystycznie rzecz ujmując więcej jest u nas wypadków pojazdów, z czego gro świadczy o skandalicznym poziomie wiedzy kierowców lub kozakowaniu, niż wypadków z bronią palną - o uprawnienia dotyczące broni palnej mimo wszystko jest u nas wielokrotnie trudniej niż o prawko.

Skoro skręcają to mają pierwszeństwo, a skoro mają pierwszeństwo to są
na skrzyżowaniu.

Aaaaa. OK.

I to dokładnie w takiej kolejności.

Nie pytaj o szczegóły - powtarzam argumentację kierowcy, którego ofiarą
byłem.

Bosz. Naprawdę zaczynam być zwolennikiem limitów IQ przed wyborami...

Ano.

Teoretycznie, masz rację.
Ale w praktyce oczekiwanie społeczne jest takie, że samochód powinien
być dostępny dla przeciętnego obywatela. I nikt nie strzeli sobie
w stopę stanowiąc prawo, które odbierze trzem czwartym społeczeństwa
prawo jazdy.

Oczekiwania społeczne są jednocześnie wzajemnie mało spójne.

Oczywiście. Przecież wszyscy powinni zarabiać powyżej średniej.

Na przykład.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

Gro kierowców wywodzi z Art.24 ust.5 i 7.3 swoje bezwzględne
pierwszeństwo podczas skrętu w lewo wobec pojazdów jadących za nimi.

Tu ciężko mówić w ogóle o pierwszeństwie jako takim.

Wedle niektórych oni zawsze mają pierwszeństwo, niezależnie co robią
swoim pojazdem.

A. Owszem. Ale to niezależnie od jakichkolwiek przepisów :-)

Dlatego IMO winna być weryfikacja posiadanych umiejętności i wiedzy. Statystycznie rzecz ujmując więcej jest u nas wypadków pojazdów, z czego gro świadczy o skandalicznym poziomie wiedzy kierowców lub kozakowaniu, niż wypadków z bronią palną - o uprawnienia dotyczące broni palnej mimo wszystko jest u nas wielokrotnie trudniej niż o prawko.

Ale co do broni palnej jest - mniej więcej - konsensus społeczny
w kwestii ograniczenia dostępu. Samochód - czy nam się to podoba, czy
nie - jest naszą "zdobyczom cywilizacyjnom".
I co z tego, że ja, czy Ty możemy sobie uważać, że z punktu widzenia
całości społeczeństwa lepiej byłoby gdyby tacy, czy inni nie mieli prawa
prowadzenia samochodu? Albo głosowania. Albo rozmnażania się.
Są pewne "standardy społeczne", których nie przeskoczymy. I wcale nie
jestem pewien czy to tak źle...

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 2011-08-01 10:27, Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done<  "johnkelly"

Gro kierowców wywodzi z Art.24 ust.5 i 7.3 swoje bezwzględne
pierwszeństwo podczas skrętu w lewo wobec pojazdów jadących za nimi.

Tu ciężko mówić w ogóle o pierwszeństwie jako takim.

Wedle niektórych oni zawsze mają pierwszeństwo, niezależnie co robią
swoim pojazdem.

A. Owszem. Ale to niezależnie od jakichkolwiek przepisów :-)

Dlatego IMO winna być weryfikacja posiadanych umiejętności i wiedzy.
Statystycznie rzecz ujmując więcej jest u nas wypadków pojazdów, z czego
gro świadczy o skandalicznym poziomie wiedzy kierowców lub kozakowaniu,
niż wypadków z bronią palną - o uprawnienia dotyczące broni palnej mimo
wszystko jest u nas wielokrotnie trudniej niż o prawko.

Ale co do broni palnej jest - mniej więcej - konsensus społeczny
w kwestii ograniczenia dostępu. Samochód - czy nam się to podoba, czy
nie - jest naszą "zdobyczom cywilizacyjnom".

Nie do końca mamy konsensus w kwestii dostępu do broni palnej. To raczej histeria niektórych środowisk powoduje, że mamy poczucie konsensusu w tej materii.

I co z tego, że ja, czy Ty możemy sobie uważać, że z punktu widzenia
całości społeczeństwa lepiej byłoby gdyby tacy, czy inni nie mieli prawa
prowadzenia samochodu? Albo głosowania. Albo rozmnażania się.
Są pewne "standardy społeczne", których nie przeskoczymy. I wcale nie
jestem pewien czy to tak źle...

Prawo do prowadzenia samochodu nabywa się po egzaminie. Z samej definicji egzaminu wynika, że nie każdy ma obowiązek go zdać. Mając na uwadze to co się czasem słyszy albo widzi przy okazji wypadków - świadczy to jednoznacznie, że obecny system przepuszcza sporą liczbę osób nie przystosowanych do prowadzenia samochodu. Z punktu widzenia społeczeństwa lepiej jest gdy egzamin nie jest fikcją a artyści kolekcjonujący punkty w warunkach recydywy (ciągle za to samo) są eliminowani. Znam człeka, który już trzeci raz się zbliża do utraty prawka z powodu przekraczania prędkości, 3/4 punktów łapie w Warszawie. Jeśli za przekroczenie odpowiedniego poziomu promili ma się sprawę karną, to tak samo winno być za przekroczenie odpowiedniego poziomu przekroczenia prędkości.

Nie zrównuj prawa do głosowania i rozmnażania z prawem do prowadzenia samochodu. W dwóch pierwszych przypadkach nie trzeba zdawać egzaminu by uzyskać prawo głosu, czy prawo do dziecka.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

Ale co do broni palnej jest - mniej więcej - konsensus społeczny
w kwestii ograniczenia dostępu. Samochód - czy nam się to podoba, czy
nie - jest naszą "zdobyczom cywilizacyjnom".

Nie do końca mamy konsensus w kwestii dostępu do broni palnej. To raczej histeria niektórych środowisk powoduje, że mamy poczucie konsensusu w tej materii.

Mamy konsensus "z grubsza" (że broń nie powinna być bez ograniczeń
dostępna w sklepie). Szczegóły się trochę różnią.

I co z tego, że ja, czy Ty możemy sobie uważać, że z punktu widzenia
całości społeczeństwa lepiej byłoby gdyby tacy, czy inni nie mieli prawa
prowadzenia samochodu? Albo głosowania. Albo rozmnażania się.
Są pewne "standardy społeczne", których nie przeskoczymy. I wcale nie
jestem pewien czy to tak źle...

Prawo do prowadzenia samochodu nabywa się po egzaminie. Z samej definicji egzaminu wynika, że nie każdy ma obowiązek go zdać.

Owszem. Z drugiej strony - możliwość podchodzenia do egzaminu "do
skutku" zakłada, że praktycznie każdy kiedyś zna.

Mając na uwadze to co się czasem słyszy albo widzi przy okazji wypadków - świadczy to jednoznacznie, że obecny system przepuszcza sporą liczbę osób nie przystosowanych do prowadzenia samochodu.

Co jest kompletnie ortogonalne do egzaminu, niestety.

Nie zrównuj prawa do głosowania i rozmnażania z prawem do prowadzenia samochodu.

Nie zrównuję. Pokazuję po prostu różne inne sytuacje, w których
ograniczenie "nie przejdzie".

W dwóch pierwszych przypadkach nie trzeba zdawać egzaminu by uzyskać prawo głosu,

A nie sądzisz, ze dobrze byłoby żeby taki egzamin był? Dlaczego o naszej
przyszłości mają decydować ludzie, którzy mają problem z jakimkolwiek
logicznym rozumowaniem?

czy prawo do dziecka.

Patrz wyżej.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 2011-08-01 11:04, Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done<  "johnkelly"

Ale co do broni palnej jest - mniej więcej - konsensus społeczny
w kwestii ograniczenia dostępu. Samochód - czy nam się to podoba, czy
nie - jest naszą "zdobyczom cywilizacyjnom".

Nie do końca mamy konsensus w kwestii dostępu do broni palnej. To raczej
histeria niektórych środowisk powoduje, że mamy poczucie konsensusu w
tej materii.

Mamy konsensus "z grubsza" (że broń nie powinna być bez ograniczeń
dostępna w sklepie). Szczegóły się trochę różnią.

No to bardzo z grubsza. Między "dostęp na każde żądanie" a "reglamentacja dostępu" jest całe spektrum odcieni szarości. U nas jest z naciskiem na "reglamentacja" a nie "dostępu". Nie wiem czy gdziekolwiek na świecie są równie uznaniowe przepisy w tym zakresie co u nas. Uznaniowe do tego stopnia, że kiedyś w prasie był opisywany przypadek policjanta kryminalnego, któremu nie wydano pozwolenia na broń prywatną.

I co z tego, że ja, czy Ty możemy sobie uważać, że z punktu widzenia
całości społeczeństwa lepiej byłoby gdyby tacy, czy inni nie mieli prawa
prowadzenia samochodu? Albo głosowania. Albo rozmnażania się.
Są pewne "standardy społeczne", których nie przeskoczymy. I wcale nie
jestem pewien czy to tak źle...

Prawo do prowadzenia samochodu nabywa się po egzaminie. Z samej
definicji egzaminu wynika, że nie każdy ma obowiązek go zdać.

Owszem. Z drugiej strony - możliwość podchodzenia do egzaminu "do
skutku" zakłada, że praktycznie każdy kiedyś zna.  (zda?)

Część się poddaje, część zdaje do skutku. W tym drugim przypadku czegoś (teoretycznie) uczą się w między czasie.

Mając na
uwadze to co się czasem słyszy albo widzi przy okazji wypadków -
świadczy to jednoznacznie, że obecny system przepuszcza sporą liczbę
osób nie przystosowanych do prowadzenia samochodu.

Co jest kompletnie ortogonalne do egzaminu, niestety.

No nie do końca.

Nie zrównuj prawa do głosowania i rozmnażania z prawem do prowadzenia
samochodu.

Nie zrównuję. Pokazuję po prostu różne inne sytuacje, w których
ograniczenie "nie przejdzie".

Tyle, że te sytuacje nie przystają do przedmiotowej.

W dwóch pierwszych przypadkach nie trzeba zdawać egzaminu by
uzyskać prawo głosu,

A nie sądzisz, ze dobrze byłoby żeby taki egzamin był? Dlaczego o naszej
przyszłości mają decydować ludzie, którzy mają problem z jakimkolwiek
logicznym rozumowaniem?

Obaj dobrze wiemy, że taki egzamin nie przejdzie, choćby z tej przyczyny, że nie znajdzie się odważny jego wprowadzenia. Za to znajdzie się całe stado takich, którzy będą bronić prawa wyborczego osób, którym np odebrano prawa rodzicielskie ze względu na niezdolność do ich wypełniania.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

Ale co do broni palnej jest - mniej więcej - konsensus społeczny
w kwestii ograniczenia dostępu. Samochód - czy nam się to podoba, czy
nie - jest naszą "zdobyczom cywilizacyjnom".

Nie do końca mamy konsensus w kwestii dostępu do broni palnej. To raczej
histeria niektórych środowisk powoduje, że mamy poczucie konsensusu w
tej materii.

Mamy konsensus "z grubsza" (że broń nie powinna być bez ograniczeń
dostępna w sklepie). Szczegóły się trochę różnią.

No to bardzo z grubsza. Między "dostęp na każde żądanie" a "reglamentacja dostępu" jest całe spektrum odcieni szarości. U nas jest z naciskiem na "reglamentacja" a nie "dostępu". Nie wiem czy gdziekolwiek na świecie są równie uznaniowe przepisy w tym zakresie co u nas. Uznaniowe do tego stopnia, że kiedyś w prasie był opisywany przypadek policjanta kryminalnego, któremu nie wydano pozwolenia na broń prywatną.

