Najczęściej występującym błędem, którego Klaus Bachmann zresztą nie
popełnia, jest mylenie porozumień międzynarodowych na temat przesunięcia
granic, czyli zmiany suwerenności na określonym terenie, z problemem
pozbawienia własności.

Od niepamiętnych czasów zmiana suwerena oznaczała zmianę kasy, do której
należało płacić podatki, a nie - wyzucie z własności.

To ostatnie zostało na masową skalę zastosowane przez Związek
Socjalistycznych Republik Radzieckich i rządy od niego zależne, i zostało
zaakceptowane de facto, choć z licznymi zastrzeżeniami, przez USA i Wlk.
Brytanię. Co wcale nie oznacza, że są to dokonania nieodwracalne...

Pragnę zwrócić uwagę na dwa maleńkie słówka z umowy poczdamskiej:
przesiedlenia powinny odbywać się w SPOSÓB LUDZKI. Co jest "sposobem
ludzkim" określa Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, włączając do tych
praw nienaruszalne prawo własności.

Co do tego, że Deklaracja obejmuje również skutki działań sprzed lat
kilkudziesięciu, a prawo własności także nie przestaje działać, nie należy
mieć wątpliwości: potwierdzają to zarówno ostatnie wyroki sądów w Niemczech,
skazujące funkcjonariuszy i sędziów za czyny popełnione przed laty w byłej
NRD, zwracanie przez szwajcarskie banki zawartości kont ofiar holokaustu
(ponoć chodzi o 7 miliardów dolarów), jak i - co może dla nas
najważniejsze - uchwałę Senatu RP z 16 kwietnia br. [1998] "O ciągłości
prawnej między II a III Rzeczpospolitą", która stwierdza m.in., iż tracą moc
sprzeczne z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka akty prawne, na podstawie
których "dokonano niesprawiedliwego pozbawienia własności".

Pan Klaus Bachmann wie przecież, że chodzi przy tym nie tylko o byłą
własność niemiecką, ale także o żydowską, ukraińską, łemkowską i - na litość
boską! - przede wszystkim polską.

Już po zagładzie polskiego ziemiaństwa na wschodnich ziemiach II
Rzeczpospolitej, dokonanej przez ZSRR, na terenach powojennej Polski
odebrano bez żadnego odszkodowania 13 243 majątki, usuwając właścicieli z
domów mieszkalnych i zakazując osiedlania się na terenie własnego powiatu.

A prywatne domy w miastach, a lasy, fabryki i fabryczki, domy modlitwy
różnych wyznań i wiele, wiele innych nieruchomości odebranych ludziom bądź
niezgodnie z prawem, bądź na mocy prawa sprzecznego z Powszechną Deklaracją
Praw Człowieka?

Nie do pomyślenia jest pozostawienie tych krzywd bez naprawienia. Nie do
pomyślenia jednak jest także rozwiązywanie problemu nieruchomości polskich,
żydowskich czy łemkowskich, a odmawianie tego prawa akurat Niemcom. To
znaczy - wszystko jest do pomyślenia, dopóki znajdujemy się poza Unią.
Natomiast, kiedy znajdziemy się w jednym organizmie państwowoprawnym - prawa
wszystkich staną się równe. Inaczej po prostu być nie może.

Pan Bachmann twierdzi, że ewentualne roszczenia byłych właścicieli są
jeszcze dlatego nierealne, że w poszczególnych państwach obowiązują różne,
dla każdego "własne" systemy prawne, na dowód czego przytacza przykład, że w
Polsce i w Niemczech trzeba kupować nieruchomości notarialnie, a w Hiszpanii
tego wymogu nie ma.

Mimo tak "głębokich" różnic wszystkie te systemy muszą odpowiadać - i
odpowiadają - "unijnym" standardom. Kiedy więc polskie prawo zostanie do
tych standardów doprowadzone, nic nie stanie na przeszkodzie ewentualnym
postępowaniom sądowym w sprawach własności mieszkańców zarówno "starych",
jak i "nowych" państw członkowskich Unii, w tym Polski.

Stanowisko rządu Republiki Federalnej Niemiec bierze tę okoliczność
niewątpliwie pod uwagę, i o tym p. Bachmann wie równie dobrze jak ja. W
liście towarzyszącym polsko-niemieckiemu traktatowi o dobrym sąsiedztwie i
przyjaznej współpracy, z 17 czerwca 1991 roku "Obie strony oświadczają
zgodnie: niniejszy traktat nie zajmuje się (...) sprawami majątkowymi".

