Dzisiaj odbyło się w Sejmie robocze spotkanie w sprawie wynegocjowanego z MI kompromisu w sprawie zmian przepisów.

Najważniejsze:
- zmiany będą w formie wynegocjowanej z MI (bez lewoskrętu "na dwa")
- będzie pełne poparcie resortu infrastruktury i jego agend dla inicjatywy poselskiej w formie wynegocjowanej
- niebawem propozycja powinna zostać formalnie upubliczniona
- jest szansa, aby sprawa ruszyła proceduralnie w Sejmie jesienią

Żeby to miało _szanse_ powodzenia, decyzję o legislacji musi podjąć klub parlamentarny PO. Przy poparciu ministerstwa jakaś _szansa_ jest. Potem to trafi do marszałka. No i się zacznie. Z dyskusji w usenecie/internecie wiadomo, że _wszyscy_ się świetnie znają na PoRD :)

Co do lewoskrętu: nie _wycofujemy_ się z tego postulatu, ale uznaliśmy że w sytuacji kiedy _nikt_nie_rozumie_ o co chodzi (w sensie: media, policja, wielu samych rowerzystów) i nie jesteśmy w stanie w jednym zdaniu wyjaśnić o co chodzi, to jest to "niesprzedawalne". Lewoskręt na dwa będzie możliwy po zmianach dzięki _oznakowaniu_ (przejazdy plus śluzy rowerowe do skrętu) i jak się to oznakowanie opatrzy, to będzie lepszy klimat. Wrócimy do sprawy po 2-3 latach, oceniając legislację.

Mili państwo: będzie czas zacząć molestować posłów - zaraz, jak sprawa gruchnie w mediach na całego. Dzwonić, pisać, męczyć. Zrobiliśmy co mogliśmy, teraz  to jest w _waszych_ rękach, albo niedługo będzie.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 2009-09-08, Marcin Hyła wrote:

Dzisiaj odbyło się w Sejmie robocze spotkanie w sprawie wynegocjowanego z MI kompromisu w sprawie zmian przepisów.

[..]

Mili państwo: będzie czas zacząć molestować posłów - zaraz, jak sprawa gruchnie w mediach na całego. Dzwonić, pisać, męczyć. Zrobiliśmy co mogliśmy, teraz  to jest w _waszych_ rękach, albo niedługo będzie.

Na co dokładnie się powoływać molestując posłów? Ten projekt się już
jakoś nazywa, jest jakoś zaprezentowany przez MI czy coś?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki napisał:

Mili państwo: będzie czas zacząć molestować posłów - zaraz, jak sprawa gruchnie w mediach na całego. Dzwonić, pisać, męczyć. Zrobiliśmy co mogliśmy, teraz  to jest w _waszych_ rękach, albo niedługo będzie.

Na co dokładnie się powoływać molestując posłów? Ten projekt się już
jakoś nazywa, jest jakoś zaprezentowany przez MI czy coś?

O to samo chciałem zapytać. Jakiś wzór listu też nie byłby zły.

Świstak

"Marcin Hyła" napisał:

Co do lewoskrętu: nie _wycofujemy_ się z tego postulatu, ale uznaliśmy
że w sytuacji kiedy _nikt_nie_rozumie_ o co chodzi (w sensie: media,
policja, wielu samych rowerzystów)...

naprawdę nikt z "tamtej" strony nie kuma tej idei? I widzą poważne
zagrożenie w takim manewrze? Zdawać by się mogło, że to nie jest takie
skomplikowane...

--

Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

BoDro wrote:

naprawdę nikt z "tamtej" strony nie kuma tej idei? I widzą poważne
zagrożenie w takim manewrze? Zdawać by się mogło, że to nie jest takie
skomplikowane...

W piątek mówiłem o tym dla Zetki - i dziennikarz nie rozumiał, kombinowaliśmy, nagrałem mu parę wersji itp.

Ja jestem człowiek komunikatywny raczej, ale jeśli tego się nie da _w_radio_ skutecznie i zrozumiale opowiedzieć (i to komercyjnym, szybkim), to rzeczywiście jest to powód do refleksji. Także nad tym jak głębokim zadupiem świata jesteśmy, skoro jeden z _podstawowych_ manewrów rowerzysty na jezdni w krajach cywilizowanych jest nad Wisłą kompletnie   nieznaną egzotyką.

Bez lewoskrętu na dwa i tak legislacja gdyby przeszła będzie gigantycznym sukcesem. A przecież wcale nie wiadomo, czy przejdzie.

marcin ha

--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła wrote:

BoDro wrote:

naprawdę nikt z "tamtej" strony nie kuma tej idei? I widzą poważne
zagrożenie w takim manewrze? Zdawać by się mogło, że to nie jest takie
skomplikowane...

W piątek mówiłem o tym dla Zetki - i dziennikarz nie rozumiał, kombinowaliśmy, nagrałem mu parę wersji itp.

Ja jestem człowiek komunikatywny raczej, ale jeśli tego się nie da _w_radio_ skutecznie i zrozumiale opowiedzieć (i to komercyjnym, szybkim), to rzeczywiście jest to powód do refleksji.

Chodzi o skręcanie w lewo gdy na wprost jest czerwone? Rowerzysta dojeżdża do końca skrzyżowania i gdy nic nie jedzie skręca w lewo?

--
Dorota,
Szprota.

stefandora wrote:

Marcin Hyła wrote:

BoDro wrote:

naprawdę nikt z "tamtej" strony nie kuma tej idei? I widzą poważne
zagrożenie w takim manewrze? Zdawać by się mogło, że to nie jest takie
skomplikowane...

W piątek mówiłem o tym dla Zetki - i dziennikarz nie rozumiał,
kombinowaliśmy, nagrałem mu parę wersji itp.

Ja jestem człowiek komunikatywny raczej, ale jeśli tego się nie da
_w_radio_ skutecznie i zrozumiale opowiedzieć (i to komercyjnym,
szybkim), to rzeczywiście jest to powód do refleksji.

Chodzi o skręcanie w lewo gdy na wprost jest czerwone? Rowerzysta
dojeżdża do końca skrzyżowania i gdy nic nie jedzie skręca w lewo?

A nie raczej: jazda na prost do końca skrzyżowania, zatrzymanie i zmiana kierunku w miejscu i dalsza jazda po zmianie światła na zielone (w kierunku w lewo względem pierwotnego)?

JaromirD

Użytkownik JaromirD napisał:

stefandora wrote:

Marcin Hyła wrote:

BoDro wrote:

naprawdę nikt z "tamtej" strony nie kuma tej idei? I widzą poważne
zagrożenie w takim manewrze? Zdawać by się mogło, że to nie jest takie
skomplikowane...

W piątek mówiłem o tym dla Zetki - i dziennikarz nie rozumiał,
kombinowaliśmy, nagrałem mu parę wersji itp.

Ja jestem człowiek komunikatywny raczej, ale jeśli tego się nie da
_w_radio_ skutecznie i zrozumiale opowiedzieć (i to komercyjnym,
szybkim), to rzeczywiście jest to powód do refleksji.

Chodzi o skręcanie w lewo gdy na wprost jest czerwone? Rowerzysta
dojeżdża do końca skrzyżowania i gdy nic nie jedzie skręca w lewo?

A nie raczej: jazda na prost do końca skrzyżowania, zatrzymanie i zmiana kierunku w miejscu i dalsza jazda po zmianie światła na zielone (w kierunku w lewo względem pierwotnego)?

Tu są rysunki:

http://www.rowerowy.bialystok.pl/index.php?art=1100

--
Mocniak

mocniak pisze:

Marcin Hyła wrote:

Ja jestem człowiek komunikatywny raczej,

Tu są rysunki:

http://www.rowerowy.bialystok.pl/index.php?art=1100

walke w kategorii komunikatywnosci wygrywa mocniak (przez nokaut)
;)
--
c l i c k ' n ' r i d e | MSPANC
Cigarettes and coffee, man, that's a combination
;-)

mocniak wrote:

Użytkownik JaromirD napisał:

stefandora wrote:

Marcin Hyła wrote:

BoDro wrote:

naprawdę nikt z "tamtej" strony nie kuma tej idei? I widzą poważne
zagrożenie w takim manewrze? Zdawać by się mogło, że to nie jest takie
skomplikowane...

W piątek mówiłem o tym dla Zetki - i dziennikarz nie rozumiał,
kombinowaliśmy, nagrałem mu parę wersji itp.

Ja jestem człowiek komunikatywny raczej, ale jeśli tego się nie da
_w_radio_ skutecznie i zrozumiale opowiedzieć (i to komercyjnym,
szybkim), to rzeczywiście jest to powód do refleksji.

