http://www.krakow.po.gov.pl/oskar%C5%BCony-o-usi%C5%82owanie-ukrycia-karty-do-g%C5%82osowania-w-czasie-wybor%C3%B3w-w-dniu-10-maja-2015-r.html

"Prokuratura Rejonowa Kraków - Podgórze zatwierdziła akt oskarżenia przeciwko Marcinowi P., który w dniu 10 maja 2015 roku w Krakowie usiłował ukryć kartę do głosowania w związku z wyborami Prezydenta RP, przy czym zamierzonego czynu nie osiągnął z uwagi na powstrzymanie go przez członków Komisji Wyborczej  - tj. o czyn z art. 13 par.1 kk w zw. z art. 248 pkt.3 kk.."

Hm, czy to nie jest nadinterpretacja ?

A dalej jeszcze smieszniej
"Marcin P. przyszedł na wybory, pobrał kartę do głosowania, fotografował ją, a następnie chciał wynieść ją poza lokal wyborczy. Członkowie komisji to zauważyli i zwrócili mu uwagę. Na te uwagi nie zareagował, krzyczał na członków komisji. W tej sytuacji postanowili tę kartę mu odebrać.
Wówczas mężczyzna pomiął kartę do głosowania, włożył ją do ust i próbował opuścić lokal komisji.
Ostatecznie wyszedł z lokalu komisji i zawiadomił Policję.
Karta do głosowania została zabezpieczona w jego samochodzie."

No to ja juz nie wiem - nie osiagnal czy osiagnal, czy po zabezpieczeniu wrzucono do urny ? :-)

J.

W dniu 24-01-17 o 21:30, J.F. pisze:

No to ja juz nie wiem - nie osiagnal czy osiagnal, czy po zabezpieczeniu
wrzucono do urny ? :-)

W pozostałym zakresie nie zajmę stanowiska, bo już nad tym się
zastanawialiśmy i w sumie nie za bardzo widzę podstawę do zakazu
wynoszenia karty wyborczej z lokalu komisji. Przecież nie można
wykluczyć, że następnie by przyszedł i ją wrzucił. Fakt, taki zakaz
powinien poniekąd być, bo te karty do głosowania, to nie jakieś banknoty
i podejrzewam, że w stosunkowo prosty sposób dałoby się je podrobić
choćby na kolorowej drukarce, co w dalszej kolejności wprowadziłoby
spore zamieszane wynikające z faktu, że w urnie byłoby więcej kart, niż
wydano.

Natomiast kategorycznie w mojej ocenie masz rację co co "usiłowania". No
albo uznamy, że nie miał prawa wynosić tej karty, a zatem mamy do
czynienia z przestępstwem dokonanym (znaleziono w samochodzie). Albo
uznamy,że albo wyniesienie nie jest przestępstwem. Jedyne co mi do łba
przychodzi, to że sprawca złożył obciążające go wyjaśnienia ina tym
oparto zarzut.

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

W dniu 24-01-17 o 21:30, J.F. pisze:

No to ja juz nie wiem - nie osiagnal czy osiagnal, czy po zabezpieczeniu
wrzucono do urny ? :-)

W pozostałym zakresie nie zajmę stanowiska, bo już nad tym się
zastanawialiśmy i w sumie nie za bardzo widzę podstawę do zakazu
wynoszenia karty wyborczej z lokalu komisji. Przecież nie można
wykluczyć, że następnie by przyszedł i ją wrzucił. Fakt, taki zakaz
powinien poniekąd być, bo te karty do głosowania, to nie jakieś banknoty
i podejrzewam, że w stosunkowo prosty sposób dałoby się je podrobić
choćby na kolorowej drukarce, co w dalszej kolejności wprowadziłoby
spore zamieszane wynikające z faktu, że w urnie byłoby więcej kart, niż
wydano.

Natomiast kategorycznie w mojej ocenie masz rację co co "usiłowania". No
albo uznamy, że nie miał prawa wynosić tej karty, a zatem mamy do
czynienia z przestępstwem dokonanym (znaleziono w samochodzie). Albo
uznamy,że albo wyniesienie nie jest przestępstwem. Jedyne co mi do łba
przychodzi, to że sprawca złożył obciążające go wyjaśnienia ina tym
oparto zarzut.