Problem więc pozostaje otwarty. Natomiast ocena faktów jest jednoznaczna i
również od dawna znana. W przemówieniu wygłoszonym 5 sierpnia 1990 roku
kanclerz Helmut Kohl stwierdził: "...wypędzenie Niemców z ich odwiecznych
ziem ojczystych było wielką krzywdą. Nie ma dla niej usprawiedliwienia ani
prawnego, ani moralnego. Nikt nie może od nas Niemców oczekiwać, że po
upływie dziesięcioleci oświadczymy, że to wypędzenie było zgodne z prawem".
Czy Klaus Bachmann zna jakąkolwiek wypowiedź kanclerza RFN o wycofaniu się z
tych kategorycznych stwierdzeń?

Rząd Niemiec może więc spokojnie i z nadzieją oczekiwać na przystąpienie
Polski do Unii Europejskiej. Wie bowiem, że właściciele nieruchomości w
Polsce a także ich spadkobiercy będą mogli podjąć starania o
zadośćuczynienie za doznane krzywdy.

Będzie stało za nimi wspólne dla obu krajów i dla całej Unii prawo.
Natomiast zarówno w odniesieniu do nieruchomości znajdujących się dawniej w
rękach polskich, jak i niemieckich nie zawsze możliwy będzie ich zwrot.
Dotyczy to zarówno ziemi z reformy rolnej, jak placów czy budynków
stanowiących obecnie własność osób trzecich.

Natomiast roszczenia prawowitych, "pierwszych" właścicieli muszą być w jakiś
sposób zaspokojone. I o tym powinniśmy dyskutować: zastanawiać się nad
drogami wyjścia.

Pan Bachmann ma rację pisząc, że nie ma większego znaczenia, czy ktoś
zajmuje nieruchomość na mocy aktu własności czy "wieczystego użytkowania".
Ani to nie wzmacnia, ani nie osłabia jego pozycji.

Rozwiązanie problemu nie będzie polegało na usuwaniu nikogo silą, lecz na
stworzeniu w Polsce takich przepisów prawa, które byłoby zgodne z Powszechną
Deklaracją Praw Człowieka, nie odpłacało krzywdą za krzywdę i pozwalało
zaspokoić roszczenia pokrzywdzonych.

http://www.komk.ovh.org/obywatel_11.html

--
Nie da się oddzielić polityki od religii. Nie da się w człowieku oddzielić
katolika od obywatela. Rozdział państwa od Kościoła jest sztuczny.

E, świetojebliwy! O co tobie się rozchodzi?

Lepudruk

Użytkownik "abc" <abc@wp.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:53f5adc8$0$2230$65785112@news.neostrada.pl...

Najczęściej występującym błędem, którego Klaus Bachmann zresztą nie
popełnia, jest mylenie porozumień międzynarodowych na temat przesunięcia
granic, czyli zmiany suwerenności na określonym terenie, z problemem
pozbawienia własności.

Od niepamiętnych czasów zmiana suwerena oznaczała zmianę kasy, do której
należało płacić podatki, a nie - wyzucie z własności.

To ostatnie zostało na masową skalę zastosowane przez Związek
Socjalistycznych Republik Radzieckich i rządy od niego zależne, i zostało
zaakceptowane de facto, choć z licznymi zastrzeżeniami, przez USA i Wlk.
Brytanię. Co wcale nie oznacza, że są to dokonania nieodwracalne...

Pragnę zwrócić uwagę na dwa maleńkie słówka z umowy poczdamskiej:
przesiedlenia powinny odbywać się w SPOSÓB LUDZKI. Co jest "sposobem
ludzkim" określa Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, włączając do tych
praw nienaruszalne prawo własności.

Co do tego, że Deklaracja obejmuje również skutki działań sprzed lat
kilkudziesięciu, a prawo własności także nie przestaje działać, nie należy
mieć wątpliwości: potwierdzają to zarówno ostatnie wyroki sądów w Niemczech,
skazujące funkcjonariuszy i sędziów za czyny popełnione przed laty w byłej
NRD, zwracanie przez szwajcarskie banki zawartości kont ofiar holokaustu
(ponoć chodzi o 7 miliardów dolarów), jak i - co może dla nas
najważniejsze - uchwałę Senatu RP z 16 kwietnia br. [1998] "O ciągłości
prawnej między II a III Rzeczpospolitą", która stwierdza m.in., iż tracą moc
sprzeczne z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka akty prawne, na podstawie
których "dokonano niesprawiedliwego pozbawienia własności".