Chodzi o skręcanie w lewo gdy na wprost jest czerwone? Rowerzysta
dojeżdża do końca skrzyżowania i gdy nic nie jedzie skręca w lewo?

A nie raczej: jazda na prost do końca skrzyżowania, zatrzymanie i zmiana
kierunku w miejscu i dalsza jazda po zmianie światła na zielone (w
kierunku w lewo względem pierwotnego)?

Tu są rysunki:

http://www.rowerowy.bialystok.pl/index.php?art=1100

Jeśli rzeczywiście miałoby to być tak, że kontynuować jazdę można na czerwonym (w lewo, na rysunku "do góry") po przepuszczeniu pojazdów z pierwotnego kierunku na wprost ( na rysunku "w prawo"), to ja się nie dziwię policji. Jak dla mnie bardziej logiczne jest to, co napisałem, bo wtedy jest to tak jakbym cały czas jechał z prawej w lewo (na rysunku z dołu do góry) i po prostu zatrzymał się na czerwonym po czym ruszał na zielonym.


JaromirD

Dnia Wed, 09 Sep 2009 00:24:56 +0200, JaromirD napisał(a):

Jeśli rzeczywiście miałoby to być tak, że kontynuować jazdę można na czerwonym

:D
http://www.rowerowy.bialystok.pl/img/news/skret_na_dwa.png

nie rozumiem, czego wy nie nie rozumiecie....

--
marcin

On Sep 9, 7:34 am, zly <bozupabylazasl...@NOpocztaSPAM.fm> wrote:

Dnia Wed, 09 Sep 2009 00:24:56 +0200, JaromirD napisał(a):

> Jeśli rzeczywiście miałoby to być tak, że kontynuować jazdę można na
> czerwonym

:Dhttp://www.rowerowy.bialystok.pl/img/news/skret_na_dwa.png

nie rozumiem, czego wy nie nie rozumiecie....

To rozumiem. Moje pytanie było raczej zdumieniem, że "oni" tego nie
rozumieją :)

--
Dorota,
Szprota.

On Wed, 9 Sep 2009, JaromirD wrote:

mocniak wrote:

http://www.rowerowy.bialystok.pl/index.php?art=1100

Jeśli rzeczywiście miałoby to być tak, że kontynuować jazdę można na
czerwonym (w lewo, na rysunku "do góry") po przepuszczeniu pojazdów z
pierwotnego kierunku na wprost ( na rysunku "w prawo"), to ja się nie dziwię
policji. Jak dla mnie bardziej logiczne jest to, co napisałem, bo wtedy jest
to tak jakbym cały czas jechał z prawej w lewo (na rysunku z dołu do góry)
i po prostu zatrzymał się na czerwonym po czym ruszał na zielonym.

  Odnoszę wrażenie, że tak opisałeś, ze niezorientowani teraz już NIC nie
rozumieją :)
  Chyba bez prezentacji *filmów* (dla "niezorientowanych") się nie obejdzie.
  Po prostu taka cywilizacja: wracamy do pisma obrazkowego, rozumienie
*opisu* to rzadkość, a taki tekst jak zaaplikowałeś wyżej wyjaśnieniu
"co i jak" nie służy :)

pzdr, Gotfryd

JaromirD wrote:

Jeśli rzeczywiście miałoby to być tak, że kontynuować jazdę można na czerwonym (w lewo, na rysunku "do góry") po przepuszczeniu pojazdów z pierwotnego kierunku na wprost ( na rysunku "w prawo"), to ja się nie dziwię policji. Jak dla mnie bardziej logiczne jest to, co napisałem, bo wtedy jest to tak jakbym cały czas jechał z prawej w lewo (na rysunku z dołu do góry) i po prostu zatrzymał się na czerwonym po czym ruszał na zielonym.

Jak czytam to, co napisałeś, to utwierdzam się w przekonaniu że słusznie się wycofaliśmy z tego zapisu :-(

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

Hej!
Tak się zastanawiam, nad tym skrętem na dwa w lewo, abstrahując od
tego, że słyszę o tym pierwszy raz to chciałbym przytoczyć pewną
sentencję: jedzmy kupę miliony much nie może się mylić(a propo każdy
cywilizowany kraj tak ma a nas nikt nie rozumie).
W najprostszym założeniu lewoskręt na dwa dwukrotnie zwiększa nasz
czas przebywania na skrzyżowania, dwukrotnie zwiększa liczbę punktów
kolizji, a w terenie zabudowy sprawia, że jesteśmy niewidoczni lub o
wiele mniej.
Chyba, że lewoskręt na dwa ma ułatwić skręcanie nie potrafiącym
poruszać się po drogach(ale tu mamy już 3 razy prawoskręt co stosuje
wielu niedzielnych kierowców), ale to stwarzałoby duże zagrożenie dla
innych uczestników i pozostałbym przy  3 x Prawo.
Druga sprawa, że czuję się bezpieczniej wyjeżdzając spod osi w lewo
niż jadąc w poprzek(widzę co może mnie potrącić, oraz jestem widziany,
podczas czekania na lewoskret, zagrozeniem moze byc wyprzedzajacy na
drugiego na skrzyzowaniu... jednak jest to nie zgodne z prawem).
Trzecia, że na swiatlach lewo na dwa ma mały sens(chyba, ze to jest
lewoskret korkow, ale wtedy mamy wyprzedzanie z prawej;), bo czekamy
jedna zmiane dluzej.

Jednak byc moze nie rozumiem przyczyn takiego zapisu, wiec byl bym rad
gdyby ktos mi wytlumaczyl sens tego manewru, bo wskakuje w srodku
dyskusji:)

quina wrote:

Trzecia, że na swiatlach lewo na dwa ma mały sens(chyba, ze to jest
lewoskret korkow, ale wtedy mamy wyprzedzanie z prawej;), bo czekamy
jedna zmiane dluzej.

Światła to _nie_ tylko sytuacja, kiedy na wprost się pali czerwone i wszyscy stoją. To także może być sytuacja kiedy na wprost sie pali zielone i na trzech pasach ruchu na wprost wszyscy grzeją 80-90 a ty na rowerku musisz się między nimi przebić na czwarty pas do lewoskrętu.

Jak najbardziej lewoskręt na dwa na sygnalizacji ma spory sens. Możesz poćwiczyć np. tu:
http://maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=warszawa&ie=UTF8&ll=52.235243,21.008681&spn=0.001626,0.006866&t=h&z=18
- skręcając z Marszałkowskiej w lewo.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

"Marcin Hyła" napisał:

Światła to _nie_ tylko sytuacja, kiedy na wprost się pali czerwone i
wszyscy stoją. To także może być sytuacja kiedy na wprost sie pali
zielone i na trzech pasach ruchu na wprost wszyscy grzeją 80-90 a ty na
rowerku musisz się między nimi przebić na czwarty pas do lewoskrętu.

i tu jest właśnie problem  - kierowcy gnają, by załapać się na zielone, ale
także przeginają, by jeszcze przejechać na żółtym. Dodatkowo zaabsorbowani
kierowcy mogą niezauważyć lub zignorować wyciągniętą rękę, co przy
wspomnianej różnicy prędkości zmniejsza pole manewru...

--

Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

BoDro pisze:

 Dodatkowo zaabsorbowani
kierowcy mogą niezauważyć lub zignorować wyciągniętą rękę, co przy
wspomnianej różnicy prędkości zmniejsza pole manewru...

Gorzej. Niektorzy widzac, ze rower zamierza znalezc sie na ich pasie ruchu zrobia wszytko, aby do tego nie doszlo.

Krzysztof

Krzysztof Olszak pisze:

BoDro pisze:

 Dodatkowo zaabsorbowani
kierowcy mogą niezauważyć lub zignorować wyciągniętą rękę, co przy
wspomnianej różnicy prędkości zmniejsza pole manewru...

Gorzej. Niektorzy widzac, ze rower zamierza znalezc sie na ich pasie ruchu zrobia wszytko, aby do tego nie doszlo.

qrde
jezdze po miescie rowerem i samochodem ale takich horrorow nie spotykam
--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

click pisze:

Krzysztof Olszak pisze:

BoDro pisze:

 Dodatkowo zaabsorbowani
kierowcy mogą niezauważyć lub zignorować wyciągniętą rękę, co przy
wspomnianej różnicy prędkości zmniejsza pole manewru...

Gorzej. Niektorzy widzac, ze rower zamierza znalezc sie na ich pasie ruchu zrobia wszytko, aby do tego nie doszlo.

qrde
jezdze po miescie rowerem i samochodem ale takich horrorow nie spotykam

A ja zalozylem sprawe na policji jednemu co mnei atakowal samochodem i spychal na kraweznik.

jadac 2km 6ka w Redzie spotkam conajmiej 1 buraka jadacego na 3-go < 1m obok mnie.