Oczywiście, szczegóły, jak zawsze u nas, kuleją, ale społeczeństwo
w większości uważa, że jednak dostęp powinien być kontrolowany
i ograniczany.

I co z tego, że ja, czy Ty możemy sobie uważać, że z punktu widzenia
całości społeczeństwa lepiej byłoby gdyby tacy, czy inni nie mieli prawa
prowadzenia samochodu? Albo głosowania. Albo rozmnażania się.
Są pewne "standardy społeczne", których nie przeskoczymy. I wcale nie
jestem pewien czy to tak źle...

Prawo do prowadzenia samochodu nabywa się po egzaminie. Z samej
definicji egzaminu wynika, że nie każdy ma obowiązek go zdać.

Owszem. Z drugiej strony - możliwość podchodzenia do egzaminu "do
skutku" zakłada, że praktycznie każdy kiedyś zna.  (zda?)

Część się poddaje, część zdaje do skutku. W tym drugim przypadku czegoś (teoretycznie) uczą się w między czasie.

Owszem. Uczą się jak zdać egzamin.

Mając na
uwadze to co się czasem słyszy albo widzi przy okazji wypadków -
świadczy to jednoznacznie, że obecny system przepuszcza sporą liczbę
osób nie przystosowanych do prowadzenia samochodu.

Co jest kompletnie ortogonalne do egzaminu, niestety.

No nie do końca.

W dużej mierze. Między innymi dlatego, że prawo jest tak skomplikowane,
że pewnie gdyby nie częste dyskusje na preclu, sam znałbym je dużo
bardziej pobieżnie.

W dwóch pierwszych przypadkach nie trzeba zdawać egzaminu by
uzyskać prawo głosu,

A nie sądzisz, ze dobrze byłoby żeby taki egzamin był? Dlaczego o naszej
przyszłości mają decydować ludzie, którzy mają problem z jakimkolwiek
logicznym rozumowaniem?

Obaj dobrze wiemy, że taki egzamin nie przejdzie, choćby z tej przyczyny, że nie znajdzie się odważny jego wprowadzenia.

No i dokładnie z tego samego powodu nie znajdzie się chętny na radykalne
ograniczenie dostępu do poruszania się samochodem osobowym.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 2011-08-01 11:34, Mariusz Kruk pisze:

No to bardzo z grubsza. Między "dostęp na każde żądanie" a
"reglamentacja dostępu" jest całe spektrum odcieni szarości. U nas jest
z naciskiem na "reglamentacja" a nie "dostępu". Nie wiem czy
gdziekolwiek na świecie są równie uznaniowe przepisy w tym zakresie co u
nas. Uznaniowe do tego stopnia, że kiedyś w prasie był opisywany
przypadek policjanta kryminalnego, któremu nie wydano pozwolenia na broń
prywatną.

Oczywiście, szczegóły, jak zawsze u nas, kuleją, ale społeczeństwo
w większości uważa, że jednak dostęp powinien być kontrolowany
i ograniczany.

To nie jest problem ze szczegółami bo to nie jest sytuacja zero-jedynkowa - tak ją zdajesz się przedstawiać. Szczegóły są takie, że obecnie mamy system uznaniowy a nie przepisy.

Część się poddaje, część zdaje do skutku. W tym drugim przypadku czegoś
(teoretycznie) uczą się w między czasie.

Owszem. Uczą się jak zdać egzamin.

Też. Ale również nabywają doświadczenia.

No nie do końca.

W dużej mierze. Między innymi dlatego, że prawo jest tak skomplikowane,
że pewnie gdyby nie częste dyskusje na preclu, sam znałbym je dużo
bardziej pobieżnie.

Ale zasadniczym wątkiem jest tutaj PORD a nie prawo jako całość.

Obaj dobrze wiemy, że taki egzamin nie przejdzie, choćby z tej
przyczyny, że nie znajdzie się odważny jego wprowadzenia.

No i dokładnie z tego samego powodu nie znajdzie się chętny na radykalne
ograniczenie dostępu do poruszania się samochodem osobowym.

A tego to bym nie był taki pewien. Skoro mamy takich, którzy uważają, iż należy eliminować wariatów drogowych to będą popierać działania w tym kierunku tak długo, jak długo nie dotknie to ich osobiście.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

No to bardzo z grubsza. Między "dostęp na każde żądanie" a
"reglamentacja dostępu" jest całe spektrum odcieni szarości. U nas jest
z naciskiem na "reglamentacja" a nie "dostępu". Nie wiem czy
gdziekolwiek na świecie są równie uznaniowe przepisy w tym zakresie co u
nas. Uznaniowe do tego stopnia, że kiedyś w prasie był opisywany
przypadek policjanta kryminalnego, któremu nie wydano pozwolenia na broń
prywatną.

Oczywiście, szczegóły, jak zawsze u nas, kuleją, ale społeczeństwo
w większości uważa, że jednak dostęp powinien być kontrolowany
i ograniczany.

To nie jest problem ze szczegółami bo to nie jest sytuacja zero-jedynkowa - tak ją zdajesz się przedstawiać. Szczegóły są takie, że obecnie mamy system uznaniowy a nie przepisy.

Nie mówię o przepisach (które faktycznie bywają dziwne), ale o stosunku
społecznym do posiadania broni.

Część się poddaje, część zdaje do skutku. W tym drugim przypadku czegoś
(teoretycznie) uczą się w między czasie.

Owszem. Uczą się jak zdać egzamin.

Też. Ale również nabywają doświadczenia.

Doświadczenia nabywa się przez lata jeżdżenia, a nie pojedyncze godziny
pomiędzy egzaminami.

No nie do końca.

W dużej mierze. Między innymi dlatego, że prawo jest tak skomplikowane,
że pewnie gdyby nie częste dyskusje na preclu, sam znałbym je dużo
bardziej pobieżnie.

Ale zasadniczym wątkiem jest tutaj PORD a nie prawo jako całość.

Ależ jak najbardziej w tym momencie chodzi mi o PoRD i przyległości.

Obaj dobrze wiemy, że taki egzamin nie przejdzie, choćby z tej
przyczyny, że nie znajdzie się odważny jego wprowadzenia.

No i dokładnie z tego samego powodu nie znajdzie się chętny na radykalne
ograniczenie dostępu do poruszania się samochodem osobowym.

A tego to bym nie był taki pewien. Skoro mamy takich, którzy uważają, iż należy eliminować wariatów drogowych to będą popierać działania w tym kierunku tak długo, jak długo nie dotknie to ich osobiście.

Ano właśnie. Ale to "jak długo nie dotknie ich osobiście" kończy się
bardzo szybko. Bo zaraz się okazuje, że "ja jeżdżę rozsądnie - tak
ograniczenie plus trzydzieści".

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 2011-08-01 11:53, Mariusz Kruk pisze:

To nie jest problem ze szczegółami bo to nie jest sytuacja
zero-jedynkowa - tak ją zdajesz się przedstawiać. Szczegóły są takie, że
obecnie mamy system uznaniowy a nie przepisy.

Nie mówię o przepisach (które faktycznie bywają dziwne), ale o stosunku
społecznym do posiadania broni.

Z tego stosunku nie wynika w żadnym razie to, że obecne przepisy są efektem jakiegoś konsensusu. O tym może być mowa gdy weźmiemy pod uwagę całokształt a nie wyłącznie słabo zwerbalizowany stosunek społeczny do problemu.

Też. Ale również nabywają doświadczenia.

Doświadczenia nabywa się przez lata jeżdżenia, a nie pojedyncze godziny
pomiędzy egzaminami.

Też.

A tego to bym nie był taki pewien. Skoro mamy takich, którzy uważają, iż
należy eliminować wariatów drogowych to będą popierać działania w tym
kierunku tak długo, jak długo nie dotknie to ich osobiście.

Ano właśnie. Ale to "jak długo nie dotknie ich osobiście" kończy się
bardzo szybko. Bo zaraz się okazuje, że "ja jeżdżę rozsądnie - tak
ograniczenie plus trzydzieści".

Ano. Dlatego IMO recydywa powinna skutkować poważniejszą utratą uprawnień + gradacja złamania przepisów w kierunku ich kryminalizacji.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

To nie jest problem ze szczegółami bo to nie jest sytuacja
zero-jedynkowa - tak ją zdajesz się przedstawiać. Szczegóły są takie, że
obecnie mamy system uznaniowy a nie przepisy.

Nie mówię o przepisach (które faktycznie bywają dziwne), ale o stosunku
społecznym do posiadania broni.

Z tego stosunku nie wynika w żadnym razie to, że obecne przepisy są efektem jakiegoś konsensusu. O tym może być mowa gdy weźmiemy pod uwagę całokształt a nie wyłącznie słabo zwerbalizowany stosunek społeczny do problemu.

Obecne przepisy, jak zresztą i wielu innych zakresach, wynikają z wielu
rzeczy. M.in. z uwarunkowań historycznych i działań różnych grup
interesów. Z oczekiwań społecznych jednak wynika stosunkowo niewielka
presja na zmianę (w szczególności liberalizację) tychże.

A tego to bym nie był taki pewien. Skoro mamy takich, którzy uważają, iż
należy eliminować wariatów drogowych to będą popierać działania w tym
kierunku tak długo, jak długo nie dotknie to ich osobiście.

Ano właśnie. Ale to "jak długo nie dotknie ich osobiście" kończy się
bardzo szybko. Bo zaraz się okazuje, że "ja jeżdżę rozsądnie - tak
ograniczenie plus trzydzieści".

Ano. Dlatego IMO recydywa powinna skutkować poważniejszą utratą uprawnień + gradacja złamania przepisów w kierunku ich kryminalizacji.

Teoretycznie masz rację.
Problem polega na tym, że wtedy IMHO dużo powszchniejsza niż dziś byłaby
sytuacja "jeżdżę bez prawa jazdy i co mi zrobią?". I co zrobisz?
Będziesz wszystkich z marszu zamykał? Gdzie nastawiasz tyle więzień?
To nie jest (a przynajmniej nie tylko) problem kar i systemu represji.
To jest problem "nieodpowiedzialności społecznej" ludzi, braku norm
pozaprawnych i wielu innych czynników.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 2011-08-01 12:17, Mariusz Kruk pisze:

Z tego stosunku nie wynika w żadnym razie to, że obecne przepisy są
efektem jakiegoś konsensusu. O tym może być mowa gdy weźmiemy pod uwagę
całokształt a nie wyłącznie słabo zwerbalizowany stosunek społeczny do
problemu.

Obecne przepisy, jak zresztą i wielu innych zakresach, wynikają z wielu
rzeczy. M.in. z uwarunkowań historycznych i działań różnych grup
interesów. Z oczekiwań społecznych jednak wynika stosunkowo niewielka
presja na zmianę (w szczególności liberalizację) tychże.

Nie zmienia to faktu, że o konsensusie może być mowa gdy się bierze wszystkie składowe a nie tylko ich część.

Ano. Dlatego IMO recydywa powinna skutkować poważniejszą utratą
uprawnień + gradacja złamania przepisów w kierunku ich kryminalizacji.

