Użytkownik "ąćęłńóśźż"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ecf5745$0$17352$65785112@news.neostrada.pl...

Przy jakiej wysokości kumulacji wartość oczekiwana wygranej w Lotto / Eurojackpot jest wyższa od 1 ?

Trudno powiedziec - wraz z kumulacja ida reklamy i ilosc grajacych.
A sama kumulacja jest podawana jako przewidywana.

Ostatnio tam chyba jakos srednio co pare losowan wygrana 6-tka - wiec trzeba by poczekac az sie ta ilosc losowan podwoi, wtedy niwelujesz totkowa zasade, ze 50% na wygrane.
A i tak ta zasada jakos dziwnie zapisana i nie wiem czy nie ma kruczkow.

A poza tym ... jak masz wygrac 6-tke, to graj, nawet bez kumuluacji.
A jak nie masz wygrac, to nie graj, szkoda pieniedzy :-)

Jeszcze jedna strategia: poczekac na stosowna kumulacje i obstawic wszystkie liczby.
Na pewno wygrasz 6-tke, ale czy sam jeden.
Plus 6 piatek, sporo 4-rek i trojek.

wszystkie to cos 14mln kombinacji, wiec wplacic trzeba ... ile tam - 140 mln ?
Ale pojdzie w fundusz nagrod, wiec polowa do zwrotu.

A Wy od ilu gracie?

My gramy na gieldach, walutach i wisienkach,  a nie tam hazard  :-)

J.

W dniu 2020-05-28 o 09:54, J.F. pisze:

My gramy na gieldach, walutach i wisienkach,  a nie tam hazard

Jak mnie zawsze śmieszy jak ktoś myśli że nie gra w ruletkę albo że nie jest robiony w balona.

A za wykład o grach losowych SZACUN ;-)

Dużo "wygrałeś" na giełdach, walutach i wisienkach? ;-)

W dniu 2020-05-28 o 09:54, J.F. pisze:

wszystkie to cos 14mln kombinacji, wiec wplacic trzeba ... ile tam - 140 mln ?

Poza oczywistym problemem, że nie każdy ma tyle kasy jest jeszcze problem czasu.
Nie wiem jak te gry są często, ale zakładając, że to jest raz na tydzień to problem obstawienia 14 mln kombinacji w ciągu 7 dni (robiąc to 24h/dobę oznacza robienie ponad 23 zakładów co sekundę.
Nigdy nie grałem nie wiem jak to wygląda.
Jeśli to się robi w postaci papierków, które można samemu drukować (lub wypełniać gotowe druczki) to trzeba szybkiej drukarki (lub zestawu drukarek).
Jeśli czysto elektronicznie to może być prostsze ale i tak spodziewałbym się natknięcia się na jakiś opór materii.
Osobna kwestia, czy to moze być jeden pzrelew na 140mln, czy za każdy zakład trzeba zapłacić osobno i potwierdzić to kodem SMS. Już sobie wyobrażam 23 kody co sekundę w dzień i w nocy :)
P.G.

W dniu 28.05.2020 o 12:35, Piotr Gałka pisze:

W dniu 2020-05-28 o 09:54, J.F. pisze:

wszystkie to cos 14mln kombinacji, wiec wplacic trzeba ... ile tam - 140 mln ?

3 zł zakład.

Poza oczywistym problemem, że nie każdy ma tyle kasy jest jeszcze problem czasu.
Nie wiem jak te gry są często, ale zakładając, że to jest raz na tydzień to problem obstawienia 14 mln kombinacji w ciągu 7 dni (robiąc to 24h/dobę oznacza robienie ponad 23 zakładów co sekundę.

Są zakłady systemowe - po ileś kombinacji naraz.

Ale to i tak wszystko na nic, bo obstawienie wszystkich kombinacji daje ci pewność wygranej, ale nie daje pewności wysokości wygranej.

Raz padło 80 (sic!) szóstek. O tak:
https://www.wynikilotto.net.pl/fot/blankiet_koperta.jpg

   MJ

W dniu czwartek, 28 maja 2020 13:27:54 UTC+2 użytkownik Michal Jankowski napisał:

Raz padło 80 (sic!) szóstek. O tak:
https://www.wynikilotto.net.pl/fot/blankiet_koperta.jpg

Widocznie ludzie właśnie takie wzorki wykreślają - i kiedyś wypaść musiało (tak jak idealne rozdanie w brydżu).
Znając życie to jeszcze wtedy nie było kumulacji.
Wyobraźcie sobie - trafiasz szóstkę - i dostaje 1/80 miliona ;>

Albo 20 zł zamiast 100 zł za trójkę w mini lotto ;-)

W dniu 2020-05-28 o 13:27, Michal Jankowski pisze:

Ale to i tak wszystko na nic, bo obstawienie wszystkich kombinacji daje ci pewność wygranej, ale nie daje pewności wysokości wygranej.

I to by kończyło całą dyskusję ;-)

W dniu 2020-05-28 o 13:27, Michal Jankowski pisze:

Raz padło 80 (sic!) szóstek. O tak:

Z tego by wynikało, że jakieś pozastatystycznee (psychologiczne) względy decydują o tym, że wiele osób skreśla te same kombinacje.

Prawidłowe podejście (po poznaniu statystyki) powinno polegać na skreślaniu kombinacji najmniej 'lubianej' przez innych.
P.G.

W dniu 2020-05-28 o 14:23, Piotr Gałka pisze:

powinno polegać na skreślaniu kombinacji najmniej 'lubianej' przez innych

Teoretyk się znalazł. I to ma być klucz do sukcesu? ;-)

Większość wygranych jest na chybił trafił.

W dniu 2020-05-28 o 16:06, z pisze:

W dniu 2020-05-28 o 14:23, Piotr Gałka pisze:

powinno polegać na skreślaniu kombinacji najmniej 'lubianej' przez innych

Teoretyk się znalazł. I to ma być klucz do sukcesu? ;-)

Nigdzie nie napisałem, że prawdopodobieństwo że wygrana będzie akurat taka kombinacja jest (z jakiegoś bliżej nieokreślonego powodu) większe.
Dlatego nie - to nie ma być klucz od sukcesu.

To ma być klucz do zwiększenia szansy na to, że jakby się wygrało (tej szansy to nie zwiększa) to nie trzeba się będzie dzielić z innymi.

Większość wygranych jest na chybił trafił.

A tu nie rozumiem co chciałeś powiedzieć.
P.G.

W dniu 2020-05-28 o 16:54, Piotr Gałka pisze:

To ma być klucz do zwiększenia szansy na to, że jakby się wygrało (tej szansy to nie zwiększa) to nie trzeba się będzie dzielić z innymi.

To tylko teoria oderwana o rzeczywistości.
Najwięcej wygranych jest na chybił trafił.
Taka opcja. Liczby do kuponu losuje ich automat.

W dniu 2020-05-28 o 19:36, z pisze:

W dniu 2020-05-28 o 16:54, Piotr Gałka pisze:

To ma być klucz do zwiększenia szansy na to, że jakby się wygrało (tej szansy to nie zwiększa) to nie trzeba się będzie dzielić z innymi.

To tylko teoria oderwana o rzeczywistości.
Najwięcej wygranych jest na chybił trafił.
Taka opcja. Liczby do kuponu losuje ich automat.

A jak wtedy było te ileś wygranych jednakowych to one też pochodziły z automatu?
Jeśli tak to bym obstawiał brak pełnej losowości automatu.

Co by było jakby automat dawał zawsze tę samą kombinację.
Zazwyczaj nikt by nic nie wygrywał.
Raz na jakiś czas (praktycznie nigdy) wygraliby wszyscy i podzielili się nagrodą - dostając niewiele.

Takie działanie byłoby korzystne dla organizatora loterii.
Oczywiście podałem skrajny przykład, najbardziej korzystny, ale byłby on natychmiast zauważony.

Rozumiem, że _ustalona_ nagroda dla 6-ek jest dzielona między trafiających.
Jeśli podobnie się dzieje przy innych wygranych (ale chyba się tak nie dzieje - chyba nie ma tej _ustalonej_ nagrody) to wtedy wychodziło by, że każde ograniczenie liczby możliwych kombinacji w ramach 'chybił trafił' byłoby korzystniejsze od pełnej losowości.

Jeśli tak by było to powstaje pytanie na ile można w chybił trafił odejść od pełnej losowości, aby grający się nie zorientowali.
Oczywiście są jeszcze jakieś nadzory, które, jak rozumiem autoryzują kod źródłowy tego 'chybił-trafił'.
P.G.

W dniu 2020-05-28 o 21:22, Piotr Gałka pisze:

A jak wtedy było te ileś wygranych jednakowych to one też pochodziły z automatu?
Jeśli tak to bym obstawiał brak pełnej losowości automatu.