On Wed, 9 Sep 2009, BoDro wrote:

"Marcin Hyła" napisał:

Światła to _nie_ tylko sytuacja, kiedy na wprost się pali czerwone i
wszyscy stoją. To także może być sytuacja kiedy na wprost sie pali
zielone i na trzech pasach ruchu na wprost wszyscy grzeją 80-90 a ty na
rowerku musisz się między nimi przebić na czwarty pas do lewoskrętu.

i tu jest właśnie problem  - kierowcy gnają, by załapać się na zielone, ale
także przeginają, by jeszcze przejechać na żółtym. Dodatkowo zaabsorbowani
kierowcy mogą niezauważyć lub zignorować wyciągniętą rękę, co przy
wspomnianej różnicy prędkości zmniejsza pole manewru...

  Chyba też czegoś nie rozumiesz: o ile z zółtym się zgadza, to
"wyciągniętej ręki" po prostu nie ma. W żadnym momencie!
  I różnicy prędkości TEŻ nie ma.
  Stajesz przed nosem stojących na czerwonym świetle i ruszasz *Z NIMI*,
nie wcześniej!

pzdr, Gotfryd

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Marcin Hyła"

Jak najbardziej lewoskręt na dwa na sygnalizacji ma spory sens. Możesz poćwiczyć np. tu:
http://maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=warszawa&ie=UTF8&ll=52.235243,21.008681&spn=0.001626,0.006866&t=h&z=18
- skręcając z Marszałkowskiej w lewo.

No, tu w ogóle nie wolno skręcać w lewo IIRC, więc podałeś trochę
przykład od czapy.

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Mariusz Kruk wrote:

http://maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=warszawa&ie=UTF8&ll=52.235243,21.008681&spn=0.001626,0.006866&t=h&z=18
- skręcając z Marszałkowskiej w lewo.

No, tu w ogóle nie wolno skręcać w lewo IIRC, więc podałeś trochę
przykład od czapy.

Rzeczywiscie, trochę się pośpieszyłem - chodziło mi o Marszałkowską ale
gdzie indziej:
http://maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=warszawa&ie=UTF8&t=h&ll=52.226224,21.014003&spn=0.001627,0.004823&z=18
Z marszałkowską w Hożą jak najbardziej wolno skręcać w stronę
Chałubińskiego. Podobnie w Wilczą. Po tej stronie Marszałkowskiej nie
masz drogi rowerowej z której miałbyś obowiązek korzystać, za to masz
cztery pasy ruchu plus torowisko i żeby skręcić w lewo musisz się wbić
na skrajny lewy pas.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Marcin Hyła"

Mariusz Kruk wrote:

http://maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=warszawa&ie=UTF8&ll=52.235243,21.008681&spn=0.001626,0.006866&t=h&z=18
- skręcając z Marszałkowskiej w lewo.

No, tu w ogóle nie wolno skręcać w lewo IIRC, więc podałeś trochę
przykład od czapy.

Rzeczywiscie, trochę się pośpieszyłem - chodziło mi o Marszałkowską ale
gdzie indziej:
http://maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=warszawa&ie=UTF8&t=h&ll=52.226224,21.014003&spn=0.001627,0.004823&z=18
Z marszałkowską w Hożą jak najbardziej wolno skręcać w stronę
Chałubińskiego.

I znowu pudło. Hoża jest jednokierunkowa i możesz skręcać tylko na
wschód. A jeśli jedziesz z północy, musisz jechać śmieszką.

Podobnie w Wilczą.

A co do Wilczej, to akurat nie pamiętam, a sprawdzić chwilowo nie mam
jak.


--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Marcin Hyła"

http://maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=warszawa&ie=UTF8&t=h&ll=52.226224,21.014003&spn=0.001627,0.004823&z=18 Z marszałkowską w Hożą jak najbardziej wolno skręcać w stronę
Chałubińskiego.

I znowu pudło. Hoża jest jednokierunkowa i możesz skręcać tylko na
wschód. A jeśli jedziesz z północy, musisz jechać śmieszką.

Umiesz czytać, czy tylko pisać?

No dobra, masz rację - o Wspólną chodziło.

reszta się zgadza, możesz sobie na norc.pl zobaczyć.

OK. O Wspólną nie będę się kłócić. Przyjmuję, że masz rację.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Wychodzi na to, że sami rowerzyści nie wiedzą o co w tym skręcaniu na
dwa chodzi, nawet jeśli wykonują ten manewr (nielegalnie, jak Jan
Cytawa).
Może rzeczywiście po zastosowaniu śluz, jak taki sposób jeżdżenia się
opatrzy - zwłaszcza kierowcom - będzie można zreformowac ten przepis.
I tak obawiam się, że pierwsze co, po ewentualnej zmianie, to zacznie
się wymuszanie pierszeństwa  przez kierowców. Większość nie czyta
aktualizacji i jeździ "na czuja", dowiadują się o jakiś przepisach
przypadkiem.
Chyba warto przeprowadzić jakąś większa akcję uświadamiającą po
wprowadzeniu reformy? Żeby paradoksalne statystyki wypadków się nie
podniosły...

Marcin Hyła pisze:
  > Jak najbardziej lewoskręt na dwa na sygnalizacji ma spory sens. Możesz

poćwiczyć np. tu:
http://maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=warszawa&ie=UTF8&ll=52.235243,21.008681&spn=0.001626,0.006866&t=h&z=18 - skręcając z Marszałkowskiej w lewo.

Siur, natutalnym odruchem tamże jest dojechanie prawym pasem do przejscia dla pieszcch za (lub nawet przed ) Świetkorzyska, potem przejechanie Marszalkowskiej po pasach (wiem, wiem ze nie wolno ;-) i jazda Swietokrzyska (chociaz  tam sa duuze chodniki i latwiej kontunuowac jazde po chodnku, choc i to zabronione ;-)

On Thu, 10 Sep 2009, Adampio wrote:

Marcin Hyła pisze:
> Jak najbardziej lewoskręt na dwa na sygnalizacji ma spory sens. Możesz

poćwiczyć np. tu:
http://maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=warszawa&ie=UTF8&ll=52.235243,21.008681&spn=0.001626,0.006866&t=h&z=18 - skręcając z Marszałkowskiej w lewo.

Siur, natutalnym odruchem tamże jest dojechanie prawym pasem do przejscia dla pieszcch za (lub nawet przed ) Świetkorzyska, potem przejechanie Marszalkowskiej po pasach (wiem, wiem ze nie wolno ;-)

  Zauważ, że przy działających swiatłach cały Twój opis różni się *tylko*
miejscem przejechania Marszałkowskiej.
  Zamiast po pasach (czego nie tylko nie wolno, ale grozi kolizją ze
skręcającym w prawo) to *sprzed* tego skręcającego w prawo - prosto
przez Marszałkowską.

pzdr, Gotfryd

Marcin Hyła napisał:

Jak najbardziej lewoskręt na dwa na sygnalizacji ma spory sens. Możesz poćwiczyć np. tu:
http://maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=warszawa&ie=UTF8&ll=52.235243,21.008681&spn=0.001626,0.006866&t=h&z=18
- skręcając z Marszałkowskiej w lewo.

Jakos nie znalazlem dokladnego opisu lewoskretu skretu na 2 i dlugo sie
zastanawialem jaki to ma wlasciwie sens. Moze mnie oswiecisz. Bo przy
obecnym stanie prawnym taki leowskret jest prawie normalny. To znaczy
dojezdzam prawym pasem do konca skrzyzowania, staje sobie grzecznie na
rogu i jak sie pojawi zielone to sobie jade grzecznie i legalnie na
wprost.

Czy moze ten lewoskret dopuszcza przejazd przez skrzyzowanie jeszcze
zanim sie zmienia sie swiatla? O ile oczywiscie nie beda jechaly
samochody.

Osobiscie lewoskrety na bardzo ruchliwych szerokich drogach robie tak
jak napisalem na poczatku, ewentualnie gdy faza swiatel jest przeciwna
Tto znaczy gdy lewoskret akurat ma czerwone) to przejezdzam przed lub po
 przejsciu dla pieszych na lewa strone i ustawiam sie znowu na przejsciu
i grzecznie czekam na zielone. Wtedy ruszam bezpiecznie dalej troche po
przejsciu i w lewo ulica.  Jest to absolutnie najbezpieczniejszy sposob
ale chyba w mysl obecnych przepisow nielegalny.