Na logikę "nie prawnika" mógł być oskarżany o usiłowanie KK-248.5
(odstąpienie karty innej osobie) ale prokuratura wybrała KK-248.3
(zniszczenie, uszkodzenie, ukrywanie lub podrabianie dokumentu
wyborczego) jako bardziej "elastyczne" szczególnie przy
obfotografowywaniu.  Można skazać za usiłowanie (potem) podrobienia,
za (nieskuteczne) ukrywanie, za usiłowanie zniszczenia zależnie jak
Wysokiemu Sądowi się akurat zechce spodobać.

KK-248 http://prawo.money.pl/kodeks/karny/czesc-szczegolna/rozdzial-xxxi-przestepstwa-przeciwko-wyborom-i-referendum/art-248
KK-13  http://prawo.money.pl/kodeks/karny/czesc-ogolna/rozdzial-ii-formy-popelnienia-przestepstwa/art-13

--
A. Filip
Nie dla psa kiełbasa, nie dla kota spyrka.  (Przysłowie polskie)

Użytkownik "A. Filip"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:anfi+pr0wav7dwf-h1o2@buntownik.pl...

Na logikę "nie prawnika" mógł być oskarżany o usiłowanie KK-248.5
(odstąpienie karty innej osobie)

Wypadaloby czyms poprzec zamiar odstapienia.

ale prokuratura wybrała KK-248.3
(zniszczenie, uszkodzenie, ukrywanie lub podrabianie dokumentu
wyborczego) jako bardziej "elastyczne" szczególnie przy
obfotografowywaniu.

A w czym przeszkadza fotografowanie ?

Można skazać za usiłowanie (potem) podrobienia,

Jak wyzej - wypadaloby miec jakas podkladke.
A tymczasem podrabianie za pare godzin traci sens ...

za (nieskuteczne) ukrywanie, za usiłowanie zniszczenia zależnie jak
Wysokiemu Sądowi się akurat zechce spodobać.

No ale trzeba w akcie oskarzenia napisac ktore punkty konkretnie.

Ukrywanie tu od biedy pasuje, zniszczenie sadzac po opisie - tez, ale skuteczne :-)

J.

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości
W dniu 24-01-17 o 21:30, J.F. pisze:

No to ja juz nie wiem - nie osiagnal czy osiagnal, czy po zabezpieczeniu
wrzucono do urny ? :-)

W pozostałym zakresie nie zajmę stanowiska, bo już nad tym się
zastanawialiśmy i w sumie nie za bardzo widzę podstawę do zakazu
wynoszenia karty wyborczej z lokalu komisji. Przecież nie można
wykluczyć, że następnie by przyszedł i ją wrzucił. Fakt, taki zakaz
powinien poniekąd być, bo te karty do głosowania, to nie jakieś banknoty
i podejrzewam, że w stosunkowo prosty sposób dałoby się je podrobić
choćby na kolorowej drukarce,

Jest pieczatka komisji jeszcze

co w dalszej kolejności wprowadziłoby
spore zamieszane wynikające z faktu, że w urnie byłoby więcej kart, niż
wydano.

Owszem, ale z tym sie IMO trzeba liczyc.
Ktos w drukarni mogl zeskanowac, hacker plik przechwycic, ktos niezauwazony wyniesie, albo sprytnie podmieni na czysta kartke i wyniesie, a potem wrzuci kilka naraz.
Ale nie chcemy chyba glosowac w atmosferze przeszukania osobistego.

Natomiast kategorycznie w mojej ocenie masz rację co co "usiłowania". No
albo uznamy, że nie miał prawa wynosić tej karty, a zatem mamy do
czynienia z przestępstwem dokonanym (znaleziono w samochodzie). Albo
uznamy,że albo wyniesienie nie jest przestępstwem. Jedyne co mi do łba
przychodzi, to że sprawca złożył obciążające go wyjaśnienia ina tym
oparto zarzut.