Ciach. Jęczysz jak małe dziecko ;-)

Najwięcej wygranych jest "na chybił trafił" FAKT

Nie ma idealnego algorytmu generującego liczby losowe.
Coś takiego NIE ISTNIEJE. Ani podczas tworzenia kuponu ani podczas losowania ;-)

Jak chcesz dalej zgłębiać temat to poszukaj sobie teorii spiskowych.
Mi szkoda życia ;-)

https://zapodaj.net/89859b236fa17.jpg.html

W dniu 2020-05-28 o 22:10, z pisze:

W dniu 2020-05-28 o 21:22, Piotr Gałka pisze:

A jak wtedy było te ileś wygranych jednakowych to one też pochodziły z automatu?
Jeśli tak to bym obstawiał brak pełnej losowości automatu.

Ciach. Jęczysz jak małe dziecko ;-)

Najwięcej wygranych jest "na chybił trafił" FAKT

Nie ma idealnego algorytmu generującego liczby losowe.
Coś takiego NIE ISTNIEJE. Ani podczas tworzenia kuponu ani podczas losowania ;-)
(...)

A co za problem wrócić do losowania ręcznego, jak dawniej? Wtedy jest pełna losowość.

Natomiast teraz maszynka może "wdmuchać" taką piłeczkę, jaką się zaprogramuje.


--
Pozdrawiam.

Adam

W dniu 2020-05-30 o 13:57, Adam pisze:

Natomiast teraz maszynka może "wdmuchać" taką piłeczkę, jaką się zaprogramuje.

Znowu teoria (może nawet spiskowa) która się nie sprawdza.

W dniu 2020-05-30 o 13:57, Adam pisze:

Natomiast teraz maszynka może "wdmuchać" taką piłeczkę, jaką się zaprogramuje.

Znowu teoria (może nawet spiskowa) która się nie sprawdza.

Jeśli organizator ma przed losowaniem wszystkie obstawione numery, to teorie nasuwają się same. Taki szczegół, kiedy losowała sierotka i w studiu siedziała komisja, prawie zawsze miałem trójkę. Teraz nie mam przez wiele miesięcy.
Wojtek

W dniu 2020-05-30 o 15:54, z pisze:

W dniu 2020-05-30 o 13:57, Adam pisze:

Natomiast teraz maszynka może "wdmuchać" taką piłeczkę, jaką się zaprogramuje.

Znowu teoria (może nawet spiskowa) która się nie sprawdza.

Wystarczy spojrzeć na sortownie, np owoców, warzyw, kawy - gdzie kamera albo inny czujnik sprawdza jakość towaru i dmuchawka zdmuchuje z taśmy odrzuty. Podobnie taśmy transportowe np. na hubach DPD, DHL itp.
Dmuchawa potrafi zdmuchnąć kilkanaście złych ziarenek kawy na sekundę. Huby w sortowniach pracują niewiele wolniej.

Co za problem dmuchnąć w odpowiednią kulkę?
Ja nie mówię o teoriach spiskowych. Mówię o możliwościach technicznych.

Firma, w której kiedyś pracowałem, projektowała m.in. linię do metkowania drobnych przedmiotów, jak np. buteleczki z lakierem do paznokci, leki, jogurty. Etykietowało się kilkanaście na sekundę. Można było sporo więcej, ale już się taśma podkładowa zaczynała się rwać, a etykiety spadały z podkładu zanim doszły do głowicy z powodu przeciążeń i pracy powietrza. Szybciej szło na drukarkach atramentowych - kilkadziesiąt na sekundę.
Ale później była weryfikacja na szybkich kamerach. Dało się wychwycić puste lub źle oznaczone opakowania.


--
Pozdrawiam.

Adam

A taki ostatnio atak jest na antyszczepionkowców ;-)

On Thu, 28 May 2020 21:22:48 +0200, Piotr Gałka<piotr.galka@cutthismicromade.pl> wrote:

Jeśli tak to bym obstawiał brak pełnej losowości automatu.

Był taki problem, ale o tym później, wpierw kilka interesujących faktów o lotto w PL boś widzę, żeś dziewica w lotto.

- Urządzenie generujące/sprzedające kupon na podstawie szablonu skreśleń wybranych liczb lub losowo (tzw. chybił-trafił) nazywa się lottomat. Od momentu pierwszego skomputeryzowania lotto (fani VAXów są na sali?) było kilka już generacji lottomatów i systemów.

- W jednej z generacji lotomatów (około 10 lat temu)  faktycznie był  problem z użytym w nim generatorem rnd, posiadał pewien błąd (problem z entropią), ktory ograniczał  zakres przestrzeni do losowania, pewne kombinację nie był w stanie wylosować. Już nie pamiętam czy to poprawiono, czy następna generacja usunęła ten problem.

- Faktem jest, że najwięcej wygranych jest metodą chybił trafił. Mało kto już gra swoimi typami (ciekawy przypadek omówiony  na końcu)

- Nie ma potrzeby wysyłać wiele zakładów (mozliwych kombinacji) by zwiększyć prawdopodobieństwo. Można skreślać więcej liczb, to się nazywa zakład systemowy. Np. w DL  maksymanie można skreślić 12 liczb, koszt takiej 12  to 3696 zł, przy takim zakaldzie prawdopodobieństwo z 1:~14 mln rośnie do 1:15tys (duży skok, prawda?)

- Nie ma potrzeby ulegać magii dużych głównych wygranych o małym prawdopodobieństwie. Można grać o mniejsze wygrane, za mniejszą kasę i większym prawdopodobieństwem. Np. w ML mamy  główną z prawdopodobieństwem 1:800tys (ponad 10x większe niż w DL) a wygrać można nawet 300tys jeśli będzie kumulacja.

- specyfika niektórych gier powoduje to, że mają wyższe wygrane z większym prawdopodobieństwem niż inne, za które trzeba zapłacić podobną stawkę. Np. w EuroJackpot wygrana 4+2  może  wynieść nawet trzykrotność wygranej w ML przy prawdopodobieństwie dwukrotnie większym niż w ML (1:400tys vs 1:800tys) - Zgodnie z zasadą "czy znasz kogoś kto wygrał?   na pewno nie - więc to ściema" były zarzuty, że "system" wie jakie zakłady zostały założone, więc maszyna losująca losuje te kombinacje, których grający nie obstawili :-). Aby wyjść na przeciw tym zarzutom lotto przyhotowało grę Kaskada, w której losuje się kombinacje tylko z tych, które obstawili gracze. Uwaga zasada "Czy znasz kogoś kto ..." obowiązuje teraz w przypadku covid-19

- kilkanaście lat temu trzeba było wymienić piłeczki w maszynach losujących, okazało się że niektóre piłeczki z opisem dwucyfrowym są cięższe niż te z jednocyfrowym, przez co wypadały rzadziej.

- z badań dziennikarzy śledczych wynika, że bez względu na wysokość głównych wygranych, większość szczęśliwców traci wszystko między drugim a trzecim rokiem od wygranej.

- da się wygrać z lotto w sądzie. Pewnie człowiek przez całe życie wysyłał tylko jedną kombinację DL. Sam nie sprawdzał wygranych, dawał do sprawdzenia w punkcie (lottomat ma taką funkcję). Okazało się, że trafił ale o tym nie wiedział bo jakiś błąd systemowy nie potwierdzil wygranej przy sprawdzaniu kuponu w lotomacie przez sprzedawcę. Kupon wyrzucił. Zorientował się, że jednak trafił dopiero po wyrzuceniu kuponu. Wg regulaminu lotto tylko posiadanie kuponu upoważnia do odbioru wygranej. Poszedł do sądu i wygrał. Przekonał sąd, że grał całe życie tymi samymi liczbami. Była ugoda nie chyba na całą kwotę ale dość znaczną.

--
Marek

W dniu 2020-06-02 o 09:59, Marek pisze:

- W jednej z generacji lotomatów (około 10 lat temu)  faktycznie był problem z użytym w nim generatorem rnd, posiadał pewien błąd (problem z entropią),

W książce napisanej w 2003 roku wyczytałem, że karty zbliżeniowe mifare-Classic są na pewno słabe i będą złamane. Autorzy twierdzili to tylko na tej podstawie, że algorytm ich działania jest tajny, co przeczy podstawowej zasadzie kryptologii (przynajmniej cywilnej) że algorytmy są jawne.
I faktycznie chyba w 2005 (albo 2006) pojawiły się pierwsze informacje o udanych próbach ataku.
Atak korzystał ze słabości generatora losowego w karcie - pewne liczby pojawiały się częściej niż inne.
O ile pamiętam to oni i tak rozważali chyba setki, jak nie tysiące liczb jako pojawiające się łącznie z prawdopodobieństwem 50%.

Nie znam się na tym na tyle aby ogarnąć o co chodzi z takim atakiem.

Ale kilka lat temu ktoś nas zmusił do czytania kart mifare-Classic i się bardzo zdziwiliśmy. Karta położona na naszym czytniku losowała jedną liczbę z prawdopodobieństwem 50%, jakąś drugą 20%, i potem jeszcze kilka następnych.