Jan Cytawa

On 2009-09-11, Jan Cytawa wrote:

Marcin Hyła napisał:

Jakos nie znalazlem dokladnego opisu lewoskretu skretu na 2 i dlugo sie
zastanawialem jaki to ma wlasciwie sens. Moze mnie oswiecisz. Bo przy
obecnym stanie prawnym taki leowskret jest prawie normalny. To znaczy
dojezdzam prawym pasem do konca skrzyzowania, staje sobie grzecznie na
rogu i jak sie pojawi zielone to sobie jade grzecznie i legalnie na
wprost.

MoĹźe i jest "normalny", ale jest nielegalny.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On Fri, 11 Sep 2009, Jan Cytawa wrote:

Jakos nie znalazlem dokladnego opisu lewoskretu skretu na 2 i dlugo sie
zastanawialem jaki to ma wlasciwie sens. Moze mnie oswiecisz. Bo przy
obecnym stanie prawnym taki leowskret jest prawie normalny. To znaczy
dojezdzam prawym pasem do konca skrzyzowania, staje sobie grzecznie na
rogu i jak sie pojawi zielone to sobie jade grzecznie i legalnie na
wprost.

  Już Ci napisali: jest nakaz zajmowania "lewej krawędzi jezdni" jeśli
masz ZAMIAR przejechać w lewo.
  Sam pytałem o to co wyżej ;), ale również sam wskazałem gdzie leży
problem.

Czy moze ten lewoskret dopuszcza przejazd przez skrzyzowanie jeszcze
zanim sie zmienia sie swiatla? O ile oczywiscie nie beda jechaly
samochody.

  Nijak, to nie wersja dla samobójców!

Osobiscie lewoskrety na bardzo ruchliwych szerokich drogach robie tak
jak napisalem na poczatku

  No i problemem jest, że *dziś* ktoś *może* za to Cię ukarać.
  I nie będzie tłumaczenia, że tak jest sensownie :(

pzdr, Gotfryd

On Wed, 9 Sep 2009, Marcin Hyła wrote:

JaromirD wrote:

Jeśli rzeczywiście miałoby to być tak, że kontynuować jazdę można na czerwonym (w lewo, na rysunku "do góry") po przepuszczeniu pojazdów z pierwotnego kierunku na wprost ( na rysunku "w prawo"), to ja się nie dziwię policji. Jak dla mnie bardziej logiczne jest to, co napisałem, bo wtedy jest to tak jakbym cały czas jechał z prawej w lewo (na rysunku z dołu do góry) i po prostu zatrzymał się na czerwonym po czym ruszał na zielonym.

Jak czytam to, co napisałeś, to utwierdzam się w przekonaniu że słusznie się wycofaliśmy z tego zapisu :-(

  Myślisz, że pojechałby tak, że wpakowałby się na prawym pasie do krańca
i *na tych samych ustawieniach świateł* (przed zmianą) próbował pojechać
"w poprzek"?
  Hm... niewykluczone.

pzdr, Gotfryd

Dnia 08.09.2009 23:04 użytkownik Marcin Hyła napisał :

BoDro wrote:

naprawdę nikt z "tamtej" strony nie kuma tej idei? I widzą poważne
zagrożenie w takim manewrze? Zdawać by się mogło, że to nie jest takie
skomplikowane...

W piątek mówiłem o tym dla Zetki - i dziennikarz nie rozumiał, kombinowaliśmy, nagrałem mu parę wersji itp.

Ja jestem człowiek komunikatywny raczej, ale jeśli tego się nie da _w_radio_ skutecznie i zrozumiale opowiedzieć (i to komercyjnym, szybkim), to rzeczywiście jest to powód do refleksji. Także nad tym jak głębokim zadupiem świata jesteśmy, skoro jeden z _podstawowych_ manewrów rowerzysty na jezdni w krajach cywilizowanych jest nad Wisłą kompletnie nieznaną egzotyką.

Ciekawe, że niektórym tak trudno to pojąć, skoro obecnie dopuszczalna wersja skręcania w lewo ze zbliżaniem się do osi jezdni jest bardziej skomplikowana, niż proponowany skręt "na dwa razy".

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

On Tue, 8 Sep 2009, Marcin Hyła wrote:

Najważniejsze:
- zmiany będą w formie wynegocjowanej z MI (bez lewoskrętu "na dwa")

  Chyba będę musiał sobie poszukać, czy są opisy niektórych ficzerów
z propozycji MI :) (np. zezwolenie na wyprzedzanie z prawej rowerem
pojazdów *poza* rowerami - wychodzi, że jak rowerzysta chcący jechać
prosto będzie wlókł się na środku pasa, to chcący jechać w prawo nie
będzie mógł go wyprzedzić... hm...)

- będzie pełne poparcie resortu infrastruktury i jego agend dla inicjatywy poselskiej w formie wynegocjowanej

  O!

- niebawem propozycja powinna zostać formalnie upubliczniona

  Już widzę te flejmy na pms w sprawie np. art.16 :>

  Korzystając z okazji - z chęcią posłałbym całkiem pokaźną paczkę
kierowców na lekcje z podstaw *geometrii* i fizyki, znowu mi
jeden "wjechał" przy skręcie w prawo :] (zrozumienie, że jak
na prostej mnie wyprzedził*by*, to przy skręcie nie dość że
*on* hamuje to z okazji większego promienia przy wyprzedzaniu
potrzebuje albo *dużej* różnicy prędkości albo *dużo* miejsca
jest chyba za trudne :()

Co do lewoskrętu: nie _wycofujemy_ się z tego postulatu, ale uznaliśmy że w sytuacji kiedy _nikt_nie_rozumie_ o co chodzi (w sensie: media, policja, wielu samych rowerzystów)

  Cóż :(
  Chyba tylko "edukacja obrazkowa" by mogła pomóc.

  A tak BTW i odnosząc się per analogiam "zamka", który to "zamek"
również nie jest w PORD umocowany prawnie, lecz *ma prawo działać*
(z wyłączeniem faktu, że kierowcy mają prawo uniemożliwić innym
korzystanie z naprzemiennego wjazdu na końcu "bo tak") - to
trzeba by ustalić, ile i jakich przepisów łamie rowerzysta,
który wg dzisiejszego stanu prawnego pojechałby "na dwa" :D

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 A tak BTW i odnosząc się per analogiam "zamka", który to "zamek"
również nie jest w PORD umocowany prawnie, lecz *ma prawo działać*
(z wyłączeniem faktu, że kierowcy mają prawo uniemożliwić innym
korzystanie z naprzemiennego wjazdu na końcu "bo tak") - to
trzeba by ustalić, ile i jakich przepisów łamie rowerzysta,
który wg dzisiejszego stanu prawnego pojechałby "na dwa" :D

zatrzymujac sie na prostopadlej i czekajac na zielone do jazdy na wprost?
chyba raczej zadnego

no wlasnie
niech ktos pokaze ten przepis
--
c l i c k ' n ' r i d e | MSPANC
Cigarettes and coffee, man, that's a combination
;-)

click wrote:

Gotfryd Smolik news pisze:

 A tak BTW i odnosząc się per analogiam "zamka", który to "zamek"
również nie jest w PORD umocowany prawnie, lecz *ma prawo działać*
(z wyłączeniem faktu, że kierowcy mają prawo uniemożliwić innym
korzystanie z naprzemiennego wjazdu na końcu "bo tak") - to
trzeba by ustalić, ile i jakich przepisów łamie rowerzysta,
który wg dzisiejszego stanu prawnego pojechałby "na dwa" :D

zatrzymujac sie na prostopadlej i czekajac na zielone do jazdy na wprost?
chyba raczej zadnego

Na dwa można skręcać też na skrzyżowaniach z ruchem niesterowanym. (tak to się nazywa?)

