Witam,

Mój ulubiony dolnośląski dziennikarz znowu dał głos w rzeczonym temacie.
Linia Wyborczej Krajowej w tym temacie jest dość skomplikowana, jest
przeciw, a nawet za. Linia oddziału dolnośląskiego, kreowana przez
kierownika działu sportowego (jest nim właśnie mój ulubieniec), jest dużo
prostsza. Złotówka wydana przez spółkę z mniejszościowym udziałem skarbu
państwa jest milion razy mniej moralna niż sto złotych wydanych z pieniędzy
podatników, jeśli tylko te sto złotych wydano na właściwy klub. Fakt, że
głównym sponsorem właściwego klubu jest spółka skarbu państwa nie spędza mu
snu z powiek, ani nie inspiruje go do pisania (ów niewygodnego faktu próżno
szukać w którymkolwiek z jego artykułów[1]). Klasyczny tekst w temacie: http://miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35758,6303094,Spolki_skarbu_panstwa__najdrozszy_sportowy_skarb.html

A oto najnowsze dzieło tego samego autora: http://miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,6693347,Wroclaw_zasluguje_na_porzadny_klub_pilkarski.html

Polecam porównanie tych tekstów. Ten sam autor. Ten sam temat. Ale jego
kompletnie inne podejście do tematu to nie jest bynajmniej ewolucja
poglądów w czasie, tylko zwykłe typowe podwójne standardy i mega
hipokryzja, które są chyba drugą naturą tego człwoieka, a już na pewno jego
publicystyki. Jego wypisy o korupcji są równie "ciekawe", równie wybiórcze
i równie uczciwe. Krótko mówiąc facecik ma coś, czego żadna osoba mieniąca się dziennikarzem
mieć nie powinna, a mianowicie szalik klubowy na oczach. Podwójny. I
zaciśnięty zbyt mocno. [1] Konkurencyjna gazeta nie ocenzurowała zagadnienia, można o nim poczytać
m.in. tutaj:
http://www.polskatimes.pl/gazetawroclawska/sport/96296,umowa-bez-zasad,id,t.html

--
Cezary G. Cerekwicki

Użytkownik "CGC" <cez@ry.org> napisał w wiadomości news:1c69ssix5ixqw$.113bh84oyakjl.dlg40tude.net...

Witam,

Mój ulubiony dolnośląski dziennikarz znowu dał głos w rzeczonym temacie.
Linia Wyborczej Krajowej w tym temacie jest dość skomplikowana, jest
przeciw, a nawet za. Linia oddziału dolnośląskiego, kreowana przez
kierownika działu sportowego (jest nim właśnie mój ulubieniec), jest dużo
prostsza. Złotówka wydana przez spółkę z mniejszościowym udziałem skarbu
państwa jest milion razy mniej moralna niż sto złotych wydanych z pieniędzy
podatników, jeśli tylko te sto złotych wydano na właściwy klub.

Obawiam się, że nie zrozumiałeś sensu artykułów. Jest spora różnica pomiędzy sytuacją obu klubów i zasadach ich wspierania.

pzdr
JC

Dnia Sun, 7 Jun 2009 10:38:41 +0200, JC napisał(a):

Mój ulubiony dolnośląski dziennikarz znowu dał głos w rzeczonym temacie.
Linia Wyborczej Krajowej w tym temacie jest dość skomplikowana, jest
przeciw, a nawet za. Linia oddziału dolnośląskiego, kreowana przez
kierownika działu sportowego (jest nim właśnie mój ulubieniec), jest dużo
prostsza. Złotówka wydana przez spółkę z mniejszościowym udziałem skarbu
państwa jest milion razy mniej moralna niż sto złotych wydanych z pieniędzy
podatników, jeśli tylko te sto złotych wydano na właściwy klub.

Obawiam się, że nie zrozumiałeś sensu artykułów. Jest spora różnica pomiędzy sytuacją obu klubów i zasadach ich wspierania.

Objaśnij zatem tę sporą różnicę. --
Cezary G. Cerekwicki

CGC <cez@ry.org> napisał(a):

Objaśnij zatem tę sporą różnicę.

jedno proste zdanie "z Wroclawia" : "Bo od początku zakładano, że inwestycja miasta będzie tylko czasowa, a za
dwa, trzy lata publiczne pieniądze przestaną być inwestowane w prywatny klub."

Mozesz to samo powiedziec o Lubinie?


--

Dnia Sun, 7 Jun 2009 09:52:30 +0000 (UTC), Przemek Budzyński napisał(a):

Objaśnij zatem tę sporą różnicę.

jedno proste zdanie "z Wroclawia" : "Bo od początku zakładano, że inwestycja miasta będzie tylko czasowa, a za
dwa, trzy lata publiczne pieniądze przestaną być inwestowane w prywatny klub."

Mozesz to samo powiedziec o Lubinie?

Owszem, prywatyzacja KGHM miała być dokończona już dawno, tylko żadna ekipa
jakoś nie miała jaj (z teoretycznie liberalną PO włącznie). To primo. Secudno, nazywanie środków KGHM "publicznymi" jest sporym nadużyciem. To
nie są pieniądze zagrabione w podatkach (jak te, za które wyciągano za uszy
Śląsk z trzeciej ligi), to są przychody spółki akcyjnej, która w większości
należy do osób i instytucji prywatnych. KGHM jest bowiem w (ponad) połowie
sprywatyzowany. Tertio -- KGHM jest zarówno głównym sponsorem jak i właścicielem, tak więc
w przeciwieństwie do Energii Pro topiącej kasę kasę w Śląsku za darmo, KGHM
inwestuje w swoją własność, z której czerpie zyski i może ją zwyczajnie
zbyć. --
Cezary G. Cerekwicki

CGC <cez@ry.org> napisał(a):

Owszem, prywatyzacja KGHM miała być dokończona już dawno, tylko żadna ekipa
jakoś nie miała jaj (z teoretycznie liberalną PO włącznie). To primo.

to mało.

Secudno, nazywanie środków KGHM "publicznymi" jest sporym nadużyciem.

nie. To sa pieniądze publiczne.


 

Tertio -- KGHM jest zarówno głównym sponsorem jak i właścicielem, tak więc
w przeciwieństwie do Energii Pro topiącej kasę kasę w Śląsku za darmo, KGHM
inwestuje w swoją własność, z której czerpie zyski i może ją zwyczajnie
zbyć.

dopóki jest spółką skarbu panśtwa, nie ma zadnej wyłącznie "swojej" wlasności.
A Polsat przejmujacy Śląsk takową spółka nie jest.


--

Użytkownik "Przemek Budzyński" <bat_oczir@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:

KGHM jest bowiem w (ponad) połowie sprywatyzowany.

Tertio -- KGHM jest zarówno głównym sponsorem jak i właścicielem, tak więc
w przeciwieństwie do Energii Pro topiącej kasę kasę w Śląsku za darmo, KGHM
inwestuje w swoją własność, z której czerpie zyski i może ją zwyczajnie
zbyć.

dopóki jest spółką skarbu panśtwa,

Skoro w większości jest prywatna, to znaczy że NIE JEST spółką skarbu państwa.
A to że skarb państwa ma jeszcze w niej jakiś udziały, nic tu nie zmienia w definicji.

Dnia Sun, 7 Jun 2009 10:31:35 +0000 (UTC), Przemek Budzyński napisał(a):

Owszem, prywatyzacja KGHM miała być dokończona już dawno, tylko żadna ekipa
jakoś nie miała jaj (z teoretycznie liberalną PO włącznie). To primo.

to mało.

Jeśli ktoś w końcu się odważy, problem zniknie automatycznie. To nie jest
mało. Plany prywatyzacyjne są od dawna, a krytycy zaangażowania KGHM w klub
piłkarski powinni się raczej domagać dokończenia prywatyzacji, a nie
likwidacji klubu. O ile naturalnie naprawdę chodzi im o te pieniądze jakoby
publiczne. Z pozycji naprawdę liberalnych właściwie nie ma innej opcji.
Sprywatyzować i do widzenia.

Secudno, nazywanie środków KGHM "publicznymi" jest sporym nadużyciem.

nie. To sa pieniądze publiczne.

Najwyżej metaforycznie i najwyżej w czterdziestu kilku procentach (tyle ma
SP). Przeczytaj Ustawę o finansach publicznych, jest tam wyraźnie napisane,
cytuję, "Sektor finansów publicznych tworzą: (...) 12) inne państwowe lub
samorządowe osoby prawne utworzone na podstawie odrębnych ustaw w celu
wykonywania zadań publicznych, z wyłączeniem przedsiębiorstw, banków i
spółek prawa handlowego." Ustawa explicite wyklucza spółki i przedsiębiorstwa z sektora finansów
publicznych. W sensie prawnym KGHM jest spółką akcyjną, ma więc osobowość
prawną i wbrew temu co twierdzisz poniżej ma "swoją" własność.

Tertio -- KGHM jest zarówno głównym sponsorem jak i właścicielem, tak więc
w przeciwieństwie do Energii Pro topiącej kasę kasę w Śląsku za darmo, KGHM
inwestuje w swoją własność, z której czerpie zyski i może ją zwyczajnie
zbyć.

dopóki jest spółką skarbu panśtwa, nie ma zadnej wyłącznie "swojej" wlasności.

Co do litery prawa, mylisz się kompletnie. Osoby prawne jak najbardziej
mają "swoją" własność.

A Polsat przejmujacy Śląsk takową spółka nie jest.

Big picture: Solorz dostanie na talerzu klub ekstraklasowy, ze znakomicie
zlokalizowanym wypasionym stadionem, działką na CH i infrastrukturą wokół.
Wszystko to powstaje za miliardy środków stuprocentowo publicznych
wyrażonych zarówno w żywej gotówce jak i dobrach prawnych, np.
nieruchomościach (działki przy budowanej autostradzie należą obecnie do
najdroższych w mieście). Solorz w nie do końca jasnych i przejrzystych okolicznościach dostanie w
prezencie gotowy do prowadzenia biznes, a cały trud inwestycyjny oraz
związane z nim ryzyko spoczywa na barkach miasta. Interes przypomina dość
mocno okoliczności bogacenia się Kulczyka choćby. Dziękuję bardzo za taki
liberalizm. Istota mojej krytyki nie dotyczy jednak tego, tylko rozwojenia moralnej
jaźni pewnego redaktora, który broni tego wszystkiego z pozycji jakoby
liberalnej, przy jednoczesnej krytyce klubu sąsiedniego. Zwłaszcza, że znam
dużo więcej pisaniny tego człowieka, ze szczególnym uwzględnieniem dwóch
motywów. Motyw Śląska na którym mucha nie siada, czego by nie zrobił i
motyw Zagłębia, o którm napisanie czegoś neutralnego to szczyt życzliwości. --
Cezary G. Cerekwicki

CGC <cez@ry.org> napisał(a):

Najwyżej metaforycznie (...)

 W sensie prawnym (...)
Co do litery prawa(...)

ok, ale chodzi mi raczej o pewna moralna stronę zagadnienia.

Jesli np panstwo zainwestuje bez przetargu w firmę powiedzmy bratanka premiera
i przyniesie to państwu zysk, to teoretycznie jest wszystko w porzadku, bo
panstwo na tym nie traci, prawda? Ale czy mimo wszystko powinno sie to zrobic?


IMHO państwowe peniadze w jakiejkolwiek postaci powinno się trzymac z daleka
od prywatnych biznesow sportowych, a jesli juz to tylko własnie na czas ścisle
okreslony i z wyraźnym planem ekonomicznym (czytaj - odstapienie z zyskiem).

--

Dnia Sun, 7 Jun 2009 12:31:55 +0000 (UTC), Przemek Budzyński napisał(a):

Najwyżej metaforycznie (...)

 W sensie prawnym (...)
Co do litery prawa(...)

ok, ale chodzi mi raczej o pewna moralna stronę zagadnienia.

Jesli np panstwo zainwestuje bez przetargu w firmę powiedzmy bratanka premiera
i przyniesie to państwu zysk, to teoretycznie jest wszystko w porzadku, bo
panstwo na tym nie traci, prawda? Ale czy mimo wszystko powinno sie to zrobic?

IMHO państwowe peniadze w jakiejkolwiek postaci powinno się trzymac z daleka
od prywatnych biznesow sportowych, a jesli juz to tylko własnie na czas ścisle
okreslony i z wyraźnym planem ekonomicznym (czytaj - odstapienie z zyskiem).