Pamiętałem tamte opisy i doszedłem do wniosku, że to chyba robili kryptolodzy i oni nie potrafili zapewnić powtarzalności procesu w czasie. Oni zapewne zbliżali kartę do czytnika, a my w czasie prób komunikacji mieliśmy kartę leżącą w jednej pozycji i realizowaliśmy cykl włączenie pola i nawiązanie komunikacji z bardzo dużą powtarzalnością. Nie było to zamierzone - to było po prostu normalne - przecież nie będziemy celowo wprowadzać jakichś losowych opóźnień do zwykłego odczytu karty.
P.G.

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:almarsoft.8658546774437923518@news.neostrada.pl...
On Thu, 28 May 2020 21:22:48 +0200, Piotr Gałka<piotr.galka@cutthismicromade.pl> wrote:

Jeśli tak to bym obstawiał brak pełnej losowości automatu.

- W jednej z generacji lotomatów (około 10 lat temu)  faktycznie był problem z użytym w nim generatorem rnd, posiadał pewien błąd (problem z entropią), ktory ograniczał  zakres przestrzeni do losowania, pewne kombinację nie był w stanie wylosować. Już nie pamiętam czy to poprawiono, czy następna generacja usunęła ten problem.

To tak niekoniecznie istotny blad.
Ludziom i tak wszystko jedno, totkowi tez wszystko jedno, najwyzej czesciej kumulacja bedzie ... a potem wiecej 6-tek.

- Nie ma potrzeby wysyłać wiele zakładów (mozliwych kombinacji) by zwiększyć prawdopodobieństwo. Można skreślać więcej liczb, to się nazywa zakład systemowy. Np. w DL  maksymanie można skreślić 12 liczb, koszt takiej 12  to 3696 zł, przy takim zakaldzie prawdopodobieństwo z 1:~14 mln rośnie do 1:15tys (duży skok, prawda?)

A ile kosztuje jeden zaklad ?
Bo tu na oko ten kupon realizuje ~1000 zwyklych kuponow, a kosztuje .... 1200x wiecej niz 3 zl ?

- Nie ma potrzeby ulegać magii dużych głównych wygranych o małym prawdopodobieństwie. Można grać o mniejsze wygrane, za mniejszą kasę i większym prawdopodobieństwem. Np. w ML mamy  główną z prawdopodobieństwem 1:800tys (ponad 10x większe niż w DL) a wygrać można nawet 300tys jeśli będzie kumulacja.

Masz na mysli MultiMulti, czy jakis Maly Lotek ?

A widzisz - i tu dochodzimy do wartosci oczekiwanej wygranej.
TL to jest niezly zlodziej, skoro na wygrane przeznacza tylko polowe wplywow.

Im wiecej grasz, tym wiecej przegrasz :-)
Oczywiscie srednio.
Tylko ze srednio zamieni sie w rzeczywistosc, jak sie nastawisz na male wygrane.

Natomiast przy duzej wygranej ... jest ta szansa, ze na Ciebie trafi, wygrasz miliony,
a grajac np co tydzien po 3 zl, to przez 40 lat to wydasz raptem 6 tys.

A jak sobie pomyslisz, ze mozesz wydac 300 zl co tydzien, i miec wysoka szanse na wygrana ... to sie okaze, ze wydales dwa razy wiecej niz wygrales - oczywiscie znow - srednio :-)

- Zgodnie z zasadą "czy znasz kogoś kto wygrał?   na pewno nie - więc to ściema" były zarzuty, że "system" wie jakie zakłady zostały założone, więc maszyna losująca losuje te kombinacje, których grający nie obstawili :-). Aby wyjść na przeciw tym zarzutom lotto przyhotowało grę Kaskada, w której losuje się kombinacje tylko z tych, które obstawili gracze.

I tak nie wiesz, czy taka kombinacja istniala i czy nie wymyslili sobie zwyciezcy :-)

No dobra, jesli podaja jeszcze kolekture, i powiedza "wygral kupon z Pcimia", to pracownicy kolektur moga nabrac watpliwosci :-)
Ale ... przeciez pensje biora z tego, wiec buzia w ciup albo na bezrobocie :-)

Tylko znow - zasady jakos nie opisane, ale smierdzi mała wygrana ... wiec 50% straty :-)

Ale opis mowi:
"Kaskada to loteria, a zatem z góry znana jest liczba niepowtarzalnych losów w puli na każde losowanie oraz liczba wygrywających losów. Wygrywa się za trafienie 8, 9, 10, 11 lub 12 liczb w jednym z dwóch zestawów liczb na losie. Główna wygrana to 250 000 zł.

Gdyby wszystkie losy zostały sprzedane, liczba i wartość wygranych, które trafiłyby do graczy, wyglądałyby następująco:"

Czyli cos chyba inaczej to dziala i znow uslyszysz "nikt nie wygral".

- z badań dziennikarzy śledczych wynika, że bez względu na wysokość głównych wygranych, większość szczęśliwców traci wszystko między drugim a trzecim rokiem od wygranej.

A to juz inny temat. Chyba, ze na Totka traca :-)

J.

On Tue, 2 Jun 2020 14:11:51 +0200, "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

A ile kosztuje jeden zaklad ?

2773 ( lub 3696 z plusem)

Bo tu na oko ten kupon realizuje ~1000 zwyklych kuponow, a kosztuje ... 1200x wiecej niz 3 zl ?

W wygranej systemowej "12" płacą też wielokrotnosci poszczególnych stopni, i tak np. jeśli trafisz trójkę płacą za 84 trójki a nie jedną. Odsyłam do tabeli:
https://www.lotto.pl/lotto/tabela-systemowa-lotto

Masz na mysli MultiMulti, czy jakis Maly Lotek ?

Mini lotto (dawniej Express Lotek).

Natomiast przy duzej wygranej ... jest ta szansa, ze na Ciebie trafi, wygrasz miliony,
a grajac np co tydzien po 3 zl, to przez 40 lat to wydasz raptem 6 tys.

Ktoś policzył, że grając przez całe życie codziennie trafienie 6 jest jak 1:~4tys

--
Marek

W dniu 2020-06-02 o 21:33, Marek pisze:

Ktoś policzył, że grając przez całe życie codziennie trafienie 6 jest jak 1:~4tys

Musiał się pomylić.
Przecież każde losowanie to zdarzenia niezależne
i za każdym razem przy pojedyńczym zakładzie
szansa jest taka sama.

On Tue, 2 Jun 2020 23:13:02 +0200, cef <cezfar@interia.pl> wrote:

Musiał się pomylić.

Tam chyba w założeniach było, że jest ciągle ten sam zakład wysyłany przez całe życie

Przecież każde losowanie to zdarzenia niezależne
i za każdym razem przy pojedyńczym zakładzie
szansa jest taka sama.

Ale nie rozpatrujemy prawdopodobieństwo jednego zdarzenia-losowania tylko grupy losowań jako jedno zdarzenie.
Przecież jednak wyniki się _nie_ powtarzają, więc da się to policzyć jako jedno zdarzenie.

--
Marek

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:almarsoft.7908689204923473173@news.neostrada.pl...
On Tue, 2 Jun 2020 23:13:02 +0200, cef <cezfar@interia.pl> wrote:

Musiał się pomylić.

Tam chyba w założeniach było, że jest ciągle ten sam zakład wysyłany przez całe życie

I w dodatku Lotek moze sprawdzic, ze w tej kolekturze taki kupon istotnie zlozono,
i teraz czeka na odbior wygranej regulaminowy czas.

Ba - chyba nawet sprawdzili, ze istotnie kupon do lottomatu wsadzono, zeby sprawdzic wygraną.

J.

W dniu 03.06.2020 o 12:25, J.F. pisze:

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:almarsoft.7908689204923473173@news.neostrada.pl...
On Tue, 2 Jun 2020 23:13:02 +0200, cef <cezfar@interia.pl> wrote:

Musiał się pomylić.

Tam chyba w założeniach było, że jest ciągle ten sam zakład wysyłany przez całe życie

I w dodatku Lotek moze sprawdzic, ze w tej kolekturze taki kupon istotnie zlozono,
i teraz czeka na odbior wygranej regulaminowy czas.

Ba - chyba nawet sprawdzili, ze istotnie kupon do lottomatu wsadzono, zeby sprawdzic wygraną.

Sprawdzili. I to ich pogrążyło.

   MJ

W dniu 2020-06-03 o 12:25, J.F. pisze:

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:almarsoft.7908689204923473173@news.neostrada.pl...
On Tue, 2 Jun 2020 23:13:02 +0200, cef <cezfar@interia.pl> wrote:

Musiał się pomylić.

Tam chyba w założeniach było, że jest ciągle ten sam zakład wysyłany przez całe życie

A to tego faktycznie nie uwzględniłem,
myślałem, że ot tak sobie nadaje losowo
przez 40 lat.

W dniu 2020-06-03 o 13:49, cef pisze:

W dniu 2020-06-03 o 12:25, J.F. pisze:

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:almarsoft.7908689204923473173@news.neostrada.pl...
On Tue, 2 Jun 2020 23:13:02 +0200, cef <cezfar@interia.pl> wrote:

Musiał się pomylić.

