Grupy dyskusyjne   »   pl.rec.rowery   »   Przyrząd do sprawdzania symetrii koła

Przyrząd do sprawdzania symetrii koła

Data: 2020-07-03 19:29:52
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Czołem.

Uskuteczniłem amatorski przyrząd tego typu:

https://ctbike.pl/icetoolz-przyrzad-do-pomiaru-centrycznosci-kola.html

( zdjęcie przykładowe, nie dla reklamy )

I teraz jest pytanie. Jaka asymetria jest w porządku ? Mój przyrząd działa ze zwykłą suwmiarką, rozdzielczość 0.1 mm. 0.5 mm asymetrii koła daje się osiągnąć w akceptowalnym czasie. Poniżej 0.5 mm da się zejść, ale to już zabawa, strata czasu i nie wydaje mi się to konieczne.  Na razie pomińmy lekko asymetryczne tylne koła, co czasem się robi dla wyrównania naciągu szprych z prawej i lewej strony.

--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Data: 2020-07-03 22:04:17
Autor: Maciek
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
I teraz jest pytanie. Jaka asymetria jest w porządku ? Mój przyrząd działa ze zwykłą suwmiarką, rozdzielczość 0.1 mm. 0.5 mm asymetrii koła daje się osiągnąć w akceptowalnym czasie. Poniżej 0.5 mm da się zejść, ale to już zabawa, strata czasu i nie wydaje mi się to konieczne.

Nie odpowiem Ci w milimetrach ale może wyciągniesz jakieś wnioski.
Zamiast suwmiarki użyłem śruby metrycznej z motylkiem tak aby łatwo ją ustawiać i korygować przy pomiarze.
Zawsze dążę do tego aby śruba osiadała na osi piasty po obu stronach i to się udaje. Obstawiam mały błąd pomiaru, jaki nie wiem.
Kółek złożyłem z 7 ze śruboprecyzją - w tym są kółka szosowe.
Za każdym razem jest naprawdę wystarczająco i dobrze, nie ma do czego się przyczepić.

Większy problem mam na "jaju" przy obręczach nieoczkowanych gdzie <1mm uznaję, że jest ok.
Bicie boczne obręczy - już na zegarze - przyjmuję jako akceptowalne w okolicach 0,15mm max 0,2mm.

Data: 2020-07-04 07:34:40
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 2020-07-03 o 22:04, Maciek pisze:

Większy problem mam na "jaju" przy obręczach nieoczkowanych gdzie <1mm uznaję, że jest ok.

Akurat takie felgi, zwykle bez obróbki powierzchni hamulcowych trzymają wymiary samego profilu, ale już na łączeniu jest koszmar z biciem promieniowym. 1 mm to dużo, ale szkoda męczyć szprychy w miejscu łączenia.

Bicie boczne obręczy - już na zegarze - przyjmuję jako akceptowalne w okolicach 0,15mm max 0,2mm.

W ogóle to szukam zegara z rozdzielczością 0.1 mm, chyba że zrobię własną tarczę do zwykłego.

--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Data: 2020-07-05 22:48:15
Autor: Maciek
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Akurat takie felgi, zwykle bez obróbki powierzchni hamulcowych trzymają wymiary samego profilu, ale już na łączeniu jest koszmar z biciem promieniowym. 1 mm to dużo, ale szkoda męczyć szprychy w miejscu łączenia.


Zwracam uwagę <1mm ;) Ile nie wiem. Jednak wydaje mi się, że to niewiele.

Patrzyłem na fabrycznie zaplatane obręcze i też szału nie ma.
IMO przyjąłem, że taka tolerancja jest wystarczającą.
Po założeniu opony i napompowaniu koła często jest sporo większy rozjazd na "gumie". Można byłoby się bawić w bilansowanie.

Pytanie zasadnicze co perfekcja w tym przypadku da w praktyce vs niewielki rozjazd?
IMO niewiele albo nic, ale może jestem w będzie.


W ogóle to szukam zegara z rozdzielczością 0.1 mm, chyba że zrobię własną tarczę do zwykłego.


Pytanie po co? ;-) Mam najtańszy z alle... za 30 z hakiem. Ogarnia zakres ruchu dla kilku mm  (bodajże 10mm) z rozdzielczością 0,01mm.

W praktyce centrowania - 0,1mm można uznać za "szum" i niedokładność powierzchni obręczy a wskazówka na zegarze z dokładnością 0,01mm będzie się tylko więcej wychylać co trzeba uwzględnić i tyle.

Data: 2020-07-06 19:00:47
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 2020-07-05 o 22:48, Maciek pisze:
Akurat takie felgi, zwykle bez obróbki powierzchni hamulcowych trzymają wymiary samego profilu, ale już na łączeniu jest koszmar z biciem promieniowym. 1 mm to dużo, ale szkoda męczyć szprychy w miejscu łączenia.


Zwracam uwagę <1mm ;) Ile nie wiem. Jednak wydaje mi się, że to niewiele.

Patrzyłem na fabrycznie zaplatane obręcze i też szału nie ma.
IMO przyjąłem, że taka tolerancja jest wystarczającą.

Ostatnio sprawdziłem symetrię w kilkunastu kołach które sam zrobiłem i niecała połowa wymagała korekty, ok. 2 mm. Jakim cudem te koła działały przez lata a użytkownicy nie spadywali z rowerów to nie wiem :)

BTW: mam w planach przyrząd do prostowania haka przerzutki. Podejrzewam że efekt będzie podobny: jakim cudem przerzutki na krzywych hakach działały przez tyle lat ?

Czas na następne piwo....