Wg stanowiska liberalnego, na które się powołuje autor artykułów, państwo w
ogóle nie powinno się angażować w działalność biznesową, bo nie od tego
jest. W szczególności nie powinno budować stadionów dla klubów, odkupywać
ich od prywatnych właścicieli, finansować ich w jakikolwiek sposób itd.
Nawet na czas ściśle określony i odstępując z zyskiem [1]. A byt o nazwie
spółki skarbu państwa nie powinien w ogóle istnieć, wszystkie powinny być
kolejno prywatyzowane. [1] W rozpatrywanym przypadku trudno zresztą mówić o jakimkolwiek zysku, w
prostym bilansie operacja będzie na bardzo grubym minusie, pewnie dlatego
też Arti tyle miejsca poświęcił bajaniom o niepoliczalnej promocji miasta i
"zasługiwaniu" na porządny klub. Ponadto Dutkiewicz robi co może, żeby
zamaskować rzeczywiste koszty operacji, oraz szczegóły umowy z Solorzem.
Jedno jest pewne -- Solorz nie będzie do tego dopłacał. --
Cezary G. Cerekwicki

Użytkownik "CGC" <cez@ry.org> napisał w wiadomości news:1v39m0kloyi7c$.4s36jdiiu81z$.dlg40tude.net...

Wg stanowiska liberalnego, na które się powołuje autor artykułów, państwo w
ogóle nie powinno się angażować w działalność biznesową, bo nie od tego
jest. W szczególności nie powinno budować stadionów dla klubów, odkupywać
ich od prywatnych właścicieli, finansować ich w jakikolwiek sposób itd.

Bzdura. Widzisz, masz ten problem, który zarzucasz dziennikarzowi: zjada Cię zawiść i nie ogarniasz, o co chodzi. Miasto nie buduje stadionu dla Śląska, to ma być stadion piłkarski, gdzie m.in. Śląsk będzie grał, ale docelowo ma tam gościć również repreza, ma być chyba jakieś muzeum, chcą też tam robić koncerty i inne tego typu imprezki. Generalnie miasto będzie miało z tego obiektu spore korzyści, tak wizerunkowe, jak i finansowe, nie jest to jakiś prezent z kasy podatników dla Śląska szczególnie.

[1] W rozpatrywanym przypadku trudno zresztą mówić o jakimkolwiek zysku, w
prostym bilansie operacja będzie na bardzo grubym minusie, pewnie dlatego
też Arti tyle miejsca poświęcił bajaniom o niepoliczalnej promocji miasta i
"zasługiwaniu" na porządny klub.

Weź pod uwagę, że w 40milionowym kraju nie ma w sumie ani jednego dobrze przystosowanego (akustyka, infrastruktura, pojemność) do obsługi koncertów obiektu. Nie ma też stadionu piłkarskiego z prawdziwego zdarzenia, mogącego bez wstydu i zażenowania obsługiwać duże międzynarodowe imprezy. Kiedy powstanie estadio, będzie to naprawdę jeden z najlepszych obiektów sportowo-rozrywkowych w Polsce. Jest to więc super promocja dla miasta, potencjalny cel wycieczek tysięcy turystów, fanów i kibiców oraz źródło przychodów z biletów, pamiątek, czynszów od najemców części komercyjnej, procentu od utargów, itd. Nie wydatek-fanaberia, tylko inwestycja. Nie wiem, czemu się czepiasz tego zasługiwania. Dla mnie to logiczne, miasto odwiedza rocznie kilkaset tysięcy turystów, jest dośc duże, ostro współpracuje z zagranicą i promuje się na wiele sposobów. Spełniający współczesne wymagania stadion to w takich warunkach coś naturalnego.

Ponadto Dutkiewicz robi co może, żeby
zamaskować rzeczywiste koszty operacji, oraz szczegóły umowy z Solorzem.

Czyli co robi? Przy podpisywaniu umowy stawia piórnik pionowo, żeby nikt nie widział, co podpisuje?

Jedno jest pewne -- Solorz nie będzie do tego dopłacał.

No i gitara. Tym się różni sponsoring od mecenatu, że w pierwszym przypadku się na tej współpracy zarabia. Zarobi Solorz, miasto i klub. Co w tym złego?

pzdr
JC

JC pisze:

Użytkownik "CGC" <cez@ry.org> napisał w wiadomości news:1v39m0kloyi7c$.4s36jdiiu81z$.dlg40tude.net...

Wg stanowiska liberalnego, na które się powołuje autor artykułów, państwo w
ogóle nie powinno się angażować w działalność biznesową, bo nie od tego
jest. W szczególności nie powinno budować stadionów dla klubów, odkupywać
ich od prywatnych właścicieli, finansować ich w jakikolwiek sposób itd.

Bzdura. Widzisz, masz ten problem, który zarzucasz dziennikarzowi: zjada Cię zawiść i nie ogarniasz, o co chodzi. Miasto nie buduje stadionu dla Śląska, to ma być stadion piłkarski, gdzie m.in. Śląsk będzie grał, ale docelowo ma tam gościć również repreza, ma być chyba jakieś muzeum, chcą też tam robić koncerty i inne tego typu imprezki. Generalnie miasto będzie miało z tego obiektu spore korzyści, tak wizerunkowe, jak i finansowe, nie jest to jakiś prezent z kasy podatników dla Śląska szczególnie.

To ci napisal ze panstwo nie powinno prwadzic takiej dzialalnosci.Wlasnie takiej biznesowej

Użytkownik "bodyn" <bodyn@wytnijto.o2.pl> napisał w wiadomości news:h0ip82$e1e$1inews.gazeta.pl...

To ci napisal ze panstwo nie powinno prwadzic takiej dzialalnosci.Wlasnie takiej biznesowej

Pecunia olet? ;) Mi się wydaje, że to spoko układ - miasto wyznacza jakichś ludzi do kontroli projektu, jacyś menedżerowie trzepią dla miasta kasę, którą można zainwestować w dalszy rozwój. Nie wiem, gdzie tu jakiś problem. Płatny parking w Rynku ok, na stadionie nie ok?

pzdr
JC

Dnia Mon, 8 Jun 2009 00:48:48 +0200, JC napisał(a):

Wg stanowiska liberalnego, na które się powołuje autor artykułów, państwo w
ogóle nie powinno się angażować w działalność biznesową, bo nie od tego
jest. W szczególności nie powinno budować stadionów dla klubów, odkupywać
ich od prywatnych właścicieli, finansować ich w jakikolwiek sposób itd.

Bzdura. Widzisz, masz ten problem, który zarzucasz dziennikarzowi: zjada Cię zawiść i nie ogarniasz, o co chodzi.

Skąd tę zawiść wymyśliłeś? Mieszkam we Wrocku, oglądam mecze Śląska (w C+
bo Oporowska mnie mierzi), mam do przyszłego stadionu odległość spacerową
oraz znakomity dojazd czymkolwiek, gdyby mi się nie chciało spacerować.
Więcej -- rozwój zachodnich części miasta jest mi szczególnie miły także z
paru innych względów. A nawet gdybym mieszkał w Lubinie, to niby czym ta
zawiść miałaby być powodowana? Tam właśnie kończy się budować bardzo fajny
stadion, więc niby o co miałoby mi chodzić? Że we Wrocku większy? To chyba
oczywiste, zważywszy rozmiar miasta. To nie ja tu nie rozumiem oponenta. Dla mnie fakt budowy stadionu we Wro
nie stanowi szczególnego problemu, podobnie jak cała operacja "Solorz",
choć tu już tego i owego można by się przyczepić, zwłaszcza wiedząc jak z
reguły wyglądają takie publiczno-prywatne mariaże, oraz znając wyniki
operacji "Drzymała" oraz "Siemiński" (ten od koszykówki). Zdanie, które rozpocząłem od "wg stanowiska liberalnego, na które się
powołuje autor artykułów (...)" to myślisz że co miało znaczyć? Tak się
zaczyna zdanie, w którym się referuje SWOJE poglądy?

Miasto nie buduje stadionu dla Śląska, to ma być stadion piłkarski, gdzie m.in. Śląsk będzie grał, ale docelowo ma tam gościć również repreza, ma być chyba jakieś muzeum, chcą też tam robić koncerty i inne tego typu imprezki. Generalnie miasto będzie miało z tego obiektu spore korzyści, tak wizerunkowe, jak i finansowe, nie jest to jakiś prezent z kasy podatników dla Śląska szczególnie.

To JEST prezent dla Śląska, nie ma się co oszukiwać. Muzeum? Na palcach jednej ręki można policzyć te, które utrzymują się same,
resztę trzeba subsydiować. Koncerty? Polecam wywiad z organizatorami
koncertów w Wawie, pytanych o ewentualne wykorzystanie Narodowego do tych
celów (było bodajże w Życiu Wawy). Koncerty może i będą, ale bardzo rzadko.
Koszt organizacji koncertu na stadionie jest bardzo duży, opłaca się tylko
przy gwiazdach typu Rolling Stones, a i to nie zawsze. Reprezentacja może
wpadnie raz na kilka lat, raczej nie częściej (zwłaszcza po wybudowaniu
Narodowego, dedykowanego właśnie dla kadry). A koronny argument to operacje finansowe wokół samego Śląska. To, że
właśnie ten klub został wykupiony, doinwestowany i wystawiony na złotej
tacy inwestorowi to niby dla kogo jest prezent (poza Solorzem naturalnie)?
Stadion, infrastruktura wokół niego oraz inwestycje miejskie w Śląsk to
jeden pakiet. A ja wcale nie to krytykuję. Nie powiem, żebym nie miał żadnych zastrzeżeń,
ale wolę zdecydowanie szkołę wrocławską w tej dziedzinie, niż parę innych. Ja tu tylko jeżdżę po pewnym redaktorzynie, który raz jest strasznie
liberalny, a raz nie. Jednemu klubowi nie wolno milionów, drugiemu wolno
miliardy. Itd. I zapewne statystyczny czytelnik Wybiórczej łyka te jego
żałosne wypisy jak młody pelikan i nie widzi sprzeczności.

[1] W rozpatrywanym przypadku trudno zresztą mówić o jakimkolwiek zysku, w
prostym bilansie operacja będzie na bardzo grubym minusie, pewnie dlatego
też Arti tyle miejsca poświęcił bajaniom o niepoliczalnej promocji miasta i
"zasługiwaniu" na porządny klub.

Weź pod uwagę, że w 40milionowym kraju nie ma w sumie ani jednego dobrze przystosowanego (akustyka, infrastruktura, pojemność) do obsługi koncertów obiektu.

To jest argument za budową Narodowego Forum Muzyki, a nie stadionu. Stadion
w tej dziedzinie jest takim sobie rozwiązaniem, co na tej grupie już
wielokrotnie podnoszono. Akustyka marna, koszty duże, opłacalność tylko
przy bardzo dużej liczbie uczestników i drogich biletach, połowa stadionu
ogląda gwiazdy z tyłu albo marnuje się miejsce itd. Pola Marsowe są tańsze.
Stadion jest do piłki, nie do muzyki, ta wymaga rozwiązań dedykowanych (jak
NFM choćby), a obecność na stadionie raz na ruski rok jakiegoś gwiazdorka
to marny argument za budową tegoż.

Nie ma też stadionu piłkarskiego z prawdziwego zdarzenia, mogącego bez wstydu i zażenowania obsługiwać duże międzynarodowe imprezy. Kiedy powstanie estadio, będzie to naprawdę jeden z najlepszych obiektów sportowo-rozrywkowych w Polsce. Jest to więc super promocja dla miasta, potencjalny cel wycieczek tysięcy turystów, fanów i kibiców oraz źródło

Promocja dla miasta, jasne. Już widzę te zastępy Niemców, Francuzów,
Brytoli i Japończyków przyjeżdżających zobaczyć nasz stadion. Pewnie przy
okazji wpadną na Złotniki, zobaczyć nową kanalizację, albo na Osobowice,
zobaczyć budowę drogi dwupasmowej. Kto wie? Może się nawet wypromujemy
budową oczyszczalni ścieków i rekultywacją pól irygacyjnych? Przypomniało mi się jak dziennikarze zgasili rektora UW, który ze
zbudowania porządnej biblioteki uniwersyteckiej (ach, kiedyż się Wrocław
doczeka?) próbował zrobić jakiś zabójczy sukces, który wstrząsnął światem
nauki i międzynarodówką studencką, która nagle znalazła odpowiedź na
pytanie, gdzie by tu postudiować.

przychodów z biletów, pamiątek, czynszów od najemców części komercyjnej, procentu od utargów, itd. Nie wydatek-fanaberia, tylko inwestycja.

Są takie ideologie, wg których państwo powinno się zajmować tego typu
działalnością biznesową, ale żadna z nich nie nazywa się "liberalizm".

Nie wiem, czemu się czepiasz tego zasługiwania. Dla mnie to logiczne, miasto odwiedza rocznie kilkaset tysięcy turystów, jest dośc duże, ostro współpracuje z zagranicą i promuje się na wiele sposobów. Spełniający współczesne wymagania stadion to w takich warunkach coś naturalnego.

Ponadto Dutkiewicz robi co może, żeby
zamaskować rzeczywiste koszty operacji, oraz szczegóły umowy z Solorzem.