Teoretycznie masz rację.
Problem polega na tym, że wtedy IMHO dużo powszchniejsza niż dziś byłaby
sytuacja "jeżdżę bez prawa jazdy i co mi zrobią?". I co zrobisz?
Będziesz wszystkich z marszu zamykał? Gdzie nastawiasz tyle więzień?
To nie jest (a przynajmniej nie tylko) problem kar i systemu represji.
To jest problem "nieodpowiedzialności społecznej" ludzi, braku norm
pozaprawnych i wielu innych czynników.

Nie no, sory. Twoim zdaniem sytuacja, w której uprawnienia dostają kierowcy bez przygotowania i czasem elementarnej znajomości przepisów jest zdrowa, bo jej alternatywą jest sytuacja w której ci kierowcy będą jeździć bez uprawnień? To jest tworzenie fikcji. Raz, że nie wszyscy będą to robić. Dwa, nie wszyscy bez uprawnień będą kupować samochody. Poza tym pisałem co mam na myśli pisząc o gradacji złamania przepisów - to ma się nijak do utraty prawa jazdy. Ktoś kto jedzie 150 tam gdzie wolno 50 robi to świadomie, z premedytacją i powinien być karany tak samo jak ten z 3 promilami.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

Ano. Dlatego IMO recydywa powinna skutkować poważniejszą utratą
uprawnień + gradacja złamania przepisów w kierunku ich kryminalizacji.

Teoretycznie masz rację.
Problem polega na tym, że wtedy IMHO dużo powszchniejsza niż dziś byłaby
sytuacja "jeżdżę bez prawa jazdy i co mi zrobią?". I co zrobisz?
Będziesz wszystkich z marszu zamykał? Gdzie nastawiasz tyle więzień?
To nie jest (a przynajmniej nie tylko) problem kar i systemu represji.
To jest problem "nieodpowiedzialności społecznej" ludzi, braku norm
pozaprawnych i wielu innych czynników.

Nie no, sory. Twoim zdaniem sytuacja, w której uprawnienia dostają kierowcy bez przygotowania i czasem elementarnej znajomości przepisów jest zdrowa, bo jej alternatywą jest sytuacja w której ci kierowcy będą jeździć bez uprawnień? To jest tworzenie fikcji.

No właśnie nie. Fikcję chcesz tworzyć w postaci prawa, które formalnie
zabroni czegoś, ale praktycznie nie będzie egzekucji tego.
(patrz np. istniejące przepisy o parkowaniu; albo S-2).

Poza tym pisałem co mam na myśli pisząc o gradacji złamania przepisów - to ma się nijak do utraty prawa jazdy. Ktoś kto jedzie 150 tam gdzie wolno 50 robi to świadomie, z premedytacją i powinien być karany tak samo jak ten z 3 promilami.

Z drugiej strony, podnoszący argument oznakowania dróg z dupy też mają
_odrobinę_ racji...

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 2011-08-01 12:34, Mariusz Kruk pisze:

Nie no, sory. Twoim zdaniem sytuacja, w której uprawnienia dostają
kierowcy bez przygotowania i czasem elementarnej znajomości przepisów
jest zdrowa, bo jej alternatywą jest sytuacja w której ci kierowcy będą
jeździć bez uprawnień? To jest tworzenie fikcji.

No właśnie nie. Fikcję chcesz tworzyć w postaci prawa, które formalnie
zabroni czegoś, ale praktycznie nie będzie egzekucji tego.
(patrz np. istniejące przepisy o parkowaniu; albo S-2).

Egzekucja przekraczania prędkości byłaby taka sama jak teraz, tylko z poważniejszą sankcją. Podobnie można łapać przejeżdżających na czerwonym - kwestia odpowiednich środków technicznych. To, że przepisy parkowania są nagminnie łamane przy kiepskiej egzekucji to też jest kwestia np złożenia doniesienia i, przy braku reakcji, złożenia skargi. Większości zainteresowanych nie chce się zrobić nawet pierwszego.

Poza tym pisałem co mam na myśli pisząc o gradacji złamania przepisów -
to ma się nijak do utraty prawa jazdy. Ktoś kto jedzie 150 tam gdzie
wolno 50 robi to świadomie, z premedytacją i powinien być karany tak
samo jak ten z 3 promilami.

Z drugiej strony, podnoszący argument oznakowania dróg z dupy też mają
_odrobinę_ racji...

Mają ale tylko wtedy gdy coś robią by taki stan zmienić. To raz. Dwa - z mojego doświadczenia wynika, że najwięcej na ten temat mają do powiedzenia ukarani mandatem za próbę dojechania "w ludzkim czasie".

To, że mamy głównie mało kompetentnych urzędników zajmujących się oznakowaniem dróg to jedno. Drugie to brak większej próby zmiany tego stanu rzeczy.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

Nie no, sory. Twoim zdaniem sytuacja, w której uprawnienia dostają
kierowcy bez przygotowania i czasem elementarnej znajomości przepisów
jest zdrowa, bo jej alternatywą jest sytuacja w której ci kierowcy będą
jeździć bez uprawnień? To jest tworzenie fikcji.

No właśnie nie. Fikcję chcesz tworzyć w postaci prawa, które formalnie
zabroni czegoś, ale praktycznie nie będzie egzekucji tego.
(patrz np. istniejące przepisy o parkowaniu; albo S-2).

Egzekucja przekraczania prędkości byłaby taka sama jak teraz, tylko z poważniejszą sankcją. Podobnie można łapać przejeżdżających na czerwonym - kwestia odpowiednich środków technicznych. To, że przepisy parkowania są nagminnie łamane przy kiepskiej egzekucji to też jest kwestia np złożenia doniesienia i, przy braku reakcji, złożenia skargi. Większości zainteresowanych nie chce się zrobić nawet pierwszego.

Wiesz, mnie się czasami chce. Czasami. Bo jednak w życiu jest dużo
innych rzeczy do roboty.


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 2011-08-01 13:23, Mariusz Kruk pisze:

Egzekucja przekraczania prędkości byłaby taka sama jak teraz, tylko z
poważniejszą sankcją. Podobnie można łapać przejeżdżających na czerwonym
- kwestia odpowiednich środków technicznych. To, że przepisy parkowania
są nagminnie łamane przy kiepskiej egzekucji to też jest kwestia np
złożenia doniesienia i, przy braku reakcji, złożenia skargi. Większości
zainteresowanych nie chce się zrobić nawet pierwszego.

Wiesz, mnie się czasami chce. Czasami. Bo jednak w życiu jest dużo
innych rzeczy do roboty.

Sory, ale w takim razie zwykle nie narzekaj na absurdy w Twoim otoczeniu. To jest "robota" na co najwyżej 1/100 "etatu", zwłaszcza dla kogoś oblatanego w przepisach.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

Egzekucja przekraczania prędkości byłaby taka sama jak teraz, tylko z
poważniejszą sankcją. Podobnie można łapać przejeżdżających na czerwonym
- kwestia odpowiednich środków technicznych. To, że przepisy parkowania
są nagminnie łamane przy kiepskiej egzekucji to też jest kwestia np
złożenia doniesienia i, przy braku reakcji, złożenia skargi. Większości
zainteresowanych nie chce się zrobić nawet pierwszego.

Wiesz, mnie się czasami chce. Czasami. Bo jednak w życiu jest dużo
innych rzeczy do roboty.

Sory, ale w takim razie zwykle nie narzekaj na absurdy w Twoim otoczeniu. To jest "robota" na co najwyżej 1/100 "etatu", zwłaszcza dla kogoś oblatanego w przepisach.

Wiesz, gdybym nie próbował, może bym i przyznał ci rację.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 01.08.2011 11:48, johnkelly pisze:

W dniu 2011-08-01 11:34, Mariusz Kruk pisze:

No to bardzo z grubsza. Między "dostęp na każde żądanie" a
"reglamentacja dostępu" jest całe spektrum odcieni szarości. U nas jest
z naciskiem na "reglamentacja" a nie "dostępu". Nie wiem czy
gdziekolwiek na świecie są równie uznaniowe przepisy w tym zakresie co u
nas. Uznaniowe do tego stopnia, że kiedyś w prasie był opisywany
przypadek policjanta kryminalnego, któremu nie wydano pozwolenia na broń
prywatną.

Oczywiście, szczegóły, jak zawsze u nas, kuleją, ale społeczeństwo
w większości uważa, że jednak dostęp powinien być kontrolowany
i ograniczany.

To nie jest problem ze szczegółami bo to nie jest sytuacja
zero-jedynkowa - tak ją zdajesz się przedstawiać. Szczegóły są takie, że
obecnie mamy system uznaniowy a nie przepisy.

Ogólnie przez ostatnie kilka lat przepisy się zmieniały (czego ukoronowanie było na początku tego roku). Większość broni rozdzielnego ładowania (czarnoprochowa, w tym sporo rewolwerów) jest dostępna bez zezwolenia i bez jakiejkolwiek kontroli (nawet bez rejestracji jak w przypadku silnych wiatrówek).

Ustawa też wzbogaciła się o informację, że do wydania pozwolenia na posiadanie broni jest wystarczające spełnienie wymogów i "ważna przyczyna" po czym następuje lista okoliczności będących wystarczającymi (np członkostwo w strzeleckim klubie sportowym).

Więc zmieniło się bardzo na plus - uznaniowość znacznie mniejsza a nadal filtrowanie niebezpiecznych osobników ;).

--
Pozdrawiam
Michoo

On 2011-07-30 12:17, Mariusz Kruk wrote:

Ciekawe, że akurat przytoczyłeś kolejny przepis, który IMHO jest
szkodliwy. Powinien być zakaz zatrzymywania na chodniku poza miejscami
przeznaczonymi.

W czym przeszkadzają Ci samochody zaparkowane na chodniku zgodnie z prawem?

Problem polega na tym, że w ten sposób zabralibyśmy prawo jazdy
większości społeczeństwa. A to jest po prostu nierealne.

To jest bardzo realne i wykonalne. Mamy w Polsce państwową służbę
zdrowia i ciekawe ile kosztuje leczenie ofiar niewiedzy.
Obowiązkowe sprawdzanie wiedzy teoretycznej np co 5 lat nie byłoby
jakimś gigantycznym obciążeniem.

Aktualna idea jest idiotyczna. Niedawno zmienił się PoRD i skąd ludzie
się o tym dowiadują? Kto sprawdza czy przyswoili zmiany?
Gdyby w Polsce zmieniono ruch na lewostronny, to też by Państwo
założyło, że kierowcy usłyszeli o tym w telewizji?

Znam pewnego kierowcę, który wozi w samochodzie (z dumą!) kodeks, z
którego uczył się do egzaminu w latach 70tych. Spytałem czy chciałby
kupić nowego. "A po co? Przecież jeździ się tak samo." Myślę, że nie
jest osamotniony w takim myśleniu.

pozdrawiam,
PK

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kosu"

Ciekawe, że akurat przytoczyłeś kolejny przepis, który IMHO jest
szkodliwy. Powinien być zakaz zatrzymywania na chodniku poza miejscami
przeznaczonymi.

W czym przeszkadzają Ci samochody zaparkowane na chodniku zgodnie z prawem?

W tym, że jest ich znikoma mniejszość. (poza miejscami i tak
oznaczonymi).

Aktualna idea jest idiotyczna. Niedawno zmienił się PoRD i skąd ludzie
się o tym dowiadują? Kto sprawdza czy przyswoili zmiany?
Gdyby w Polsce zmieniono ruch na lewostronny, to też by Państwo
założyło, że kierowcy usłyszeli o tym w telewizji?

Mówisz o czymś zupełnie innym. Edukacja to zupełnie inna bajka niż
zabieranie uprawnień.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 2011-07-30 13:26, Mariusz Kruk wrote:

W tym, że jest ich znikoma mniejszość. (poza miejscami i tak
oznaczonymi).