--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Data: 2020-07-07 17:03:27
Autor: Maciek
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Ostatnio sprawdziłem symetrię w kilkunastu kołach które sam zrobiłem i niecała połowa wymagała korekty, ok. 2 mm. Jakim cudem te koła działały przez lata a użytkownicy nie spadywali z rowerów to nie wiem :)


Co raz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że to nie apteka ;-)


BTW: mam w planach przyrząd do prostowania haka przerzutki. Podejrzewam że efekt będzie podobny: jakim cudem przerzutki na krzywych hakach działały przez tyle lat ?


Naczytałem się od mądrzejszych ode mnie serwisantów, że tradycyjne przerzutki mają sporą tolerancję na krzywy hak i rozsądniej jest je wybierać aby zmniejszyć sobie komplikacje życia na przyszłość.

Ci sami twierdzą, że główny problem zaczyna się w shadow-ach, które wymagają wręcz idealnie prostego haka.
Nie pamiętam dokładnie ale coś mi się kojarzy, że chodzi o konstrukcję wózka, która w technologi shadow potęguje problem krzywego haka.

Czas na następne piwo....


Na zdarawje ;-)

Data: 2020-07-08 13:18:04
Autor: Jan Cytawa
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Maciek pisze:

Naczytałem się od mądrzejszych ode mnie serwisantów, że tradycyjne
przerzutki mają sporą tolerancję na krzywy hak i rozsądniej jest je
wybierać aby zmniejszyć sobie komplikacje życia na przyszłość.

Maja i nie maja. Im wiecej trybow tym mniejsza tolerancja.



Ci sami twierdzą, że główny problem zaczyna się w shadow-ach, które
wymagają wręcz idealnie prostego haka.

Oswiec mnie co to jest ten shadow.
Ostatnio ustawialem przerzutke w 11-trybowcu i to rzeczywiscie masakra. Nie dosc, ze hak musial byc idealnie w pionie to jeszcze skrecenie w poziomie bylo wazne. Lekkie kolysanie bebenka poglebia problem


Jan Cytawa

Data: 2020-07-08 14:16:09
Autor: Maciek
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Oswiec mnie co to jest ten shadow.

https://tinyurl.com/yas4c9na
https://youtu.be/M3g3JYAWkv4


Ostatnio ustawialem przerzutke w 11-trybowcu i to rzeczywiscie masakra. Nie dosc, ze hak musial byc idealnie w pionie to jeszcze skrecenie w poziomie bylo wazne. Lekkie kolysanie bebenka poglebia problem


No i sporo jest opinii tego typu:
https://tinyurl.com/yd39lmp3

Data: 2020-07-08 16:19:42
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 2020-07-08 o 14:16, Maciek pisze:
Oswiec mnie co to jest ten shadow.

https://tinyurl.com/yas4c9na
https://youtu.be/M3g3JYAWkv4


Ja bym jeszcze dołożył:

https://www.youtube.com/watch?v=M3g3JYAWkv4&feature=youtu.be

Jak to dobrze że człowiek nie był świadom powyższych problemów.

--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Data: 2020-07-05 20:20:27
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 2020-07-03 o 22:04, Maciek pisze:

Większy problem mam na "jaju" przy obręczach nieoczkowanych gdzie <1mm uznaję, że jest ok.

Jeszcze jedno, przy obręczach nieoczkowanych sprawdzają się podkładki pod nyple. Zwyczajne podkładki z dziurą fi 4.

--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Data: 2020-07-05 22:59:31
Autor: Maciek
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Jeszcze jedno, przy obręczach nieoczkowanych sprawdzają się podkładki pod nyple. Zwyczajne podkładki z dziurą fi 4.


Nie mam z tym żadnego doświadczenia.

Ogólnie mam pogląd taki, że przy nieoczkowanych fajnie dokręca się nyple do momentu kiedy nie trzeba ich mocno dociągać. Potem jest z obręczą loteria.
Niby zdaje się, że wyszło kółko fajnie ale po zdjęciu z centrownicy i odprężeniu koła robi się meksyk.

Tanie obręcze są dość plastyczne i więcej wybaczają.
Przy twardszych materiałach (lepszej jakości) składanie kółka jest trudniejsze.

Data: 2020-07-05 14:26:54
Autor: Ignac
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
//Po założeniu opony i napompowaniu koła często jest sporo większy rozjazd
na "gumie". Można byłoby się bawić w bilansowanie.//
Każda opona ma z boku, tuż nad obręczą, po obu stronach, taki gumowy margines/kreskę; po napompowaniu opony odlegość tej kreski ma być jednakowa na całym obwodu od krawędzi obręczy.

Te podkładki płaskie, pod nypel, czynią obręcz mocniejszą, gdyż rozkładają nacisk główki nypla na większą powierzchnię, podkładki.

Szprychy mają naprężyć obręcz, a nie pogiąć ją- przeciągnąć. Dlatego, nie kupuję obręczy/kół które mają wysokość mniejszą od 24-25 mm i ilość szprych 36.

Data: 2020-07-07 16:03:29
Autor: Maciek
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Każda opona ma z boku, tuż nad obręczą, po obu stronach, taki gumowy margines/kreskę; po napompowaniu opony odlegość tej kreski ma być jednakowa na całym obwodu od krawędzi obręczy.

Jasne to podstawy.


Te podkładki płaskie, pod nypel, czynią obręcz mocniejszą, gdyż rozkładają nacisk główki nypla na większą powierzchnię, podkładki.


Teorię to ja znam, praktyki tylko z tym nie mam bo nie zakładałem podkładek do żadnego koła.
No a na razie wszystko co poskładałem na obręczach nieoczkowanych jeździ i problemów większych nie obserwuję.
Kiedyś może się z tymi podkładkami pobawię.