Czyli co robi? Przy podpisywaniu umowy stawia piórnik pionowo, żeby nikt nie widział, co podpisuje?

Raczej stosuje klasyczną inżynierię finansową, taką jak z finansowaniem
Tramwaju Plus. Jak masz namiar na kwit opisujący szczegóły dealu z
Solorzem, to zapodaj, chętnie się zapoznam. W prasie poszły same ogólniki.

Jedno jest pewne -- Solorz nie będzie do tego dopłacał.

No i gitara. Tym się różni sponsoring od mecenatu, że w pierwszym przypadku się na tej współpracy zarabia. Zarobi Solorz, miasto i klub. Co w tym złego?

Rzecz właśnie w tym, że Solorz dopłacał nie będzie, ale ten świetny interes
zafundował mu podanik. Zysk będzie prywatny, ale ryzyko i koszty --
publiczne. A za włożone w operację środki nie powstanie coś innego, np.
szpital z SOR przy Kosmonautów, obwodnica Leśnicy, południowa część
obwodnicy śródmiejskiej, czy przedłużenie linii tramwajowych do Psiego
Pola, a to tylko pierwsze z brzegu inwestycje miejskie, których
finansowanie jest zagrożone, listę można by ciągnąć długo. --
Cezary G. Cerekwicki

Użytkownik "CGC" <cez@ry.org> napisał w wiadomości news:1gjrztx2hcvej.1wdp79v0uxnkb.dlg40tude.net...

To nie ja tu nie rozumiem oponenta. Dla mnie fakt budowy stadionu we Wro
nie stanowi szczególnego problemu, podobnie jak cała operacja "Solorz",
choć tu już tego i owego można by się przyczepić, zwłaszcza wiedząc jak z
reguły wyglądają takie publiczno-prywatne mariaże, oraz znając wyniki
operacji "Drzymała" oraz "Siemiński" (ten od koszykówki).

Ciężko powiedzieć, na ile adekwatne są te porównania. Jeśli chodzi o Siemińskiego, to nie kojarzę innych ludzi, którzy wywinęli podobny numer. Nie robiłbym więc reguły, że każdy taki mariaż to syf z definicji.

To JEST prezent dla Śląska, nie ma się co oszukiwać.

Muzeum? Na palcach jednej ręki można policzyć te, które utrzymują się same,
resztę trzeba subsydiować.

Nie pisałem o Muzeum Guzików, tylko klubowym, bo podobno takie ma powstać. To chyba "ciut" większa atrakcja dla przeciętnego turysty niż np. etnograficzne.

Koncerty? Polecam wywiad z organizatorami
koncertów w Wawie, pytanych o ewentualne wykorzystanie Narodowego do tych
celów (było bodajże w Życiu Wawy). Koncerty może i będą, ale bardzo rzadko.
Koszt organizacji koncertu na stadionie jest bardzo duży, opłaca się tylko
przy gwiazdach typu Rolling Stones, a i to nie zawsze.

Wszystko zależy od managementu. Czechom się jakoś opłaca robić duże gigi na stadionach i sporo Polaków tam jeździ. Nie czytałem wywiadu, więc nie ustosunkuję się do reszty.

> Reprezentacja może

wpadnie raz na kilka lat, raczej nie częściej (zwłaszcza po wybudowaniu
Narodowego, dedykowanego właśnie dla kadry).

Znowu powtórzę, że to zależy od managementu. Imprez, które potencjalnie mogłyby przyciągnąć te paręnaście-paredziesiąt tysięcy, można robić sporo. Jak nie kadra, to coś innego.

Ja tu tylko jeżdżę po pewnym redaktorzynie, który raz jest strasznie
liberalny, a raz nie. Jednemu klubowi nie wolno milionów, drugiemu wolno
miliardy. Itd. I zapewne statystyczny czytelnik Wybiórczej łyka te jego
żałosne wypisy jak młody pelikan i nie widzi sprzeczności.

Wiesz, myślę że nie ma przypadku, że ten niby krzywdzony klub to właśnie ZL. Był kiedyś fajny artykuł Steca na temat transferów i info o Orlenie Płock+ZL właśnie było miażdżące. Kupa państwowego hajsu wydana na jakichś anonimowych grajków, którzy nieraz nie łapali się nawet do rezerw, ewidentne nakręcanie transferów tylko po to, żeby agent się nachapał i odpalił coś pod stołem. Do tego korupcyjne afery w Zagłębiu, które tak naprawdę ciągną się za tym klubem co najmniej od połowy '90. Pamiętasz te sławetne derby ze Śląskiem, gdzie mimo sprzedania meczu lubinianie praktycznie sami musieli sobie strzelić gole, a kibice dziękowali im gazem łzawiącym, wrzuconym do szatni? Tam się wiecznie handlowało wszystkim na potęgę i robiło lewe interesy. Nie usprawiedliwiam dziennikarza, ale rozumiem (chyba) jego sposób patrzenia na sprawę.

To jest argument za budową Narodowego Forum Muzyki, a nie stadionu. Stadion
w tej dziedzinie jest takim sobie rozwiązaniem, co na tej grupie już
wielokrotnie podnoszono.

Są koncerty i koncerty. Jedne kapele wypadają lepiej w klubach, inne w halach, inne na stadionach. Ja byłem na stadionie Ślęzy na Black Sabbath i nie narzekałem, znacznie gorsze warunki były w hali Wisły, czy dużych warszawskich klubach. Mój brat był na stadionie HSV chyba na Eminemie i sikał po nogach, znajomi obczajali w Niemczech i Pradze na stadionach innych gigantów w typie Depeche Mode, NIN, Deep Purple, itd. i zawsze byli na maksa zajarani oprawą, infrastrukturą i akustyką. Wiadomo, jak miałbym oceniać koncerty stadionowe przez pryzmat możliwości obiektu Odry Opole na przykład, to nie ma o czym rozmawiać :)

>Akustyka marna, koszty duże, opłacalność tylko

przy bardzo dużej liczbie uczestników i drogich biletach, połowa stadionu
ogląda gwiazdy z tyłu albo marnuje się miejsce itd.

Marudzisz trochę, a dyskutować na ten temat nie ma sensu, bo musielibyśmy powyciągać ridery jakichś kapel i policzyć, przeanalizować architekture nieistniejącego stadionu pdo kątem akustyki, itd. Wiem, że da się często robić wypasione koncerty na stadionach, zarabiać na tym i robić je naprawdę profesjonalnie, bo na świecie jakoś się to ludziom udaje.

> Pola Marsowe są tańsze.

Skłot na Jagiellończyka jest jeszcze tańszy :) Tylko co z tego? Dobrze zaprojektowany stadion daje radę przyjąć profesjonalny, duży koncert z imponującą oprawą, konkretnym zapleczem i zapewnić dobrą akustykę.

Stadion jest do piłki, nie do muzyki, ta wymaga rozwiązań dedykowanych (jak
NFM choćby), a obecność na stadionie raz na ruski rok jakiegoś gwiazdorka
to marny argument za budową tegoż.

Estadio będzie i tak. A skoro będzie i niecodziennie będą tam grane mecze, to fajnie jakby w te wolne dni udawało mu się zarobić i nie stał pusty.

Promocja dla miasta, jasne. Już widzę te zastępy Niemców, Francuzów,
Brytoli i Japończyków przyjeżdżających zobaczyć nasz stadion.

A czemu by mieli nie wpaść? Osobiście wielokrotnie rozmawiałem z Brytami, którzy dopytywali się o miejscową piłkę, koniecznie chcieli sobie kupić koszulki, szaliki, przejść się po stadionie, itd. Mnie też to zawsze kręci, jak jestem za granicą. Nie napisałem, że ludzie będą tam zjeżdżać jak do cudu świata, po prostu jest to jakaś dodatkowa atrakcja, kolejna fajna rzecz do odwiedzenia, cyknięcia sobie fotki, itp.

Są takie ideologie, wg których państwo powinno się zajmować tego typu
działalnością biznesową, ale żadna z nich nie nazywa się "liberalizm".

Te wszystkie pojęcia mają tyle definicji i są tak porozmywane, że nie ma sensu o tym dyskutować. Dla Korwina nigdzie nie ma kapitalizmu, są tacy, którzy twierdzą, że w Polsce nie było komuny. Dajmy spokój z przerzucaniem się definicyjkami.

Raczej stosuje klasyczną inżynierię finansową, taką jak z finansowaniem
Tramwaju Plus. Jak masz namiar na kwit opisujący szczegóły dealu z
Solorzem, to zapodaj, chętnie się zapoznam. W prasie poszły same ogólniki.

A ogólnie jest taki zwyczaj, że do prasy idzie cała umowa? Nie jestem specem, ale wydaje mi się, że jak urzędnik państwowy podpisuje umowę, niedotyczącą np. obronności kraju, to chyba podatnik może sobie w to kuknąć.

Rzecz właśnie w tym, że Solorz dopłacał nie będzie, ale ten świetny interes
zafundował mu podanik.

Bo Solorz się tym musi zająć, bo miastu przecież nie wypada zarabiać, jak gdzieś tu już padło. Wiem, o co Ci chodzi, ale to są z założenia sprawy ciężkie do jednoznacznego rozstrzygnięcia. Miasto może argumentować, że wpompowało w Śląsk kasę, bo tak chcieli podatnicy, a teraz w ramach oszczędności przerzucają ciężar zabawy tym kramem Zygmusiowi, który sam się musi martwić, żeby to się opłaciło. Z Siemińskim chyba też tak jakoś było-miasto pompowało w klub kasę, bo chciało się wylansować przez europejskie puchary, a Siemiński dostał opcję zarabiania na klubie, pod warunkiem, że sam go wyniesie na wyższy poziom i będzie ryzykował swoimi pieniędzmi.

pzdr
JC

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:

Muzeum? Na palcach jednej ręki można policzyć te, które utrzymują się same,
resztę trzeba subsydiować.

Nie pisałem o Muzeum Guzików, tylko klubowym, bo podobno takie ma powstać. To chyba "ciut" większa atrakcja dla przeciętnego turysty niż np. etnograficzne.

Może muzeum Barcelony tak, ale Śląska?
Wolne żarty.

Użytkownik "Cavallino" <cavallinoBEZ-SPAMU@konto.pl> napisał w wiadomości news:h0k2n6$30f$1news.onet.pl...

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:
Może muzeum Barcelony tak, ale Śląska?
Wolne żarty.

Nie to co Amica Wronki, grająca na Bułgarskiej. Tam byłyby tłumy większe niż w Luwrze, każdy turysta chciałby mieć fotkę z Fryzjerem i Piotrem R.

pzdr
JC

Dnia Tue, 9 Jun 2009 00:14:33 +0200, JC napisał(a):

Nie pisałem o Muzeum Guzików, tylko klubowym, bo podobno takie ma powstać. To chyba "ciut" większa atrakcja dla przeciętnego turysty niż np. etnograficzne.

Akurat to muzeum jest bardzo fajne, polecam zwłaszcza dział gwizdków i
fujarek o frywolnych kształtach. :>

Ja tu tylko jeżdżę po pewnym redaktorzynie, który raz jest strasznie
liberalny, a raz nie. Jednemu klubowi nie wolno milionów, drugiemu wolno
miliardy. Itd. I zapewne statystyczny czytelnik Wybiórczej łyka te jego
żałosne wypisy jak młody pelikan i nie widzi sprzeczności.

Wiesz, myślę że nie ma przypadku, że ten niby krzywdzony klub to właśnie ZL. Był kiedyś fajny artykuł Steca na temat transferów i info o Orlenie Płock+ZL właśnie było miażdżące. Kupa państwowego hajsu wydana na jakichś anonimowych grajków, którzy nieraz nie łapali się nawet do rezerw, ewidentne nakręcanie transferów tylko po to, żeby agent się nachapał i odpalił coś pod stołem. Do tego korupcyjne afery w Zagłębiu, które tak naprawdę ciągną się za tym klubem co najmniej od połowy '90. Pamiętasz te sławetne derby ze Śląskiem, gdzie mimo sprzedania meczu lubinianie praktycznie sami musieli sobie strzelić gole, a kibice dziękowali im gazem łzawiącym, wrzuconym do szatni? Tam się wiecznie handlowało wszystkim na potęgę i robiło lewe interesy. Nie usprawiedliwiam dziennikarza, ale rozumiem (chyba) jego sposób patrzenia na sprawę.

No właśnie widzę, że rozumiesz i chyba nawet podzielasz jego rozdwojoną
moralność w zakresie finansów publicznych a nawet korupcji (jeden klub
przehandlował mecz drugiemu, ale winien korupcji jest tylko jeden). Nie mam
pytań po prostu, ręce i chęć do dyskusji opadają. No ale cóż, kibicowi
pewnie nawet wypada mieć szalik na oczach, dziennikarzowi nie bardzo.