Jest zupełnie inaczej niż mówisz. Tzn. w miejscach, gdzie legalne
zaparkowanie na chodniku jest łatwe, poprawnie robią to prawie wszyscy
kierowcy. Nie można im zabronić parkowania tylko dlatego, że inni
kierowcy parkują niepoprawnie w miejscach trudniejszych (bo ścieżka,
trawnik, wąski chodnik) lub po prostu nielegalnych.
Samochody muszą gdzieś stać :)

Mówisz o czymś zupełnie innym. Edukacja to zupełnie inna bajka niż
zabieranie uprawnień.

Nie mówię o edukacji tylko o wymaganiu wiedzy. Nie chcę, aby ktokolwiek
uczył kierowców przepisów (i nie wiem po co kursy są obowiązkowe). Po
prostu bawi mnie sytuacja, w której nie wymaga się od ludzi odświeżania
i aktualizowania tej wiedzy.

No bo jakie jest tłumaczenie władz: jak ktoś nie zna przepisów i często
je łamie, to w końcu straci prawko przez punkty (chyba że wcześniej
kogoś zabije). A jak ktoś nie zbiera punktów? Są przecież ludzie, którzy
przez 40 lat nie mieli wypadku. Czy to oznacza, że jeżdżą tak ostrożnie,
że mimo niewiedzy nie stanowią zagrożenia? Ja wątpię.

pozdrawiam,
PK

W dniu 2011-07-30 17:45, Kosu pisze:

On 2011-07-30 13:26, Mariusz Kruk wrote:

W tym, że jest ich znikoma mniejszość. (poza miejscami i tak
oznaczonymi).

Jest zupełnie inaczej niż mówisz. Tzn. w miejscach, gdzie legalne
zaparkowanie na chodniku jest łatwe, poprawnie robią to prawie wszyscy
kierowcy. Nie można im zabronić parkowania tylko dlatego, że inni
kierowcy parkują niepoprawnie w miejscach trudniejszych (bo ścieżka,
trawnik, wąski chodnik) lub po prostu nielegalnych.
Samochody muszą gdzieś stać :)

No właśnie nie muszą bo nie ma obowiązku poruszania się nimi. W miejscach, o których piszesz, z reguły są wyznaczone miejsca postojowe.

PK

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 2011-07-30 18:04, johnkelly wrote:

No właśnie nie muszą bo nie ma obowiązku poruszania się nimi. W
miejscach, o których piszesz, z reguły są wyznaczone miejsca postojowe.

Nie chciałbym popadać w taki ekstremizm. Poza tym nie ma obowiązku
poruszania się rowerami, a na tej grupie pełno jest krytyki wszelkiej
infrastuktury rowerowej (moim zdaniem zbędnej). Chciałbyś mieć
wyznaczone miejsca do parkowania rowerów? Za przyczepienie do poręczy
pod sklepem odwiezienie sprzętu na parking i 200 zł przy odbiorze?

pozdrawiam,
PK

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kosu"

No właśnie nie muszą bo nie ma obowiązku poruszania się nimi. W
miejscach, o których piszesz, z reguły są wyznaczone miejsca postojowe.

Nie chciałbym popadać w taki ekstremizm. Poza tym nie ma obowiązku
poruszania się rowerami, a na tej grupie pełno jest krytyki wszelkiej
infrastuktury rowerowej (moim zdaniem zbędnej). Chciałbyś mieć
wyznaczone miejsca do parkowania rowerów? Za przyczepienie do poręczy
pod sklepem odwiezienie sprzętu na parking i 200 zł przy odbiorze?

Jak już natężenie ruchu rowerowego będzie na tyle duże, że rowery będą
parkowane nagminnie tak, jak obecnie samochody, możemy do tego pomysłu
wrócić. I możliwe, że nawet go poprę.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 2011-08-01 11:08, Kosu pisze:

On 2011-07-30 18:04, johnkelly wrote:

No właśnie nie muszą bo nie ma obowiązku poruszania się nimi. W
miejscach, o których piszesz, z reguły są wyznaczone miejsca postojowe.

Nie chciałbym popadać w taki ekstremizm. Poza tym nie ma obowiązku
poruszania się rowerami, a na tej grupie pełno jest krytyki wszelkiej
infrastuktury rowerowej (moim zdaniem zbędnej). Chciałbyś mieć
wyznaczone miejsca do parkowania rowerów? Za przyczepienie do poręczy
pod sklepem odwiezienie sprzętu na parking i 200 zł przy odbiorze?

Tak, chciałbym mieć wyznaczone miejsca postojowe dla rowerów bo dzięki temu nie musiałbym kombinować w tym zakresie lub zostawiać stróża. Obecnie też ktoś może "odholować" źle zaparkowany rower bo ten jest pojazdem więc winien parkować na przeznaczonych i wyznaczonych do parkowania miejscach. To, że nikt tak nie robi świadczy o zdrowym rozsądku a nie przyzwoleniu na przypinanie do poręczy.

PK

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

W dniu 2011-08-01 11:23, johnkelly pisze:

Tak, chciałbym mieć wyznaczone miejsca postojowe dla rowerów bo dzięki
temu nie musiałbym kombinować w tym zakresie lub zostawiać stróża.
Obecnie też ktoś może "odholować" źle zaparkowany rower bo ten jest
pojazdem więc winien parkować na przeznaczonych i wyznaczonych do
parkowania miejscach. To, że nikt tak nie robi świadczy o zdrowym
rozsądku a nie przyzwoleniu na przypinanie do poręczy.

A jak przy zaparkowanym rowerze będzie stał człowiek, to będzie to nadal źle zaparkowany rower, czy już pieszy?

--
Liwiusz

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kosu"

W tym, że jest ich znikoma mniejszość. (poza miejscami i tak
oznaczonymi).

Jest zupełnie inaczej niż mówisz. Tzn. w miejscach, gdzie legalne
zaparkowanie na chodniku jest łatwe, poprawnie robią to prawie wszyscy
kierowcy.

Ekhem. Nie wiem jak w innych miastach, ale w Warszawie jest wiele
miejsc, gdzie zaparkowanie na chodniku, jak widać, jest łatwe, ale
kompletnie nieprzepisowe.
Naprawdę, nie ma wielu miejsc, w których można zaparkować zachowując
wszystkie określone w przepisach warunki. A jak już są, zazwyczaj są
oznaczone. A jeśli nie są, łatwo to nadrobić.

Mówisz o czymś zupełnie innym. Edukacja to zupełnie inna bajka niż
zabieranie uprawnień.

Nie mówię o edukacji tylko o wymaganiu wiedzy. Nie chcę, aby ktokolwiek
uczył kierowców przepisów (i nie wiem po co kursy są obowiązkowe). Po
prostu bawi mnie sytuacja, w której nie wymaga się od ludzi odświeżania
i aktualizowania tej wiedzy.

Teoretycznie, temu m.in. miała służyć instytucja punktów karnych
i konieczności ponownego egzaminu. A jak to w praktyce wyszło,
wszyscy wiemy.

No bo jakie jest tłumaczenie władz: jak ktoś nie zna przepisów i często
je łamie, to w końcu straci prawko przez punkty (chyba że wcześniej
kogoś zabije). A jak ktoś nie zbiera punktów? Są przecież ludzie, którzy
przez 40 lat nie mieli wypadku. Czy to oznacza, że jeżdżą tak ostrożnie,
że mimo niewiedzy nie stanowią zagrożenia? Ja wątpię.

Z drugiej strony, nikt nie każe ci co roku zdawać egzaminu z ordynacji
podatkowej. Albo z wielu innych zmieniających się ustaw.
I w sumie samo dobre egzekwowanie istniejącego prawa wystarczyłoby, bo
po prostu zmuszałoby do nauki na bieżąco. Tylko tu znowu rzeczywistość
skrzeczy.


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 2011-07-31 21:14, Mariusz Kruk wrote:

Teoretycznie, temu m.in. miała służyć instytucja punktów karnych
i konieczności ponownego egzaminu. A jak to w praktyce wyszło,
wszyscy wiemy.

W teorii jest to debilne, więc czego oczekiwałeś po praktyce? :)
Za wymuszenie pierwszeństwa albo olanie sygnalizacji świetlnej jest 6
punktów! Czyli muszę spróbować kogoś zabić aż 4 razy, żeby administracja
stwierdziła, że warto sprawdzić moje kwalifikacje?

A za największy pokaz debilizmu drogowego - ominięcie pojazdu
zatrzymanego przed przejściem dla pieszych - jest 10 punktów. No niby
max, więc brawo. Zemści się po trzecim przyłapaniu. Ja bym zabierał
prawko od razu, a gdybym był złym totalitarnym władcą Polski, to pewnie
profilaktycznie łamałbym nogi. A ponieważ jeżdże rowerem, to ktoś omija
mnie w takiej sytuacji średnio raz dziennie. Przedwczoraj była to straż
miejska - niestety wieczorem i nie zauważyłem numerów :/ Może powinienem
się zatrzymywać na środku pasa, a nie przy krawędzi. Od dziś już tak robię.

pozdrawiam,
PK

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kosu"

Teoretycznie, temu m.in. miała służyć instytucja punktów karnych
i konieczności ponownego egzaminu. A jak to w praktyce wyszło,
wszyscy wiemy.

W teorii jest to debilne, więc czego oczekiwałeś po praktyce? :)
Za wymuszenie pierwszeństwa albo olanie sygnalizacji świetlnej jest 6
punktów! Czyli muszę spróbować kogoś zabić aż 4 razy, żeby administracja
stwierdziła, że warto sprawdzić moje kwalifikacje?

A za największy pokaz debilizmu drogowego - ominięcie pojazdu
zatrzymanego przed przejściem dla pieszych - jest 10 punktów. No niby
max, więc brawo. Zemści się po trzecim przyłapaniu.

Zakładasz, że wszyscy łamią przepisy z premedytacją i że nikt nie
stosuje się do Art.3 i 4 PoRD.


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 2011-08-01 11:06, Mariusz Kruk wrote:

Zakładasz, że wszyscy łamią przepisy z premedytacją i że nikt nie
stosuje się do Art.3 i 4 PoRD.

Zakładam, że jeśli jadę 25 km/h i zaczynam zwalniać 20 metrów przed
przejściem, to kierowca (mijający mnie gdy już stoję) ma czas na
uruchomienie swojego maleńkiego mózgu i wyobrażenie sobie na przejściu
swoich dzieci.

Poza tym tak - uważam, że większość przypadków łamania przepisów jest
dokonywanych z premedytacją. M.in. popularne w Warszawie: wspomniany
wyżej, przekroczenie 60km/h, olanie sygnalizatora, jazda pod prąd i
zawracanie po pasie zieleni.

Najwięcej czysto przypadkowych zdarzeń jest oczywiście przy najbardziej
niebezpiecznej sytuacji: wymuszaniu pierwszeństwa. Tu po prostu
potrzebne są wyższe kary, które nakłonią ludzi do większej ostrożności.
Chyba nie sądzisz, że ważna jest lepsza edukacja, bo kierowcy nie wiedzą
o puszczaniu pojazdu z prawej...

pozdrawiam,
PK

W dniu 2011-08-01 11:22, Kosu pisze:

Najwięcej czysto przypadkowych zdarzeń jest oczywiście przy najbardziej
niebezpiecznej sytuacji: wymuszaniu pierwszeństwa. Tu po prostu
potrzebne są wyższe kary, które nakłonią ludzi do większej ostrożności.
Chyba nie sądzisz, że ważna jest lepsza edukacja, bo kierowcy nie wiedzą
o puszczaniu pojazdu z prawej...