... Dlatego, nie kupuję obręczy/kół które mają wysokość mniejszą od 24-25 mm i ilość szprych 36.


Z tym 24-25 mm to się nie zgodzę, sporo będzie miał do powiedzenia materiał i profil.

Z mojej praktyki koła na Alexrims DM18 oczkowane o wysokości 16mm, szprychy CN Spoke nierdzewka, nyple mosiądz - czyli taka średnia półka - mega wytrzymałość.

Krawężniki połykały na śniadanie, jeszcze DDRów prawie nie było na mieście a do roboty trzeba było szybko dojechać ;-)
Tylne koło nieraz dociążone sakwą waliło po dziurach przy 50km/h.
I co? I nic.

Na nic mocniejszego i 100% bezobsługowego nie trafiłem do tej pory, tył wymieniony został dopiero przez zajechanie V-ką, czyli po gruuuubych kilometrach.

Data: 2020-07-06 13:47:52
Autor: Jan Cytawa
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
  Maciek pisze:

Jeszcze jedno, przy obręczach nieoczkowanych sprawdzają się podkładki
pod nyple. Zwyczajne podkładki z dziurą fi 4.


Nie mam z tym żadnego doświadczenia.


Alez polskie wyscigowe kola z lat 70 mialy podkladki. Jedna alu a druga stalowa. To nardzo wzmacnialo obrecze. Stalowa podkladka bardzo ulatwia mocniejszy naciag szprych. Powinno sie je dawac zwlaszczo do szprych od strony trybu.

Jan Cytawa

Data: 2020-07-06 06:53:08
Autor: Ignac
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
@ąćęłńóśźż
Kupić dedykowane mosiężne i nie marudzić.

Data: 2020-07-06 17:04:32
Autor: ąćęłńóśźż
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Od kontaktu z mosiądzem aluminium elektrolitycznie rozsypuje się w drobny proszek.


-- -- -
Kupić dedykowane mosiężne i nie marudzić.

Data: 2020-07-07 11:36:30
Autor: Jan Cytawa
Przyrząd do sprawdzania symetrii koł a
  ąćęłńóśźż pisze:

Od kontaktu z mosiądzem aluminium elektrolitycznie rozsypuje się w
drobny proszek.

I o to chodzi. Ilez mozna jezdzic na jednej obreczy?

Jan Cytawa

Data: 2020-07-07 05:55:49
Autor: Ignac
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
BTW: mam w planach przyrząd do prostowania haka przerzutki. Podejrzewam
że efekt będzie podobny: jakim cudem przerzutki na krzywych hakach
działały przez tyle lat ?//

Mam pytanie, jakie masz kryterium prostości haka, oraz czy demontujesz przerzutkę, czy nie? Ja to robię wraz z przerzutką, kluczem nastawnym.
Robiem wielki błąd, nie robiąc tego wcześniej.

Data: 2020-07-07 15:59:38
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 2020-07-07 o 14:55, Ignac pisze:
BTW: mam w planach przyrząd do prostowania haka przerzutki. Podejrzewam
że efekt będzie podobny: jakim cudem przerzutki na krzywych hakach
działały przez tyle lat ?//

Mam pytanie, jakie masz kryterium prostości haka, oraz czy demontujesz przerzutkę, czy nie? Ja to robię wraz z przerzutką, kluczem nastawnym.

Typowy przyrząd do prostowania haka wymaga demontażu przerzutki.

Co do kryterium - jak na razie nie mam pojęcia, trzeba będzie użyć tzw. zdrowego rozsądku :)


--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Data: 2020-07-12 21:36:57
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 2020-07-07 o 15:59, PeJot pisze:
W dniu 2020-07-07 o 14:55, Ignac pisze:
BTW: mam w planach przyrząd do prostowania haka przerzutki. Podejrzewam
że efekt będzie podobny: jakim cudem przerzutki na krzywych hakach
działały przez tyle lat ?//

Mam pytanie, jakie masz kryterium prostości haka, oraz czy demontujesz przerzutkę, czy nie? Ja to robię wraz z przerzutką, kluczem nastawnym.

Typowy przyrząd do prostowania haka wymaga demontażu przerzutki.

Co do kryterium - jak na razie nie mam pojęcia, trzeba będzie użyć tzw. zdrowego rozsądku :)

I nadejszła wielkopomna chwila. Przyrząd do prostowania haka, ver 1.0 został uskuteczniony. I na pierwszy ogień poszedł stary mieszczuch, z przerzutką z luzami jak w drzwiach stodoły. I powiem krótko: jak coś działało dobrze, *nie ruszać* !!! Po dokładnym wyprostowaniu haka zaczął się koszmar z regulacją przerzutki. Na razie chyba wróciłem do starej "krzywości" haka, około 2 mm różnicy na obwodzie obręczy góra-dół.


--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Data: 2020-07-12 12:46:06
Autor: Ignac
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Przecież, ustaliliśmy ponad wszelką wątpliwość, żeby przerzutka była prosto, hak musi być krzywo.

Data: 2020-07-13 19:52:42
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 2020-07-12 o 21:46, Ignac pisze:
Przecież, ustaliliśmy ponad wszelką wątpliwość, żeby przerzutka była prosto, hak musi być krzywo.

Ano. Do tego tak dla sportu pobawiłem się koronkami w kasecie ( 8 rzędów ). Od zawsze są problemy z zestawem 14-15, nijak tego nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego to nie działa dobrze. Ale już 14-16 działa koncertowo.


