Uzytkownik "Edward Ilkus" <edward@ilkus.invalid> napisal w wiadomosci news:ku8shk$va2$1mx1.internetia.pl...

Witam

Na terenie nalezacym do moich rodziców policja zorganizowala sobie punkt kontroli drogowej. Stoja tam regularnie oznakowane pojazdy i zatrzymywane samochody zajmujac teren otwartej posesji. Typowe suszenie zza krzaków. Dobrze znany wszystkim przejezdzajacym wyjazd z Olkusza na Katowice DK94. Dzisiaj 12:20 przyjezdzam i znowu nie da sie wjechac. Nie zdzierzylem i zapytalem stojacych policjantów co tu robia, ze to teren prywatny. A policjant do mnie, ze teren prywatny musi byc ogrodzony. Dobrze wiadomo, ze nie musi, wiec mu mówie, ze niech sobie w urzedzie sprawdzi. On, ze nie chce, niech sobie ide do komendanta. No zagotowalem sie. Swego czasu policja wymusila na moich rodzicach zgode na przejazd tamtedy obcej firmie pod pozorem postanowienia sadowego które w istocie dotyczylo zupelnie innej sprawy. I wtedy zglosilem to do prokuratury, która sprawe umorzyla. Nie wiem dlaczego bo nie jestem strona ani nie mialem czasu na pilnowanie tego, ale bezprawie bylo dla mnie ewidentne tylko dotyczylo dzialan policji, stad nie uznano ich winy. Z tego zdarzenia wynika jednak, ze policja dobrze wiedziala o tym, ze prowadzi kontrole na terenie prywatnym i robi to celowo. Choc nie wiem dokladnie jakie byloby stanowisko rodziców i pozostalych wlascicieli co do ewentualnej zgody na takie wykorzystywanie to póki co takowej nie dawali a policja wykorzystuje posesje bez pytania o zgode. Zapytalem o nazwisko funkcjonariusza. Niejaki Barczak. I polazlem bo co. Proceder trwa z rok jak nic. Ale pomyslalem sobie, ze czas cos zrobic. Pytam Was o zdanie.

Jesli wlasciciel nieruchomosci nie zyczy sobie, by osoby postronne po niej chodzily, to po prostu ogradza nieruchomosc. Nie musi to byc jakies ogromne ogrodzenie. Ale musi byc, by spowodowac skutek prawny w postaci zakazu wchodzenia.

Uzytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

Na terenie nalezacym do moich rodziców policja zorganizowala sobie punkt kontroli drogowej. Stoja tam regularnie oznakowane pojazdy i zatrzymywane samochody zajmujac teren otwartej posesji. Typowe suszenie zza krzaków. Dobrze znany wszystkim przejezdzajacym wyjazd z Olkusza na Katowice DK94. Dzisiaj 12:20 przyjezdzam i znowu nie da sie wjechac. Nie zdzierzylem i zapytalem stojacych policjantów co tu robia, ze to teren prywatny. A policjant do mnie, ze teren prywatny musi byc ogrodzony. Dobrze wiadomo, ze nie musi, wiec mu mówie, ze niech sobie w urzedzie sprawdzi. On, ze nie chce, niech sobie ide do komendanta. No zagotowalem sie. Swego czasu policja wymusila na moich rodzicach zgode na przejazd tamtedy obcej firmie pod pozorem postanowienia sadowego które w istocie dotyczylo zupelnie innej sprawy. I wtedy zglosilem to do prokuratury, która sprawe umorzyla. Nie wiem dlaczego bo nie jestem strona ani nie mialem czasu na pilnowanie tego, ale bezprawie bylo dla mnie ewidentne tylko dotyczylo dzialan policji, stad nie uznano ich winy. Z tego zdarzenia wynika jednak, ze policja dobrze wiedziala o tym, ze prowadzi kontrole na terenie prywatnym i robi to celowo. Choc nie wiem dokladnie jakie byloby stanowisko rodziców i pozostalych wlascicieli co do ewentualnej zgody na takie wykorzystywanie to póki co takowej nie dawali a policja wykorzystuje posesje bez pytania o zgode. Zapytalem o nazwisko funkcjonariusza. Niejaki Barczak. I polazlem bo co. Proceder trwa z rok jak nic. Ale pomyslalem sobie, ze czas cos zrobic. Pytam Was o zdanie.