Zdziwiłbyś się. IMO problemem nie jest wysokość kary, tylko przyzwolenie na nieustanną recydywę.

PK

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kosu"

Zakładasz, że wszyscy łamią przepisy z premedytacją i że nikt nie
stosuje się do Art.3 i 4 PoRD.

Zakładam, że jeśli jadę 25 km/h i zaczynam zwalniać 20 metrów przed
przejściem, to kierowca (mijający mnie gdy już stoję) ma czas na
uruchomienie swojego maleńkiego mózgu i wyobrażenie sobie na przejściu
swoich dzieci.

Prowadzi się odruchowo. Nie ma czasu na myślenie (w sensie rozumowania
abstrakcyjnego). Kwestia złych odruchów i braku motywacji do ich zmiany.

Poza tym tak - uważam, że większość przypadków łamania przepisów jest
dokonywanych z premedytacją. M.in. popularne w Warszawie: wspomniany
wyżej, przekroczenie 60km/h, olanie sygnalizatora, jazda pod prąd i
zawracanie po pasie zieleni.

Przekraczanie prędkości nie jest robione z premedytacją. Ono jest
robione bezmyślnie. Podobnie - olewanie S-2.
Typowym łamaniem przepisów z premedytacją jest parkowanie w miejscach
niedozwolonych (aczkolwiek czasami jest to znowu nieznajomość
przepisów), oraz jeżdżenie po chodnikach.

Najwięcej czysto przypadkowych zdarzeń jest oczywiście przy najbardziej
niebezpiecznej sytuacji: wymuszaniu pierwszeństwa. Tu po prostu
potrzebne są wyższe kary, które nakłonią ludzi do większej ostrożności.
Chyba nie sądzisz, że ważna jest lepsza edukacja, bo kierowcy nie wiedzą
o puszczaniu pojazdu z prawej...

A tu z kolei też mamy czynnik pod tytułem "przebodźcowanie"
i "skomplikowanie prawa/sytuacji faktycznej".

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 2011-08-01 11:38, Mariusz Kruk pisze:

Poza tym tak - uważam, że większość przypadków łamania przepisów jest
dokonywanych z premedytacją. M.in. popularne w Warszawie: wspomniany
wyżej, przekroczenie 60km/h, olanie sygnalizatora, jazda pod prąd i
zawracanie po pasie zieleni.

Przekraczanie prędkości nie jest robione z premedytacją. Ono jest
robione bezmyślnie.

Nie zgodzę się. Jeśli ktoś jedzie DK2 przez moje miasto (białe tablice) z prędkością dwa, albo i trzy razy większą niż dopuszczalne to nie może być mowy o bezmyślności. W takiej sytuacji bezmyślnie można jechać (nie wiem) 60 czy 70. Ale nie 150. Średnio raz w tygodniu jakiś socjopata rozgania ludzi na pasach bo jego czerwone miało widocznie zielonkawy odcień. To nie jest bezmyślność.

Najwięcej czysto przypadkowych zdarzeń jest oczywiście przy najbardziej
niebezpiecznej sytuacji: wymuszaniu pierwszeństwa. Tu po prostu
potrzebne są wyższe kary, które nakłonią ludzi do większej ostrożności.
Chyba nie sądzisz, że ważna jest lepsza edukacja, bo kierowcy nie wiedzą
o puszczaniu pojazdu z prawej...

A tu z kolei też mamy czynnik pod tytułem "przebodźcowanie"
i "skomplikowanie prawa/sytuacji faktycznej".

Myślę, że osoba dla której reguła prawej strony jest zbyt skomplikowana nie powinna posiadać prawka.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

Poza tym tak - uważam, że większość przypadków łamania przepisów jest
dokonywanych z premedytacją. M.in. popularne w Warszawie: wspomniany
wyżej, przekroczenie 60km/h, olanie sygnalizatora, jazda pod prąd i
zawracanie po pasie zieleni.

Przekraczanie prędkości nie jest robione z premedytacją. Ono jest
robione bezmyślnie.

Nie zgodzę się. Jeśli ktoś jedzie DK2 przez moje miasto (białe tablice) z prędkością dwa, albo i trzy razy większą niż dopuszczalne to nie może być mowy o bezmyślności. W takiej sytuacji bezmyślnie można jechać (nie wiem) 60 czy 70. Ale nie 150.

Ale znacząca większość jeździ te 70-80. 150 jeżdzi znacząca mniejszosć.

Średnio raz w tygodniu jakiś socjopata rozgania ludzi na pasach bo jego czerwone miało widocznie zielonkawy odcień. To nie jest bezmyślność.

To jest jednak margines.

Najwięcej czysto przypadkowych zdarzeń jest oczywiście przy najbardziej
niebezpiecznej sytuacji: wymuszaniu pierwszeństwa. Tu po prostu
potrzebne są wyższe kary, które nakłonią ludzi do większej ostrożności.
Chyba nie sądzisz, że ważna jest lepsza edukacja, bo kierowcy nie wiedzą
o puszczaniu pojazdu z prawej...

A tu z kolei też mamy czynnik pod tytułem "przebodźcowanie"
i "skomplikowanie prawa/sytuacji faktycznej".

Myślę, że osoba dla której reguła prawej strony jest zbyt skomplikowana nie powinna posiadać prawka.

To nie chodzi o skomplikowanie samej reguły. Chodzi o to, że regulacji
pierwszeństwa jest na tyle dużo, że często sam fakt równorzędności dróg
na skrzyżowaniu jest zaskoczeniem.
Jeszcze przed narodzeniem Mieszka, jak byliśmy poganiani,
warszawska ulica Bonifacego (obecnie świętego) miała pomiędzy Powsińską,
a Gołkowską kilka skrzyżowań równorzędnych z mniejszymi ulicami. Ludzie
tak byli zafiksowani "większa ulica -> ma pierwszeństwo", że po
kilkunastu (czy wręcz kilkudziesięciu) latach regularnych kolizji w
końcu podporządkowano boczne ulice.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 2011-08-01 12:11, Mariusz Kruk pisze:

Nie zgodzę się. Jeśli ktoś jedzie DK2 przez moje miasto (białe tablice)
z prędkością dwa, albo i trzy razy większą niż dopuszczalne to nie może
być mowy o bezmyślności. W takiej sytuacji bezmyślnie można jechać (nie
wiem) 60 czy 70. Ale nie 150.

Ale znacząca większość jeździ te 70-80. 150 jeżdzi znacząca mniejszosć.

Średnio raz w tygodniu jakiś socjopata
rozgania ludzi na pasach bo jego czerwone miało widocznie zielonkawy
odcień. To nie jest bezmyślność.

To jest jednak margines.

Ale margines robiący to świadomie a nie bezmyślnie. Tacy szczególnie winni podlegać karze.

Myślę, że osoba dla której reguła prawej strony jest zbyt skomplikowana
nie powinna posiadać prawka.

To nie chodzi o skomplikowanie samej reguły. Chodzi o to, że regulacji
pierwszeństwa jest na tyle dużo, że często sam fakt równorzędności dróg
na skrzyżowaniu jest zaskoczeniem.
Jeszcze przed narodzeniem Mieszka, jak byliśmy poganiani,
warszawska ulica Bonifacego (obecnie świętego) miała pomiędzy Powsińską,
a Gołkowską kilka skrzyżowań równorzędnych z mniejszymi ulicami. Ludzie
tak byli zafiksowani "większa ulica ->  ma pierwszeństwo", że po
kilkunastu (czy wręcz kilkudziesięciu) latach regularnych kolizji w
końcu podporządkowano boczne ulice.

Tylko, że to już nie jest kwestia skomplikowania prawa czy sytuacji, tylko czytelności organizacji ruchu i geometrii drogi. U mnie też kiedyś było skrzyżowanie równorzędne - zmieniło się po wybudowaniu wjazdu do magazynów. Z perspektywy drogi wyglądało tak, że ten wjazd wizualnie robił za drogę, więc dochodziło do wymuszeń na faktycznej drodze, która była kawałek wcześniej.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"

Nie zgodzę się. Jeśli ktoś jedzie DK2 przez moje miasto (białe tablice)
z prędkością dwa, albo i trzy razy większą niż dopuszczalne to nie może
być mowy o bezmyślności. W takiej sytuacji bezmyślnie można jechać (nie
wiem) 60 czy 70. Ale nie 150.

Ale znacząca większość jeździ te 70-80. 150 jeżdzi znacząca mniejszosć.

Średnio raz w tygodniu jakiś socjopata
rozgania ludzi na pasach bo jego czerwone miało widocznie zielonkawy
odcień. To nie jest bezmyślność.

To jest jednak margines.

Ale margines robiący to świadomie a nie bezmyślnie. Tacy szczególnie winni podlegać karze.

Oczywiście.

Myślę, że osoba dla której reguła prawej strony jest zbyt skomplikowana
nie powinna posiadać prawka.

To nie chodzi o skomplikowanie samej reguły. Chodzi o to, że regulacji
pierwszeństwa jest na tyle dużo, że często sam fakt równorzędności dróg
na skrzyżowaniu jest zaskoczeniem.
Jeszcze przed narodzeniem Mieszka, jak byliśmy poganiani,
warszawska ulica Bonifacego (obecnie świętego) miała pomiędzy Powsińską,
a Gołkowską kilka skrzyżowań równorzędnych z mniejszymi ulicami. Ludzie
tak byli zafiksowani "większa ulica ->  ma pierwszeństwo", że po
kilkunastu (czy wręcz kilkudziesięciu) latach regularnych kolizji w
końcu podporządkowano boczne ulice.

Tylko, że to już nie jest kwestia skomplikowania prawa czy sytuacji, tylko czytelności organizacji ruchu i geometrii drogi.

Oczywiście. Ale po pierdyliardzie sytuacji, w których byle osiedlowa
popierdółka jest poobstawiana znakami po kokardę człowiek dochodzi do
wniosku, że "ma pierwszeństwo" na podstawie zupełnie bezsensownych
pobudek.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Kosu pisze:

On 2011-07-31 21:14, Mariusz Kruk wrote:

miejska - niestety wieczorem i nie zauważyłem numerów :/ Może powinienem
się zatrzymywać na środku pasa, a nie przy krawędzi. Od dziś już tak robię.

wtedy wjadą  w Ciebie , a nie w pieszego.... ;)   ;(


--
Pozdrawiam
Michał

W dniu 2011-07-30 13:22, Kosu pisze:

On 2011-07-30 12:17, Mariusz Kruk wrote:

Ciekawe, że akurat przytoczyłeś kolejny przepis, który IMHO jest
szkodliwy. Powinien być zakaz zatrzymywania na chodniku poza miejscami
przeznaczonymi.

W czym przeszkadzają Ci samochody zaparkowane na chodniku zgodnie z prawem?

W tym, że nie są zaparkowane na chodniku zgodnie z prawem.

PK

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

W dniu 2011-07-30 11:29, Mariusz Kruk pisze:

Nie dość, że kierowcy nie są w stanie
rozróżnić S-2 i S-3

Fakt, że kierowcy przy skręcaniu w prawo na S-2 ustępują pierwszeństwa pojazdom jadącym poprzeczną, przeczy Twojej tezie.