Tam chyba w założeniach było, że jest ciągle ten sam zakład wysyłany przez całe życie

A to tego faktycznie nie uwzględniłem,
myślałem, że ot tak sobie nadaje losowo
przez 40 lat.

Akurat nie ma znaczenia, czy zakład jest zawsze ten sam, czy losowy. Ważne, że przez całe życie.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ed78f9b$0$546$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2020-06-03 o 13:49, cef pisze:

W dniu 2020-06-03 o 12:25, J.F. pisze:

Musiał się pomylić.

Tam chyba w założeniach było, że jest ciągle ten sam zakład wysyłany przez całe życie

A to tego faktycznie nie uwzględniłem,
myślałem, że ot tak sobie nadaje losowo
przez 40 lat.

Akurat nie ma znaczenia, czy zakład jest zawsze ten sam, czy losowy. Ważne, że przez całe życie.

Ma znaczenie, bo jakby latwiej sad uwierzy, ze jesli ktos od wielu lat obstawia te same liczby, to pewnie i tym razem obstawil, szczegolnie ze Lotto potwierdza, ze taki zaklad byl, i po wygrana nikt sie nie zglosil.
Niz gdyby przyszedl i powiedzial "a ja tu zawsze w kazda sobote na chybil trafil gram, i to na pewno ja wygralem, tylko numerow nie pamietam" :-)

J.

W dniu 2020-06-02 o 23:13, cef pisze:

W dniu 2020-06-02 o 21:33, Marek pisze:

Ktoś policzył, że grając przez całe życie codziennie trafienie 6 jest jak 1:~4tys

Musiał się pomylić.
Przecież każde losowanie to zdarzenia niezależne
i za każdym razem przy pojedyńczym zakładzie
szansa jest taka sama.

Nie pomylił się on, tylko ty, bo te 1:4 tysiące to nie jest prawdopodobieństwo wygrania w jednym losowaniu, tylko w ciągu całego życia.

--
Liwiusz

W dniu 2020-06-03 o 07:35, Liwiusz pisze:

W dniu 2020-06-02 o 23:13, cef pisze:

W dniu 2020-06-02 o 21:33, Marek pisze:

Ktoś policzył, że grając przez całe życie codziennie trafienie 6 jest jak 1:~4tys

Musiał się pomylić.
Przecież każde losowanie to zdarzenia niezależne
i za każdym razem przy pojedyńczym zakładzie
szansa jest taka sama.

Nie pomylił się on, tylko ty, bo te 1:4 tysiące to nie jest prawdopodobieństwo wygrania w jednym losowaniu, tylko w ciągu całego życia.

Co niewiele by zmieniło,
jedynie załozenie grania stałym zakładem
spowodowało by jakiś wzrost prawdpodobieństwa,
ale też nie sądzę, żeby to było 1/4tys

W dniu 2020-06-03 o 13:51, cef pisze:

W dniu 2020-06-03 o 07:35, Liwiusz pisze:

W dniu 2020-06-02 o 23:13, cef pisze:

W dniu 2020-06-02 o 21:33, Marek pisze:

Ktoś policzył, że grając przez całe życie codziennie trafienie 6 jest jak 1:~4tys

Musiał się pomylić.
Przecież każde losowanie to zdarzenia niezależne
i za każdym razem przy pojedyńczym zakładzie
szansa jest taka sama.

Nie pomylił się on, tylko ty, bo te 1:4 tysiące to nie jest prawdopodobieństwo wygrania w jednym losowaniu, tylko w ciągu całego życia.

Co niewiele by zmieniło,
jedynie załozenie grania stałym zakładem
spowodowało by jakiś wzrost prawdpodobieństwa,
ale też nie sądzę, żeby to było 1/4tys

Założenie grania stałym zakładem nic nie zmienia. Prawdopodobieństwo trafienia 6 przez całe życie jest takie same, bez względu na to, czy zawsze typujemy te same liczby, czy na chybił-trafił.

--
Liwiusz

W dniu 2020-06-03 o 13:56, Liwiusz pisze:

W dniu 2020-06-03 o 13:51, cef pisze:

W dniu 2020-06-03 o 07:35, Liwiusz pisze:

W dniu 2020-06-02 o 23:13, cef pisze:

W dniu 2020-06-02 o 21:33, Marek pisze:

Ktoś policzył, że grając przez całe życie codziennie trafienie 6 jest jak 1:~4tys

Musiał się pomylić.
Przecież każde losowanie to zdarzenia niezależne
i za każdym razem przy pojedyńczym zakładzie
szansa jest taka sama.

Nie pomylił się on, tylko ty, bo te 1:4 tysiące to nie jest prawdopodobieństwo wygrania w jednym losowaniu, tylko w ciągu całego życia.

Co niewiele by zmieniło,
jedynie załozenie grania stałym zakładem
spowodowało by jakiś wzrost prawdpodobieństwa,
ale też nie sądzę, żeby to było 1/4tys

Założenie grania stałym zakładem nic nie zmienia. Prawdopodobieństwo trafienia 6 przez całe życie jest takie same, bez względu na to, czy zawsze typujemy te same liczby, czy na chybił-trafił.

Z tym akurat bym się zgodził, ale chętnie przeczytam uzasadnienie,
dlaczego miało by wynosić 1/4tys traktowane jako ciąg zdarzeń.

W dniu 2020-06-03 o 14:23, cef pisze:

W dniu 2020-06-03 o 13:56, Liwiusz pisze:

W dniu 2020-06-03 o 13:51, cef pisze:

W dniu 2020-06-03 o 07:35, Liwiusz pisze:

W dniu 2020-06-02 o 23:13, cef pisze:

W dniu 2020-06-02 o 21:33, Marek pisze:

Ktoś policzył, że grając przez całe życie codziennie trafienie 6 jest jak 1:~4tys

Musiał się pomylić.
Przecież każde losowanie to zdarzenia niezależne
i za każdym razem przy pojedyńczym zakładzie
szansa jest taka sama.

Nie pomylił się on, tylko ty, bo te 1:4 tysiące to nie jest prawdopodobieństwo wygrania w jednym losowaniu, tylko w ciągu całego życia.

Co niewiele by zmieniło,
jedynie załozenie grania stałym zakładem
spowodowało by jakiś wzrost prawdpodobieństwa,
ale też nie sądzę, żeby to było 1/4tys

Założenie grania stałym zakładem nic nie zmienia. Prawdopodobieństwo trafienia 6 przez całe życie jest takie same, bez względu na to, czy zawsze typujemy te same liczby, czy na chybił-trafił.

Z tym akurat bym się zgodził, ale chętnie przeczytam uzasadnienie,
dlaczego miało by wynosić 1/4tys traktowane jako ciąg zdarzeń.

Nie wiem, czy wynosi akurat 1/4 tys., nie liczyłem tego. Na razie dyskusja jest taka, że grając całe życie po jednym zakładzie, prawdopodobieństwo tego, że w ciągu życia wygramy 6 wynosi właśnie 1/kilku tysięcy, a nie 1/14 milionów, jak przy jedynym kuponie w życiu.

Z tym chyba nie chcesz polemizować?

--
Liwiusz

W dniu środa, 3 czerwca 2020 14:44:49 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Nie wiem, czy wynosi akurat 1/4 tys., nie liczyłem tego. Na razie dyskusja jest taka, że grając całe życie po jednym zakładzie, prawdopodobieństwo tego, że w ciągu życia wygramy 6 wynosi właśnie 1/kilku tysięcy, a nie 1/14 milionów, jak przy jedynym kuponie w życiu.

Z tym chyba nie chcesz polemizować?

Polemizować na pewno nie da się z tym, że (niech będzie, że w ciągu życia obstawi się N zakładów, obstawiając jeden zakład w każdym losowaniu) obstawiając N różnych zakładów w jednym losowaniu prawdopodobieństwo wygranej 6 zwiększy się N razy.

Ale na podstawie jakiego twierdzenia uważasz, że N zakładów w N losowaniach w taki sam sposób zwiększa szanse wygranej?
"Josek, daj mi szansę, wypełnij kupon!"?
Hmm, niby jak codziennie przechodzisz na czerwonym na pasach pod domem, to większa szansa, że w końcu ktoś Cię potrąci niż jak raz przebiegniesz?
Tutaj to akurat pod domem, więc może i większa, ale niekoniecznie N razy większa, bo to nie są zdarzenia niezależne i ci, a przynajmniej część tych, którzy tamtędy jeżdżą, załapią, że jakiś kretyn tu na czerwonym biega i będą ostrożniej jechać.

W dniu 2020-06-03 o 15:28, Dawid Rutkowski pisze:

W dniu środa, 3 czerwca 2020 14:44:49 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Nie wiem, czy wynosi akurat 1/4 tys., nie liczyłem tego. Na razie
dyskusja jest taka, że grając całe życie po jednym zakładzie,
prawdopodobieństwo tego, że w ciągu życia wygramy 6 wynosi właśnie
1/kilku tysięcy, a nie 1/14 milionów, jak przy jedynym kuponie w życiu.