--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Data: 2020-07-13 11:40:44
Autor: Ignac
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
"Ale już 14-16 działa koncertowo"

Paradoksalnie, to może mieć związek z siłą sprężyny wózka. Na zębatce 16, jest bardziej naciągnięta, niż na 15, dlatego łatwo schodzi na 14.
Założyłbym na wózek gumkę, żeby wspomóc sprężynę.

Data: 2020-07-13 21:18:53
Autor: Maciek
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Ano. Do tego tak dla sportu pobawiłem się koronkami w kasecie ( 8 rzędów ). Od zawsze są problemy z zestawem 14-15, nijak tego nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego to nie działa dobrze. Ale już 14-16 działa koncertowo.


Winny jest jak zwykle system ;)

http://uzurpator.com.pl/new_blog/documents/Kaseta_po_swojemu.html

Data: 2020-07-13 13:10:07
Autor: Ignac
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
To jest doktorat, z którym muszę się dogłębnie zapoznać w innym terminie :)

Data: 2020-07-14 08:28:36
Autor: Maciek
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 13.07.2020 o 22:10, Ignac pisze:
To jest doktorat, z którym muszę się dogłębnie zapoznać w innym terminie :)


IMO wiele ciekawych spostrzeżeń. Zgodnie z tym co tam jest napisane to dla Ciebie ten elaborat raczej mało przydatny. Używasz większych zębatek na których działanie powinno być przynajmniej akceptowalne ;-)

Data: 2020-07-13 22:49:11
Autor: Jan Cytawa
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Maciek pisze:

Winny jest jak zwykle system ;)

http://uzurpator.com.pl/new_blog/documents/Kaseta_po_swojemu.html

Jak to dobrze, ze nie wiedzialem, ze nie mozna mieszac systemow. Dzieki temu jezdze tanio. Te wszystkie teorie sprawdzaja sie gdy wszystko jest absolutnie nowe. Wtedy rzeczywiscie pyk i juz dziala. Gdy sprzet jest troche zuzyty bywa roznie. Ale ja wychowany na bezindeksowanych trybach tym sie nie przejmuje i jezdze.

Jan Cytawa

Data: 2020-07-14 09:08:17
Autor: Maciek
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Jak to dobrze, ze nie wiedzialem, ze nie mozna mieszac systemow. Dzieki temu jezdze tanio. Te wszystkie teorie sprawdzaja sie gdy wszystko jest absolutnie nowe. Wtedy rzeczywiscie pyk i juz dziala. Gdy sprzet jest troche zuzyty bywa roznie. Ale ja wychowany na bezindeksowanych trybach tym sie nie przejmuje i jezdze.


Z mojego marnego doświadczenia - osobiście to jestem mały "miki" w tym temacie ale.. - zrobiłem jedną customową kasetę z kasety 12-25T wycinając przy okazji 13T.

12#15-17-19-21-24-28-32

Mogę potwierdzić utratę synchronizacji pomiędzy 12-15. Nie ma "pyk" jest w 70% "chrup" :) No ale to tyle, funkcjonalnie działa.

Z tego tekstu wyciągnąłem inny wniosek, mieszać wszystko można tylko z różnymi tego konsekwencjami.

IMO indywidualną kwestią jest próg akceptacji kultury działania napędu. Jeden będzie chciał aby działało wszystko tip-top i cichutko a drugi po prostu ma działać a jak chrupie to znaczy, że przerzuciło ;-).

Data: 2020-07-14 01:01:59
Autor: Ignac
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Ja uważam, że siłą sprawczą poprawnego działania przerzutki t. jest jej sprężyna; jak jest za słaba, pojawiają się problemy z przerzucaniem łańcucha, oraz jego "meandrowanie" po zębatkach, z konsekwencjami jego przeskakiwania na ich zębach.
Może jest tak, że na tej nieszczęsnej 15, siła sprężyny jest niewystarczająca, żeby wózek pociągnąć w dół. U mnie założenie gumki pomogło, radykalnie.
Imo, nie ma znaczenia, czy problem dotyczy małej, czy dużej zębatki; słaba sprężyna robi na nich to samo.

Data: 2020-07-14 16:25:50
Autor: Maciek
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 14.07.2020 o 10:01, Ignac pisze:
Ja uważam, że siłą sprawczą poprawnego działania przerzutki t. jest jej sprężyna; jak jest za słaba, pojawiają się problemy z przerzucaniem łańcucha, oraz jego
"meandrowanie" po zębatkach, z konsekwencjami jego przeskakiwania na ich zębach.

Też tak myślę, że może to mieć spory wpływ, ale IMO to nie wszystko.
Zgadzam się, że synchronizacja kolejnych zębatek między sobą daje dużo w odniesieniu do kultury pracy napędu.


Może jest tak, że na tej nieszczęsnej 15, siła sprężyny jest niewystarczająca, żeby wózek pociągnąć w dół. U mnie założenie gumki pomogło, radykalnie.
Imo, nie ma znaczenia, czy problem dotyczy małej, czy dużej zębatki; słaba sprężyna robi na nich to samo.


U mnie to nie jest problem słabej sprężyny 15->12 schodzi bez problemu ale już nie tak pięknie a 12->15 często robi głośne "chrup".
Przy kasecie fabrycznej (12-13-15-itd..) był perfekt.

IMO wręcz modelowy przykład pogorszenie kultury pracy opisany w tamtym artykule.

Data: 2020-07-14 16:16:23
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 2020-07-13 o 21:18, Maciek pisze:
Ano. Do tego tak dla sportu pobawiłem się koronkami w kasecie ( 8 rzędów ). Od zawsze są problemy z zestawem 14-15, nijak tego nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego to nie działa dobrze. Ale już 14-16 działa koncertowo.