--
Liwiusz

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Liwiusz"

Nie dość, że kierowcy nie są w stanie
rozróżnić S-2 i S-3

Fakt, że kierowcy przy skręcaniu w prawo na S-2 ustępują pierwszeństwa pojazdom jadącym poprzeczną, przeczy Twojej tezie.

Etam. Na S-3 po prostu takich pojazdów nie ma, więc ciężko żeby mieli
komu ustępować.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

"WuJoT" <wujot@onet.eu> wrote in message news:658f.0000020c.4e2b2e11newsgate.onet.pl...

Chcę opisać pewną sytuację, która doprowadziła do tego że samochód zderzył się z
rowerem. Jezdnia z lekkim łukiem w prawo i pod lekką górkę. Po prawej stronie
chodnik i ścieżka rowerowa, która przechodziła przez tę jezdnię jak i biegła
dalej równolegle do tej jezdni. Za nią gęste krzaki.
Kierowca ma zieloną strzałkę więc staje. Do przejścia zbliża się kobieta w czerwonej
sukience- ma zielone światło. Kierowca widząc, że kobieta jest w takiej
odległości od krawędzi chodnika, że zdąży przejechać przed nią, rusza. W tym
momencie z prawej strony ścieżką rowerową wjeżdża na pełnej szybkości na jezdnię
rowerzysta. Doszło do zderzenia. Samochód uderza lewą częścią zderzaka w tylne
koło roweru.

(...)

Po analizie tego zdarzenia dochodzę do wniosku, że powinien być przepis mówiący
o tym, że rowerzyście NIE WOLNO przejeżdżać przez skrzyżowanie, a tylko powinien
powinien swój rower przeprowadzić przez jezdnię. Pozwoli to uniknąć tego typu
stłuczek

dlaczego nie wyciągnąłeś wniosku, że raczej powinien być przepis o konieczności przepychania _samochodu_ przy "zielonej strzałce"? (a co tam sobie żałować - przy wszystkich skrzyżowaniach!)

W sytuacji opisanej wyżej kierowca nie zdążył zauważyć tego rowerzysty
jak i nie miał pojęcia o kierunku jego dalszej jazdy

nie zdążył zauważyć, a mimo to puknął rowerzystę dopiero w _tylne_ koło?

Ciężko wyrokować nie znając miejsca, ale pretensje zapewne możesz mieć w znacznej mierze do zarządcy drogi - za nie zapewnienie odpowiedniego trójkąta widoczności (krzaki!) i za zainstalowanie mimo tego "zielonej strzałki" (sygnalizator warunkowy nie jest obowiązkowy, jak widać choćby na tym przykładzie, powinien być stosowany wyjątkowo, a nie gdzie popadnie). Do ostatniej zmiany przepisów kierowcy i zarządcy mogli mieć te sprawy w d4, bo zawsze można było zwalić winę na pedalarza, który "wtargnął" - teraz może zaczną zwracać na takie kwestie uwagę.

Szczęśliwie, że skończyło się tylko na niewielkich stratach.

pozdr

Dnia Sat, 23 Jul 2011 22:24:49 +0200, WuJoT napisał(a):

Chcę opisać pewną sytuację,

Już cię zjechali jak burą sukę, za brak myślenia, ale jeszcze dołożę swoje

Po analizie tego zdarzenia dochodzę do wniosku, że powinien być przepis mówiący
o tym, że rowerzyście NIE WOLNO przejeżdżać przez skrzyżowanie,

A nie doszedłeś przypadkiem do wniosku, że kierowca powinien się obejrzeć w
prawo/za siebie i upewnić, czy aby na pewno nie jedzie tam rowerzysta, albo
nie biegnie pieszy?

Piszę to ku przestrodze dla rowerzystów, przypominając jeszcze raz, że jeśli oni
mają zielone światło na skrzyżowaniu to samochód może mieć zieloną strzałkę i
też prawo do wjazdu na skrzyżowanie.

Jak masz prawo jazdy to lepiej je oddaj. Handlarz i tak nie zwróci ci
pieniędzy,a le przynajmniej nikogo nie zabijesz.
Zielona strzałka daje mu prawo do wjechania za sygnalizator tylko pod
warunkiem ustąpienia pierwszeństwa  innym uczestnikom. Nie bezwarunkowo.

Poza tym zasada ograniczonego zaufania
powinna obowiązywać także rowerzystów, skoro robi się z nich pełnoprawnych
uczestników ruchu drogowego.

Ten wniosek dla odmiany mógłby zniknąć całą resztę kodeksu. Bo po co inne
przepisy skoro wina jest tego który nie zastosował się do zasady
ograniczonego zaufania? --
marcin

Dnia Sat, 23 Jul 2011 22:24:49 +0200, WuJoT napisał(a):

Piszę to ku przestrodze dla rowerzystów, przypominając jeszcze raz, że jeśli oni
mają zielone światło na skrzyżowaniu to samochód może mieć zieloną strzałkę i
też prawo do wjazdu na skrzyżowanie.

WARUNKOWE prawo.

Poza tym zasada ograniczonego zaufania
powinna obowiązywać także rowerzystów, skoro robi się z nich pełnoprawnych
uczestników ruchu drogowego.

Z twojego opisu wynika że rowerzysta zastosował tę zasadę - nie miał
powodu do stwierdzenia że kierowca samochodu zachowa się niezgodnie z
prawem zatem założył, że ustąpi mu pierwszeństwa. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

WuJoT pisze:

Chcę opisać pewną sytuację, która doprowadziła do tego że samochód zderzył się z

(...)

Piszę to ku przestrodze dla rowerzystów, przypominając jeszcze raz, że jeśli oni
mają zielone światło na skrzyżowaniu to samochód może mieć zieloną strzałkę i
też prawo do wjazdu na skrzyżowanie.

(...)
ja myślę ze masz częściowo racje. Otórz pieszy ma prawo przejść przez
przejście dla pieszych. PRzejść. nie wolno mu biegnąć, nie wolno mu w
połowie zatrzymać sie i wrócić. Dlaczego? bo ktoś wymyślił takie
przepisy dla bezpieczeństwa. Czyli kierowca wie ze ma "puścić" obiekty
poruszające sie z jednej na drugą stronę z szybkością 6km/h. A tu nagle
rower typu srebrna strzała.
Winny w Twojej historii jest kierowca. Tak zawsze będzie. Są oczwiście
sądy w których można dowodzić ze rowerzysta zachował sie jak samobójca,
i w tej sytuacji zmysły, refleks i zdolności kierowcy są
niewystarczające do uniknięcia (tymbardziej jakby rower sie wbił w auto).
Prędzej czy później jakoś to będzie trzeba uregulować. Czy rowerzysta
będzie musiał schodzić z roweru? napewno nie, zwolnić? mógłby dla
własnego bezpieczeństwa.

ToMasz

PS przy okazji. zna ktoś przypadek gdzie samochód potrącił rowerzystę
_jadącego_ przez przejście dla pieszych? Ciekawe jaki sąd orzekł by winę?

W dniu 2011-07-24 09:44, ToMasz pisze:

Winny w Twojej historii jest kierowca. Tak zawsze będzie. Są oczwiście
sądy w których można dowodzić ze rowerzysta zachował sie jak samobójca,
i w tej sytuacji zmysły, refleks i zdolności kierowcy są
niewystarczające do uniknięcia (tymbardziej jakby rower sie wbił w auto).
Prędzej czy później jakoś to będzie trzeba uregulować. Czy rowerzysta
będzie musiał schodzić z roweru? napewno nie, zwolnić? mógłby dla
własnego bezpieczeństwa.

ToMasz

W opisanej sytuacji obstawiam dolary przeciwko orzechom, że kierowca rowerzystę widział, tylko go olał. Stąd w opisie ten brak sygnalizowania skrętu i zastrzeżenia, że wjechał na pełnej prędkości (nie słyszałem by samochody cywilne posiadały radar pomiaru prędkości). Szanowny kierowca prawdopodobnie wyszedł z założenia, że rowerzysta mu nie wjedzie bo "rower to się przeprowadza" + "skoro jedzie to znaczy, że pojedzie "prosto"".

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly <stara@maciejrozalski.eu> napisał(a):

W opisanej sytuacji obstawiam dolary przeciwko orzechom, że kierowca rowerzystę widział, tylko go olał. Stąd w opisie ten brak sygnalizowania skrętu i zastrzeżenia, że wjechał na pełnej prędkości (nie słyszałem by samochody cywilne posiadały radar pomiaru prędkości). Szanowny kierowca prawdopodobnie wyszedł z założenia, że rowerzysta mu nie wjedzie bo "rower to się przeprowadza" + "skoro jedzie to znaczy, że pojedzie "prosto"".

Nie należy tak jednoznacznie osądzać jak się nie widzi miejsca i sytuacji. Sam codzienie pomykam ścieżką, która omija rondo przejazdem dla rowerów. Wygląda to tak, że zbliżając się do przejazdu, jadę równolegle do jezdni i mój zamiar wjechania na przejazd jest widoczny dla kierowców dopiero jak na tym przejeździe jestem. Do tego dochodzi ograniczona na ogół widocznośc (jakieś tam nieprawidłowo zaparkowane samochody na chodniku). Sygnalizacja zmiany kierunku utrudniona, bo ręce trzeba trzymać na klamkach na wypadek pojawienia się kogoś mniej spostrzegawczego. W drugą stronę jest jeszcze gorzej - tylko w innych miejscach - ścieżka ze sporym spadkiem (na MTB przy braku wiatru prędkość bez dokręcania około 50km/h), ścieżka przebiega wzdłóż ekranów izolujących pobliskie osiedle od hałasu i oczywiście wyjazdy z osiedla z zerową widocznością. Jako, że jestem ostrożny i lubię mieć na drodze opcję "b" - zwalniam tam do tych ~15 km/h dokonując jednocześnie oceny stanu umysłowego projektanta tego g...a, ale kwestią czasu jest wkomponowanie się jakiegoś rowerzysty w wyjeżdzający z osiedla samochód bo z tego co widzę jeżdżą tam również rowerzyści z mniejszym potencjałem wyobraźni.

--

W dniu 2011-07-24 11:03, piotrpo pisze:

W opisanej sytuacji obstawiam dolary przeciwko orzechom, że kierowca
rowerzystę widział, tylko go olał. Stąd w opisie ten brak sygnalizowania
skrętu i zastrzeżenia, że wjechał na pełnej prędkości (nie słyszałem by
samochody cywilne posiadały radar pomiaru prędkości). Szanowny kierowca
prawdopodobnie wyszedł z założenia, że rowerzysta mu nie wjedzie bo
"rower to się przeprowadza" + "skoro jedzie to znaczy, że pojedzie
"prosto"".

>

Nie należy tak jednoznacznie osądzać jak się nie widzi miejsca i sytuacji. Sam
codzienie pomykam...potencjałem wyobraźni.

Z przedstawionego opisu wnoszę, że takie "udogodnienia" w tamtym miejscu nie występują. Co to znaczy, że kierowca nie zdążył go zauważyć? Czy mam to rozumieć, że najpierw ruszył, potem zaczął się rozglądać? NAJPRAWDOPODOBNIEJ.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "ToMasz"

ja myślę ze masz częściowo racje. Otórz pieszy ma prawo przejść przez

"otórz"??? Auuuuuu!


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

ToMasz pisze:

ja myślę ze masz częściowo racje. Otórz pieszy ma prawo przejść przez
przejście dla pieszych. PRzejść. nie wolno mu biegnąć, nie wolno mu w
połowie zatrzymać sie i wrócić. Dlaczego? bo ktoś wymyślił takie
przepisy dla bezpieczeństwa. Czyli kierowca wie ze ma "puścić" obiekty
poruszające sie z jednej na drugą stronę z szybkością 6km/h. A tu nagle
rower typu srebrna strzała.