Fabian.

fabian pisze:

click wrote:

Gotfryd Smolik news pisze:

 A tak BTW i odnosząc się per analogiam "zamka", który to "zamek"
również nie jest w PORD umocowany prawnie, lecz *ma prawo działać*
(z wyłączeniem faktu, że kierowcy mają prawo uniemożliwić innym
korzystanie z naprzemiennego wjazdu na końcu "bo tak") - to
trzeba by ustalić, ile i jakich przepisów łamie rowerzysta,
który wg dzisiejszego stanu prawnego pojechałby "na dwa" :D

zatrzymujac sie na prostopadlej i czekajac na zielone do jazdy na wprost?
chyba raczej zadnego

Na dwa można skręcać też na skrzyżowaniach z ruchem niesterowanym. (tak to się nazywa?)

no mozna
mozna tez smieska objechac skrzyzowanie jak rondo (nawet 3 cykle na przejazdach) tylko po to, zeby pojechac prosto
ja jade normalnie
wybieram pas do jazdy w zamierzonym kierunku i jade
--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

On 2009-09-09, click wrote:

zatrzymujac sie na prostopadlej i czekajac na zielone do jazdy na wprost?
chyba raczej zadnego

Na dwa można skręcać też na skrzyżowaniach z ruchem niesterowanym. (tak to się nazywa?)

no mozna
mozna tez smieska objechac skrzyzowanie jak rondo (nawet 3 cykle na przejazdach) tylko po to, zeby pojechac prosto
ja jade normalnie
wybieram pas do jazdy w zamierzonym kierunku i jade

Na skrzyżowaniach ze światłami zwykle nie jest tak źle - czasem trzeba
jednak też skręcać z drogi głównej o sporym ruchu w lewo w jakąś boczną.
I wedle aktualnych przepisów, masz stać na środku jezdni czekając, aż
z naprzeciwka będzie wolne.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki pisze:

On 2009-09-09, click wrote:

zatrzymujac sie na prostopadlej i czekajac na zielone do jazdy na wprost?
chyba raczej zadnego

Na dwa można skręcać też na skrzyżowaniach z ruchem niesterowanym. (tak to się nazywa?)

no mozna
mozna tez smieska objechac skrzyzowanie jak rondo (nawet 3 cykle na przejazdach) tylko po to, zeby pojechac prosto
ja jade normalnie
wybieram pas do jazdy w zamierzonym kierunku i jade

Na skrzyżowaniach ze światłami zwykle nie jest tak źle - czasem trzeba
jednak też skręcać z drogi głównej o sporym ruchu w lewo w jakąś boczną.
I wedle aktualnych przepisów, masz stać na środku jezdni czekając, aż
z naprzeciwka będzie wolne.

no to jak w takiej sytuacji chcesz skrecic na dwa, to musisz czekac az bedzie wolne z kierunku w ktorym jechales i z kierunku przeciwnego - przecinasz dwa pasy ruchu
i nie wykluczone ze bedziesz i tak musial stanac na srodku, do tego w poprzek
--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

On 2009-09-09, click wrote:

no mozna
mozna tez smieska objechac skrzyzowanie jak rondo (nawet 3 cykle na przejazdach) tylko po to, zeby pojechac prosto
ja jade normalnie
wybieram pas do jazdy w zamierzonym kierunku i jade

Na skrzyżowaniach ze światłami zwykle nie jest tak źle - czasem trzeba
jednak też skręcać z drogi głównej o sporym ruchu w lewo w jakąś boczną.
I wedle aktualnych przepisów, masz stać na środku jezdni czekając, aż
z naprzeciwka będzie wolne.

no to jak w takiej sytuacji chcesz skrecic na dwa, to musisz czekac az bedzie wolne z kierunku w ktorym jechales i z kierunku przeciwnego - przecinasz dwa pasy ruchu
i nie wykluczone ze bedziesz i tak musial stanac na srodku, do tego w poprzek

Nie, tam się ustawiasz na skraju, dodatkowo na tej bocznej ruch z
założenia jest mniejszy i "dojeżdżający do głównej", więc na pewno
wolno. Oczywiście, musisz swoje poczekać, ale w znacznie
bezpieczniejszym miejscu.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki pisze:

On 2009-09-09, click wrote:

no mozna
mozna tez smieska objechac skrzyzowanie jak rondo (nawet 3 cykle na przejazdach) tylko po to, zeby pojechac prosto
ja jade normalnie
wybieram pas do jazdy w zamierzonym kierunku i jade

Na skrzyżowaniach ze światłami zwykle nie jest tak źle - czasem trzeba
jednak też skręcać z drogi głównej o sporym ruchu w lewo w jakąś boczną.
I wedle aktualnych przepisów, masz stać na środku jezdni czekając, aż
z naprzeciwka będzie wolne.

no to jak w takiej sytuacji chcesz skrecic na dwa, to musisz czekac az bedzie wolne z kierunku w ktorym jechales i z kierunku przeciwnego - przecinasz dwa pasy ruchu
i nie wykluczone ze bedziesz i tak musial stanac na srodku, do tego w poprzek

Nie, tam się ustawiasz na skraju, dodatkowo na tej bocznej ruch z
założenia jest mniejszy i "dojeżdżający do głównej", więc na pewno
wolno. Oczywiście, musisz swoje poczekać, ale w znacznie
bezpieczniejszym miejscu.

w bezpieczniejszym miejscu 2 razy (przynajmniej)dluzej czekasz na pokonanie skrzyzowania
ok
--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

Jan Srzednicki wrote:

On 2009-09-09, click wrote:

no mozna
mozna tez smieska objechac skrzyzowanie jak rondo (nawet 3 cykle na przejazdach) tylko po to, zeby pojechac prosto
ja jade normalnie
wybieram pas do jazdy w zamierzonym kierunku i jade

Na skrzyżowaniach ze światłami zwykle nie jest tak źle - czasem trzeba
jednak też skręcać z drogi głównej o sporym ruchu w lewo w jakąś boczną.
I wedle aktualnych przepisów, masz stać na środku jezdni czekając, aż
z naprzeciwka będzie wolne.

no to jak w takiej sytuacji chcesz skrecic na dwa, to musisz czekac az bedzie wolne z kierunku w ktorym jechales i z kierunku przeciwnego - przecinasz dwa pasy ruchu
i nie wykluczone ze bedziesz i tak musial stanac na srodku, do tego w poprzek

Nie, tam się ustawiasz na skraju, dodatkowo na tej bocznej ruch z
założenia jest mniejszy i "dojeżdżający do głównej", więc na pewno
wolno. Oczywiście, musisz swoje poczekać, ale w znacznie
bezpieczniejszym miejscu.

Ja wole na środku czekać i do pokonania mieć 1/2 szerokości.

Fabian.

On 2009-09-09, fabian wrote:

Jan Srzednicki wrote:

no to jak w takiej sytuacji chcesz skrecic na dwa, to musisz czekac az bedzie wolne z kierunku w ktorym jechales i z kierunku przeciwnego - przecinasz dwa pasy ruchu
i nie wykluczone ze bedziesz i tak musial stanac na srodku, do tego w poprzek

Nie, tam się ustawiasz na skraju, dodatkowo na tej bocznej ruch z
założenia jest mniejszy i "dojeżdżający do głównej", więc na pewno
wolno. Oczywiście, musisz swoje poczekać, ale w znacznie
bezpieczniejszym miejscu.

Ja wole na środku czekać i do pokonania mieć 1/2 szerokości.

Ależ nikt Ci nie broni i nikt nie ma zamiaru Ci bronić.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki wrote:

On 2009-09-09, fabian wrote:

Jan Srzednicki wrote:

no to jak w takiej sytuacji chcesz skrecic na dwa, to musisz czekac az bedzie wolne z kierunku w ktorym jechales i z kierunku przeciwnego - przecinasz dwa pasy ruchu
i nie wykluczone ze bedziesz i tak musial stanac na srodku, do tego w poprzek

Nie, tam się ustawiasz na skraju, dodatkowo na tej bocznej ruch z
założenia jest mniejszy i "dojeżdżający do głównej", więc na pewno
wolno. Oczywiście, musisz swoje poczekać, ale w znacznie
bezpieczniejszym miejscu.

Ja wole na środku czekać i do pokonania mieć 1/2 szerokości.

Ależ nikt Ci nie broni i nikt nie ma zamiaru Ci bronić.

To super. Mówiłem, że ktoś broni?

Fabian.

Jan Srzednicki pisze:

On 2009-09-09, fabian wrote:

Jan Srzednicki wrote:

no to jak w takiej sytuacji chcesz skrecic na dwa, to musisz czekac az bedzie wolne z kierunku w ktorym jechales i z kierunku przeciwnego - przecinasz dwa pasy ruchu
i nie wykluczone ze bedziesz i tak musial stanac na srodku, do tego w poprzek

Nie, tam się ustawiasz na skraju, dodatkowo na tej bocznej ruch z
założenia jest mniejszy i "dojeżdżający do głównej", więc na pewno
wolno. Oczywiście, musisz swoje poczekać, ale w znacznie
bezpieczniejszym miejscu.

Ja wole na środku czekać i do pokonania mieć 1/2 szerokości.

Ależ nikt Ci nie broni i nikt nie ma zamiaru Ci bronić.

ale pamietasz o tym ze i tak mozesz stanac na srodku? i do tego w poprzek drogi glownej?
bo znajdziesz dziure nadjezdzajacych z lewej (czyli z kierunku z ktorego sam wczesniej jechales) a przy osi zonk, bo z prawej juz dojechali i musisz czekac - tyl ze rower juz stoi w poprzek drogi glownej, a nie wzdloz
--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

On 2009-09-09, click wrote:

Nie, tam się ustawiasz na skraju, dodatkowo na tej bocznej ruch z
założenia jest mniejszy i "dojeżdżający do głównej", więc na pewno
wolno. Oczywiście, musisz swoje poczekać, ale w znacznie
bezpieczniejszym miejscu.