Są takie ideologie, wg których państwo powinno się zajmować tego typu
działalnością biznesową, ale żadna z nich nie nazywa się "liberalizm".

Te wszystkie pojęcia mają tyle definicji i są tak porozmywane, że nie ma sensu o tym dyskutować. Dla Korwina nigdzie nie ma kapitalizmu, są tacy, którzy twierdzą, że w Polsce nie było komuny. Dajmy spokój z przerzucaniem się definicyjkami.

Tja, zwłaszcza jak się ich nie rozumie, albo celowo przedefiniowuje w
celach propagandowych.

Raczej stosuje klasyczną inżynierię finansową, taką jak z finansowaniem
Tramwaju Plus. Jak masz namiar na kwit opisujący szczegóły dealu z
Solorzem, to zapodaj, chętnie się zapoznam. W prasie poszły same ogólniki.

A ogólnie jest taki zwyczaj, że do prasy idzie cała umowa? Nie jestem specem, ale wydaje mi się, że jak urzędnik państwowy podpisuje umowę, niedotyczącą np. obronności kraju, to chyba podatnik może sobie w to kuknąć.

Obronność kraju, przejrzystość finansowania klubu piłkarskiego. Praktycznie
to samo. EOT chyba. --
Cezary G. Cerekwicki

Użytkownik "CGC" <cez@ry.org> napisał w wiadomości news:1mn9g5wmch9aq.16kj1zu4q2704$.dlg40tude.net...

No właśnie widzę, że rozumiesz i chyba nawet podzielasz jego rozdwojoną
moralność w zakresie finansów publicznych a nawet korupcji (jeden klub
przehandlował mecz drugiemu, ale winien korupcji jest tylko jeden).

Jeśli podzielam, to tylko w tym zakresie, że jeśli państwowe pieniądze są regularnie przejadane i używane do nielegalnych akcji, to jestem za zakręceniem kurka. I nie porównywałbym skali korupcji w obydwu klubach na Twoim miejscu, bo różnica jest kolosalna.

Tja, zwłaszcza jak się ich nie rozumie, albo celowo przedefiniowuje w
celach propagandowych.

Ja nie rozumiem, czy Brzozowski, bo już się pogubiłem?

Obronność kraju, przejrzystość finansowania klubu piłkarskiego. Praktycznie
to samo.

Właśnie nie to samo, dlatego jestem pewien, że gdyby Ci faktycznie zależało, to szczegóły byś poznał. Wygląda jakbyś się czepiał dla sportu-umowy w Wyborczej nie przedrukowali, ależ to podejrzane.

EOT chyba.

Jak chcesz.
pzdr
JC

Dnia Tue, 9 Jun 2009 23:26:08 +0200, JC napisał(a):

No właśnie widzę, że rozumiesz i chyba nawet podzielasz jego rozdwojoną
moralność w zakresie finansów publicznych a nawet korupcji (jeden klub
przehandlował mecz drugiemu, ale winien korupcji jest tylko jeden).

Jeśli podzielam, to tylko w tym zakresie, że jeśli państwowe pieniądze są regularnie przejadane i używane do nielegalnych akcji, to jestem za zakręceniem kurka.

Nie tylko w tym zakresie. Również:
1. Bez żenady piszesz o finansach Zagłębia jako o marnowaniu krwawicy
podatników. 2. Krwawica podatników we Wrocławiu magicznie zmienia się w świetnie
zaplanowane inwestycje, które przyprowadzą "tysiące turystów". 3. Arbitralnie oceniasz poziom korupcji w Lubinie jako astronomiczny, a o
wrocławskim szkoda gadać, taki był mały i nieistotny -- jeśli po ilości
artykułów prasowych, to pewnie też uważasz, że Roger w ostatnim roku został
sprzedany 12 razy za łączną kwotę 159 mln euro. :> Krótko mówiąc, albo jesteś typową ofiarą Artiego, albo jego idealnym
targetem, albo samym Artim pod pseudonimem. ;-)

I nie porównywałbym skali korupcji w obydwu klubach na Twoim miejscu, bo różnica jest kolosalna.

Proszę, następna wróżka z magiczną kulą. Sprawdź się w totolotku.

Tja, zwłaszcza jak się ich nie rozumie, albo celowo przedefiniowuje w
celach propagandowych.

Ja nie rozumiem, czy Brzozowski, bo już się pogubiłem?

Ty nie rozumiesz (w tym kontekście absolutnie nic nie jest rozmyte w
definicji liberalizmu), Arti celowo przedefiniowuje w celach
propagandowych.

Obronność kraju, przejrzystość finansowania klubu piłkarskiego. Praktycznie
to samo.

Właśnie nie to samo, dlatego jestem pewien, że gdyby Ci faktycznie zależało, to szczegóły byś poznał. Wygląda jakbyś się czepiał dla sportu-umowy w Wyborczej nie przedrukowali, ależ to podejrzane.

Nie chodzi mi o treść umowy, tylko prawdziwy zarys dealu. W sprawie
Drzymały było sporo szczegółów, np. kwestia nieruchomości w Grodzisku była
publicznie znana od bardzo dawna, "kierunek" sprzedaży również, takoż
(bardzo) przybliżony harmonogram operacji przekazywania własności. A tu -- ogólniki. Solorz coś tam niby już kupił (jaki procent?), coś tam
będzie płacił (mowa jest o połowie dotychczasowej wpłaty miasta) do
budżetu, ma wybudować za swoją kasę galerię, ale co z działką? Czy będzie
jakaś partycypacja w kosztach choćby parkingu wielopoziomowego, który
przecież będzie wykorzystywany głównie przez CH? Jak naprawdę ma wyglądać
model finansowania Śląska? Z prasy wynika, że Solorz wybuduje galerię, a
zysk z niej będzie dla klubu. Przecież chyba nie cały! Ile tak naprawdę miasto włożyło kasy w to przedsięwzięcie? Ile procent
udziałów w Śląsku miasto sobie zostawi, żeby zagwarantować choćby
bezpieczeństwo od "manewru Drzymały" w przyszłości? Jakie fury kupili sobie
szefowie spółki miejskiej budującej stadion, po unieważnionym przetargu na
fordy? :> Itp. itd.

Ewidentnie widać, że po sprawie Drzymały miasto zrobiło się bardzo ostrożne
i tajemnicze, a Dutkiewicz od czasu rozbratu z PO boi się własnego cienia a
co dopiero ujawniania detali kontrowersyjnych transakcji (zwłaszcza że
zważywszy na wielkość kwot nie będzie to wyglądało zbyt pięknie). Przyjdą
wybory i PiS zrobi z niego polityczną prostytutkę oligarchy Solorza, a PO
wyciągnie wujka w Polsacie. --
Cezary G. Cerekwicki

Użytkownik "CGC" <cez@ry.org> napisał w wiadomości news:5jxcj1wtl227.1qr626dvlnsca$.dlg40tude.net...

1. Bez żenady piszesz o finansach Zagłębia jako o marnowaniu krwawicy
podatników.

Bo tak uważam. Rozumiem POMOC klubowi, ale nie całkowity sponsoring. Dla mnie to nieporozumienie, jeśli całość wydatków klubowych, włącznie z dziesiątkami nietrafionych transferów płacą podatnicy. I zapewniam Cie, że nie pasowało mi to zawsze, tak w ZL, jak i Orlenie Płock, czy innych klubach.

2. Krwawica podatników we Wrocławiu magicznie zmienia się w świetnie
zaplanowane inwestycje, które przyprowadzą "tysiące turystów".

Miasto funduje swojej sportowej wizytówce narzędzie, dzięki któremu będzie w stanie się sama utrzymywac i wygeneruje dla miasta jakiś pieniążek. Tysiące turystów ogląda codziennie we Wrocku mniej ciekawe rzeczy niż to muzeum i jest git. Nigdy nie pisałem, że dla samego stadionu zleci się do Wro pół galaktyki. Po prostu będzie to kolejna rzecz, która potencjalnego turystę może zainteresować.

3. Arbitralnie oceniasz poziom korupcji w Lubinie jako astronomiczny, a o
wrocławskim szkoda gadać, taki był mały i nieistotny -- jeśli po ilości
artykułów prasowych, to pewnie też uważasz, że Roger w ostatnim roku został
sprzedany 12 razy za łączną kwotę 159 mln euro. :>

Nie po ilości artów, chociaż to też. Wystarczą reakcje własnych kibiców, sankcje nakładane na klub, itd.

Proszę, następna wróżka z magiczną kulą. Sprawdź się w totolotku.

Degradacja i 70 koła kary - mówi Ci to coś?

Ty nie rozumiesz (w tym kontekście absolutnie nic nie jest rozmyte w
definicji liberalizmu), Arti celowo przedefiniowuje w celach
propagandowych.

Dobra, to mnie poucz, jak się liberalnie zarządza klubem przy użyciu państwowych pieniędzy.

Nie chodzi mi o treść umowy, tylko prawdziwy zarys dealu. W sprawie
Drzymały było sporo szczegółów, np. kwestia nieruchomości w Grodzisku była
publicznie znana od bardzo dawna, "kierunek" sprzedaży również, takoż
(bardzo) przybliżony harmonogram operacji przekazywania własności.

A tu -- ogólniki. (...)

Podtrzymuję swoje zdanie - przeciętnego Kowalskiego mało to interesuje, więc stąd zapewne nikt o tym nie pisze. Nie sądzę, żeby ktoś to info ukrywał, tj. nie wydaje mi się, aby UM dysponował opcją nieujawnienia tych danych na czyjeś żądanie. Masz głód informacji w tym zakresie - uderz tam, wyślij pismo i po meczu.

Ewidentnie widać, że po sprawie Drzymały miasto zrobiło się bardzo ostrożne
i tajemnicze, a Dutkiewicz od czasu rozbratu z PO boi się własnego cienia a
co dopiero ujawniania detali kontrowersyjnych transakcji (zwłaszcza że
zważywszy na wielkość kwot nie będzie to wyglądało zbyt pięknie).

Jakby się bał, toby w ogóle jej nie podpisał, tak na moją logikę. Wiadomo, że gdyby jktos sprzedał dziennikarzom newsa, że umowa jest niekorzystna, to byłby szum i jest aż nadto polityków we Wrocku, którym byłoby to na rękę.

 pzdr
JC

Dnia Wed, 10 Jun 2009 21:56:04 +0200, JC napisał(a):

1. Bez żenady piszesz o finansach Zagłębia jako o marnowaniu krwawicy
podatników.

Bo tak uważam. Rozumiem POMOC klubowi, ale nie całkowity sponsoring. Dla mnie to nieporozumienie, jeśli całość wydatków klubowych, włącznie z dziesiątkami nietrafionych transferów płacą podatnicy. I zapewniam Cie, że nie pasowało mi to zawsze, tak w ZL, jak i Orlenie Płock, czy innych klubach.

Podatnicy, powiadasz, płacą? Czytałeś chłopie ten wątek ze zrozumieniem?
Wiesz, co to jest prawo handlowe? Spółka akcyjna? Finanse publiczne?
Podatki? Rozumiesz te pojęcia, czy one aby też nie są "rozmyte tak, że nic
nie znaczą"?

2. Krwawica podatników we Wrocławiu magicznie zmienia się w świetnie
zaplanowane inwestycje, które przyprowadzą "tysiące turystów".

Miasto funduje swojej sportowej wizytówce narzędzie, dzięki któremu będzie w stanie się sama utrzymywac i wygeneruje dla miasta jakiś pieniążek. Tysiące turystów ogląda codziennie we Wrocku mniej ciekawe rzeczy niż to muzeum i jest git. Nigdy nie pisałem, że dla samego stadionu zleci się do Wro pół galaktyki. Po prostu będzie to kolejna rzecz, która potencjalnego turystę może zainteresować.

O proszę. Arti sam by tego lepiej nie napisał.

3. Arbitralnie oceniasz poziom korupcji w Lubinie jako astronomiczny, a o
wrocławskim szkoda gadać, taki był mały i nieistotny -- jeśli po ilości
artykułów prasowych, to pewnie też uważasz, że Roger w ostatnim roku został
sprzedany 12 razy za łączną kwotę 159 mln euro. :>

Nie po ilości artów, chociaż to też. Wystarczą reakcje własnych kibiców, sankcje nakładane na klub, itd.

No z taką metodą szacowania korupcji od razu startuj na studia doktoranckie
na WNS UWr, granty, sława i salony czekają.

Proszę, następna wróżka z magiczną kulą. Sprawdź się w totolotku.

Degradacja i 70 koła kary - mówi Ci to coś?