W KK stoi "ukrywa dokument", i jesli podciagnac, to moze i usilowanie ukrycia bylo.

J.

W dniu 25-01-17 o 10:24, J.F. pisze:

W KK stoi "ukrywa dokument", i jesli podciagnac, to moze i usilowanie
ukrycia bylo.

Jak usiłowanie, skoro wyszedł i schował w samochodzie?

Użytkownik "J.F."

W pozostałym zakresie nie zajmę stanowiska, bo już nad tym się
zastanawialiśmy i w sumie nie za bardzo widzę podstawę do zakazu
wynoszenia karty wyborczej z lokalu komisji. Przecież nie można
wykluczyć, że następnie by przyszedł i ją wrzucił. Fakt, taki zakaz
powinien poniekąd być, bo te karty do głosowania, to nie jakieś banknoty
i podejrzewam, że w stosunkowo prosty sposób dałoby się je podrobić
choćby na kolorowej drukarce,

Jest pieczatka komisji jeszcze
-- -
Nie w kij pierdział :-)

co w dalszej kolejności wprowadziłoby
spore zamieszane wynikające z faktu, że w urnie byłoby więcej kart, niż
wydano.

Owszem, ale z tym sie IMO trzeba liczyc.
Ktos w drukarni mogl zeskanowac, hacker plik przechwycic, ktos
niezauwazony wyniesie, albo sprytnie podmieni na czysta kartke i
wyniesie, a potem wrzuci kilka naraz.
Ale nie chcemy chyba glosowac w atmosferze przeszukania osobistego.
-- -
Wystarczy zliczać oddawane karty na bieżąco

W dniu 25-01-17 o 14:02, re pisze:

Owszem, ale z tym sie IMO trzeba liczyc.
Ktos w drukarni mogl zeskanowac, hacker plik przechwycic, ktos
niezauwazony wyniesie, albo sprytnie podmieni na czysta kartke i
wyniesie, a potem wrzuci kilka naraz.
Ale nie chcemy chyba glosowac w atmosferze przeszukania osobistego.
-- -
Wystarczy zliczać oddawane karty na bieżąco

W jakim sensie? Po każdym kliencie otwierać urnę?

W dniu 2017-01-25 o 17:30, Robert Tomasik pisze:

Owszem, ale z tym sie IMO trzeba liczyc.
Ktos w drukarni mogl zeskanowac, hacker plik przechwycic, ktos
niezauwazony wyniesie, albo sprytnie podmieni na czysta kartke i
wyniesie, a potem wrzuci kilka naraz.
Ale nie chcemy chyba glosowac w atmosferze przeszukania osobistego.
-- -
Wystarczy zliczać oddawane karty na bieżąco

W jakim sensie? Po każdym kliencie otwierać urnę?

Po otwarciu porównać liczbę głosów z wydanymi drukami.


Pozdrawiam

W dniu 25-01-17 o 23:39, RadoslawF pisze:

Wystarczy zliczać oddawane karty na bieżąco

W jakim sensie? Po każdym kliencie otwierać urnę?

Po otwarciu porównać liczbę głosów z wydanymi drukami.

To się zawsze roi. Masz przecież w protokole.

Użytkownik "Robert Tomasik"

Owszem, ale z tym sie IMO trzeba liczyc.
Ktos w drukarni mogl zeskanowac, hacker plik przechwycic, ktos
niezauwazony wyniesie, albo sprytnie podmieni na czysta kartke i
wyniesie, a potem wrzuci kilka naraz.
Ale nie chcemy chyba glosowac w atmosferze przeszukania osobistego.
-- -
Wystarczy zliczać oddawane karty na bieżąco

W jakim sensie? Po każdym kliencie otwierać urnę?
-- -
Przecież piszę, zliczać karty. Urnę otwiera się do zliczenia głosów.