Ja wole na środku czekać i do pokonania mieć 1/2 szerokości.

Ależ nikt Ci nie broni i nikt nie ma zamiaru Ci bronić.

ale pamietasz o tym ze i tak mozesz stanac na srodku? i do tego w poprzek drogi glownej?
bo znajdziesz dziure nadjezdzajacych z lewej (czyli z kierunku z ktorego sam wczesniej jechales) a przy osi zonk, bo z prawej juz dojechali i musisz czekac - tyl ze rower juz stoi w poprzek drogi glownej, a nie wzdloz

Mogę. Mogę również położyć się na łące i oglądać obłoki (dzisiaj nie
ma:/). Natomiast aktualnie nie mogę skręcić w lewo na dwa zgodnie z
przepisami.

A cała ta zabawa po to, żebym mógł więcej.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki pisze:

Mogę. Mogę również położyć się na łące i oglądać obłoki (dzisiaj nie
ma:/). Natomiast aktualnie nie mogę skręcić w lewo na dwa zgodnie z
przepisami.

A cała ta zabawa po to, żebym mógł więcej.

alez mozesz
stajesz za droga podporzadkowana, obracasz rower, ustawiasz sie przy prawej krawedzi i czekasz zeby sie wlaczyc do ruchu
--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

On 2009-09-09, click wrote:

Jan Srzednicki pisze:

Mogę. Mogę również położyć się na łące i oglądać obłoki (dzisiaj nie
ma:/). Natomiast aktualnie nie mogę skręcić w lewo na dwa zgodnie z
przepisami.

A cała ta zabawa po to, żebym mógł więcej.

alez mozesz
stajesz za droga podporzadkowana, obracasz rower, ustawiasz sie przy prawej krawedzi i czekasz zeby sie wlaczyc do ruchu

Ale żeby prawidłowo wykonać ten manewr muszę skręcić w prawo, zawrócić i
dopiero prosto.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki pisze:

On 2009-09-09, click wrote:

Jan Srzednicki pisze:

Mogę. Mogę również położyć się na łące i oglądać obłoki (dzisiaj nie
ma:/). Natomiast aktualnie nie mogę skręcić w lewo na dwa zgodnie z
przepisami.

A cała ta zabawa po to, żebym mógł więcej.

alez mozesz
stajesz za droga podporzadkowana, obracasz rower, ustawiasz sie przy prawej krawedzi i czekasz zeby sie wlaczyc do ruchu

Ale żeby prawidłowo wykonać ten manewr muszę skręcić w prawo, zawrócić i
dopiero prosto.

nie
mozesz stanac za skrzyzowaniem zejsc na pobocze i ustawic sie przy drodze podporzadkowanej

--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

On 2009-09-09, click wrote:

Jan Srzednicki pisze:

On 2009-09-09, click wrote:

A cała ta zabawa po to, żebym mógł więcej.

alez mozesz
stajesz za droga podporzadkowana, obracasz rower, ustawiasz sie przy prawej krawedzi i czekasz zeby sie wlaczyc do ruchu

Ale żeby prawidłowo wykonać ten manewr muszę skręcić w prawo, zawrócić i
dopiero prosto.

nie
mozesz stanac za skrzyzowaniem zejsc na pobocze i ustawic sie przy drodze podporzadkowanej

Mówiliśmy o jeździe rowerem, a nie o spieszaniu się i teleportacji.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki pisze:

On 2009-09-09, click wrote:

Jan Srzednicki pisze:

On 2009-09-09, click wrote:

A cała ta zabawa po to, żebym mógł więcej.

alez mozesz
stajesz za droga podporzadkowana, obracasz rower, ustawiasz sie przy prawej krawedzi i czekasz zeby sie wlaczyc do ruchu

Ale żeby prawidłowo wykonać ten manewr muszę skręcić w prawo, zawrócić i
dopiero prosto.

nie
mozesz stanac za skrzyzowaniem zejsc na pobocze i ustawic sie przy drodze podporzadkowanej

Mówiliśmy o jeździe rowerem, a nie o spieszaniu się i teleportacji.

no mowimy
juz chyba sie nie spieszymy, skoro mozemy poczekac na mozliwosc przejechania w poprzek obu jezdni drogi glownej
--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

On 2009-09-09, click wrote:

Jan Srzednicki pisze:

On 2009-09-09, click wrote:

Jan Srzednicki pisze:

On 2009-09-09, click wrote:

A cała ta zabawa po to, żebym mógł więcej.

alez mozesz
stajesz za droga podporzadkowana, obracasz rower, ustawiasz sie przy prawej krawedzi i czekasz zeby sie wlaczyc do ruchu

Ale żeby prawidłowo wykonać ten manewr muszę skręcić w prawo, zawrócić i
dopiero prosto.

nie
mozesz stanac za skrzyzowaniem zejsc na pobocze i ustawic sie przy drodze podporzadkowanej

Mówiliśmy o jeździe rowerem, a nie o spieszaniu się i teleportacji.

no mowimy
juz chyba sie nie spieszymy, skoro mozemy poczekac na mozliwosc przejechania w poprzek obu jezdni drogi glownej

OK, a teraz idź sobie i pomarnuj czyjś inny czas. Nie będę więcej odbijał
z Tobą piłeczki.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki pisze:

On 2009-09-09, click wrote:

Jan Srzednicki pisze:

On 2009-09-09, click wrote:

Jan Srzednicki pisze:

On 2009-09-09, click wrote:

A cała ta zabawa po to, żebym mógł więcej.

alez mozesz
stajesz za droga podporzadkowana, obracasz rower, ustawiasz sie przy prawej krawedzi i czekasz zeby sie wlaczyc do ruchu

Ale żeby prawidłowo wykonać ten manewr muszę skręcić w prawo, zawrócić i
dopiero prosto.

nie
mozesz stanac za skrzyzowaniem zejsc na pobocze i ustawic sie przy drodze podporzadkowanej

Mówiliśmy o jeździe rowerem, a nie o spieszaniu się i teleportacji.

no mowimy
juz chyba sie nie spieszymy, skoro mozemy poczekac na mozliwosc przejechania w poprzek obu jezdni drogi glownej

OK, a teraz idź sobie i pomarnuj czyjś inny czas. Nie będę więcej odbijał
z Tobą piłeczki.

masz chusteczke?
--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

On Wed, 9 Sep 2009, click wrote:

Jan Srzednicki pisze:

Mówiliśmy o jeździe rowerem, a nie o spieszaniu się i teleportacji.

no mowimy
juz chyba sie nie spieszymy, skoro mozemy poczekac

  Słownik się kłania.

http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=spieszy%E6

  To słowo ma DWA, *różne* znaczenia.

  Jan nie ma jedynie racji z teleportacją - pokonanie 2. części
skrzyżowania odbywa się po ponownym zroweryzowaniu pieszego ;)

  Propozycja spieszenia ("zrobienia pieszym") faktycznie sprzeczna
jest z ideą *jazdy* rowerem, ale co innego sprawa braku zakazu
takiego manewru.

pzdr, Gotfryd

click wrote:

Jan Srzednicki pisze:

Mogę. Mogę również położyć się na łące i oglądać obłoki (dzisiaj nie
ma:/). Natomiast aktualnie nie mogę skręcić w lewo na dwa zgodnie z
przepisami.

A cała ta zabawa po to, żebym mógł więcej.

alez mozesz
stajesz za droga podporzadkowana, obracasz rower, ustawiasz sie przy prawej krawedzi i czekasz zeby sie wlaczyc do ruchu

Podstawowy problem, że PORD określa szczegółowo jak należy wykonać manewr skrętu w lewo. To co opisujesz też jest dalej skrętem w lewo tylko wykonywany wbrew zaleceniom, czyli nieprawidłowo.

Albo jedziesz na wprost, albo w lewo. Jak na wprost to nie możesz zatrzymać się w obrębie skrzyżowania, musisz je przejechać. Jak skręcasz w lewo to musisz to zrobić w ściśle określony sposób.

Fabian.

fabian pisze:

click wrote:

Jan Srzednicki pisze:

Mogę. Mogę również położyć się na łące i oglądać obłoki (dzisiaj nie
ma:/). Natomiast aktualnie nie mogę skręcić w lewo na dwa zgodnie z
przepisami.

A cała ta zabawa po to, żebym mógł więcej.

alez mozesz
stajesz za droga podporzadkowana, obracasz rower, ustawiasz sie przy prawej krawedzi i czekasz zeby sie wlaczyc do ruchu

Podstawowy problem, że PORD określa szczegółowo jak należy wykonać manewr skrętu w lewo. To co opisujesz też jest dalej skrętem w lewo tylko wykonywany wbrew zaleceniom, czyli nieprawidłowo.