Pan Klaus Bachmann wie przecież, że chodzi przy tym nie tylko o byłą
własność niemiecką, ale także o żydowską, ukraińską, łemkowską i - na litość
boską! - przede wszystkim polską.

Już po zagładzie polskiego ziemiaństwa na wschodnich ziemiach II
Rzeczpospolitej, dokonanej przez ZSRR, na terenach powojennej Polski
odebrano bez żadnego odszkodowania 13 243 majątki, usuwając właścicieli z
domów mieszkalnych i zakazując osiedlania się na terenie własnego powiatu.

A prywatne domy w miastach, a lasy, fabryki i fabryczki, domy modlitwy
różnych wyznań i wiele, wiele innych nieruchomości odebranych ludziom bądź
niezgodnie z prawem, bądź na mocy prawa sprzecznego z Powszechną Deklaracją
Praw Człowieka?

Nie do pomyślenia jest pozostawienie tych krzywd bez naprawienia. Nie do
pomyślenia jednak jest także rozwiązywanie problemu nieruchomości polskich,
żydowskich czy łemkowskich, a odmawianie tego prawa akurat Niemcom. To
znaczy - wszystko jest do pomyślenia, dopóki znajdujemy się poza Unią.
Natomiast, kiedy znajdziemy się w jednym organizmie państwowoprawnym - prawa
wszystkich staną się równe. Inaczej po prostu być nie może.

Pan Bachmann twierdzi, że ewentualne roszczenia byłych właścicieli są
jeszcze dlatego nierealne, że w poszczególnych państwach obowiązują różne,
dla każdego "własne" systemy prawne, na dowód czego przytacza przykład, że w
Polsce i w Niemczech trzeba kupować nieruchomości notarialnie, a w Hiszpanii
tego wymogu nie ma.

Mimo tak "głębokich" różnic wszystkie te systemy muszą odpowiadać - i
odpowiadają - "unijnym" standardom. Kiedy więc polskie prawo zostanie do
tych standardów doprowadzone, nic nie stanie na przeszkodzie ewentualnym
postępowaniom sądowym w sprawach własności mieszkańców zarówno "starych",
jak i "nowych" państw członkowskich Unii, w tym Polski.

Stanowisko rządu Republiki Federalnej Niemiec bierze tę okoliczność
niewątpliwie pod uwagę, i o tym p. Bachmann wie równie dobrze jak ja. W
liście towarzyszącym polsko-niemieckiemu traktatowi o dobrym sąsiedztwie i
przyjaznej współpracy, z 17 czerwca 1991 roku "Obie strony oświadczają
zgodnie: niniejszy traktat nie zajmuje się (...) sprawami majątkowymi".

Problem więc pozostaje otwarty. Natomiast ocena faktów jest jednoznaczna i
również od dawna znana. W przemówieniu wygłoszonym 5 sierpnia 1990 roku
kanclerz Helmut Kohl stwierdził: "...wypędzenie Niemców z ich odwiecznych
ziem ojczystych było wielką krzywdą. Nie ma dla niej usprawiedliwienia ani
prawnego, ani moralnego. Nikt nie może od nas Niemców oczekiwać, że po
upływie dziesięcioleci oświadczymy, że to wypędzenie było zgodne z prawem".
Czy Klaus Bachmann zna jakąkolwiek wypowiedź kanclerza RFN o wycofaniu się z
tych kategorycznych stwierdzeń?

Rząd Niemiec może więc spokojnie i z nadzieją oczekiwać na przystąpienie
Polski do Unii Europejskiej. Wie bowiem, że właściciele nieruchomości w
Polsce a także ich spadkobiercy będą mogli podjąć starania o
zadośćuczynienie za doznane krzywdy.

Będzie stało za nimi wspólne dla obu krajów i dla całej Unii prawo.
Natomiast zarówno w odniesieniu do nieruchomości znajdujących się dawniej w
rękach polskich, jak i niemieckich nie zawsze możliwy będzie ich zwrot.
Dotyczy to zarówno ziemi z reformy rolnej, jak placów czy budynków
stanowiących obecnie własność osób trzecich.

Natomiast roszczenia prawowitych, "pierwszych" właścicieli muszą być w jakiś
sposób zaspokojone. I o tym powinniśmy dyskutować: zastanawiać się nad
drogami wyjścia.