Winny jest jak zwykle system ;)

http://uzurpator.com.pl/new_blog/documents/Kaseta_po_swojemu.html

Kiedyś miałem coś podobnego na stronie, ale strona już nie działa.

Co do mieszania koronek z różnych systemów to odradzam stosowanie 9 w systemach 8 rzędowych. Dziwnie szybko się zużywają.

Od siebie dołożyłbym jeszcze coś takiego:

https://www.sheldonbrown.com/k8.shtml

( dla 8 rzędów )

W tabeli jest zestawienie koronek Shimano w różnych kombinacjach. Kiedyś, kiedy w SRach można było wybierać / przebierać w różnych koronkach zamiennych, można było się pobawić we właściwe zestawianie par.

BTW: co do tej feralnej 15, to swego czasu stuningowałem ją tak że można było ją zakładać i obracać na sprzęgle na wiele sposobów i metodą prób i błędów da się ją tak założyć że przerzucanie będzie akceptowalne. Ale na 16 też da się jeździć, szczególnie że to chodzi o rower *dopracowy* ( Kopyrajt baj Jan Cytawa ).



--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Data: 2020-09-26 14:38:18
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 2020-07-14 o 16:16, PeJot pisze:

BTW: co do tej feralnej 15, to swego czasu stuningowałem ją tak że można było ją zakładać i obracać na sprzęgle na wiele sposobów i metodą prób i błędów da się ją tak założyć że przerzucanie będzie akceptowalne.

Dla googla i pamięci podaję iż całkiem znośne funkcjonowanie zestawu 14-15-16 uzyskano po przekręceniu 15 wobec natywnego ustawienia o 8 pozycji na bębenku, zgodnie z zegarem. Dotychczas kombinowałem 2-3 pozycje i nie dawało to dobrego rezultatu.


--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Data: 2020-07-14 18:20:19
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 2020-07-12 o 21:36, PeJot pisze:

I nadejszła wielkopomna chwila. Przyrząd do prostowania haka, ver 1.0 został uskuteczniony. I na pierwszy ogień poszedł stary mieszczuch, z przerzutką z luzami jak w drzwiach stodoły. I powiem krótko: jak coś działało dobrze, *nie ruszać* !!!

Przypadek 2. Faktycznie, hak był krzywy, ale przerzutka działała co najmniej zadowalająco. Po wyprostowaniu haka przerzucanie praktycznie bez zmian, no może trochę szybsze.


--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Data: 2020-07-16 20:44:21
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 2020-07-14 o 18:20, PeJot pisze:
W dniu 2020-07-12 o 21:36, PeJot pisze:

I nadejszła wielkopomna chwila. Przyrząd do prostowania haka, ver 1.0 został uskuteczniony. I na pierwszy ogień poszedł stary mieszczuch, z przerzutką z luzami jak w drzwiach stodoły. I powiem krótko: jak coś działało dobrze, *nie ruszać* !!!

Przypadek 2. Faktycznie, hak był krzywy, ale przerzutka działała co najmniej zadowalająco. Po wyprostowaniu haka przerzucanie praktycznie bez zmian, no może trochę szybsze.

Przerobiłem już kilka podobnych przypadków krzywego od nie wiadomo kiedy haka i za każdym razem mniej lub bardziej rozklekotana przerzutka zaczyna działać zdecydowanie żwawiej.


--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Data: 2020-07-08 13:25:55
Autor: Jan Cytawa
Przyrząd do sprawdzania symetrii koł a
Ignac pisze:

BTW: mam w planach przyrząd do prostowania haka przerzutki. Podejrzewam
że efekt będzie podobny: jakim cudem przerzutki na krzywych hakach
działały przez tyle lat ?//

Mam pytanie, jakie masz kryterium prostości haka, oraz czy demontujesz przerzutkę, czy nie? Ja to robię wraz z przerzutką, kluczem nastawnym.
Robiem wielki błąd, nie robiąc tego wcześniej.


Robie to kluczem nastawnym nieco zmodyfikowanym, by wchodzil miedzy tryb a hak. Sciskam mocno hak z przerzutka i nakladam dluga rure by miec lepsze czucie. Kryterium prostosci haka to w zasadzie przenosi sie na prawidlowe rownolegle ustawienie wozka. Tu oko wystarczy.
Z tego wniosek, ze czasami by bylo dobrze, to hak musi byc krzywy. Prawidlowe ustawienie przerzutki bardzo poprawia mozliwosc regulacji.


Jan Cytawa

Data: 2020-07-08 04:55:58
Autor: Ignac
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Dokładnie, lepiej bym tego nie ujął. Przerzutka ustawiona fabrycznie szybko łapie luzy na równoległoboku i zacieśnia się
ku szprychom, co skutkuje spadaniem łańcucha z kółka prowadzącego. IMO, to są produkty marketingowe, z premedytacją tak właśnie wykonane.
Jeszcze mam taką uwagę: jak równoległobok złapie nieco luzu, to kółko prowadzące po włączniu dowolnego biegu nie jest na środku rolek łańcucha, tego nie da się wyregulować baryłką, wtedy z prawej strony kółka prowadzącego-k.p. łańcuch wkładam podkładkę ( zrobioną z blaszki osłony tulejki tegoż kółka).
Opisana wyżej niedogodność, przyśpiesza bardzo zużycie k.p.,ponadto zwiększa opory toczenia łańcucha.

Data: 2020-07-08 07:25:38
Autor: rowerex
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu środa, 8 lipca 2020 13:55:59 UTC+2 użytkownik Ignac napisał:
Dokładnie, lepiej bym tego nie ujął.