Albo jedziesz na wprost, albo w lewo. Jak na wprost to nie możesz zatrzymać się w obrębie skrzyżowania, musisz je przejechać. Jak skręcasz w lewo to musisz to zrobić w ściśle określony sposób.

przejezdzasz opuszczasz jezdnie i ustawiasz sie przy drodze podporzadkowanej

--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

click wrote:

fabian pisze:

click wrote:

Jan Srzednicki pisze:

Mogę. Mogę również położyć się na łące i oglądać obłoki (dzisiaj nie
ma:/). Natomiast aktualnie nie mogę skręcić w lewo na dwa zgodnie z
przepisami.

A cała ta zabawa po to, żebym mógł więcej.

alez mozesz
stajesz za droga podporzadkowana, obracasz rower, ustawiasz sie przy prawej krawedzi i czekasz zeby sie wlaczyc do ruchu

Podstawowy problem, że PORD określa szczegółowo jak należy wykonać manewr skrętu w lewo. To co opisujesz też jest dalej skrętem w lewo tylko wykonywany wbrew zaleceniom, czyli nieprawidłowo.

Albo jedziesz na wprost, albo w lewo. Jak na wprost to nie możesz zatrzymać się w obrębie skrzyżowania, musisz je przejechać. Jak skręcasz w lewo to musisz to zrobić w ściśle określony sposób.

przejezdzasz opuszczasz jezdnie i ustawiasz sie przy drodze podporzadkowanej

Opuszczasz jezdnię w czasie przejeżdżania przez skrzyżowanie? Znaczy co, wchodzisz na chodnik, o mieście mówimy, tutaj nie ma poboczy. No to już może na full wypasie - zbliżasz się do skrzyżowania, zsiadasz z roweru i pokonujesz skrzyżowanie jak chcesz - pieszo następnie za skrzyżowaniem włączasz się do ruchu.

Fabian.

fabian pisze:

Opuszczasz jezdnię w czasie przejeżdżania przez skrzyżowanie?

po przejechaniu
i nie ja
tylko ktos, kto nie chce pokonac tego skrzyzowania normalnie

Znaczy co, wchodzisz na chodnik, o mieście mówimy, tutaj nie ma poboczy.

nie chodzi o to, czy to ma sens - bo najwiekszy sens ma pokonanie skrzyzowania na raz

No to już może na full wypasie - zbliżasz się do skrzyżowania, zsiadasz z roweru i pokonujesz skrzyżowanie jak chcesz - pieszo następnie za skrzyżowaniem włączasz się do ruchu.

z tego co widze jest troche zwolennikow i tego rozwiazania - w sensie widuje ludzi, ktorzy tak pokonuja skrzyzowania


--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

click pisze:

fabian pisze:

Opuszczasz jezdnię w czasie przejeżdżania przez skrzyżowanie?

po przejechaniu
i nie ja
tylko ktos, kto nie chce pokonac tego skrzyzowania normalnie

Znaczy co, wchodzisz na chodnik, o mieście mówimy, tutaj nie ma poboczy.

nie chodzi o to, czy to ma sens - bo najwiekszy sens ma pokonanie skrzyzowania na raz

No to już może na full wypasie - zbliżasz się do skrzyżowania, zsiadasz z roweru i pokonujesz skrzyżowanie jak chcesz - pieszo następnie za skrzyżowaniem włączasz się do ruchu.

z tego co widze jest troche zwolennikow i tego rozwiazania - w sensie widuje ludzi, ktorzy tak pokonuja skrzyzowania

Gdy jest wiecej pasow w tym samym kierunku i panuja duze predkosci 80-120 (mimo ograniczen do 50) to nei ma innego wyjscia jak na dwa pokonac , zjad na skrajny lewy pas czesto jest nie wykonalny przy roznicy predkosci pojadow 30 vs 120

arturbac pisze:

Gdy jest wiecej pasow w tym samym kierunku i panuja duze predkosci 80-120 (mimo ograniczen do 50) to nei ma innego wyjscia jak na dwa pokonac , zjad na skrajny lewy pas czesto jest nie wykonalny przy roznicy predkosci pojadow 30 vs 120

gdy jest wiecej niz 1 pas
zazwyczaj jest sygnalizacja
tak jak pisal Marcin - sluza to zalatwi
ale
nawet teraz mozna sobie z tym poradzic dojezdzajac na skrzyzowanie na czerwonym prosto i zielonym w lewo - 2,3 wizyty na skrzyzowaniu i wiesz jak masz jechac od poprzedniego, by dojechac na zielonym na lewo

(w miescie 120??)
--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

click pisze:

arturbac pisze:

Gdy jest wiecej pasow w tym samym kierunku i panuja duze predkosci 80-120 (mimo ograniczen do 50) to nei ma innego wyjscia jak na dwa pokonac , zjad na skrajny lewy pas czesto jest nie wykonalny przy roznicy predkosci pojadow 30 vs 120

gdy jest wiecej niz 1 pas
zazwyczaj jest sygnalizacja
tak jak pisal Marcin - sluza to zalatwi
ale
nawet teraz mozna sobie z tym poradzic dojezdzajac na skrzyzowanie na czerwonym prosto i zielonym w lewo - 2,3 wizyty na skrzyzowaniu i wiesz jak masz jechac od poprzedniego, by dojechac na zielonym na lewo

(w miescie 120??)

No przeginaja krajowa 6ka 4 pasmowa, jest 50 jada 80-100 czasami 120, wiem bo jezdrze samochodem i obserwuje.

A.

On Wed, 9 Sep 2009, click wrote:

Jan Srzednicki pisze:

On 2009-09-09, fabian wrote:

Jan Srzednicki wrote:

[...]

Ja wole na środku czekać i do pokonania mieć 1/2 szerokości.

Ależ nikt Ci nie broni i nikt nie ma zamiaru Ci bronić.

ale pamietasz o tym ze i tak mozesz stanac na srodku? i do tego w poprzek drogi glownej?

  I co to ma do faktu, iż *Twój* wybór ma się nijak do jazdy "na dwa"?
  Po prostu: ktoś chce jechać "na dwa", niech sobie jedzie.
  Widać ma czas (na jeżdżenie "na dwa" i po przejazdach ;>)
  Też bym z tego nie korzystał - ale przecież widzę, że spora większość
przeciętnych rowerzystów NIE daje sobie rady z wjazdem 3-pasmówką
po lewym pasie. Nawet się aż tak bardzo nie dziwię :|

bo znajdziesz dziure nadjezdzajacych z lewej (czyli z kierunku z ktorego sam wczesniej jechales) a przy osi zonk, bo z prawej juz dojechali i musisz czekac - tyl ze rower juz stoi w poprzek drogi glownej, a nie wzdloz

  Czegoś chyba nie rozumiesz - przy jeździe "na dwa" *z założenia* *nie
wolno* ruszyć wcześniej "w poprzek", nim zmienią się swiatła!
  Choćby droga była wolna we wszystkich czterech kierunkach, czekasz,
aż "nowy" kierunek (ten w który skręcacz) dostanie zielone!
  Masz (z założenia!) pół cykla dłuższy przejazd przez skrzyżowanie
i basta :)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 Czegoś chyba nie rozumiesz - przy jeździe "na dwa" *z założenia* *nie
wolno* ruszyć wcześniej "w poprzek", nim zmienią się swiatła!
 Choćby droga była wolna we wszystkich czterech kierunkach, czekasz,
aż "nowy" kierunek (ten w który skręcacz) dostanie zielone!
 Masz (z założenia!) pół cykla dłuższy przejazd przez skrzyżowanie
i basta :)

ale rozmowa zeszla ze skrzyzowan sygnalizowanych na te nie sygnalizowane
i nie ja to zaproponowalem ;)
--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

click wrote:

no to jak w takiej sytuacji chcesz skrecic na dwa, to musisz czekac az bedzie wolne z kierunku w ktorym jechales i z kierunku przeciwnego - przecinasz dwa pasy ruchu

Tak, przecinasz wszystkie pasy ruchu. Ale masz znacznie więcej miejsca i swobody na ocenę sytuacji. To jest manewr _dopuszczony_ a nie obowiązkowy - masz wybór, albo skręcasz "jak samochód" albo właśnie na dwa.

i nie wykluczone ze bedziesz i tak musial stanac na srodku, do tego w poprzek

Skręcając na dwa nigdy nie będziesz stał "na środku". Będziesz stał na wlocie.