Proponuję akcję naklejkową, medialną "UWAGA ROWERZYŚCI SĄ WSZĘDZIE"
W przeciwieństwie do tej durnej o motocyklach miałaby jakiś sens.
Kierowcy są przyzwyczajeni do tych 6km/h pieszego. Teraz muszą przepuszczać "srebrne strzały" To jest zmiana która nas wszystkich będzie kosztować.

z

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "WuJoT"

Po analizie tego zdarzenia dochodzę do wniosku, że powinien być przepis mówiący
o tym, że rowerzyście NIE WOLNO przejeżdżać przez skrzyżowanie, a tylko powinien
powinien swój rower przeprowadzić przez jezdnię.

Po analizie tego "rozumowania" dochodzę do wniosku, że powinien być
przepis mówiący o tym, że kierowcy nie wolno przejeżdżać przez
skrzyżowanie, a powinien swój samochód przepchnąć przez nie.

Pozwoli to uniknąć tego typu
stłuczek.

Pozwoli to uniknąć wielu wypadków.

W sytuacji opisanej wyżej kierowca nie zdążył zauważyć tego rowerzysty
jak i nie miał pojęcia o kierunku jego dalszej jazdy, tzn. czy pojedzie dalej
prosto, czy też skręci pod jego samochód.

Doprawdy, straszne.

Piszę to ku przestrodze dla rowerzystów, przypominając jeszcze raz, że jeśli oni
mają zielone światło na skrzyżowaniu to samochód może mieć zieloną strzałkę i
też prawo do wjazdu na skrzyżowanie.

Bzdura. Zielona strzałka daje _warunkowe_ prawo wjazdu na skrzyżowanie.
Dopiero po tym, jak kierowca _upewni się_, że nie przeszkadza innym
uczestnikom ruchu.

Poza tym zasada ograniczonego zaufania
powinna obowiązywać także rowerzystów, skoro robi się z nich pełnoprawnych
uczestników ruchu drogowego.

Ależ oczywiście, że obowiązuje. Ale wiesz co ona oznacza, prawda?


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 2011-07-24 13:23, Mariusz Kruk pisze:

Poza tym zasada ograniczonego zaufania
powinna obowiązywać także rowerzystów, skoro robi się z nich pełnoprawnych
uczestników ruchu drogowego.

Ależ oczywiście, że obowiązuje. Ale wiesz co ona oznacza, prawda?

W mniemaniu niektórych oznacza ich pierwszeństwo w każdej sytuacji.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

WuJoT pisze:

Chcę opisać pewną sytuację, która doprowadziła do tego że samochód zderzył się z
rowerem. Jezdnia z lekkim łukiem w prawo i pod lekką górkę. Po prawej stronie
chodnik i ścieżka rowerowa, która przechodziła przez tę jezdnię jak i biegła
dalej równolegle do tej jezdni. Za nią gęste krzaki. Na środku tego łuku
przejście dla pieszych ze ścieżką. Pogoda ponura, deszczowo i szaro. Kierowca ma
zieloną strzałkę więc staje. Do przejścia zbliża się kobieta w czerwonej
sukience- ma zielone światło. Kierowca widząc, że kobieta jest w takiej
odległości od krawędzi chodnika, że zdąży przejechać przed nią, rusza. W tym
momencie z prawej strony ścieżką rowerową wjeżdża na pełnej szybkości na jezdnię
rowerzysta. Doszło do zderzenia. Samochód uderza lewą częścią zderzaka w tylne
koło roweru. Rowerzysta się przewraca, doznaje tylko lekkich stłuczeń, rower
jest uszkodzony. Po analizie tego zdarzenia dochodzę do wniosku, że powinien być przepis mówiący
o tym, że rowerzyście NIE WOLNO przejeżdżać przez skrzyżowanie, a tylko powinien
powinien swój rower przeprowadzić przez jezdnię. Pozwoli to uniknąć tego typu
stłuczek. W sytuacji opisanej wyżej kierowca nie zdążył zauważyć tego rowerzysty
jak i nie miał pojęcia o kierunku jego dalszej jazdy, tzn. czy pojedzie dalej
prosto, czy też skręci pod jego samochód.
Piszę to ku przestrodze dla rowerzystów, przypominając jeszcze raz, że jeśli oni
mają zielone światło na skrzyżowaniu to samochód może mieć zieloną strzałkę i
też prawo do wjazdu na skrzyżowanie. Poza tym zasada ograniczonego zaufania
powinna obowiązywać także rowerzystów, skoro robi się z nich pełnoprawnych
uczestników ruchu drogowego.
Dodaję, że sam jestem rowerzystą i to zdarzenie wiele mnie nauczyło i teraz na
każde skrzyżowanie patrzę z perspektywy kierowcy i rowerzysty ( a to są różne
spojrzenia).
Pozdrawiam wszystkich rowerzystów.

Piszecie jak potłuczeni. Mimo, że autor w większości wyciąga błędne wnioski jeden z nich(wniosków) jest całkiem na miejscu:
Nie można przejeżdżać przez skrzyżowanie - tak jakby go nie było= klapki na oczy i wzrok w ośke. A w zasadzie można, ale jest to co najmniej niebezpieczne... ;). Zdecydowana większość zachowuje sie rozsądnie ale wciąż spora grupa uważa za dyshonor zwolnienie poniżej 30 i 'stratę' kilku sekund. Zwykle to ci sami, którym przeszkadzają staruszki z pieskami, atakujące zza krzaków dzieci i siedem innych nieszczęść rowerzysty. Oni tez jeszcze sporo muszą się nauczyć .... ;)oby jak najmniej boleśnie.
--
Pozdrawiam
Michał

W dniu 2011-07-25 09:11, MichałG pisze:

[...] Po analizie tego zdarzenia dochodzę do wniosku, że powinien
być przepis mówiący o tym, że rowerzyście NIE WOLNO przejeżdżać
przez skrzyżowanie, a tylko powinien powinien swój rower
przeprowadzić przez jezdnię. Pozwoli to uniknąć tego typu stłuczek.
W sytuacji opisanej wyżej kierowca nie zdążył zauważyć tego
rowerzysty jak i nie miał pojęcia o kierunku jego dalszej jazdy,
tzn. czy pojedzie dalej prosto, czy też skręci pod jego samochód.
[...]

Piszecie jak potłuczeni. Mimo, że autor w większości wyciąga błędne
wnioski jeden z nich(wniosków) jest całkiem na miejscu:
Nie można przejeżdżać przez skrzyżowanie - tak jakby go nie było= klapki
na oczy i wzrok w ośke. A w zasadzie można, ale jest to co najmniej
niebezpieczne... ;). Zdecydowana większość zachowuje sie rozsądnie ale
wciąż spora grupa uważa za dyshonor zwolnienie poniżej 30 i 'stratę'
kilku sekund. Zwykle to ci sami, którym przeszkadzają staruszki z
pieskami, atakujące zza krzaków dzieci i siedem innych nieszczęść
rowerzysty. Oni tez jeszcze sporo muszą się nauczyć .... ;)oby jak
najmniej boleśnie.

IMO w całym tekście kluczowy jest kawałek, który zostawiłem. Nie rozumiem co to znaczy, że kierowca nie zdążył zauważyć rowerzysty gdy się zbliżał do przejścia i przejazdu gdzie miał zachować szczególną ostrożność, ale tego nie zrobił w efekcie czego uderzył rowerzystę w jego _tylne_ koło - to jest jednak sztuka. IMO jedynym kto tutaj był w klapkach na oczach był kierowca bo całe zdarzenie sugeruje, iż kierowca ruszył z kopyta nieszczególnie się rozglądając. Dochodzi do tego jeszcze wewnętrzna sprzeczność wypowiedzi - skoro nie zdążył go zauważyć to nie ma znaczenia jego pojęcie o planowanym kierunku jazdy rowerzysty. A skoro źle ocenił kierunek jazdy rowerzysty to znaczy, że go jednak zdążył zauważyć.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly pisze:

IMO w całym tekście kluczowy jest kawałek, który zostawiłem. Nie rozumiem co to znaczy, że kierowca nie zdążył zauważyć rowerzysty gdy się zbliżał do przejścia i przejazdu gdzie miał zachować szczególną ostrożność, ale tego nie zrobił w efekcie czego uderzył rowerzystę w jego _tylne_ koło - to jest jednak sztuka. IMO jedynym kto tutaj był w klapkach na oczach był kierowca bo całe zdarzenie sugeruje, iż kierowca ruszył z kopyta nieszczególnie się rozglądając. Dochodzi do tego jeszcze wewnętrzna sprzeczność wypowiedzi - skoro nie zdążył go zauważyć to nie ma znaczenia jego pojęcie o planowanym kierunku jazdy rowerzysty. A skoro źle ocenił kierunek jazdy rowerzysty to znaczy, że go jednak zdążył zauważyć.

Wina kierowcy jest ewidentna i nie jest moim zamiarem umniejszanie tego.
Zwracam tylko uwagę, że nauka kierowców pierwszeństwa  poprzez 'podkladanie sie na strzał' jest jakby... ryzykowna?

--
Pozdrawiam
michał

W dniu 2011-07-25 11:02, MichałG pisze:

Wina kierowcy jest ewidentna i nie jest moim zamiarem umniejszanie tego.
Zwracam tylko uwagę, że nauka kierowców pierwszeństwa poprzez
'podkladanie sie na strzał' jest jakby... ryzykowna?

Na jakiej podstawie zakładasz, że rowerzysta się "podkładał"? Najprawdopodobniej jechał normalnie tylko kierowcy się śpieszyło przejechać przed damą w czerwieni.

Jeszcze jedno zauważyłem. Droga nie biegła łukiem, tylko to było normalne skrzyżowanie. Doczytałem się w opisie "zielonej strzałki". Więc ruch odbywał się również prosto, nie tylko "lekkim łukiem pod lekką górkę". Co oznacza, że rowerzysta "jechał prosto" więc teksty o braku sygnalizowania przezeń skrętu lokuje na dość wysokim pułapie abstrakcji.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly pisze:

W dniu 2011-07-25 11:02, MichałG pisze:

Wina kierowcy jest ewidentna i nie jest moim zamiarem umniejszanie tego.
Zwracam tylko uwagę, że nauka kierowców pierwszeństwa poprzez
'podkladanie sie na strzał' jest jakby... ryzykowna?

Na jakiej podstawie zakładasz, że rowerzysta się "podkładał"? Najprawdopodobniej jechał normalnie tylko kierowcy się śpieszyło przejechać przed damą w czerwieni.

na tej, że sie podłożył..... ;). Obu sie spieszyło. Ale jeden miał do tego 'prawo', a drugi nie. Skutek -jak widać.
A najbardziej widać, że twór pod nazwą scieżka czy DdR jest tworem chorym od urodzenia....
Zresztą wyżej napisał to juz Gotfryd.


--
Pozdrawiam
Michał

W dniu 2011-07-25 11:48, MichałG pisze:

Na jakiej podstawie zakładasz, że rowerzysta się "podkładał"?
Najprawdopodobniej jechał normalnie tylko kierowcy się śpieszyło
przejechać przed damą w czerwieni.

na tej, że sie podłożył..... ;). Obu sie spieszyło. Ale jeden miał do
tego 'prawo', a drugi nie. Skutek -jak widać.