Pan Bachmann ma rację pisząc, że nie ma większego znaczenia, czy ktoś
zajmuje nieruchomość na mocy aktu własności czy "wieczystego użytkowania".
Ani to nie wzmacnia, ani nie osłabia jego pozycji.

Rozwiązanie problemu nie będzie polegało na usuwaniu nikogo silą, lecz na
stworzeniu w Polsce takich przepisów prawa, które byłoby zgodne z Powszechną
Deklaracją Praw Człowieka, nie odpłacało krzywdą za krzywdę i pozwalało
zaspokoić roszczenia pokrzywdzonych.

http://www.komk.ovh.org/obywatel_11.html

-- Nie da się oddzielić polityki od religii. Nie da się w człowieku oddzielić
katolika od obywatela. Rozdział państwa od Kościoła jest sztuczny.

W dniu 2014-08-21 o 20:16, Leprechaun pisze:

E, świetojebliwy! O co tobie się rozchodzi?

to malo rozgarniety jestes, typowy "mlody, wyksztalcony, z wielkiego miasta":)

--
Generał Skalski o żydach w UB :

"Różański, Żyd, kanalia najgorszego gatunku, razem z Brystigerową, Fejginami, to wszystko (...) nie byli ludzie."

prof. PAN Krzysztof Jasiewicz o żydach :

"Żydów gubi brak umiaru we wszystkim i przekonanie, że są narodem
wybranym. Czują się oni upoważnieni do interpretowania wszystkiego,
także doktryny katolickiej. Cokolwiek byśmy zrobili, i tak będzie
poddane ich krytyce - za mało, że źle, że zbyt mało ofiarnie. W moim
najgłębszym przekonaniu szkoda czasu na dialog z Żydami, bo on do
niczego nie prowadzi... Ludzi, którzy używają słów 'antysemita',
'antysemicki', należy traktować jak ludzi niegodnych debaty, którzy
usiłują niszczyć innych, gdy brakuje argumentów merytorycznych. To oni
tworzą mowę nienawiści".

Wal się łajzo! Jeżeli chodzi o "rozgarnietych" to zauważam, że ty jesteś największym durniem na newsach.

Lepudruk

Użytkownik "u2" <u_2@o2.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:53f63abd$0$2235$65785112@news.neostrada.pl...

W dniu 2014-08-21 o 20:16, Leprechaun pisze:

E, świetojebliwy! O co tobie się rozchodzi?

to malo rozgarniety jestes, typowy "mlody, wyksztalcony, z wielkiego miasta":)

-- Generał Skalski o żydach w UB :

"Różański, Żyd, kanalia najgorszego gatunku, razem z Brystigerową, Fejginami, to wszystko (...) nie byli ludzie."

prof. PAN Krzysztof Jasiewicz o żydach :

"Żydów gubi brak umiaru we wszystkim i przekonanie, że są narodem
wybranym. Czują się oni upoważnieni do interpretowania wszystkiego,
także doktryny katolickiej. Cokolwiek byśmy zrobili, i tak będzie
poddane ich krytyce - za mało, że źle, że zbyt mało ofiarnie. W moim
najgłębszym przekonaniu szkoda czasu na dialog z Żydami, bo on do
niczego nie prowadzi... Ludzi, którzy używają słów 'antysemita',
'antysemicki', należy traktować jak ludzi niegodnych debaty, którzy
usiłują niszczyć innych, gdy brakuje argumentów merytorycznych. To oni
tworzą mowę nienawiści".

W dniu 2014-08-22 o 20:31, Leprechaun pisze:

Wal się łajzo! Jeżeli chodzi o "rozgarnietych" to zauważam, że ty jesteś
największym durniem na newsach.

twoi qmple to cyrkus i pajdak, a twoj nick mowi o tobie wszystko:)

--
Generał Skalski o żydach w UB :

"Różański, Żyd, kanalia najgorszego gatunku, razem z Brystigerową, Fejginami, to wszystko (...) nie byli ludzie."

prof. PAN Krzysztof Jasiewicz o żydach :

"Żydów gubi brak umiaru we wszystkim i przekonanie, że są narodem
wybranym. Czują się oni upoważnieni do interpretowania wszystkiego,
także doktryny katolickiej. Cokolwiek byśmy zrobili, i tak będzie
poddane ich krytyce - za mało, że źle, że zbyt mało ofiarnie. W moim
najgłębszym przekonaniu szkoda czasu na dialog z Żydami, bo on do
niczego nie prowadzi... Ludzi, którzy używają słów 'antysemita',
'antysemicki', należy traktować jak ludzi niegodnych debaty, którzy
usiłują niszczyć innych, gdy brakuje argumentów merytorycznych. To oni
tworzą mowę nienawiści".