A co ma mi mówić? Widzewowi udowodniono cztery razy więcej meczów a kary
nie dostał (choć może wreszcie dostanie). Polkowicom dwanaście razy więcej
(sic!) a degradacja inicjalnie była tylko o jedną grupę rozgrywkową,
docelowo (w drugiej instancji) o dwie (ciągle przelicznik jest skrajnie
niewychowawczy). Podbeskidziu Bielsko-Biała udowodniono dwa mecze więcej i
degradacji nie było i nie będzie. A o Śląsku mowa jest od samego początku
afery a z prokuratury, skądinąd wrocławskiej, jakoś do PZPN nic nie
poleciało. To co ma mi to mówić? Że to ze świętej niewinności? A może
prokurator jest kibicem Śląska i gra na zwłokę, czekając na ustawę
abolicyjną? A może zwyczajnie jest usłużny politycznie wobec pewnego
wicepremiera, czytając mu w jego kibicowskich myślach? A może wątek
korupcyjny Śląska jest tak obszerny, że czasu nie starczyło? Gdyby
prokuratura wystawiła Śląskowi świadectwo niepokalania, Arti napisałby
chyba z pięć artykułów pochwalnych, a studzienki na Placu Solnym
przepełniłyby się od wazeliny. :> A sprawę przemilcza jak, nie
przymierzając, kwestię własności publicznej sponsora głównego Śląska. No ale widzę, że kolega takich rozterek nie ma. Różnica na pewno jest
gigantyczna, bo tak. Tup.

Ty nie rozumiesz (w tym kontekście absolutnie nic nie jest rozmyte w
definicji liberalizmu), Arti celowo przedefiniowuje w celach
propagandowych.

Dobra, to mnie poucz, jak się liberalnie zarządza klubem przy użyciu państwowych pieniędzy.

Nie robi się tego w ogóle.

Nie chodzi mi o treść umowy, tylko prawdziwy zarys dealu. W sprawie
Drzymały było sporo szczegółów, np. kwestia nieruchomości w Grodzisku była
publicznie znana od bardzo dawna, "kierunek" sprzedaży również, takoż
(bardzo) przybliżony harmonogram operacji przekazywania własności.

A tu -- ogólniki. (...)

Podtrzymuję swoje zdanie - przeciętnego Kowalskiego mało to interesuje, więc stąd zapewne nikt o tym nie pisze. Nie sądzę, żeby ktoś to info ukrywał, tj. nie wydaje mi się, aby UM dysponował opcją nieujawnienia tych danych na czyjeś żądanie. Masz głód informacji w tym zakresie - uderz tam, wyślij pismo i po meczu.

Ewidentnie widać, że po sprawie Drzymały miasto zrobiło się bardzo ostrożne
i tajemnicze, a Dutkiewicz od czasu rozbratu z PO boi się własnego cienia a
co dopiero ujawniania detali kontrowersyjnych transakcji (zwłaszcza że
zważywszy na wielkość kwot nie będzie to wyglądało zbyt pięknie).

Jakby się bał, toby w ogóle jej nie podpisał, tak na moją logikę. Wiadomo, że gdyby jktos sprzedał dziennikarzom newsa, że umowa jest niekorzystna, to byłby szum i jest aż nadto polityków we Wrocku, którym byłoby to na rękę.

Na razie hasło Euro świeci takim światłem, że nikt przeciw niemu się nie
odważa występować. Ale wiecznie to nie potrwa. Z Drzymałą Dutkiewicz miał
rację, ale zanim się ludzie przekonali, wylali na Rafałka wiadra pomyj. --
Cezary G. Cerekwicki

Dnia Wed, 10 Jun 2009 16:58:09 +0200, CGC napisał(a):

Ile tak naprawdę miasto włożyło kasy w to przedsięwzięcie? Ile procent
udziałów w Śląsku miasto sobie zostawi, żeby zagwarantować choćby
bezpieczeństwo od "manewru Drzymały" w przyszłości? Jakie fury kupili sobie
szefowie spółki miejskiej budującej stadion, po unieważnionym przetargu na
fordy? :> Itp. itd.

Jak na zamówienie: :-)
http://miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,6712129,Nie_bedzie_budowy_galerii_bez_wlasnosci_ziemi.html

--
Cezary G. Cerekwicki

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl>

Weź pod uwagę, że w 40milionowym kraju nie ma w sumie ani jednego dobrze > przystosowanego (akustyka, infrastruktura, pojemność) do obsługi koncertów obiektu.

Koncerty na stadionach to jest umierający biznes. Dinozaury typu Rolling Stones, U2 czy Metallica wymierają, a młodsze zespoły koncertów na stadionach nie sprzedadzą. Nie liczyłbym na jakiś biznes z tego tytułu.

 Jest to więc super promocja dla miasta, potencjalny cel wycieczek tysięcy turystów, fanów i kibiców oraz źródło przychodów z biletów, pamiątek, czynszów od najemców części komercyjnej, procentu od utargów, itd. Nie wydatek-fanaberia, tylko inwestycja.

Bla bla bla. Wierzysz w to, co piszesz? Promocja - może, chociaż pamiętaj, że to nie będzie jedyny taki stadion w Polsce. "Cel wycieczek tysięcy turystów"? Come on. Już widzę te tłumy, które będą przyjeżdżać do Wrocławia dla stadionu. "Tysięcy fanów i kibiców"? Ale gdzie te imprezy? Jeden mecz reprezentacji w roku (bo Narodowy będzie w Warszawie i tam będą najważniejsze mecze), jeden-dwa koncerty, jak dobrze pójdzie. I koniec.

Przy czym nie mam akurat nic przeciwko temu, że miasto zbudowało Śląskowi stadion. Nie podoba mi się tylko samookłamywanie się, że ten stadion będzie się samofinansował, przyciągał więcej turystów niż Ostrów Tumski i Panorama Racławicka, i że będzie regularnym miejscem odbywania się jakichś koncertów. Nie będzie.

CC

CC

Citizen Cain <cc1@go2.pl> napisał(a):

Koncerty na stadionach to jest umierający biznes.

popatrz na sprzedaż trasy Depeche Mode....



 --

Dnia Thu, 11 Jun 2009 05:57:56 +0000 (UTC), Przemek Budzyński napisał(a):

Koncerty na stadionach to jest umierający biznes.

popatrz na sprzedaż trasy Depeche Mode....

Nie o to chodzi, że koncertów tego typu nie ma w ogóle, tylko że są bardzo
rzadko. Zespołów klasy Depeche, na który pójdzie kilkadziesiąt tysięcy
ludzi będzie gotowych dać te 200 zł, jest niewiele. A jak zainteresowanie
będzie mniejsze, to koncert będzie się bardziej opłacało zrobić np. w
jakimś Torwarze. Grali tam m.in. Depeche Mode, REM, Jarre, Iron Maiden, a
więc gwiazdy na które właśnie liczy się w konteście stadionów. Na Śląśkim zagra w sierpniu U2. Ceny biletów:
-sektory siedzące 29 oraz 31 Cena Normalna 825,00 PLN
-sektory siedzące 20, 23-28, 32-37 Cena Normalna 450,00 PLN
-Sektory siedzące 1, 2, 18, 19, 21, 22, 38-40 Cena Normalna 190,00 PLN

Ostatni raz w PL U2 był 4 lata temu. No i dużo częściej nie będzie, bo
ciężko będzie zebrać tylu ludzi za taką kasę. To nie brak stadionów
determinuje te "raz na cztery lata", raczej niedomiar rozrzutnych
miłośników muzyki. --
Cezary G. Cerekwicki

Użytkownik "CGC" <cez@ry.org> napisał w wiadomości news:88fvny39gju2.pcc27iuutqq3$.dlg40tude.net...

> Nie o to chodzi, że koncertów tego typu nie ma w ogóle, tylko że są > bardzo
rzadko. Zespołów klasy Depeche, na który pójdzie kilkadziesiąt tysięcy
ludzi będzie gotowych dać te 200 zł, jest niewiele. A jak zainteresowanie
będzie mniejsze, to koncert będzie się bardziej opłacało zrobić np. w
jakimś Torwarze. Grali tam m.in. Depeche Mode, REM, Jarre, Iron Maiden, a
więc gwiazdy na które właśnie liczy się w konteście stadionów.

Nikt nie oczekuje, że imprez tego typu ma być 5 miesięcznie. A co do Torwaru - to jest fatalny obiekt na takie imprezy, podobnie jak te wszystkie nieczynne lotniska, itd. W przypadku Wrocka oczekiwania nie są wygórowane: http://2012.wroc.pl/static/42/Operator-i-komercjalizacja.html

Ostatni raz w PL U2 był 4 lata temu. No i dużo częściej nie będzie, bo
ciężko będzie zebrać tylu ludzi za taką kasę. To nie brak stadionów
determinuje te "raz na cztery lata", raczej niedomiar rozrzutnych
miłośników muzyki.

To raczej nie kwestia ludzi, którzy nie mają kasy, tylko tego, że po prostu zespół ma taki tryb koncertowania, a nie inny - w międzyczasie gra przecież koncety gdzie indziej, nagrywa płytę lub po prostu odpoczywa. Poza tym weź pod uwagę, że wiele gwiazd do nas nie przyjeżdża właśnie dlatego, że nie ma gdzie zagrać. Jeśli lokal ma odpowiednią infrastrukturę, to im większa jest jego pojemność, tym lepiej. Wpadnie więcej ludzi, można obniżyć cenę biletów.

pzdr
JC

Użytkownik "Przemek Budzyński"

popatrz na sprzedaż trasy Depeche Mode....

Popatrzyłem. DM grają od prawie 30 lat. Ile jeszcze będą w stanie pograć? Ile zespołów, powiedzmy, o stażu 10-letnim sprzedaje trasy na stadionach?

CC

Użytkownik "Citizen Cain" <cc1@go2.pl> napisał w wiadomości news:h13gtc$h0v$1inews.gazeta.pl...

> Popatrzyłem. DM grają od prawie 30 lat. Ile jeszcze będą w stanie > pograć?
Ile zespołów, powiedzmy, o stażu 10-letnim sprzedaje trasy na stadionach?

Bez urazy, ale robiłeś kiedyś jakiś koncert? Zdarza Ci się chodzić na jakieś? Kultowych kapel i imprez, które są w stanie ściągnąć na stadion tysiące ludzi, jest mnóstwo. To, że któraś się rozpadnie, nie ma znaczenia - za chwilę jacyś młodsi koledzy będą równie fajni.  Poza tym, nikt Ci nie każe ściągać jednego zespołu, możesz przechwycić trase kilku zespołów, zrobić grubszy festiwal, albo jakąś imprezkę dla fanów rękawiczek Myszki Miki, w stylu Sensation White, itd. Na Amsterdam Arena w ciągu miesiąca albo grali, albo będą grać: Sting, U2 (dwa dni pod rząd), AC/DC i jakieś techno balety.

pzdr
JC

Użytkownik "JC"

Bez urazy, ale robiłeś kiedyś jakiś koncert? Zdarza Ci się chodzić na jakieś? Kultowych kapel i imprez, które są w stanie ściągnąć na stadion tysiące ludzi, jest mnóstwo. To, że któraś się rozpadnie, nie ma znaczenia - za chwilę jacyś młodsi koledzy będą równie fajni.

Właśnie o to chodzi, że nie. Muzyka się zmieniła dość mocno przez ostatnie kilkanaście lat i w tej chwili takie supergwiazdy jak Rolling Stones, Pink Floyd czy U2 są zjawiskiem wymierającym. Wymień choć jeden zespół o stażu mniej niż 10 (niech będzie i 15) lat o podobnym statusie.

>. Na Amsterdam Arena w ciągu miesiąca albo

grali, albo będą grać: Sting, U2 (dwa dni pod rząd), AC/DC

Same dinozaury o ponad 30-letnim stażu.

Jest jeszcze kwestia logistyki. Polska jest krajem na peryferiach Europy i koszt dotarcia tu z tym całym szpejem niezbędnym do grania koncertów stadionowych jest dużo większy niż w Niemczech czy Holandii.

CC

Użytkownik "Citizen Cain" <cc1@go2.pl> napisał w wiadomości news:h18gdl$5ot$1inews.gazeta.pl...

> Właśnie o to chodzi, że nie. Muzyka się zmieniła dość mocno przez > ostatnie
kilkanaście lat i w tej chwili takie supergwiazdy jak Rolling Stones, Pink Floyd czy U2 są zjawiskiem wymierającym. Wymień choć jeden zespół o stażu mniej niż 10 (niech będzie i 15) lat o podobnym statusie.