Z tym chyba nie chcesz polemizować?

Polemizować na pewno nie da się z tym, że (niech będzie, że w ciągu życia obstawi się N zakładów, obstawiając jeden zakład w każdym losowaniu) obstawiając N różnych zakładów w jednym losowaniu prawdopodobieństwo wygranej 6 zwiększy się N razy.

Ale na podstawie jakiego twierdzenia uważasz, że N zakładów w N losowaniach w taki sam sposób zwiększa szanse wygranej?

Powyżej kolega Michał Jankowski już ładnie wyliczył.

"Josek, daj mi szansę, wypełnij kupon!"?
Hmm, niby jak codziennie przechodzisz na czerwonym na pasach pod domem, to większa szansa, że w końcu ktoś Cię potrąci niż jak raz przebiegniesz?

Nie. Ale jak codziennie przechodzisz na czerwonym przed domem, to większa szansa, że zginiesz, niżbyś na tym czerwonym miał przejść raz w życiu.

Tutaj to akurat pod domem, więc może i większa, ale niekoniecznie N razy większa, bo to nie są zdarzenia niezależne i ci, a przynajmniej część tych, którzy tamtędy jeżdżą, załapią, że jakiś kretyn tu na czerwonym biega i będą ostrożniej jechać.

Mam wrażenie, że dyskutuję z osobami bez krzty intuicji matematycznej, o wiedzy już nie wspominając...

--
Liwiusz

W dniu środa, 3 czerwca 2020 15:52:36 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2020-06-03 o 15:28, Dawid Rutkowski pisze:
> W dniu środa, 3 czerwca 2020 14:44:49 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
> >> Nie wiem, czy wynosi akurat 1/4 tys., nie liczyłem tego. Na razie
>> dyskusja jest taka, że grając całe życie po jednym zakładzie,
>> prawdopodobieństwo tego, że w ciągu życia wygramy 6 wynosi właśnie
>> 1/kilku tysięcy, a nie 1/14 milionów, jak przy jedynym kuponie w życiu.
>>
>> Z tym chyba nie chcesz polemizować?
> > Polemizować na pewno nie da się z tym, że (niech będzie, że w ciągu życia obstawi się N zakładów, obstawiając jeden zakład w każdym losowaniu) obstawiając N różnych zakładów w jednym losowaniu prawdopodobieństwo wygranej 6 zwiększy się N razy.
> > Ale na podstawie jakiego twierdzenia uważasz, że N zakładów w N losowaniach w taki sam sposób zwiększa szanse wygranej?

Powyżej kolega Michał Jankowski już ładnie wyliczył.

Bardzo ładnie, przy założeniu, że są to zdarzenia niezależne.
Ale czy one są niezależne?

> "Josek, daj mi szansę, wypełnij kupon!"?
> Hmm, niby jak codziennie przechodzisz na czerwonym na pasach pod domem, to większa szansa, że w końcu ktoś Cię potrąci niż jak raz przebiegniesz?

Nie. Ale jak codziennie przechodzisz na czerwonym przed domem, to większa szansa, że zginiesz, niżbyś na tym czerwonym miał przejść raz w życiu.

Nikt nie twierdzi, że nie jest większa.
Chodzi o to, o ile, czy też ile razy DOKŁADNIE jest większa.

> Tutaj to akurat pod domem, więc może i większa, ale niekoniecznie N razy większa, bo to nie są zdarzenia niezależne i ci, a przynajmniej część tych, którzy tamtędy jeżdżą, załapią, że jakiś kretyn tu na czerwonym biega i będą ostrożniej jechać.
> Mam wrażenie, że dyskutuję z osobami bez krzty intuicji matematycznej, o wiedzy już nie wspominając...

W dyskusji rzeczywiście mogą uczestniczyć takie osoby.
Powtórz sobie zdarzenia niezależne.
"Intuicja metematyczna", dobre sobie - w matematyce się UDOWADNIA.

W dniu 2020-06-03 o 16:10, Dawid Rutkowski pisze:

Nikt nie twierdzi, że nie jest większa.
Chodzi o to, o ile, czy też ile razy DOKŁADNIE jest większa.

Wątek zaczął się od:

>> Ktoś policzył, że grając przez całe życie codziennie trafienie 6 jest >>jak 1:~4tys

>Musiał się pomylić.
>Przecież każde losowanie to zdarzenia niezależne
>i za każdym razem przy pojedyńczym zakładzie
>szansa jest taka sama.

(z czego miał być wysuwany wniosek, że wygrane w ciągu życia 6 wcale nie wynosi 1:kilka tysięcy).

W dyskusji rzeczywiście mogą uczestniczyć takie osoby.
Powtórz sobie zdarzenia niezależne.
"Intuicja metematyczna", dobre sobie - w matematyce się UDOWADNIA.

Niezależność zdarzeń nie ma tu nic do rzeczy, ktoś po prostu nie rozumiał, że prawdopodobieństwo wygrania 6, grając całe życie, jest większe, niż grając tylko 1 zakład.

Oczywiście mowa o prawdopodobieństwie na początku życia, a nie na łożu śmierci, bo tu rzeczywiście szansa na 6 w ostatnim losowaniu w życiu jest taka sama jak w pierwszym.

--
Liwiusz

W dniu 2020-06-03 o 16:10, Dawid Rutkowski pisze:

W dniu środa, 3 czerwca 2020 15:52:36 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Powtórz sobie zdarzenia niezależne.
"Intuicja metematyczna", dobre sobie - w matematyce się UDOWADNIA.

Potrafisz udowodnić jakiś wpływ czy zależność od siebie
wyników kolejnych losowań?

W dniu środa, 3 czerwca 2020 18:08:39 UTC+2 użytkownik cef napisał:

W dniu 2020-06-03 o 16:10, Dawid Rutkowski pisze:
> W dniu środa, 3 czerwca 2020 15:52:36 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:


> Powtórz sobie zdarzenia niezależne.
> "Intuicja metematyczna", dobre sobie - w matematyce się UDOWADNIA.

Potrafisz udowodnić jakiś wpływ czy zależność od siebie
wyników kolejnych losowań?

Hmm, to ja mam udowodnić, że są zależne, a jak nie będę potrafił, to znaczy, że są niezależne?
To jak "ukaz o badaniu świadków" Piotra I: "najlepiej od razu zdzielić świadka mocno pałką po głowie, od czego ten bardzo zdumionym bywa".

Niezależne będą, jak ktoś udowodni, że są niezależne. Tylko tak działa matematyka.
A jak ktoś to sobie tylko założy, to i wynik będzie "zakładany".

W dniu 2020-06-03 o 19:28, Dawid Rutkowski pisze:

W dniu środa, 3 czerwca 2020 18:08:39 UTC+2 użytkownik cef napisał:

W dniu 2020-06-03 o 16:10, Dawid Rutkowski pisze:

W dniu środa, 3 czerwca 2020 15:52:36 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Powtórz sobie zdarzenia niezależne.
"Intuicja metematyczna", dobre sobie - w matematyce się UDOWADNIA.

Potrafisz udowodnić jakiś wpływ czy zależność od siebie
wyników kolejnych losowań?

Hmm, to ja mam udowodnić, że są zależne, a jak nie będę potrafił, to znaczy, że są niezależne?
To jak "ukaz o badaniu świadków" Piotra I: "najlepiej od razu zdzielić świadka mocno pałką po głowie, od czego ten bardzo zdumionym bywa".

Niezależne będą, jak ktoś udowodni, że są niezależne. Tylko tak działa matematyka.
A jak ktoś to sobie tylko założy, to i wynik będzie "zakładany".

Przyjęto w tym wątku wręcz na zasadzie aksjomatu, że losowania są bez związku.
Bo też i nie ma żadnego związku między kolejnymi losowaniami ani ich wynikami.
Nie wymaga to specjalnego dowodu -a nawet spełnia definicję (tę z iloczynami prawdopodobieństwa) a samo przywołanie zdarzeń niezależnych -
przynajmniej mnie kojarzy się z prawdopodobieństwem warunkowym,
które tu nie zachodzi.

Ty z kolei usiłujesz zasiać wątpliwość, że jest inaczej.
To może opisz chociaż na czym opierasz swoje wątpliwości.

Weź pod uwagę, że z rachunku prawdopodobieństwa
jestem słabiutki i staraj się wyjaśniać dość łopatologicznie.