Nie podłożył się. Na takiej samej zasadzie możesz twierdzić, że ja się podłożyłem jako ofiara stłuczki. Wybitna pani kierowczyni z Krakowa najpierw doprowadziła do stłuczki ze Skodą hamując gwałtownie przed atakującym ją z pobocza krzakiem, po kilku minutach ze mną bo postanowiła ruszyć i skręcić bez migaczy w momencie gdy ją wymijałem/wyprzedzałem. Twierdząc, że ktoś się podłożył jednocześnie przyjmujesz jego współwinę.

A najbardziej widać, że twór pod nazwą scieżka czy DdR jest tworem
chorym od urodzenia....
Zresztą wyżej napisał to juz Gotfryd.

Obawiam się, że to jeszcze nie dotarło do szamanów od zarządzania ruchem w Policji i urzędach. Na razie cierpią na paranoję separacji ruchu "nie chronionych" gdzie tylko się da i niezależnie od przepisów.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly pisze:

W dniu 2011-07-25 11:48, MichałG pisze:

Na jakiej podstawie zakładasz, że rowerzysta się "podkładał"?
Najprawdopodobniej jechał normalnie tylko kierowcy się śpieszyło
przejechać przed damą w czerwieni.

na tej, że sie podłożył..... ;). Obu sie spieszyło. Ale jeden miał do
tego 'prawo', a drugi nie. Skutek -jak widać.

Nie podłożył się. Na takiej samej zasadzie możesz twierdzić, że ja się podłożyłem jako ofiara stłuczki. Wybitna pani kierowczyni z Krakowa najpierw doprowadziła do stłuczki ze Skodą hamując gwałtownie przed atakującym ją z pobocza krzakiem, po kilku minutach ze mną bo postanowiła ruszyć i skręcić bez migaczy w momencie gdy ją wymijałem/wyprzedzałem. Twierdząc, że ktoś się podłożył jednocześnie przyjmujesz jego współwinę.

Co najwyżej nieostrożność..... Niedawno koło stadionu w Rybniku widziałem 'wyczynowca', który w podobny sposób wyegzekwował pierwszeństwo na jadącym skuterze (dobrze, że nie Tirze)... Miał rację i obita rękę oraz solidnie stłuczony bok.

--
Pozdrawiam
Michał

On 2011-07-25 09:11:54 +0200, MichałG <grodmich@wp.pl> said:

Nie można przejeżdżać przez skrzyżowanie - tak jakby go nie było= klapki na oczy i wzrok w ośke. A w zasadzie można, ale jest to co najmniej niebezpieczne... ;). Zdecydowana większość zachowuje sie rozsądnie ale wciąż spora grupa uważa za dyshonor zwolnienie poniżej 30 i 'stratę' kilku sekund.

Święte słowa. Jest takie powiedzenie: na każdym cmentarzu jest jedna alejka z tymi, którzy mieli pierwszeństwo.

--

Pozdrawiam
de Fresz

Sat, 23 Jul 2011 22:24:49 +0200 "WuJoT" <wujot@onet.eu> napisał:

Po analizie tego zdarzenia dochodzę do wniosku, że powinien być przepis mówiący
o tym, że rowerzyście NIE WOLNO przejeżdżać przez skrzyżowanie, a tylko powinien
powinien swój rower przeprowadzić przez jezdnię.

Ta, jeszcze czego? Przez jednego debila który wypadł na jezdnię prosto
pod samochód chciałbyś wszystkim innym rowerzystom taką upierdliwość
zrobić? To może jak jakiś pijany kierowca spowoduje wypadek to
należałoby zabronić jazdy samochodem?
Odpowiedzialność zbiorowa? Nie jesteś przypadkiem wyborcą partii
Małego Brata?

OIDP przepisy mówią że rowerzysta ma na przejeździe dla rowerów
pierwszeństwo przed samochodami (tak samo jak pieszy na pasach) ale
nie może wjeżdżać na przejazd nagle, bez upewnienia się że nie
spowoduje zagrożenia. W opisanym przypadku wina rowerzysty jest
ewidentna, ale to nie powód żeby nagle zmieniać prawo.

Kur..

W dniu 2011-07-30 01:17, __Maciek pisze:

OIDP przepisy mówią że rowerzysta ma na przejeździe dla rowerów
pierwszeństwo przed samochodami (tak samo jak pieszy na pasach) ale
nie może wjeżdżać na przejazd nagle, bez upewnienia się że nie
spowoduje zagrożenia. W opisanym przypadku wina rowerzysty jest
ewidentna, ale to nie powód żeby nagle zmieniać prawo.

Po pierwsze zmieniły się przepisy.
Po drugie kierowca "nie zdążył zauważyć" podczas skręcania z zielonej strzałki.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

W dniu 30.07.2011 09:36, johnkelly pisze:

W dniu 2011-07-30 01:17, __Maciek pisze:

OIDP przepisy mówią że rowerzysta ma na przejeździe dla rowerów
pierwszeństwo przed samochodami (tak samo jak pieszy na pasach) ale
nie może wjeżdżać na przejazd nagle, bez upewnienia się że nie
spowoduje zagrożenia. W opisanym przypadku wina rowerzysty jest
ewidentna, ale to nie powód żeby nagle zmieniać prawo.

Po pierwsze zmieniły się przepisy.

Nadal wjeżdżając na skrzyżowanie musisz zachować szczególną ostrożność.

I w sytuacji gdy zapala ci się zielone a w stronę skrzyżowania jedzie z dużą prędkością samochód a ty wjedziesz i dochodzi do kolizji teoretycznie możesz zostać uznanym winnym - bo np tamten samochód miał awarię i nie dał rady się zatrzymać a ty go widziałeś i mogłeś...

--
Pozdrawiam
Michoo

W dniu 2011-07-30 14:12, Michoo pisze:

W dniu 30.07.2011 09:36, johnkelly pisze:

W dniu 2011-07-30 01:17, __Maciek pisze:

OIDP przepisy mówią że rowerzysta ma na przejeździe dla rowerów
pierwszeństwo przed samochodami (tak samo jak pieszy na pasach) ale
nie może wjeżdżać na przejazd nagle, bez upewnienia się że nie
spowoduje zagrożenia. W opisanym przypadku wina rowerzysty jest
ewidentna, ale to nie powód żeby nagle zmieniać prawo.

Po pierwsze zmieniły się przepisy.

Nadal wjeżdżając na skrzyżowanie musisz zachować szczególną ostrożność.

Zwłaszcza to należy adresować do różnych takich, którzy "nie zdążyli zobaczyć".


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

W dniu 2011-07-30 14:12, Michoo pisze:

a ty wjedziesz i dochodzi do kolizji teoretycznie możesz zostać uznanym
winnym - bo np tamten samochód miał awarię i nie dał rady się zatrzymać

Już się kiedyś na jakieś grupie obśmiewałem z odpowiedzi ubezpieczyciela, który nie chciał wypłacić odszkodowania z OC, ponieważ do zdarzenia doszło na skutek awarii hamulców samochodu (nie zatrzymał się, w coś uderzył), a więc, jak stwierdził, wypadek był spowodowany awarią, a nie winą kierowcy.

Widzę, że poziomem absurdalności próbujesz dorównać :)

--
Liwiusz

W dniu 2011-07-30 14:27, Liwiusz pisze:

a ty wjedziesz i dochodzi do kolizji teoretycznie możesz zostać uznanym
winnym - bo np tamten samochód miał awarię i nie dał rady się zatrzymać

Już się kiedyś na jakieś grupie obśmiewałem z odpowiedzi
ubezpieczyciela, który nie chciał wypłacić odszkodowania z OC, ponieważ
do zdarzenia doszło na skutek awarii hamulców samochodu (nie zatrzymał
się, w coś uderzył), a więc, jak stwierdził, wypadek był spowodowany
awarią, a nie winą kierowcy.

Widzę, że poziomem absurdalności próbujesz dorównać :)

Sugeruję dodatkowe szkolenie z PORD, bo Twój przedmówca akurat ma rację - obowiązuje zasada z Art.4.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On Sat, 30 Jul 2011 14:40:07 +0200, johnkelly wrote:

Sugeruję dodatkowe szkolenie z PORD, bo Twój przedmówca akurat ma rację
- obowiązuje zasada z Art.4.

Aczkolwiek w żaden sposób nie może to posłużyć do wyciągania wniosków w rodzaju "a bo mu się może coś zepsuć". Trudno by za zepsute hamulce w pojeździe A odpowiedzialność ponosił kierowca pojazdu B.

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

W dniu 2011-07-30 15:11, Olgierd pisze:

On Sat, 30 Jul 2011 14:40:07 +0200, johnkelly wrote:

Sugeruję dodatkowe szkolenie z PORD, bo Twój przedmówca akurat ma rację
- obowiązuje zasada z Art.4.

Aczkolwiek w żaden sposób nie może to posłużyć do wyciągania wniosków w
rodzaju "a bo mu się może coś zepsuć". Trudno by za zepsute hamulce w
pojeździe A odpowiedzialność ponosił kierowca pojazdu B.

Bo i nie za to by ponosił :>. Co najwyżej za "a bo ja miałem zielone, a on jechał zamiast się zatrzymać".


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

W dniu 2011-07-30 14:40, johnkelly pisze:

W dniu 2011-07-30 14:27, Liwiusz pisze:

a ty wjedziesz i dochodzi do kolizji teoretycznie możesz zostać uznanym
winnym - bo np tamten samochód miał awarię i nie dał rady się zatrzymać

Już się kiedyś na jakieś grupie obśmiewałem z odpowiedzi
ubezpieczyciela, który nie chciał wypłacić odszkodowania z OC, ponieważ
do zdarzenia doszło na skutek awarii hamulców samochodu (nie zatrzymał
się, w coś uderzył), a więc, jak stwierdził, wypadek był spowodowany
awarią, a nie winą kierowcy.

Widzę, że poziomem absurdalności próbujesz dorównać :)

Sugeruję dodatkowe szkolenie z PORD, bo Twój przedmówca akurat ma rację
- obowiązuje zasada z Art.4.

I co z niej takiego wynika? Że jak uderzy we mnie ktoś ze sprawnymi hamulcami, to jest to jego wina, a jak z zepsutymi, to moja? LOL.

--
Liwiusz

W dniu 2011-07-30 15:11, Liwiusz pisze:

Już się kiedyś na jakieś grupie obśmiewałem z odpowiedzi
ubezpieczyciela, który nie chciał wypłacić odszkodowania z OC, ponieważ
do zdarzenia doszło na skutek awarii hamulców samochodu (nie zatrzymał
się, w coś uderzył), a więc, jak stwierdził, wypadek był spowodowany
awarią, a nie winą kierowcy.

Widzę, że poziomem absurdalności próbujesz dorównać :)

Sugeruję dodatkowe szkolenie z PORD, bo Twój przedmówca akurat ma rację
- obowiązuje zasada z Art.4.

I co z niej takiego wynika? Że jak uderzy we mnie ktoś ze sprawnymi
hamulcami, to jest to jego wina, a jak z zepsutymi, to moja? LOL.

Z Art.4 wynika wprost, że jeśli z okoliczności wynika, że możesz zapobiec zdarzeniu to masz to zrobić a nie "mieć zielone, więc tamten powinien stanąć". Opis przedmówcy był dostatecznie precyzyjny - zbliżający się z dużą prędkością do skrzyżowania samochód.

Jeśli to dla ciebie za skomplikowane, nie rób prawa jazdy bo możesz kogoś zamordować.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..