Hehe, uczepiłeś się tych metryczek, jakby wszystkie te stare kapele miały jutro umrzeć, ale ja rozumiem ten chwyt retoryczny-jak napiszę o jakiejś kapeli, to albo wyszukasz na Wiki, że istnieja ciut dłużej niż podałeś, albo będziesz mówił, że porównywanie ich z Floydami to zbrodnia. Mniejsza o to, jadę z moja lista komercyjnych pewniaków: Deftones, The White Stripes, Wu-Tang Clan, Rammstein, Eminem, Ray Manzarek and Robby Krieger of The Doors, Miley Cyrus (nie wnikam w muzę, jedynie potencjał sprzedażowy), Soulfly, Marylin Manson, Pearl Jam, itd. To te pierwsze, które przyszły mi do głowy, pewnie któryś wypada poza Twoje kryterium wieku, ale jest to bez znaczenia-dopóki kapela chce grać, a ludzie ją oglądać, nie ma problemu. I pamiętaj, że zawsze można zrobić festiwal z kilkoma takimi kapelami, co zawsze podnosi frekwencję, a dodatkowo robotę robi to, że u nas się mało dzieje. Są kapele, które nie grały u nas nigdy, albo raz i dla jednego przeboju ludzie są w stanie zjechać ekipą po kilka tysięcy osób.

Same dinozaury o ponad 30-letnim stażu.

No i co z tego? Fanom nie przeszkadza, a jak pójdą na emeryturę, to na ich miejsce wskoczą nowi.

Jest jeszcze kwestia logistyki. Polska jest krajem na peryferiach Europy i koszt dotarcia tu z tym całym szpejem niezbędnym do grania koncertów stadionowych jest dużo większy niż w Niemczech czy Holandii.

Nieprawda. Czas dojazdu z Holandii, Niemiec, Austrii, Czech - krajów, gdzie wszyscy znaczący artyści grają trasy jest krótki. Jeśli trasa leci dlaje na wschód, albo północ, to i tak cała ekipa jedzie przez Polskę, więc jesteśmy w idealnym położeniu na koncerty i zajmowanie day-off'ów. Popytaj ludzi, którzy sie w to bawią-każdy Ci powie, że ma pełno zapytań o zajęcie wolnych dni, albo jak coś wypada w jakimś ościennym kraju.

pzdr
JC

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:

jadę z moja lista komercyjnych pewniaków: Deftones, The White Stripes, Wu-Tang Clan, Rammstein, Eminem, Ray Manzarek and Robby Krieger of The Doors, Miley Cyrus (nie wnikam w muzę, jedynie potencjał sprzedażowy), Soulfly, Marylin Manson, Pearl Jam,

Jestem chyba za stary, bo nie znam żadnej z tych nazw.
No prawie żadnej, niektóre widziałem raz w gazecie. ;-)

Użytkownik "JC" <xipetotec@gazeta.pl>

Hehe, uczepiłeś się tych metryczek, jakby wszystkie te stare kapele miały jutro umrzeć,

Nie mają umrzeć. Ale jednak będą grać relatywnie rzadziej (bo nie to zdrowie) i nie będą zyskiwać nowych fanów.

Deftones

Bynajmniej nie wypełniają stadionów na Zachodzie. W sierpniu grają w Amsterdamie i Londynie w dwutysięcznych salach.

The White Stripes,

Wątpię. Na Zachodzie nie wypełniają stadionów.

Wu-Tang Clan,

Niewiele mi to mówi, ale też wątpię, żeby to była ta skala.

Rammstein

No może.

Ray Manzarek and Robby Krieger of The Doors

Ha ha, sama młodzież.

Miley Cyrus (nie wnikam w muzę, jedynie potencjał sprzedażowy),

W Stanach póki co ma trasę w halach.

Soulfly,

Wczoraj grali w The Brook w Southampton, pojemność 600 osób.

Marylin Manson

Na ostatniej trasie europejskiej grali wyłącznie w halach.

> Pearl Jam, itd.

Oni to może. Ale oni właśnie wypadają poza to kryterium wieku - oni zyskali sławę jeszcze w innej epoce rocka.

I  pamiętaj, że zawsze można zrobić festiwal z kilkoma takimi kapelami, co zawsze podnosi frekwencję,

Tudzież koszty.

Są kapele, które nie grały u nas nigdy, albo raz i dla jednego przeboju ludzie są w stanie zjechać ekipą po kilka tysięcy osób.

Mocno wątpię.

Same dinozaury o ponad 30-letnim stażu.

No i co z tego? Fanom nie przeszkadza, a jak pójdą na emeryturę, to na ich miejsce wskoczą nowi.

Właśnie nie wskoczą, co do Ciebie najwyraźniej nie dociera. Rock się zmienił, rozwarstwił, kiedyś było z kilkanaście kapel, których słuchali wszyscy, dzisiaj kapel jest kilkaset, ale każdej słuchają tylko niektórzy. Ergo - zespołów, które będą wypełniać stadiony, będzie coraz mniej.

Nieprawda. Czas dojazdu z Holandii, Niemiec, Austrii, Czech - krajów, gdzie wszyscy znaczący artyści grają trasy jest krótki.

Prawda. Zapytaj ludzi, którzy organizują koncerty w Polsce. Zastanów się też, z czego wynika, że w Polsce koncerty (porównywalne pod względem wielkości publiczności) są droższe niż np. w Holandii.

CC

Użytkownik "Citizen Cain" <cc1@go2.pl> napisał w wiadomości news:h1bfg3$lmk$1inews.gazeta.pl...

Nie mają umrzeć. Ale jednak będą grać relatywnie rzadziej (bo nie to zdrowie) i nie będą zyskiwać nowych fanów.

Przypomnę, nie mówimy o tym, żeby te koncerty były codziennie. Mogą sobie grac rzadziej, byleby grali. Z fanami się nie zgodzę-pewne kapele przechodzą z pokolenia na pokolenie,nawet na Napalm Death w Poznaniu swojego czasu widziałem pokaźną ekipe krawaciarzy i statecznych panów po trzydziestce.

Bynajmniej nie wypełniają stadionów na Zachodzie. W sierpniu grają w Amsterdamie i Londynie w dwutysięcznych salach.

To nie ma większego znaczenia myślę. Pisałem o tym wcześniej, niemało wnosi fakt, że kapela gra tu pierwszy raz, albo wpada tu rzadko. W Londku w zasadzie co 2-3 dni gra jakiś topowy zespół, więc taki Deftones nie robi szału, jak chwilę później czy wcześniej ciśnie Converge, Neurosis, czy inne Bullet For My Valentine. U nas to byłoby wydarzenie.

The White Stripes,

J.w. W dodatku kapela ma chyba przypiętą wśród japiszonów łatkę, że wypada słuchać, o frekwencję bym się nie bał.

Wu-Tang Clan,

Niewiele mi to mówi, ale też wątpię, żeby to była ta skala.

Uwierz mi, to jest ta skala.

Ray Manzarek and Robby Krieger of The Doors

Ha ha, sama młodzież.

Nie ma znaczenia. Byłeś kiedyś na progrockowym koncercie w Polsce?

Miley Cyrus (nie wnikam w muzę, jedynie potencjał sprzedażowy),

W Stanach póki co ma trasę w halach.

W Stanach. Przypomnę, tam jest "trochę" inaczej. U nas kilka tysięcy ludzi potrafi przyjść na jakieś arcygówno w postaci czeskiego kabaretu grającego "Jozina z Bazin". Nie sądzę, żeby w ich macierzystym kraju robili taką frekwencję.

Marylin Manson

Na ostatniej trasie europejskiej grali wyłącznie w halach.

Nie akcentowałbym aż tak tej różnicy. Black Sabbath grało we Wrocławiu na stadionie, pojemność była podobna do stojących niedaleko hal. Co za różnica czy obiekt ma dach, czy nie?

> Pearl Jam, itd.

Oni to może. Ale oni właśnie wypadają poza to kryterium wieku - oni zyskali sławę jeszcze w innej epoce rocka.

"Ten" wyszło chyba w 92. Inna epoka?

I  pamiętaj, że zawsze można zrobić festiwal z kilkoma takimi kapelami, co zawsze podnosi frekwencję,

Tudzież koszty.

Nie aż tak bardzo, zwłaszcza jak robisz przechwyt kilku kapel na wspólnej trasie. Porównaj sobie relację ilość gwiazd/cena biletu w przypadku pojedynczych gigów a festiwali, np. Heinekena.

Są kapele, które nie grały u nas nigdy, albo raz i dla jednego przeboju ludzie są w stanie zjechać ekipą po kilka tysięcy osób.

Mocno wątpię.

Vide Jozin z Bazin. Vide Animals niedawno. Parę lat temu Omega. Vide jakieś niedawne podrygi Sandry czy innej Sabriny, Modern Talking i paru tego typu, z 5-6 lat temu Yes....itd.,itp.

Właśnie nie wskoczą, co do Ciebie najwyraźniej nie dociera. Rock się zmienił, rozwarstwił, kiedyś było z kilkanaście kapel, których słuchali wszyscy, dzisiaj kapel jest kilkaset, ale każdej słuchają tylko niektórzy. Ergo - zespołów, które będą wypełniać stadiony, będzie coraz mniej.

Oj, taka gadka-do mnie nie dociera, bo Ty to wiesz na 100%, wróżka Ci zrobiła raport na 10 lat do przodu z frekwencji koncertowej i szalejesz. Chodzę często na gigi, parę lat temu sam robiłem sztuki, znam ludzi, którzy się w to bawią od najróżniejszych stron-muzykantów, techników, organizatorów, itd. 2 uwagi: zainteresowanie publiki jest nieobliczalne,to raz. W czasach największej popularności na zespół Europe w Spodku nie przyszedł pies z kulawą nogą, strasznie Dziubiński na tym popłynął. Z kolei mało komu znany (a szkoda) Onyx potrafił gdzieś chyba na początku XXIw. ściągnąć do Wrocławia ładnych parę tysięcy typa, tylko dlatego że to amerykański rap z prawdziwymi murzynami, co wówczas było nowością. 2 rzecz: porównywanie frekwencji w różnych krajach jest bez sensu. Wyobrażasz sobie Sepulturę, która ściąga u nas 40k ludzi? W Brazylii się im udało nie raz. Wyobrażasz sobie 4 tysiące osób w Polsce na Exhumed, tak jak w Czechach? Nie, bo mamy inny rynek, co innego jest popularne, przeciętny polski wąsacz muzykę zna tylko z radia i czasów młodości, a i wtedy ma problem z wymówieniem nazw i przypomnieniem sobie tytułów płyt. Więc wiadomo, że najbliżej takie np. Turbonegro utrafię na koncercie w Niemczech, bo tu ich nikt nie sprowadzi, co nie zmienia faktu, że osób z Polski spotkam tam kilkaset, co z kolei sztucznie zawyży im frekwencję do Twoich analiz.

Prawda. Zapytaj ludzi, którzy organizują koncerty w Polsce.

Nie muszę pytać. Te koncerty, na jakie głównie chodzę, odbywają się niemal wyłącznie wtedy, kiedy kapela gra trasę u którychś z naszych sąsiadów. W innym przypadku takie bezpośrednie sprowadzenie kosztuje fortunę. Swojego czasu chciałem robić Impaled Nazarene. Jakby byli w trasie, to bym musiał rzucić im ok. 1000 euro+papu i nocleg. Jak siedzieli u siebie w Finlandii, to więcej bym zapłacił za same bilety lotnicze.Proste.

Zastanów się też, z czego wynika, że w Polsce koncerty (porównywalne pod względem wielkości publiczności) są droższe niż np. w Holandii.

Lepszy dostęp do muzy (ludzie więcej słuchają i relatywnie więcej zarabiają, więc mają więcej powodów, żeby ruszyć się z domu). Większa popularność artystów, która z tego wynika. Większe kluby, a więc koszt organziacji można podzielić na większą liczbę osób. I w końcu konkurencja-na Disfear nikt poza Polską nie wywaliłby 8 dych, a tu proszę-wiadomo, że taka kapela będzie tu grać nie częściej niż raz na 3-4 lata, podobnych zespołów nie ma tu zbyt wiele na gigach, trzeba brac jak dają. W sierpniu bodajże jadę na jakiś hiphopowy spęd do czech i wywalam prawie 2 stówy na bilet na kilkudniowy festiwal tylko dla La Coka Nostra i ew. Method Mana. Wiadomo, że przeplacam na maksa, ale pojedyńczo nikt mi ich tu nie sprowadzi, a ja muszę zobaczyć. Jakbym żył w cywilizowanym kraju, to ktoś by ich dawno zrobił za jakieś 4 dychy.

pzdr
JC

Użytkownik "JC" <

Bynajmniej nie wypełniają stadionów na Zachodzie. W sierpniu grają w Amsterdamie i Londynie w dwutysięcznych salach.

To nie ma większego znaczenia myślę. Pisałem o tym wcześniej, niemało wnosi fakt, że kapela gra tu pierwszy raz, albo wpada tu rzadko.

Nie aż tyle. I jeszcze jest różnica w kosztach.

W Londku w

zasadzie co 2-3 dni gra jakiś topowy zespół, więc taki Deftones nie robi szału, jak chwilę później czy wcześniej ciśnie Converge, Neurosis, czy inne Bullet For My Valentine. U nas to byłoby wydarzenie.