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła pisze:

click wrote:

no to jak w takiej sytuacji chcesz skrecic na dwa, to musisz czekac az bedzie wolne z kierunku w ktorym jechales i z kierunku przeciwnego - przecinasz dwa pasy ruchu

Tak, przecinasz wszystkie pasy ruchu. Ale masz znacznie więcej miejsca i swobody na ocenę sytuacji. To jest manewr _dopuszczony_ a nie obowiązkowy - masz wybór, albo skręcasz "jak samochód" albo właśnie na dwa.

i nie wykluczone ze bedziesz i tak musial stanac na srodku, do tego w poprzek

Skręcając na dwa nigdy nie będziesz stał "na środku". Będziesz stał na wlocie.

tez czytasz koncowki?
to wrzask zaproponowal hipotetyczna sytuacje na skrzyzowaniu drogi glownej z podporzadkowanymi bez sygnalizacji swietlnej
wiec jak sie zaczniesz wlaczac do ruchu, to chyba moze sie przytrafic, ze w polowie drogi glownej bedziesz musial stanac, a nie bedzie tam pasa rozdzielajacego...


--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

click wrote:

tez czytasz koncowki?

Podkręć jasność, bo niefersztejen.

to wrzask zaproponowal hipotetyczna sytuacje na skrzyzowaniu drogi glownej z podporzadkowanymi bez sygnalizacji swietlnej
wiec jak sie zaczniesz wlaczac do ruchu, to chyba moze sie przytrafic, ze w polowie drogi glownej bedziesz musial stanac, a nie bedzie tam pasa rozdzielajacego...

Chyba w takim razie się to przytrafia już dzisiaj, bo jest bardzo wiele skrzyżowan nieosygnalizowanych, które teraz - zgodnie z przepisami - przekraczasz NA WPROST. A sytuacja którą opisujesz to jest właśnie dzisiejsze przejeżdżanie na wprost z podporządkowanej.

IMHO kompletna bzdura.

marcin ha
PS. Nie "włączasz się do ruchu" chyba że to nie skrzyżowanie, a zjazd publiczny albo indywidualny.
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła pisze:

click wrote:

tez czytasz koncowki?

Podkręć jasność, bo niefersztejen.

koncowki z watkow

to wrzask zaproponowal hipotetyczna sytuacje na skrzyzowaniu drogi glownej z podporzadkowanymi bez sygnalizacji swietlnej
wiec jak sie zaczniesz wlaczac do ruchu, to chyba moze sie przytrafic, ze w polowie drogi glownej bedziesz musial stanac, a nie bedzie tam pasa rozdzielajacego...

Chyba w takim razie się to przytrafia już dzisiaj, bo jest bardzo wiele skrzyżowan nieosygnalizowanych, które teraz - zgodnie z przepisami - przekraczasz NA WPROST. A sytuacja którą opisujesz to jest właśnie dzisiejsze przejeżdżanie na wprost z podporządkowanej.

IMHO kompletna bzdura.

no dla mnie tez kompletna
wole zwyczajnie skrecic w lewo

marcin ha
PS. Nie "włączasz się do ruchu" chyba że to nie skrzyżowanie, a zjazd publiczny albo indywidualny.

dobra, chodzi mi o wjazd na glowna z podporzadkowanej
--
c l i c k 'n' r i d e   | kto nie pije, ten nie jedzie
"Who wants to pedal bike uphill?
The fun is going DOWNHILL" [John Breeze]

Jan Srzednicki bredzi/łże/gada/bełkocze/zeznaje (niepotrzebne skreślić):

Na skrzyżowaniach ze światłami zwykle nie jest tak źle - czasem trzeba
jednak też skręcać z drogi głównej o sporym ruchu w lewo w jakąś boczną.
I wedle aktualnych przepisów, masz stać na środku jezdni czekając, aż
z naprzeciwka będzie wolne.

Bądź: aż zwieje Cię podmuch przed ciężarówką.

--
Pozdrowienia,                            | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta                | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | bo to mezalians byłby dla psa.

On 2009-09-09, Marek 'marcus075' Karweta wrote:

Jan Srzednicki bredzi/łże/gada/bełkocze/zeznaje (niepotrzebne skreślić):

Na skrzyżowaniach ze światłami zwykle nie jest tak źle - czasem trzeba
jednak też skręcać z drogi głównej o sporym ruchu w lewo w jakąś boczną.
I wedle aktualnych przepisów, masz stać na środku jezdni czekając, aż
z naprzeciwka będzie wolne.

Bądź: aż zwieje Cię podmuch przed ciężarówką.

Odezwał się grubas...

:P

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki bredzi/łże/gada/bełkocze/zeznaje (niepotrzebne skreślić):

On 2009-09-09, Marek 'marcus075' Karweta wrote:

Jan Srzednicki bredzi/łże/gada/bełkocze/zeznaje (niepotrzebne skreślić):

Na skrzyżowaniach ze światłami zwykle nie jest tak źle - czasem trzeba
jednak też skręcać z drogi głównej o sporym ruchu w lewo w jakąś boczną.
I wedle aktualnych przepisów, masz stać na środku jezdni czekając, aż
z naprzeciwka będzie wolne.

Bądź: aż zwieje Cię podmuch przed ciężarówką.

Odezwał się grubas...

Gdybym był Twojego wzrostu to pewnie ważyłbym tyle co Ty...

:P

....chuderlaku!
:-P

--
Pozdrowienia,                            | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta                | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | bo to mezalians byłby dla psa.

On Wed, 9 Sep 2009, click wrote:

Gotfryd Smolik news pisze:

 A tak BTW i odnosząc się per analogiam "zamka", który to "zamek"
również nie jest w PORD umocowany prawnie, lecz *ma prawo działać*
(z wyłączeniem faktu, że kierowcy mają prawo uniemożliwić innym
korzystanie z naprzemiennego wjazdu na końcu "bo tak") - to
trzeba by ustalić, ile i jakich przepisów łamie rowerzysta,
który wg dzisiejszego stanu prawnego pojechałby "na dwa" :D

zatrzymujac sie na prostopadlej i czekajac na zielone do jazdy na wprost?
chyba raczej zadnego

no wlasnie
niech ktos pokaze ten przepis

  Właśnie w tę stronę zmierza moje rozumowanie: owszem, znam taki przepis :P,
są nim przepisy rozporządzenia "o znakach", ustanawiające zakresy znaczenia
znaków poziomych "wspartych znakami pionowymi": jeśli droga ma więcej niż
jeden pas, pojawi się problem z jazdą z pasu przeznaczonego do jazdy na
wprost w lewo.
  Pytaniem będzie, czy przepis *rozporządzenia* w tym momencie wystarcza
do ustanowienia *nakazu*, czy nie da się obejść "brakiem wymogu
ustawowego" - *w zakresie, do którego nie był przewidziany* (a do jazdy
przez więcej niż jeden cykl świateł nie był przewidziany).

  Gorsza sprawa, to nakaz "możliwie prawą stroną" przy jeździe na wprost
(i w prawo) *oraz* zajmowania lewej pozycji przy skręcie w lewo, bo
ten jest czytelnie w ustawie zapisany.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

On Wed, 9 Sep 2009, click wrote:

zatrzymujac sie na prostopadlej i czekajac na zielone do jazdy na wprost?
chyba raczej zadnego
no wlasnie
niech ktos pokaze ten przepis

Art. 22 ust. 2 PoRD + stosowne przepisy Kodeksu Wykroczeń/taryfy mandatów.

 Właśnie w tę stronę zmierza moje rozumowanie: owszem, znam taki przepis :P,
są nim przepisy rozporządzenia "o znakach", ustanawiające zakresy znaczenia

Skręt na dwa będzie możliwy (po zmianie przepisów) przez wyznaczenie przejazdów rowerowych i śluz rowerowych w wariancie do lewoskretu.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On Wed, 9 Sep 2009, Marcin Hyła wrote:

Skręt na dwa będzie możliwy (po zmianie przepisów)

  Mieć nadzieję, że wcześniej lub później dopuszczą.

  Być może, przyczyni się to do uzmysłowienia problemu który również znamy
z grupy, a z istnienia którego "niezroweryzowani" w istotnej większości
*w ogóle* nie zdają sobie sprawy - czyli istnienie dwu różnych grup
rowerzystów, jak chodzi o oczekiwania "konstrukcyjne" dróg.
  Jedni to "spacerowicze" - i nic tego nie zmieni, tacy ludzie po prostu
występują tylko/głównie przy dobrej pogodzie, czasu na jazdę mają dość
a samochodów boją się jak ognia (pewnie przez to, że czasami sami
prowadzą samochód :P).
  Drudzy to regularnie dojeżdżający dłuższe odcinki (>10 km), w tym
do pracy, oraz "wycinaki".

  I pewnie z braku tego uzmysłowienia niektorym nie mieści się w głowie
że ma sens dopuszczenie dwu *różnych* rozwiązań przejazdu w jednym
miejscu.

pzdr, Gotfryd