Niedokładnie - przerzutka wykonuje obrót w płaszczyźnie haka, wózek przerzutki wykonuje obrót w płaszczyźnie przerzutki z jednoczesnym obrotem całej przerzutki w płaszczyźnie haka. Kółka przerzutki obracają się względem wózka, względem reszty przerzutki, względem haka, względem kasety....

Łapiąc patyk można zwichrować obrót całej przerzutki względem haka, zwichrować obrót wózka względem przerzutki obracającej się względem haka, zwichrować położenie płaszczyzny pracy kółeczek względem wózka, zatem względem przerzutki, względem haka, zatem względem kasety.

Wzajemnie korelacje wszystkich płaszczyzn obrotu i ich zwichrowań, a w konsekwencji pominięcie któregokolwiek zwichrowania przy "prostowaniu haka" powoduje brak możliwości prawidłowej pracy na większości "normalnych przełożeń"...

Dlatego uważam, że należy się skupić na tym co jest na końcach owych współzależności, czyli sprawdzić jak kółko górne przerzutki prowadzi łańcuch na jednej wybranej zębatce kasety (góra na dwóch) w pełnym zakresie wychylenia przód-tył całej przerzutki i jej wózka. Dlatego wybieram jedną zębatkę kasety i zmieniam biegi na korbie, tak by kółka przerzutki (czyli cała przerzutka i wózek) wychlały się W PRZÓD i W TYŁ (!) w jak największym zakresie względem sąsiednich zębatek kasety. Jeżeli w trakcie wychyłu kółko górne prowadzi łańcuch w jednakowej odległości od sąsiedniej zębatki kasety, to znaczy że "W TYM ZESTAWIENIU KRZYWOŚCI WSZYSTKIEGO" hak przerzutki jest "OPTYMALNIE USTAWIONY", ale niekoniecznie prosty względem ramy czy koła, bo to ma akurat
mizerne znaczenie dla całości pracy przerzutki tylnej.

Pozdr-
-Rowerex

Data: 2020-07-08 19:23:32
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 2020-07-08 o 16:25, rowerex@op.pl pisze:

Łapiąc patyk można zwichrować obrót całej przerzutki względem haka, zwichrować
obrót wózka względem przerzutki obracającej się względem haka, zwichrować
położenie płaszczyzny pracy kółeczek względem wózka, zatem względem przerzutki,
względem haka, zatem względem kasety.

Normalnie strach jechać do lasu, bo tam wszędzie sterczą mordercze patyki.

Nie żebym się nabijał, ale jedyne z w/w co mi się przytrafiło, to prawie ukręcenie haka w kontakcie z gałęzią, przy zjeździe z Chryszczatej. *Prawie* ukręcenie, bo hak nadal był cały i po doraźnym wyprostowaniu kluczem inbusowym ( potem się dowiedziałem że można to zrobić gwintem piasty tylnego koła ), pojechałem dalej. Ku mojemu zaskoczeniu, niewymienny hak w ramie Marin, był tak *plastyczny* że wygiął się, a potem dał się wyprostować bez dezintegracji. Chyba to celowy zamysł konstruktora ramy.


--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Data: 2020-07-08 13:11:07
Autor: Ignac
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Mam pytanie, jaki jest rozmiar gwintu na śrubie mocującej przerzutkę tylną. Myślałem, że taki jak na osi piasty, a tymczasem, nie da się nakręcić na nią, przykładowo, kontry konusa piasty.

Data: 2020-07-09 13:07:11
Autor: Jan Cytawa
Przyrząd do sprawdzania symetrii koł a
W dniu 2020-07-08 o 22:11, Ignac pisze:
Mam pytanie, jaki jest rozmiar gwintu na śrubie mocującej przerzutkę
tylną. Myślałem, że taki jak na osi piasty, a tymczasem, nie da się
nakręcić na nią, przykładowo, kontry konusa piasty.


M10x1
Tylna oska piasty shimano i quando taki gwint ma. Wiekszosc tylnych
osiek ma gwint calowy ok. 9.5 mm i stad nie mozesz wkrecic tego konusa.

Data: 2020-07-08 15:48:30
Autor: rowerex
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu środa, 8 lipca 2020 19:23:19 UTC+2 użytkownik PeJot napisał:

Normalnie strach jechać do lasu, bo tam wszędzie sterczą mordercze patyki.

Nie żebym się nabijał, ale jedyne z w/w co mi się przytrafiło, to prawie ukręcenie haka w kontakcie z gałęzią, przy zjeździe z Chryszczatej.

Zależy od charakteru lasu - na obszarach chronionych, a szczególnie tam, gdzie las jest naturalny, patyków jest mało - ale tam gdzie są lub były wycinki, a las sadzono sztucznie i zbyt gęsto, to roi się od wszelakiej maści i dowolnej wielkości "łamihaków" i "łamiprzerzutek", lekkich, wyschniętych, łatwo podrzucanych przednich kołem, często niewidocznych w trawie.

Po za tym, np. u mnie jest teraz moda na robienie bardzo wąskich i piekielnie krętych "singletracków" dla rowerów mtb, na których z łatwością można rozwalić dowolną część roweru i dowolną część ciała - niewłaściwy skręt i walimy centralnie, bokiem lub tyłem w drzewo lub staczamy się po bardzo pochyłej "ścianie"...

Pozdr-
-Rowerex

Data: 2020-07-07 15:54:13
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 2020-07-07 o 11:36, Jan Cytawa pisze:
  ąćęłńóśźż pisze:

Od kontaktu z mosiądzem aluminium elektrolitycznie rozsypuje się w
drobny proszek.