Ray Manzarek and Robby Krieger of The Doors

Ha ha, sama młodzież.

Nie ma znaczenia. Byłeś kiedyś na progrockowym koncercie w Polsce?

Bywałem :). (The Doors to nie jest progrock, ale powiedzmy, że z tej samej półki). Pisałem, że dinozaury póki co się jeszcze jakoś tam sprzedają, bo ludzi, którzy kojarzą nazwę The Doors jest ciągle mnóstwo. Ale Manzarek to jest człowiek po siedemdziesiątce. Ile będzie jeszcze w stanie grać?
(Ok, taki Australian Pink Floyd wypełnił Spodek. Może to jest jakaś nadzieja, ale jednak fenomen Pink Floyd nie jest chyba przekładalny na inne zespoły).

W Stanach. Przypomnę, tam jest "trochę" inaczej. U nas kilka tysięcy ludzi potrafi przyjść na jakieś arcygówno w postaci czeskiego kabaretu grającego "Jozina z Bazin". Nie sądzę, żeby w ich macierzystym kraju robili taką frekwencję.

Jozin z Bazin to był przypadek szczególny (i wylansowany przez telewizję) i nie rozumiem, czemu uogólniasz to na amerykańskie popowe gwiazdki.

Nie akcentowałbym aż tak tej różnicy. Black Sabbath grało we Wrocławiu na stadionie, pojemność była podobna do stojących niedaleko hal.

Hmm? Rozumiem, że jak się robi koncerty na stadionie, to dla kilkudziesięciu tysięcy ludzi, a nie dla kilkunastu. Zdaje się cały czas zastanawiamy się nad tym, czy ten stadion ma szansę się jakoś tam utrzymać.

"Ten" wyszło chyba w 92. Inna epoka?

Tak :). Epoka, kiedy były wydarzenia, które skupiały uwagę CAŁEGO rockowego świata. Epoka kamieni milowych, punktów wspólnych dla całej generacji. Wiem, że się w tym punkcie nie zgadzamy, ale uważam, że wtedy każdy szanujący się fan rocka musiał znać i jakość się odnieść do Nevermind i Ten. Dzisiaj takich płyt, takich zespołów po prostu już nie ma (ostatnią był IMO Ok Computer Radiohead). I to w drastyczny sposób wpływa na popularność koncertów na stadionach i na model biznesowy, o którym piszesz.

I  pamiętaj, że zawsze można zrobić festiwal z kilkoma takimi kapelami, co zawsze podnosi frekwencję,

Tudzież koszty.

Nie aż tak bardzo, zwłaszcza jak robisz przechwyt kilku kapel na wspólnej trasie. Porównaj sobie relację ilość gwiazd/cena biletu w przypadku pojedynczych gigów a festiwali, np. Heinekena.

Nie sądzisz, że kluczowy udział ma tu obecność sponsora?

Są kapele, które nie grały u nas nigdy, albo raz i dla jednego przeboju ludzie są w stanie zjechać ekipą po kilka tysięcy osób.

Mocno wątpię.

Vide Jozin z Bazin. Vide Animals niedawno. Parę lat temu Omega.

No bez jaj, jak Animals czy Omegę, zespoły, które nagrały dziesiątki płyt i mają trwałe miejsce w historii rocka, uważasz za "zespół jednego przeboju"...

> z 5-6 lat temu Yes....itd.,itp.

A tu już, jako fan Yes, czuję się obrażony osobiście. Nie wiesz, co piszesz, jeżeli uważasz, że ludzie zjechali tam "dla jednego przeboju" (którego akurat wtedy zdaje się nawet nie grali). Zresztą ani Yes, ani Omega na stadionach w Polsce nie grali.

 Wyobrażasz sobie Sepulturę, która ściąga u nas 40k ludzi? W Brazylii się im udało nie raz.

To, że to jest brazylijski zespół, oczywiscie nie ma nic do rzeczy ;).

Lepszy dostęp do muzy (ludzie więcej słuchają i relatywnie więcej zarabiają, więc mają więcej powodów, żeby ruszyć się z domu). Większa popularność artystów, która z tego wynika. Większe kluby, a więc koszt organziacji można podzielić na większą liczbę osób. I w końcu konkurencja-na Disfear nikt poza Polską nie wywaliłby 8 dych, a tu proszę-wiadomo, że taka kapela będzie tu grać nie częściej niż raz na 3-4 lata, podobnych zespołów nie ma tu zbyt wiele na gigach, trzeba brac jak dają. W sierpniu bodajże jadę na jakiś hiphopowy spęd do czech i wywalam prawie 2 stówy na bilet na kilkudniowy festiwal tylko dla La Coka Nostra i ew. Method Mana. Wiadomo, że przeplacam na maksa, ale pojedyńczo nikt mi ich tu nie sprowadzi, a ja muszę zobaczyć. Jakbym żył w cywilizowanym kraju, to ktoś by ich dawno zrobił za jakieś 4 dychy.

Wszystko prawda. I zauważ, że podajesz raczej argumenty _przeciw_ swojej tezie.
Generalnie przeceniasz popularność i zasięg iluś tam bandów w Polsce. Masz nadzieję, że jak już się zrobi ich koncert, to ludzie i tak przyjdą, podając argument, że tych koncertów jest tak mało i są tak rzadko. Otóż tak to mogło działać 20 czy nawet 10 lat temu. Od tego czasu rynek koncertowy się jednak trochę rozwinął, jest całkiem spory wybór i ludzie nie zapłacą tak od razu stu złotych (i nie przejadą przez pół Polski, co też się liczy) tylko dlatego, że na Maślicach zagra jakaś kapela. Nie ma żadnego powodu uważać, żeby (poza jakimiś ekstremalnymi przypadkami) jeśli na Zachodzie band ma publiczność rzędu kilku tysięcy ludzi, to w Polsce miałby mieć trzy-cztery razy większą (a dopiero to uzasadnia ewentualną organizację koncertu na stadionie).

CC

Użytkownik "Citizen Cain" <cc1@go2.pl> napisał w wiadomości news:h1hsqr$g18$1inews.gazeta.pl...

> Nie aż tyle. I jeszcze jest różnica w kosztach.

Wiesz, tu nie przedstawimy sobie żadnych dowodów, więc może to zostawmy. Nie spotkałem się z tym, żeby ktoś sobie naliczał ekstra za koncert tutaj, jeśli był w trasie i koncert był robiony w jej ramach, albo uzupełnienie day-offów. Ponadto, przypomnę, każdorazowo kiedy gra u nas jakaś grubsza kapela, jest o tym sporo info w programach informacyjnych, np. Teleexpressie. To chyba dowód tego, że jest zainteresowanie większe niz w cywilizowanych krajach, gdzie takie gigi są codziennością (tak, wiem, z drugiej strony w tych samych programach informacyjnych breaking newsem może być kichnięcie papieża).

Bywałem :). (The Doors to nie jest progrock, ale powiedzmy, że z tej samej półki). Pisałem, że dinozaury póki co się jeszcze jakoś tam sprzedają, bo ludzi, którzy kojarzą nazwę The Doors jest ciągle mnóstwo. Ale Manzarek to jest człowiek po siedemdziesiątce. Ile będzie jeszcze w stanie grać?

Nie wiem, nie jestem jego osobistym lekarzem. Wydaje mi się, że jak już on nie będzie mógł, to wytwórnie i tak zrobią coś, żeby na fenomenie tej i innych kapel zarobić. A ludzie pójdą oglądać.

(Ok, taki Australian Pink Floyd wypełnił Spodek. Może to jest jakaś nadzieja, ale jednak fenomen Pink Floyd nie jest chyba przekładalny na inne zespoły).

Myślę, że jest. Ludzie kochają różne stare kultowe kapele i ich muzykantów, nieraz potrafią wpaść na czyjś gig tylko dlatego, ż eon kiedyś z kimś grał i może walnie jakiś cover sowjego "macierzystego" bandu. Tak było np. z Dio w Krakowie. Świetny wokalista, materiał na solowych płytach naprawdę dobry, a publika i tak cierpliwie czekała, aż zagra jakiś cover Sabbsów i będzie można iść do domu. Ja z kolei byłem na jednym koncercie BS bez Ozzy'ego, byłem na samym Ozzym, itd. I wszędzie publika domagała się tych samych numerów. Jakby jeszcze Iommi i inni pozakładali własne kapele, tam tez pewnie wpadałoby pare tysięcy ludzi posłuchać "Paranoid".

Jozin z Bazin to był przypadek szczególny (i wylansowany przez telewizję) i nie rozumiem, czemu uogólniasz to na amerykańskie popowe gwiazdki.

Amerykańskie popowe gwiazdki też są lansowane przez TV i też mają ogromną popularność, tyle że nieco dłuższą i konsekwentniej podtrzymywaną. Jak masz, albo ktoś z Twoich znajomych, dziecko w wieku 6-9 płci żeńskiej to możesz pogadać i sprawdzić, jakim kultem otaczany jest ten głupkowaty serial i sama piosenkarka. To jest naprawdę niewyobrażalne, ile kasy Disney trzepie na samych temperówkach i innych tego typu pierdółkach z z wizerunkiem tej panny. Gdyby był koncert, te paredziesiąt tysięcy piszczących dzieci plus drugie tyle dorosłych opiekunów znalazłoby się w maks tydzień, jestem pewien.

Hmm? Rozumiem, że jak się robi koncerty na stadionie, to dla kilkudziesięciu tysięcy ludzi, a nie dla kilkunastu. Zdaje się cały czas zastanawiamy się nad tym, czy ten stadion ma szansę się jakoś tam utrzymać.

Aaa. Ja założyłem, że to mają być opłacalne imprezy, a nie że co koncert to komplet. Pamiętaj, że w przypadku managera stadionu, przy organizacji koncertu koszt własny jest dużo mniejszy niż w przypadku agencji koncertowej, bo stadion sam sobie nie musi płacić za wynajem-jedynie musi pilnowac ustawowej liczby ochroniarzy przy okreslonej frekwencji i ew. opłacić ludzi od dźwięku, świateł, itd. W związku z tym, żeby coś zarobić, najprawdopodobniej nie musiałby ściągać dzikich tłumów.

Tak :). Epoka, kiedy były wydarzenia, które skupiały uwagę CAŁEGO rockowego świata. Epoka kamieni milowych, punktów wspólnych dla całej generacji. Wiem, że się w tym punkcie nie zgadzamy, ale uważam, że wtedy każdy szanujący się fan rocka musiał znać i jakość się odnieść do Nevermind i Ten.

Co nie znaczy, że musiał pokochać. Boom na grunge padł szybciej niż się zaczął.

Dzisiaj takich płyt, takich zespołów po prostu już nie ma (ostatnią był IMO Ok Computer Radiohead). I to w drastyczny sposób wpływa na popularność koncertów na stadionach i na model biznesowy, o którym piszesz.

Myślę, że mylisz trochę pojęcia. Rock teraz wcale nie jest bardziej podzielony,niż był wtedy. Problem w tym, że "szanujący się fan rocka", zdobywający wiedzę o swojej muzie z radia i TV faktycznie może dziś uważać, że jakieś tam modne dziś zespoły są arcynowatorskie, mimo że walą one w prostej linii to, co zostało już dawno nagrane przez kogoś innego. I zawsze będą tacy fani, którzy najpierw muszą przeczytać, że coś istnieje, żeby się do tego odnieść i tacy, którzy szukają na własną rękę. To, że w mediach nie istnieje taki zespół jak Flogging Molly na przykład i "szanujący się fan" jeszcze się do nich nie odniósł, bo mu go nie pokazano palcem, nie zmienia faktu, że grali niedawno w Warszawie i było sporo ludzi. Odradza się powoli ciśnienie na fuck'n'rolla w starym stylu, myślę że niedługo w Polsce, jak i na Zachodzie, zupełnie normalny będzie kult Turbonegro, The Bones, Social Distortion, itd. I nie byłbym taki pewien, czy nie byliby oni w stanie zapełniac stadionów.

Nie sądzisz, że kluczowy udział ma tu obecność sponsora?

Raczej nie. AFAIK oni przeznaczają na to jakiś budżet, ostro się tym festem reklamują i uwiarygadniają wizerunkowo, ale mimo wszystko nie ma tu opcji na dopłacanie do interesu. Dochód z biletów, od innych sponsorów, itd. ma pokryc koszty i już.

No bez jaj, jak Animals czy Omegę, zespoły, które nagrały dziesiątki płyt i mają trwałe miejsce w historii rocka, uważasz za "zespół jednego przeboju"...

W świadomości takiego typowego odbiorcy te kapele są właśnie tak odbierane. Co z tego, że dziesiątki płyt, jak zapytany na ulicy człowiek będzie w stanie wymienić tylko jeden, zawsze ten sam, tytuł kawałka? Nie mówimy o Guns'n'Roses gdzie lista hitów w zasadzie pokrywa się z połową tracklisty pierwszych płyt, tylko o "zespole co nagrał Dom Wschodzącego Słonca".