W dniu 31-01-17 o 11:42, re pisze:

Owszem, ale z tym sie IMO trzeba liczyc.
Ktos w drukarni mogl zeskanowac, hacker plik przechwycic, ktos
niezauwazony wyniesie, albo sprytnie podmieni na czysta kartke i
wyniesie, a potem wrzuci kilka naraz.
Ale nie chcemy chyba glosowac w atmosferze przeszukania osobistego.
-- -
Wystarczy zliczać oddawane karty na bieżąco

W jakim sensie? Po każdym kliencie otwierać urnę?
-- -
Przecież piszę, zliczać karty. Urnę otwiera się do zliczenia głosów.

A eśli się nie zgadza, to co z tego wynika? Bo zlicza sie wydane karty i
liczy te w urnie "od zawsze".

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

W dniu 31-01-17 o 11:42, re pisze:

Owszem, ale z tym sie IMO trzeba liczyc.
Ktos w drukarni mogl zeskanowac, hacker plik przechwycic, ktos
niezauwazony wyniesie, albo sprytnie podmieni na czysta kartke i
wyniesie, a potem wrzuci kilka naraz.
Ale nie chcemy chyba glosowac w atmosferze przeszukania osobistego.
-- -
Wystarczy zliczać oddawane karty na bieżąco

W jakim sensie? Po każdym kliencie otwierać urnę?
-- -
Przecież piszę, zliczać karty. Urnę otwiera się do zliczenia głosów.

A eśli się nie zgadza, to co z tego wynika? Bo zlicza sie wydane karty i
liczy te w urnie "od zawsze".

W niektórych krajach urny są przezroczyste.

*TYLKO ŻE* jest to ochrona przed fałszerstwami wyborczymi kosztem
zmniejszania ochrony tajności głosowania.  Wiec warto wiedzieć co
się chroni kosztem czego i *starannie* rozważać czy *już* warto.

--
A. Filip
Gdzie moda panią, rozum sługą.  (Przysłowie polskie)

Użytkownik "A. Filip"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:anfi+dc6djdmqbf-h213@buntownik.pl...
Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:

Wystarczy zliczać oddawane karty na bieżąco

W jakim sensie? Po każdym kliencie otwierać urnę?

-- -

Przecież piszę, zliczać karty. Urnę otwiera się do zliczenia głosów.

A eśli się nie zgadza, to co z tego wynika? Bo zlicza sie wydane karty i
liczy te w urnie "od zawsze".

W niektórych krajach urny są przezroczyste.

*TYLKO ŻE* jest to ochrona przed fałszerstwami wyborczymi kosztem
zmniejszania ochrony tajności głosowania.  Wiec warto wiedzieć co
się chroni kosztem czego i *starannie* rozważać czy *już* warto.

Co i tak nas nie uchroni przed niektorymi "przestepstwami".
Ktos moze karte wyniesc, ktos inny wrzuci trzy naraz.

Musi stac straznik i pilnowac ... i kamere miec, bo oko jest zawodne.

Albo karte podajemy straznikowi, on sprawdza, i wrzuca.

J.

W dniu 01-02-17 o 20:20, J.F. pisze:

*TYLKO ŻE* jest to ochrona przed fałszerstwami wyborczymi kosztem
zmniejszania ochrony tajności głosowania.  Wiec warto wiedzieć co
się chroni kosztem czego i *starannie* rozważać czy *już* warto.

Moim zdaniem nie warto. Mające wpływ na wynik oszustwo "na flaszkę" w
mojej ocenie możliwe jest li tylko przy wyborach samorządowych. Tu, by
zostać radnym, to bywa, że wystarczy 200~300 głosów. No więc
kilkadziesiąt oszukańczych głosów faktycznie może mieć jakieś znaczenie.

Przy wyborach do Sejmu, Senatu czy na Prezydenta RP, to jest to kwestia
jakiś milionów głosów, czy setek tysięcy. Sądzę, że na tym poziomie, to
bardziej liczy się "pozycjonowanie" na liście, czy odpowiednia
"kampania". By skołować "za flaszkę" tysiące głosów, to by o tym musiało
wiedzieć pewnie kilkadziesiąt osób  i wcześniej, czy później skończyłoby
to się jakąś "zadymą".