I o to chodzi. Ilez mozna jezdzic na jednej obreczy?

Jak można na dwóch :)


--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Data: 2020-07-06 16:57:55
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 2020-07-05 o 22:59, Maciek pisze:
Jeszcze jedno, przy obręczach nieoczkowanych sprawdzają się podkładki pod nyple. Zwyczajne podkładki z dziurą fi 4.


Nie mam z tym żadnego doświadczenia.

Ogólnie mam pogląd taki, że przy nieoczkowanych fajnie dokręca się nyple do momentu kiedy nie trzeba ich mocno dociągać. Potem jest z obręczą loteria.
Niby zdaje się, że wyszło kółko fajnie ale po zdjęciu z centrownicy i odprężeniu koła robi się meksyk.

Tanie obręcze są dość plastyczne i więcej wybaczają. > Przy twardszych materiałach (lepszej jakości) składanie kółka jest
trudniejsze.

Jeśli mam nieoczkowaną obręcz, zawsze stosuję stalowe podkładki. Nypel nie wgryza się w amelinium i przy tym dużo łatwiej się nim obraca, co sprawia że da się mocniej naprężyć szprychy a to oznacza trwalsze koło, zrobione na pośredniej jakości feldze. Druga sprawa że współczesne oczka, czy kapsle, jak się je fachowo nazywa, zrobione są z blaszki o grubości 0.00nic i mają takie wymiary że ledwo je widać. Tymczasem pamiętam jeszcze porządne felgi z lat 80, gdzie kapsel miał średnicę niemal 10 groszówki.

--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Data: 2020-07-07 16:26:45
Autor: Maciek
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Jeśli mam nieoczkowaną obręcz, zawsze stosuję stalowe podkładki. Nypel nie wgryza się w amelinium i przy tym dużo łatwiej się nim obraca, co sprawia że da się mocniej naprężyć szprychy a to oznacza trwalsze koło, zrobione na pośredniej jakości feldze.

Nie stosowałem podkładek, stwierdziłem, że do kół, które składam 32/36 szprych może nie być sensu.
Jedynie zastanawiałem się czy przyczyniłyby się właśnie do lżejszego obrotu nypla, piszesz, że tak - cenna informacja.

Zauważyłem, że czasem problem też jest z gwintem na połączeniu szprycha-nypel, wszystko ładnie się przekręca razem, dlatego zawsze daję kroplę oliwy. Jednak nie zawsze to pomaga.

Ostatnio też miałem ciekawy przypadek, szprychy nowe (główka nienaruszona):

https://tinyurl.com/y6w2rec3

Niezły post processing zapewne z dłuższych. Jakość gwintu gorsza, no i niektóre właśnie ciężej się wkręcały i końcowo przy naprężaniu obracały z nyplem.

Data: 2020-07-07 17:36:21
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 2020-07-07 o 16:26, Maciek pisze:

Zauważyłem, że czasem problem też jest z gwintem na połączeniu szprycha-nypel, wszystko ładnie się przekręca razem, dlatego zawsze daję kroplę oliwy. Jednak nie zawsze to pomaga.

To może być związane z inną tolerancją wymiarową gwintu na szprysze i w nyplu, które zapewne pochodzą od innego producenta. I na dokładkę technologia wykonania gwintu różna. Gwint szprychy jest walcowany, zaś nypla skrawany.

Co do smarowania gwintów, to kolejny lifehack przy robieniu koła. Kiedyś maczałem szprychy w jakimś oleum, dziś rozkładam równo szprychy na szmacie, gwintem w jedną stronę i psikam jakimś smarem do łańcucha.


--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Data: 2020-07-07 11:45:36
Autor: Ignac
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Moje kryterium prostego haka to: kółko prowadzące przerzutki t. ma być w jednej płaszyźnie z każdą zębatka kasety, doginam hak na tzw. oko. A testem prawidłowego ustawienia jest: kręcę korbami do tyłu i łańcuch ma nie spadać ani z zębatek kasety, ani korby i kółek przerzutki, to przy nowym napędzie.
Do zabiegu, ustawień łańcuch na największych zębatkach, bo wtedy wszystko widać. Często też, przeginam prowadnice z kółkiem napinającym. Po, przerzutka ma zdecydowanie dłuższą żywotność.

A co do kół, stosuje nyple stalowe. Miałem obręcz Ace 18, nieoczkowaną, wtedy nyple wyrwały mi niektóre otwory. Przy stosowaniu podkładek, nie zdarzyło mi się.
Ponadto, jakość materiału obręczy bardzo trudno określić.

Data: 2020-07-07 12:16:19
Autor: rowerex
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu wtorek, 7 lipca 2020 20:45:37 UTC+2 użytkownik Ignac napisał:
Moje kryterium prostego haka to: kółko prowadzące przerzutki t. ma być w jednej płaszyźnie z każdą zębatka kasety, doginam hak na tzw. oko.

Moje jest inne - obracając przerzutkę tylną w przód i w tył na głównej śrubie mocującej do haka łańcuch ma być prowadzony w jednakowej odległości od sąsiednich zębatek kasety. W przypadku korb 3-rz. zmieniam biegi na korbie (nie na przerzutce), obserwując zachowanie łańcucha na środkowej zębatce kasety.

Pozdr-
-Rowerex

Data: 2020-07-07 14:29:06
Autor: Ignac
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Bardzo ciekawe, tylko czy mógłbyś to nieco rozjaśnić. Może jakiś rysunek/schemat.

Data: 2020-07-06 09:28:42
Autor: ąćęłńóśźż
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Ale chyba z brązu?
Stosujesz nierdzewki?
Jakie/gdzie kupujesz?