W dniu środa, 3 czerwca 2020 22:12:16 UTC+2 użytkownik cef napisał:

W dniu 2020-06-03 o 19:28, Dawid Rutkowski pisze:
> W dniu środa, 3 czerwca 2020 18:08:39 UTC+2 użytkownik cef napisał:
>> W dniu 2020-06-03 o 16:10, Dawid Rutkowski pisze:
>>> W dniu środa, 3 czerwca 2020 15:52:36 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
>>
>>
>>> Powtórz sobie zdarzenia niezależne.
>>> "Intuicja metematyczna", dobre sobie - w matematyce się UDOWADNIA.
>>
>> Potrafisz udowodnić jakiś wpływ czy zależność od siebie
>> wyników kolejnych losowań?
> > Hmm, to ja mam udowodnić, że są zależne, a jak nie będę potrafił, to znaczy, że są niezależne?
> To jak "ukaz o badaniu świadków" Piotra I: "najlepiej od razu zdzielić świadka mocno pałką po głowie, od czego ten bardzo zdumionym bywa".
> > Niezależne będą, jak ktoś udowodni, że są niezależne. Tylko tak działa matematyka.
> A jak ktoś to sobie tylko założy, to i wynik będzie "zakładany".

Przyjęto w tym wątku wręcz na zasadzie aksjomatu, że losowania są bez związku.
Bo też i nie ma żadnego związku między kolejnymi losowaniami ani ich wynikami.
Nie wymaga to specjalnego dowodu -a nawet spełnia definicję (tę z iloczynami prawdopodobieństwa) a samo przywołanie zdarzeń niezależnych -
przynajmniej mnie kojarzy się z prawdopodobieństwem warunkowym,
które tu nie zachodzi.

Ty z kolei usiłujesz zasiać wątpliwość, że jest inaczej.
To może opisz chociaż na czym opierasz swoje wątpliwości.

Weź pod uwagę, że z rachunku prawdopodobieństwa
jestem słabiutki i staraj się wyjaśniać dość łopatologicznie.

Ja wcale nie twierdzę, że są zależne, nawet jestem skłonny "intuicyjnie" zgodzić się, że są niezależne.
Bardziej chodziło mi "matematyczność" wywodu.
Możemy sobie założyć, że są niezależne - ale wtedy przy podawaniu wyniku należy dodać "zakładając, że kolejne losowania są niezależne".
I ten wynik będzie obarczony jakimś "chyba".
Dopiero gdy udowodni się, że losowania są niezależne, będzie można to "zakładając" usunąc - i poda się wynik prawdziwy, a nie "prawdziwy inaczej".

Czy będzie to rachunek prawdopodobieństwa czy cokolwiek innego.
Na przykład można przyjąć założenie, że 3=5 i wtedy mamy wynik działania 2+3=7 - tylko trzeba dodać "zakładając, że 3=5".

Najbardziej mnie jednak zdziwiło, że takie obstawianie np. tych samych liczb przy 5000 zakładach/losowaniach w życiu daje dokładnie takie samo prawdopodobieństwo wygranej jak zrobienie 5000 zakładów na jedno losowanie.
Co więcej, tak samo wychodzi też dla 50000 i 500000 - mimo, że jedno liczy się przez potęgowanie a drugie przez mnożenie.
Czy to ja mam coś z głową czy może 6 z 49 to taka akurat magiczna, specjalnie wybrana kombinacja?

Użytkownik "Dawid Rutkowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:10bcf819-cfe2-4bb9-b51d-cbc00a741222@googlegroups.com...
W dniu środa, 3 czerwca 2020 22:12:16 UTC+2 użytkownik cef napisał:
[...]

Najbardziej mnie jednak zdziwiło, że takie obstawianie np. tych samych liczb przy 5000 zakładach/losowaniach w życiu daje dokładnie takie samo prawdopodobieństwo wygranej jak zrobienie 5000 zakładów na jedno losowanie.

5000 roznych zakladow. albo choc losowych (to nie to samo)

Co więcej, tak samo wychodzi też dla 50000 i 500000 - mimo, że jedno liczy się przez potęgowanie a drugie przez mnożenie.
Czy to ja mam coś z głową czy może 6 z 49 to taka akurat magiczna, specjalnie wybrana kombinacja?

nie ma tu zadnej magii, ale czy dobre wzory uzyles ?

Bo przy malej liczbie zakladow, to wydaje sie nieistotne, czy to to bedzie w roznych losowaniach, czy w jednym.
Szansa trafienia znikoma, kazdy zaklad wiecej ja powieksza.
I matematyka powinna to potwierdzic - przynajmniej z pewna dokladnoscia.

Natomiast obstawienie wszystkich 14 mln kombinacji w jednym losowaniu daje pewnosc trafienia glownej wygranej.
Udzial w 14mln losowan z jednym kuponem kazdym - nie daje.

Ale jakbys kupil na jedno losowanie 14 mln kuponow losowych - to tez nie masz pewnosci, bo losowe kupony moga sie powtarzac.

J.

W dniu 2020-06-04 o 17:03, Dawid Rutkowski pisze:

W dniu środa, 3 czerwca 2020 22:12:16 UTC+2 użytkownik cef napisał:

W dniu 2020-06-03 o 19:28, Dawid Rutkowski pisze:

W dniu środa, 3 czerwca 2020 18:08:39 UTC+2 użytkownik cef napisał:

W dniu 2020-06-03 o 16:10, Dawid Rutkowski pisze:

W dniu środa, 3 czerwca 2020 15:52:36 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Powtórz sobie zdarzenia niezależne.
"Intuicja metematyczna", dobre sobie - w matematyce się UDOWADNIA.

Potrafisz udowodnić jakiś wpływ czy zależność od siebie
wyników kolejnych losowań?

Hmm, to ja mam udowodnić, że są zależne, a jak nie będę potrafił, to znaczy, że są niezależne?
To jak "ukaz o badaniu świadków" Piotra I: "najlepiej od razu zdzielić świadka mocno pałką po głowie, od czego ten bardzo zdumionym bywa".

Niezależne będą, jak ktoś udowodni, że są niezależne. Tylko tak działa matematyka.
A jak ktoś to sobie tylko założy, to i wynik będzie "zakładany".

Przyjęto w tym wątku wręcz na zasadzie aksjomatu, że losowania są bez
związku.
Bo też i nie ma żadnego związku między kolejnymi losowaniami ani ich
wynikami.
Nie wymaga to specjalnego dowodu -a nawet spełnia definicję (tę z
iloczynami prawdopodobieństwa) a samo przywołanie zdarzeń niezależnych -
przynajmniej mnie kojarzy się z prawdopodobieństwem warunkowym,
które tu nie zachodzi.

Ty z kolei usiłujesz zasiać wątpliwość, że jest inaczej.
To może opisz chociaż na czym opierasz swoje wątpliwości.

Weź pod uwagę, że z rachunku prawdopodobieństwa
jestem słabiutki i staraj się wyjaśniać dość łopatologicznie.

Ja wcale nie twierdzę, że są zależne, nawet jestem skłonny "intuicyjnie" zgodzić się, że są niezależne.
Bardziej chodziło mi "matematyczność" wywodu.
Możemy sobie założyć, że są niezależne - ale wtedy przy podawaniu wyniku należy dodać "zakładając, że kolejne losowania są niezależne".
I ten wynik będzie obarczony jakimś "chyba".
Dopiero gdy udowodni się, że losowania są niezależne, będzie można to "zakładając" usunąc - i poda się wynik prawdziwy, a nie "prawdziwy inaczej".

Akurat w tym wypadku sprowadza się to do dowodzenia, że jakieś zdarzenie elementarne (tu losowanie 6 z 49) jest niezależne od kolejnego. Jak udowodnić np że rzut kostką do gry czy monetą jest zdarzeniem niezależnym? Zazwyczaj tego się nie dowodzi, tylko oznajmia w trakcie rozważań.
Jak widzę rozwiązania takich zadań, to zaczyna się to najczęściej od:
ponieważ kolejne rzuty kostką są zdarzeniami do siebie niezależnymi...

Najbardziej mnie jednak zdziwiło, że takie obstawianie np. tych samych liczb przy 5000 zakładach/losowaniach w życiu daje dokładnie takie samo prawdopodobieństwo wygranej jak zrobienie 5000 zakładów na jedno losowanie.
Co więcej, tak samo wychodzi też dla 50000 i 500000 - mimo, że jedno liczy się przez potęgowanie a drugie przez mnożenie.
Czy to ja mam coś z głową czy może 6 z 49 to taka akurat magiczna, specjalnie wybrana kombinacja?

Rozwiązywanie zadań z rachunku prawdopodobieństwa z wykorzystaniem intuicji i zdrowego rozsądku nie prowadzi do dobrych wyników.
Pozostając przy tym przykładzie wydawać by się mogło, że jak ktoś przez całe życie
obstawia tę samą kombinację, to intuicyjnie z czasem wykorzystuje pewną
pulę kombinacji (tzn wypadają te kombinacje w losowaniach) i jego szansa jakby rośnie, a jak by obstawiał za każdym razem na chybił trafił,
to prawdopodobieństwo trafienia będzie mniejsze.

Dlatego nawet nie próbuję tego analizować:
gram jak jest jakaś duża kumulacja i akurat przechodzę
obok punktu, mam kilka złotych gotówki i nie ma kolejki.

cef <cezfar@interia.pl> writes:

Rozwiązywanie zadań z rachunku prawdopodobieństwa z wykorzystaniem
intuicji i zdrowego rozsądku nie prowadzi do dobrych wyników.