Użytkownik "Robert Tomasik"

Owszem, ale z tym sie IMO trzeba liczyc.
Ktos w drukarni mogl zeskanowac, hacker plik przechwycic, ktos
niezauwazony wyniesie, albo sprytnie podmieni na czysta kartke i
wyniesie, a potem wrzuci kilka naraz.
Ale nie chcemy chyba glosowac w atmosferze przeszukania osobistego.
-- -
Wystarczy zliczać oddawane karty na bieżąco

W jakim sensie? Po każdym kliencie otwierać urnę?
-- -
Przecież piszę, zliczać karty. Urnę otwiera się do zliczenia głosów.

A eśli się nie zgadza, to co z tego wynika? Bo zlicza sie wydane karty i
liczy te w urnie "od zawsze".
-- -
Po głosowaniu a mnie chodzi o zliczanie na bieżąco.

Użytkownik "Robert Tomasik"

No to ja juz nie wiem - nie osiagnal czy osiagnal, czy po zabezpieczeniu
wrzucono do urny ? :-)

W pozostałym zakresie nie zajmę stanowiska, bo już nad tym się
zastanawialiśmy i w sumie nie za bardzo widzę podstawę do zakazu
wynoszenia karty wyborczej z lokalu komisji. Przecież nie można
wykluczyć, że następnie by przyszedł i ją wrzucił. Fakt, taki zakaz
powinien poniekąd być, bo te karty do głosowania, to nie jakieś banknoty
i podejrzewam, że w stosunkowo prosty sposób dałoby się je podrobić
choćby na kolorowej drukarce, co w dalszej kolejności wprowadziłoby
spore zamieszane wynikające z faktu, że w urnie byłoby więcej kart, niż
wydano.
-- -
I zakaz rozwiąże ten problem ? W jaki sposób ? Przecież nadal da się taką kartę wynieść.

W dniu 25.01.2017 o 14:00, re pisze:

w sumie nie za bardzo widzę podstawę do zakazu
wynoszenia karty wyborczej z lokalu komisji.

"Handel głosami" - Dajesz komuś wypełnioną kartę (wyniesioną wcześniej), następnie po przyniesieniu przez niego kolejnej pustej, dajesz mu "na flaszkę".
Funkcjonuje w wyborach samorządowych.
K.

Użytkownik "Krzysztof"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:o6cdq3$jlj$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 25.01.2017 o 14:00, re pisze:

w sumie nie za bardzo widzę podstawę do zakazu
wynoszenia karty wyborczej z lokalu komisji.

"Handel głosami" - Dajesz komuś wypełnioną kartę (wyniesioną wcześniej), następnie po przyniesieniu przez niego kolejnej pustej, dajesz mu "na flaszkę".
Funkcjonuje w wyborach samorządowych.

No popatrz jacy ci rodacy sprytni :-)

Ciekawe tylko czy pijaczek karte wrzuci, czy czysta wyniesie, ale brudna tez :-)

J.

W dniu czwartek, 26 stycznia 2017 16:05:59 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Użytkownik "Krzysztof"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:o6cdq3$jlj$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 25.01.2017 o 14:00, re pisze:
>>w sumie nie za bardzo widzę podstawę do zakazu
>> wynoszenia karty wyborczej z lokalu komisji.

>"Handel głosami" - Dajesz komuś wypełnioną kartę (wyniesioną >wcześniej), następnie po przyniesieniu przez niego kolejnej pustej, >dajesz mu "na flaszkę".
>Funkcjonuje w wyborach samorządowych.

No popatrz jacy ci rodacy sprytni :-)

Ciekawe tylko czy pijaczek karte wrzuci, czy czysta wyniesie, ale brudna tez :-)

Wrzucają.
1. Bo pijaczki uczciwe
2. Bo komisja patrzy czy wrzuca a nie wynosi.

Użytkownik "Krzysztof"

w sumie nie za bardzo widzę podstawę do zakazu
wynoszenia karty wyborczej z lokalu komisji.

"Handel głosami" - Dajesz komuś wypełnioną kartę (wyniesioną wcześniej),
następnie po przyniesieniu przez niego kolejnej pustej, dajesz mu "na
flaszkę".
-- -
To jest powód a nie podstawa.