A tu już, jako fan Yes, czuję się obrażony osobiście. Nie wiesz, co piszesz, jeżeli uważasz, że ludzie zjechali tam "dla jednego przeboju" (którego akurat wtedy zdaje się nawet nie grali). Zresztą ani Yes, ani Omega na stadionach w Polsce nie grali.

Hehe, ale właśnie na Yes to fajnie widać-starzy fani wiedza, że kolesie wstydzą się swojego najbardziej znanego numeru i go nie grają, z kolei ludzie z ulicy znają ten jeden numer tylko i są w stanie przyjść na gig, żeby go usłyszeć :) Na stadionach nie grali, ale teoretycznie nie byłoby przeciwskazań. Jak pisałem, nie rozgraniczałbym tak straszliwie stadionów i hal.

To, że to jest brazylijski zespół, oczywiscie nie ma nic do rzeczy ;).

Ma tyle, że właśnie dzięki temu chyba ciężej zapełnić stadion. Publika, jak ma uderzać tłumnie, woli raczej na światowe gwiazdy. Jest u nas jakiś rodzimy zespół, który by potrafił zapełnić dla siebie cały Spodek np.?

Wszystko prawda. I zauważ, że podajesz raczej argumenty _przeciw_ swojej tezie.
Generalnie przeceniasz popularność i zasięg iluś tam bandów w Polsce. Masz nadzieję, że jak już się zrobi ich koncert, to ludzie i tak przyjdą, podając argument, że tych koncertów jest tak mało i są tak rzadko.

Sorry, ale nie:) Mówisz mi, że przeceniam popularność, a tymczasem nie zdajesz sobie nawet sprawy z istnienia wielu kultowych kapel, które nie funkcjonują w oficjalnym obiegu, tzn. Hirek Wrona o nich nie opowie w Telleexpressie, ani Kaczkowski czy Mann nie puszczą w Trójce. Przypomnij sobie jak pisałeś o Wu-Tang Clan. Ja nie twierdzę, że np. Beastie Boys ma taki potencjał robienia frekwencji jak np. Led Zeppelin, ale też wiem, że kilka(naście) tysięcy ludzi by na nich podbiło. To, że ja nie, nie ma znaczenia, po prostu widzę jak wielu ludzi się tym podnieca, jeździ na ich gigi za Polskę, itd.

>Otóż tak to mogło

działać 20 czy nawet 10 lat temu. Od tego czasu rynek koncertowy się jednak trochę rozwinął, jest całkiem spory wybór i ludzie nie zapłacą tak od razu stu złotych (i nie przejadą przez pół Polski, co też się liczy) tylko dlatego, że na Maślicach zagra jakaś kapela.

Niewiele się rozwinęło. Dużych koncertów jest kilkanaście  rocznie, stanowczo za mało, jak na liczbe mieszkańców i dużych miast. Jak popatrzysz na listy przebojów zagranicznych wykonawców, to szybko załapiesz, że najprawdopodobniej albo w ogóle w tym roku tu nigdzie nie zagrają, albo właśnie wpadną na chwilę na jakiś fest i po 40 minutach uciekną do domu. A wyobraź sobie, że np. jesteś fanem jakiegoś mniej eksploatowanego publicznie gatunku, np. cold wave, elektro, reggae itd. Ten "całkiem spory wybór" ogranicza się wtedy tylko do tego, co można zobaczyć w Berlinie, Pradze, Wiedniu, czy Londynie, bo tu nie ma po prostu NIC. Z tego grunge, o którym pisałeś wcześniej, jaki jest w tej chwili wybór w tym roku? Można gdzieś ustrzelić coś, choćby taki 3ligowy Silverchair? Nie. A z metalu/hardcore? Jakaś mega gwiazda? Nie. A z hardrocka, choćby Black Label Society? Zero. Dobra, to dalej, chwyc w Empiku jakąś zagraniczną gazetkę o konkretnej muzyczce, nie wiem taki "Rolling Stone", "Revolver", itd., popatrz o kim piszą i powiedz mi, kiedy w tym roku te zespoły będzie tu można zobaczyć, jeśli w ogóle. Szeroki wybór jest tylko pomiędzy koncertami Bajmu, Kombii, Dody i Feela, niczego więcej. Do tego przypomne, mamy już połowę roku i ani wstecz nie znajduję w tych gatunkach nic spektakularnego, ani tym bardziej w przyszłości jakoś nie kojarzę imprezy, gdzie coś naprawdę dużego miałoby się pojawić. I skoro jesteś fanem Yes, to powinieneś kumac, że na jakiś ich koncert na południu Polski zjeżdżają fani zewsząd, bo niestety, wyboru nie ma-albo bierzesz wolne z pracy, zrywasz się ze studiów i jedziesz pół Polski, żeby ich zobaczyć, albo kisisz się w domu, a za chwilę kapela może się rozwiązać i już nie zobaczysz na żywo nigdy.

 Nie ma żadnego powodu uważać,

żeby (poza jakimiś ekstremalnymi przypadkami) jeśli na Zachodzie band ma publiczność rzędu kilku tysięcy ludzi, to w Polsce miałby mieć trzy-cztery razy większą (a dopiero to uzasadnia ewentualną organizację koncertu na stadionie).

Całkowicie ignorujesz różnicę w dostępie do muzy określonego gatunku.  Jeśli fan okreslonego gatunku nie ma nic dla siebie, ale nagle raz w roku robią mu megagwiazdę światowego formatu w danej dziedzinie, to ma on czas, żeby uzbierać pieniądze i zorganizować czas tak, żeby się tam pojawić. Jeśli miałby takich gigów 5 rocznie chociażby, to może by mu się nie chciało, a tak? Jak "szeroki wybór" wynosi jeden koncert, to ma siedzieć w domu? I naprawdę, jak chcesz porównywać Polskę z UK, Niemcami, czy nawet Czechami, zerknij kto tam grywa, co ile czasu wpada ktoś naprawdę znany. To naprawdę robi różnicę, bo u nas z braku laku można pójść na jakikolwiek koncert z danego gatunku, bo w ogole jest i szybko nie będzie innego, a tam chodzisz na to, co lubisz i na co Ci się chce, bo co maks 2 tygodnie trafia się jakiś konkret. U nas myślę że nawet koncerty U2,RHCP,Madonny itd. gromadzą nie tylko fanów konkretnej kapeli, ale tez ludzi, którzy po prostu chcą zobaczyć dobrze zrobiony koncert kogoś, kogo ogarniają z telewizji i radia, a przy tym nie dusić się w klubie na 300 osób, czy obserwować koncert z drzewa na jakimś zarośniętym ex-lotnisku.

pzdr
JC

Użytkownik "JC"

Tak :). Epoka, kiedy były wydarzenia, które skupiały uwagę CAŁEGO rockowego świata. Epoka kamieni milowych, punktów wspólnych dla całej generacji. Wiem, że się w tym punkcie nie zgadzamy, ale uważam, że wtedy każdy szanujący się fan rocka musiał znać i jakość się odnieść do Nevermind i Ten.

Co nie znaczy, że musiał pokochać. Boom na grunge padł szybciej niż się zaczął.

Ale Pearl Jam do dziś wyprzedaje stadiony, a późniejszym zespołom jakoś się to nie udaje.

Dzisiaj takich płyt, takich zespołów po prostu już nie ma (ostatnią był IMO Ok Computer Radiohead). I to w drastyczny sposób wpływa na popularność koncertów na stadionach i na model biznesowy, o którym piszesz.

Myślę, że mylisz trochę pojęcia. Rock teraz wcale nie jest bardziej podzielony,niż był wtedy. Problem w tym, że "szanujący się fan rocka", zdobywający wiedzę o swojej muzie z radia i TV faktycznie może dziś uważać, że jakieś tam modne dziś zespoły są arcynowatorskie, mimo że walą one w prostej linii to, co zostało już dawno nagrane przez kogoś innego. I zawsze będą tacy fani, którzy najpierw muszą przeczytać, że coś istnieje, żeby się do tego odnieść i tacy, którzy szukają na własną rękę. To, że w mediach nie istnieje taki zespół jak Flogging Molly na przykład i "szanujący się fan" jeszcze się do nich nie odniósł, bo mu go nie pokazano palcem, nie zmienia faktu, że grali niedawno w Warszawie i było sporo ludzi.

Sporo to znaczy 500, 1000, 2000? W dalszym ciągu o rząd wielkości mniej niż rozmawiamy.

To, że to jest brazylijski zespół, oczywiscie nie ma nic do rzeczy ;).

Ma tyle, że właśnie dzięki temu chyba ciężej zapełnić stadion. Publika, jak ma uderzać tłumnie, woli raczej na światowe gwiazdy. Jest u nas jakiś rodzimy zespół, który by potrafił zapełnić dla siebie cały Spodek np.?

Hey bez problemu wypełniał Spodek, Budka Suflera też. Kult też, w zeszłym roku. Coma myślę spokojnie by dała radę. A nie są to gwiazdy rangi Sepultury. Zależność opisana przez Ciebie nie istnieje. Ludzie chcą oglądać "swoje" zespoły ze "swojego" kraju i jest to zasada obowiązująca na całym świecie.

Sorry, ale nie:) Mówisz mi, że przeceniam popularność, a tymczasem nie zdajesz sobie nawet sprawy z istnienia wielu kultowych kapel, które nie funkcjonują w oficjalnym obiegu, tzn. Hirek Wrona o nich nie opowie w Telleexpressie, ani Kaczkowski czy Mann nie puszczą w Trójce. Przypomnij sobie jak pisałeś o Wu-Tang Clan. Ja nie twierdzę, że np. Beastie Boys ma taki potencjał robienia frekwencji jak np. Led Zeppelin, ale też wiem, że kilka(naście) tysięcy ludzi by na nich podbiło. To, że ja nie, nie ma znaczenia, po prostu widzę jak wielu ludzi się tym podnieca, jeździ na ich gigi za Polskę, itd.

Pewnie, że nie zdaję sobie sprawy z każdego zjawiska muzycznego. Tyle że wspomniani Wu-Tang Clan w Polsce koncertowali i grali nawet nie na Torwarze czy w Spodku, ale w Stodole. Dlaczego mieliby nagle rozwinąć stadion?

Niewiele się rozwinęło. Dużych koncertów jest kilkanaście  rocznie, stanowczo za mało, jak na liczbe mieszkańców i dużych miast. Jak popatrzysz na listy przebojów zagranicznych wykonawców, to szybko załapiesz, że najprawdopodobniej albo w ogóle w tym roku tu nigdzie nie zagrają, albo właśnie wpadną na chwilę na jakiś fest i po 40 minutach uciekną do domu. A wyobraź sobie, że np. jesteś fanem jakiegoś mniej eksploatowanego publicznie gatunku, np. cold wave, elektro, reggae itd. Ten "całkiem spory wybór" ogranicza się wtedy tylko do tego, co można zobaczyć w Berlinie, Pradze, Wiedniu, czy Londynie, bo tu nie ma po prostu NIC.

Przesadzasz. A poza tym, tacy wykonawcy i tak nie zagrają na stadionie.

I skoro jesteś fanem Yes, to powinieneś kumac, że na jakiś ich koncert na południu Polski zjeżdżają fani zewsząd, bo niestety, wyboru nie ma-albo bierzesz wolne z pracy, zrywasz się ze studiów i jedziesz pół Polski, żeby ich zobaczyć, albo kisisz się w domu, a za chwilę kapela może się rozwiązać i już nie zobaczysz na żywo nigdy.

Było już dość okazji, żeby ich zobaczyć, więc znów przesadzasz. Grali trasy po kilku miastach w Polsce, więc przesadzasz po raz drugi.

Nie ma żadnego powodu uważać,

żeby (poza jakimiś ekstremalnymi przypadkami) jeśli na Zachodzie band ma publiczność rzędu kilku tysięcy ludzi, to w Polsce miałby mieć trzy-cztery razy większą (a dopiero to uzasadnia ewentualną organizację koncertu na stadionie).

Całkowicie ignorujesz różnicę w dostępie do muzy określonego gatunku. Jeśli fan okreslonego gatunku nie ma nic dla siebie, ale nagle raz w roku robią mu megagwiazdę światowego formatu w danej dziedzinie, to ma on czas, żeby uzbierać pieniądze i zorganizować czas tak, żeby się tam pojawić. Jeśli miałby takich gigów 5 rocznie chociażby, to może by mu się nie chciało, a tak?

Czyli - to, że jesteśmy zadupiem koncertowym, ma powodować, że jak już w Maślicach zaczną organizować koncerty, to ludzie będą na nie walić drzwiami i oknami. Otóż przykro mi, moim zdaniem to jest chciejstwo.

EOT, nie przekonamy się.

CC