Och, aż tak? "Mnie się widzi", że właśnie tak należy je rozwiązywać.

Pozostając przy tym przykładzie wydawać by się mogło, że jak ktoś
przez całe życie
obstawia tę samą kombinację, to intuicyjnie z czasem wykorzystuje pewną
pulę kombinacji (tzn wypadają te kombinacje w losowaniach) i jego
szansa jakby rośnie, a jak by obstawiał za każdym razem na chybił
trafił,
to prawdopodobieństwo trafienia będzie mniejsze.

Mi się tak nie wydaje. Dlaczego tak miałoby być? Przecież to jest jasne
jak słońce, że każde losowanie jest niezależne.

Dlatego nawet nie próbuję tego analizować:
gram jak jest jakaś duża kumulacja i akurat przechodzę
obok punktu, mam kilka złotych gotówki i nie ma kolejki.

Takie coś może się statystycznie opłacać, ale nie musi.
Tak czy owak, wartość oczekiwana wygranej jest na tyle mała (po odjęciu
ceny kuponu - niezależnie od znaku), że nigdy nie przyszło mi do głowy
tracić na to czasu.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2020-06-04 o 22:19, Krzysztof Halasa pisze:

cef <cezfar@interia.pl> writes:

Rozwiązywanie zadań z rachunku prawdopodobieństwa z wykorzystaniem
intuicji i zdrowego rozsądku nie prowadzi do dobrych wyników.

Och, aż tak? "Mnie się widzi", że właśnie tak należy je rozwiązywać.

Pozostając przy tym przykładzie wydawać by się mogło, że jak ktoś
przez całe życie
obstawia tę samą kombinację, to intuicyjnie z czasem wykorzystuje pewną
pulę kombinacji (tzn wypadają te kombinacje w losowaniach) i jego
szansa jakby rośnie, a jak by obstawiał za każdym razem na chybił
trafił,
to prawdopodobieństwo trafienia będzie mniejsze.

Mi się tak nie wydaje. Dlaczego tak miałoby być? Przecież to jest jasne
jak słońce, że każde losowanie jest niezależne.

Najlepiej tu widać, że jednemu się wydaje tak a drugiemu wydaje się inaczej
i są rzeczy jasne jak słońce dla jednych a dla innych wymagają dowodu.
Weź 10 osób z ulicy i przekonaj, że kombinacja 1, 2, 3, 4, 5, 6 jest tak samo prawdopodobna jak 4, 16, 25, 31, 37,  41.

Dlatego nawet nie próbuję tego analizować:
gram jak jest jakaś duża kumulacja i akurat przechodzę
obok punktu, mam kilka złotych gotówki i nie ma kolejki.

Takie coś może się statystycznie opłacać, ale nie musi.
Tak czy owak, wartość oczekiwana wygranej jest na tyle mała (po odjęciu
ceny kuponu - niezależnie od znaku), że nigdy nie przyszło mi do głowy
tracić na to czasu.

Statystycznie się nie opłaca - nie traktuję tego jako
inwestycję z jakimś oczekiwaniem zwrotu. Raczej zabawa.
Podobnie traktuję zakłady sportowe i giełdę, choć tam można
więcej zamodelować i oczekiwać.

W dniu 2020-06-04 o 17:03, Dawid Rutkowski pisze:

Ja wcale nie twierdzę, że są zależne, nawet jestem skłonny "intuicyjnie" zgodzić się, że są niezależne.
Bardziej chodziło mi "matematyczność" wywodu.

Dlatego pisałem właśnie o tym, że dyskutowanie o statystyce przez osoby bez intuicji matematycznej jest trochę bez sensu.

Bez intuicji matematycznej, nie mylić z tak zwaną zwykłą intuicją typowej osoby, która się nie zna, choćby takiej jak ty, oczekującej dowodu na niezależność kilku rzutów kostką, albo dziwiącą się, że dwa zakłady jednego dnia to to samo, co jeden zakład przez dwa dni.

Niby można bawić się w dyskusję na poziomie przedszkola, ale po co :)

--
Liwiusz

W dniu piątek, 5 czerwca 2020 08:58:38 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2020-06-04 o 17:03, Dawid Rutkowski pisze:
> Ja wcale nie twierdzę, że są zależne, nawet jestem skłonny "intuicyjnie" zgodzić się, że są niezależne.
> Bardziej chodziło mi "matematyczność" wywodu.

Dlatego pisałem właśnie o tym, że dyskutowanie o statystyce przez osoby bez intuicji matematycznej jest trochę bez sensu.

Jeśli statystyka to dla Ciebie to samo co rachunek prawdopodobieństwa, to rzeczywiście dyskusja jest bez sensu.

Bez intuicji matematycznej, nie mylić z tak zwaną zwykłą intuicją typowej osoby, która się nie zna, choćby takiej jak ty, oczekującej dowodu na niezależność kilku rzutów kostką, albo dziwiącą się, że dwa zakłady jednego dnia to to samo, co jeden zakład przez dwa dni.

Bo to nie to samo. Wychodziło bardzo podobnie, ale w końcu te krzywe się rozjeżdżają, co pokazuje przypadek ekstremalny - obstawienie wszystkich kombinacji w jednym losowaniu daje pewność wygranej, a równy podział tej liczby zakładów na 5000 losowań daje tylko 63% szans.

Niby można bawić się w dyskusję na poziomie przedszkola, ale po co :)

Rozwiązując zadania w taki sposób miałbyś jak ta zapłakana studenka po oblanym egzaminie: "panie profesorze, ja naprawdę nie zasługuję na pałę" "to prawda, ale to najniższy stopień, jaki przewiduje regulamin.

Niezależność musisz mieć podaną w założeniach zadania albo udowodnić ją. Jak sam założysz - to możesz też założyć, że odpowiedź to 42.

Dawid Rutkowski <drutkow1@wp.pl> writes:

Rozwiązując zadania w taki sposób miałbyś jak ta zapłakana studenka po
oblanym egzaminie: "panie profesorze, ja naprawdę nie zasługuję na
pałę" "to prawda, ale to najniższy stopień, jaki przewiduje regulamin.

Nie ma zera?
--
Krzysztof Hałasa

W dniu niedziela, 7 czerwca 2020 17:11:46 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

Dawid Rutkowski writes:

> Rozwiązując zadania w taki sposób miałbyś jak ta zapłakana studenka po
> oblanym egzaminie: "panie profesorze, ja naprawdę nie zasługuję na
> pałę" "to prawda, ale to najniższy stopień, jaki przewiduje regulamin.

Nie ma zera?

Za moich czasów zero było - za "trwałe zignorowanie" - i jeszcze bardziej obniżało średnią niż 2. Ale za to 1 nie było (tak jak 0,5, 1,5 i 2,5).

W dniu 03.06.2020 o 14:44, Liwiusz pisze:

Nie wiem, czy wynosi akurat 1/4 tys., nie liczyłem tego. Na razie dyskusja jest taka, że grając całe życie po jednym zakładzie, prawdopodobieństwo tego, że w ciągu życia wygramy 6 wynosi właśnie 1/kilku tysięcy, a nie 1/14 milionów, jak przy jedynym kuponie w życiu.

Prawdopodobieństwo trafienia w jednym losowaniu jest
p = 1/13 983 816 = 0,0000000715112384...

Prawdopodobieństwo nietrafienia w jednym losowaniu jest

n = 1-p = 0,9999999284887615....

Przez 50 lat jest 5000 losowań. Prawdopodobieństwo nietrafienia za każdym razem to
n*n*n*n... (5000 razy), czyli
n do potęgi 5000

N = n^5000 = 0,9996425...

Zatem prawdopodobieństwo trafienia choć raz wynosi:
P = 1-N = 0,000357492... = 1/2797

Czyli nawet lepiej niż 1/4000, pewnie ktoś brał mniej losowań do rachunku.

   MJ

W dniu 2020-06-03 o 15:22, Michal Jankowski pisze:

W dniu 03.06.2020 o 14:44, Liwiusz pisze:

Nie wiem, czy wynosi akurat 1/4 tys., nie liczyłem tego. Na razie dyskusja jest taka, że grając całe życie po jednym zakładzie, prawdopodobieństwo tego, że w ciągu życia wygramy 6 wynosi właśnie 1/kilku tysięcy, a nie 1/14 milionów, jak przy jedynym kuponie w życiu.

Prawdopodobieństwo trafienia w jednym losowaniu jest
p = 1/13 983 816 = 0,0000000715112384...

Prawdopodobieństwo nietrafienia w jednym losowaniu jest

n = 1-p = 0,9999999284887615....

Przez 50 lat jest 5000 losowań. Prawdopodobieństwo nietrafienia za każdym razem to
n*n*n*n... (5000 razy), czyli
n do potęgi 5000

N = n^5000 = 0,9996425...

Zatem prawdopodobieństwo trafienia choć raz wynosi:
P = 1-N = 0,000357492... = 1/2797

Czyli nawet lepiej niż 1/4000, pewnie ktoś brał mniej losowań do rachunku.