-- -- -
Zwyczajne podkładki z dziurą fi 4.

Data: 2020-07-06 00:41:17
Autor: Ignac
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
To są normalne płaskie, ocynkowane podkładki na wagę, kupione w metalowym sklepie. Należy zwrócić tylko uwagę, aby nie tylko weszły na nypel, ale również do otworu w obręczy, gdyż te otwory mają różne średnice, podobnie zresztą jak podkładki. Groszowy wydatek.

Data: 2020-07-06 09:49:07
Autor: ąćęłńóśźż
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Znając życie, to pewnie można sobie czymś normalnie w świecie zaoczkować nieoczkowaną obręcz.
Tez już byłem "na kupnie" podkładek (z brązu), ale przerzuciłem nieoczkowane obręcze do kół zimowych z kolcami, a zimy długie jak widać ;-)
Spora korozja się pojawia w tych nieoczkowanych otworach (szprychy zwykłe ocynki).

Data: 2020-07-06 18:36:14
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 2020-07-06 o 09:49, ąćęłńóśźż pisze:
Znając życie, to pewnie można sobie czymś normalnie w świecie zaoczkować nieoczkowaną obręcz.

Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko nieopłacalne :)

Podkładki to właśnie takie amatorskie oczka. I stosowali je już dawno, dawno temu.

--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Data: 2020-07-14 10:08:15
Autor: ąćęłńóśźż
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
A znacie może jakiś przyrząd lub program komputerowy pokazujący, które szprychy luzować i które naciągać?
Z biciem bocznym każdy z nas sobie poradzi "temy rencami", ale z owalnym kołem to już bywa porażka.
Tak swoją drogą:
Którą religię wyznajecie?
Centrowanie bez opony, czy centrowanie z oponą (i do jakiego ciśnienia nabitą)?
Mnie się zdejmować gum nie chce, natomiast ostatnio spuszczam ciśnienie, bo przy nabitych jakieś jaja bywały i to kwadratowe.

Data: 2020-07-14 05:32:27
Autor: Ignac
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
Na smartfona nie ma jeszcze żadnej apki. Jak radzisz sobie z bicem bocznym, to prawie umiesz centrować.
Koło musi być bez opony i wszystkie nyple luźne. Wzdłuż szprych dosuwasz krawędz płytki centrującej o - 0,2 do 0,3mm, w którym miejscu Ci dotknie obręczy, w tym, dokręcasz nypel minimalnie: prawy lub lewy lub i prawy i lewy, tak aby obręcz nie ocierała tu już i była na środku, czyli między umownymi widełkami ramy. Jeśli obręcz dotyka płytki w dwóch lub więcej miejscach, postępujesz po kolei,jak wyżej. Po tym etapie, obręcz nie powinna o nic ocierać. Teraz ponownie przesuwasz płytkę centrującą jak wyżej i postępujesz analogicznie. Powoli wszystkie szprychy się naprężają i uzyskujesz idealny okrąg.

Data: 2020-07-14 18:12:17
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 2020-07-14 o 10:08, ąćęłńóśźż pisze:
A znacie może jakiś przyrząd lub program komputerowy pokazujący, które szprychy luzować i które naciągać?

Na Androida jest aplikacja Spectroid. Za jej pomocą da się odczytać częstotliwość drgań własnych szprychy, a ta z kolei ma związek z *właściwym* naprężeniem szprych. Trzeba sobie wyguglać związek pomiędzy częstotliwością drgań szprychy a jej długością i średnicą. Z resztą takie specjalizowane ustrojstwo zostało uskutecznione:

http://www.imir.agh.edu.pl/modules/media/npd_2016_mgr_6.pdf

Osobiście nie korzystam często z w/w sposobu, chyba że przy szprychach cieniowanych do 1.5 mm średnicy. W pozostałych przypadkach wystarczy zwykłe wyczucie, ile można naciągnąć szprychy.

Z biciem bocznym każdy z nas sobie poradzi "temy rencami", ale z owalnym kołem to już bywa porażka.

Z biciem promieniowym także da się walczyć, ale potrzebna jest do tego dobra centrownica. Dobra, to niestety nie najtańsza. Ale, jeśli ktoś ma możliwości w kierunku obróbki metali, dobrą centrownicę może zrobić sam.

Tak swoją drogą:
Którą religię wyznajecie?
Centrowanie bez opony, czy centrowanie z oponą (i do jakiego ciśnienia nabitą)?
Mnie się zdejmować gum nie chce, natomiast ostatnio spuszczam ciśnienie, bo przy nabitych jakieś jaja bywały i to kwadratowe.

No bez jaj. Centrowanie z oponą mija się z celem. Przecież nie widać bicia promieniowego.


--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Data: 2020-07-14 18:16:00
Autor: PeJot
Przyrząd do sprawdzania symetrii koła
W dniu 2020-07-14 o 18:12, PeJot pisze:
W dniu 2020-07-14 o 10:08, ąćęłńóśźż pisze:
A znacie może jakiś przyrząd lub program komputerowy pokazujący, które szprychy luzować i które naciągać?

Na Androida jest aplikacja Spectroid. Za jej pomocą da się odczytać częstotliwość drgań własnych szprychy, a ta z kolei ma związek z *właściwym* naprężeniem szprych. Trzeba sobie wyguglać związek pomiędzy częstotliwością drgań szprychy a jej długością i średnicą.

http://www.ihpva.org/HParchive/PDF/hp53-2002.pdf

Strona 3, tabela 1.



--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Przyrząd do sprawdzania symetrii koła

Nowy film z video.banzaj.pl więcej »
Redmi 9A - recenzja budżetowego smartfona