W dniu .08.2014 o 21:21 u2 <u_2@o2.pl> pisze:

W dniu 2014-08-22 o 20:31, Leprechaun pisze:

Wal się łajzo! Jeżeli chodzi o "rozgarnietych" to zauważam, że ty jesteś
największym durniem na newsach.

twoi qmple to cyrkus i pajdak, a twoj nick mowi o tobie wszystko:)

Pocałuj mnie w dupę kretynie.
--
stevep
-- -- -
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

W dniu 2014-08-23 o 04:33, stevep pisze:

twoi qmple to cyrkus i pajdak, a twoj nick mowi o tobie wszystko:)

Pocałuj mnie w dupę kretynie.

na pieszczoty to trzeba zasluzyc cyrkus:)

--
Generał Skalski o żydach w UB :

"Różański, Żyd, kanalia najgorszego gatunku, razem z Brystigerową, Fejginami, to wszystko (...) nie byli ludzie."

prof. PAN Krzysztof Jasiewicz o żydach :

"Żydów gubi brak umiaru we wszystkim i przekonanie, że są narodem
wybranym. Czują się oni upoważnieni do interpretowania wszystkiego,
także doktryny katolickiej. Cokolwiek byśmy zrobili, i tak będzie
poddane ich krytyce - za mało, że źle, że zbyt mało ofiarnie. W moim
najgłębszym przekonaniu szkoda czasu na dialog z Żydami, bo on do
niczego nie prowadzi... Ludzi, którzy używają słów 'antysemita',
'antysemicki', należy traktować jak ludzi niegodnych debaty, którzy
usiłują niszczyć innych, gdy brakuje argumentów merytorycznych. To oni
tworzą mowę nienawiści".

W dniu .08.2014 o 08:38 u2 <u_2@o2.pl> pisze:

W dniu 2014-08-23 o 04:33, stevep pisze:

twoi qmple to cyrkus i pajdak, a twoj nick mowi o tobie wszystko:)

Pocałuj mnie w dupę kretynie.

na pieszczoty to trzeba zasluzyc cyrkus:)

Spadaj pedale.

--
stevep
-- -- -
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

W dniu .08.2014 o 20:31 Leprechaun <lepudruk@leprechaun.org> pisze:

Wal się łajzo! Jeżeli chodzi o "rozgarnietych" to zauważam, że ty jesteś  największym durniem na newsach.

Lepudruk

Świńto prowda.


--
stevep
-- -- -
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

W dniu 2014-08-23 o 04:32, stevep pisze:

Świńto prowda.

czyli prawda swini:)

--
Generał Skalski o żydach w UB :

"Różański, Żyd, kanalia najgorszego gatunku, razem z Brystigerową, Fejginami, to wszystko (...) nie byli ludzie."

prof. PAN Krzysztof Jasiewicz o żydach :

"Żydów gubi brak umiaru we wszystkim i przekonanie, że są narodem
wybranym. Czują się oni upoważnieni do interpretowania wszystkiego,
także doktryny katolickiej. Cokolwiek byśmy zrobili, i tak będzie
poddane ich krytyce - za mało, że źle, że zbyt mało ofiarnie. W moim
najgłębszym przekonaniu szkoda czasu na dialog z Żydami, bo on do
niczego nie prowadzi... Ludzi, którzy używają słów 'antysemita',
'antysemicki', należy traktować jak ludzi niegodnych debaty, którzy
usiłują niszczyć innych, gdy brakuje argumentów merytorycznych. To oni
tworzą mowę nienawiści".

W dniu .08.2014 o 08:39 u2 <u_2@o2.pl> pisze:

W dniu 2014-08-23 o 04:32, stevep pisze:

Świńto prowda.

czyli prawda swini:)

Nie świń kretynku.
--
stevep
-- -- -
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

W dniu .08.2014 o 20:16 Leprechaun <lepudruk@leprechaun.org> pisze:

E, świetojebliwy! O co tobie się rozchodzi?

Lepudruk

Jego świętojebliwość wkrótce czeka wniebowstąpienie.  ;)


--
stevep
-- -- -
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/