Przyjmuję.
Z rachunku prawdopodobieństwa pamiętam tylko,
żeby niczego nie przyjmować na zdrowy rozum,
tylko wszystko liczyć.
  Nie sprawdzam czy nie ma błędów logicznych w założeniach.

Użytkownik "cef"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ed78edf$0$505$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2020-06-03 o 07:35, Liwiusz pisze:

Nie pomylił się on, tylko ty, bo te 1:4 tysiące to nie jest prawdopodobieństwo wygrania w jednym losowaniu, tylko w ciągu całego życia.

Co niewiele by zmieniło,
jedynie załozenie grania stałym zakładem
spowodowało by jakiś wzrost prawdpodobieństwa,
ale też nie sądzę, żeby to było 1/4tys

nie o to chodzi - szansa wygrania choc raz jak zlozysz dwa zaklady jest wieksza niz w jednym zakladzie.
No chyba ze to zaklady na identyczne liczby w jednym losowaniu.

I przy tak malych liczbach jest to w miare liniowe, tzn jesli w jednym zakladzie jest 1:14 mln szanzy,
to w tysiacu zakladow mamy ok 1:14 tys.
I to niezaleznie, czy kupisz 1000 kuponow z roznymi liczbami na jedno losowanie,
czy na 1000 kolejnych - i czy wtedy beda na rozne liczby, czy zawsze na takie same.

Dopiero przy wyzszych liczbach przestaje byc tak dobrze - i nawet 14 mln zakladow nie gwarantuje glownej wygranej.

No chyba, ze to beda zaklady na wszyskie kombinacje w jednym losowaniu.

J.

Powiedzmy że na kopalni może 4 tys. ludzi pracować każdy codziennie grał czyli szansa na kolegę milionera jest ;-)


-- -- -

Ktoś policzył, że grając przez całe życie codziennie trafienie 6 jest jak 1:~4tys

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:almarsoft.6443186174435725307@news.neostrada.pl...
On Tue, 2 Jun 2020 14:11:51 +0200, "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

A ile kosztuje jeden zaklad ?

2773 ( lub 3696 z plusem)

Bo tu na oko ten kupon realizuje ~1000 zwyklych kuponow, a kosztuje ... 1200x wiecej niz 3 zl ?

W wygranej systemowej "12" płacą też wielokrotnosci poszczególnych stopni, i tak np. jeśli trafisz trójkę płacą za 84 trójki a nie jedną. Odsyłam do tabeli:
https://www.lotto.pl/lotto/tabela-systemowa-lotto

To wiem, tylko powienien taki zaklad kosztowac tyle samo, co odpowiednia ilosc pojedynczych, ewentualnie - z niewielka znizka za hurt.

A z tych liczb mi wynikalo, ze jakby drozej kosztuje.

Masz na mysli MultiMulti, czy jakis Maly Lotek ?

Mini lotto (dawniej Express Lotek).

Natomiast przy duzej wygranej ... jest ta szansa, ze na Ciebie trafi,  wygrasz miliony,
a grajac np co tydzien po 3 zl, to przez 40 lat to wydasz raptem 6 tys.

Ktoś policzył, że grając przez całe życie codziennie trafienie 6 jest jak 1:~4tys

Jakos tak. 1:14mln, a grajac codziennie przez 50 lat mamy z 15 tys zakladow ... hm to nawet 1:1000

Tylko w Lotto sa 3 losowania w tygodniu, to bedzie tylko 7.5 tys  i 1:2000



J.

Marek napisał(a) :

- Nie ma potrzeby ulegać magii dużych głównych wygranych o małym prawdopodobieństwie. Można grać o mniejsze wygrane, za mniejszą kasę i większym prawdopodobieństwem. Np. w ML mamy  główną z prawdopodobieństwem 1:800tys (ponad 10x większe niż w DL) a wygrać można nawet 300tys jeśli będzie kumulacja.

- specyfika niektórych gier powoduje to, że mają wyższe wygrane z większym prawdopodobieństwem niż inne, za które trzeba zapłacić podobną stawkę. Np. w EuroJackpot wygrana 4+2  może  wynieść nawet trzykrotność wygranej w ML przy prawdopodobieństwie dwukrotnie większym niż w ML (1:400tys vs 1:800tys)

No zaraz... Zakład EJ kosztuje 12,50zł, a ML 1,5zł. Czyli kupując w ML 8 losów za łącznie 12 zł zwiększam prawdopodobieństwo 8 razy. Czyli już nie 1:800tys, ale 1:100tys.
Faktycznie 29 maja EJ za 4+2 wypłacił trzykrotność głównej wygranej w ML.
Wygrane pieniądze trzymam w banku, żeby było zgodne z tematyką grupy ;-)

--
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0xDCEF4E65

Użytkownik "Zbynek Ltd."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ed80bc9$0$17345$65785112@news.neostrada.pl...
Marek napisał(a) :

- Nie ma potrzeby ulegać magii dużych głównych wygranych o małym prawdopodobieństwie. Można grać o mniejsze wygrane, za mniejszą kasę i większym prawdopodobieństwem. Np. w ML mamy  główną z prawdopodobieństwem 1:800tys (ponad 10x większe niż w DL) a wygrać można nawet 300tys jeśli będzie kumulacja.

Tak czy inaczej - mala szansa wygranej.
Jak komu szczescie pisane - niech gra o duza stawke :-)

Jak ktos chce duzo grac i liczyc na wygrana - niech omija Lotto.

- specyfika niektórych gier powoduje to, że mają wyższe wygrane z większym prawdopodobieństwem niż inne, za które trzeba zapłacić podobną stawkę. Np. w EuroJackpot wygrana 4+2  może  wynieść nawet trzykrotność wygranej w ML przy prawdopodobieństwie dwukrotnie większym niż w ML (1:400tys vs 1:800tys)

Akurat jesli chodzi o Lotto, to oni chyba mocno przyzwyczajeni, ze na wygrane wyplaca sie polowe wplywow,
i wydaje mi sie, ze we wszystkich grach.

No zaraz... Zakład EJ kosztuje 12,50zł, a ML 1,5zł. Czyli kupując w ML 8 losów za łącznie 12 zł zwiększam prawdopodobieństwo 8 razy. Czyli już nie 1:800tys, ale 1:100tys.
Faktycznie 29 maja EJ za 4+2 wypłacił trzykrotność głównej wygranej w ML.

Czyli co - EJ jeszcze bardziej pazerny niz ML ?
Czy to specyfika tej gry, ze akurat mala wygrana :-)

Ale ... co EJ robi z zyskiem ? Bo Lotto to wiadomo - panstwowa firma, zysk idzie do panstwa.
A EJ komu przekazuje ?

Czy wystarcza koszta i podatek od wygranych w kraju szczesliwca

J.

Kiedyś padły pod rząd dwie IDENTYCZNE szóstki.
W Rumunii ;-))


-- -- -

Raz padło 80 szóstek.

W dniu 2020-05-28 o 16:40, ąćęłńóśźż pisze:

Kiedyś padły pod rząd dwie IDENTYCZNE szóstki.
W Rumunii ;-))
(...)

Nie wiem, bo raczej nie gram, ale wydawało mi się, że w Polsce też były dwie identyczne szóstki w kolejnych losowaniach.


--
Pozdrawiam.

Adam

Użytkownik "Piotr Gałka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:rao463$enb$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
W dniu 2020-05-28 o 09:54, J.F. pisze:

wszystkie to cos 14mln kombinacji, wiec wplacic trzeba ... ile tam - 140 mln ?

Poza oczywistym problemem, że nie każdy ma tyle kasy jest jeszcze problem czasu.
Nie wiem jak te gry są często, ale zakładając, że to jest raz na tydzień

"milion w srode, milion w sobote" :-)

Moglo sie zmienic, bo to stara reklama - czeste kumulacje swiadcza, ze grajacych ubywa.

to problem obstawienia 14 mln kombinacji w ciągu 7 dni (robiąc to 24h/dobę oznacza robienie ponad 23 zakładów co sekundę.
Nigdy nie grałem nie wiem jak to wygląda.
Jeśli to się robi w postaci papierków, które można samemu drukować (lub wypełniać gotowe druczki) to trzeba szybkiej drukarki (lub zestawu drukarek).

Jest fajna maszynka ze skanerem.
I sa zaklady systemowe ... ale zaznaczyc 49 chyba sie nie da :-)

troche wspolnikow, i da rade zlozyc :-)

Jeśli czysto elektronicznie to może być prostsze ale i tak spodziewałbym się natknięcia się na jakiś opór materii.
Osobna kwestia, czy to moze być jeden pzrelew na 140mln, czy za każdy zakład trzeba zapłacić osobno i potwierdzić to kodem SMS. Już sobie wyobrażam 23 kody co sekundę w dzień i w nocy :)

Normalne jest, ze ktos sklada kilka zakladow i placi zbiorczo.

J.