Jesli wlasciciel nieruchomosci nie zyczy sobie, by osoby postronne po niej chodzily, to po prostu ogradza nieruchomosc. Nie musi to byc jakies ogromne ogrodzenie. Ale musi byc, by spowodowac skutek prawny w postaci zakazu wchodzenia.

Ty przeczytales w ogóle to do czego odnosisz sie ? Bylo o uzytkowaniu nieruchomosci polegajacej za wykorzystywaniu jej do przeprowadzania kontroli drogowej przez uporczywe ustawianie pojazdów uprzywilejowanych na tym terenie oraz kierowaniu na nia zatrzymywanych pojazdów a nie o uzytkowaniu polegajacym na wchodzeniu.

Uzytkownik "Edward Ilkus" <edward@ilkus.invalid> napisal w wiadomosci news:kv3d0p$h7e$1mx1.internetia.pl...

Uzytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

Na terenie nalezacym do moich rodziców policja zorganizowala sobie punkt kontroli drogowej. Stoja tam regularnie oznakowane pojazdy i zatrzymywane samochody zajmujac teren otwartej posesji. Typowe suszenie zza krzaków. Dobrze znany wszystkim przejezdzajacym wyjazd z Olkusza na Katowice DK94. Dzisiaj 12:20 przyjezdzam i znowu nie da sie wjechac. Nie zdzierzylem i zapytalem stojacych policjantów co tu robia, ze to teren prywatny. A policjant do mnie, ze teren prywatny musi byc ogrodzony. Dobrze wiadomo, ze nie musi, wiec mu mówie, ze niech sobie w urzedzie sprawdzi. On, ze nie chce, niech sobie ide do komendanta. No zagotowalem sie. Swego czasu policja wymusila na moich rodzicach zgode na przejazd tamtedy obcej firmie pod pozorem postanowienia sadowego które w istocie dotyczylo zupelnie innej sprawy. I wtedy zglosilem to do prokuratury, która sprawe umorzyla. Nie wiem dlaczego bo nie jestem strona ani nie mialem czasu na pilnowanie tego, ale bezprawie bylo dla mnie ewidentne tylko dotyczylo dzialan policji, stad nie uznano ich winy. Z tego zdarzenia wynika jednak, ze policja dobrze wiedziala o tym, ze prowadzi kontrole na terenie prywatnym i robi to celowo. Choc nie wiem dokladnie jakie byloby stanowisko rodziców i pozostalych wlascicieli co do ewentualnej zgody na takie wykorzystywanie to póki co takowej nie dawali a policja wykorzystuje posesje bez pytania o zgode. Zapytalem o nazwisko funkcjonariusza. Niejaki Barczak. I polazlem bo co. Proceder trwa z rok jak nic. Ale pomyslalem sobie, ze czas cos zrobic. Pytam Was o zdanie.

Jesli wlasciciel nieruchomosci nie zyczy sobie, by osoby postronne po niej chodzily, to po prostu ogradza nieruchomosc. Nie musi to byc jakies ogromne ogrodzenie. Ale musi byc, by spowodowac skutek prawny w postaci zakazu wchodzenia.

Ty przeczytales w ogóle to do czego odnosisz sie ? Bylo o uzytkowaniu nieruchomosci polegajacej za wykorzystywaniu jej do przeprowadzania kontroli drogowej przez uporczywe ustawianie pojazdów uprzywilejowanych na tym terenie oraz kierowaniu na nia zatrzymywanych pojazdów a nie o uzytkowaniu polegajacym na wchodzeniu.

Czytalem i nie widze szczególnej róznicy w tym wypadku.

Uzytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

Na terenie nalezacym do moich rodziców policja zorganizowala sobie punkt kontroli drogowej. Stoja tam regularnie oznakowane pojazdy i zatrzymywane samochody zajmujac teren otwartej posesji. Typowe suszenie zza krzaków. Dobrze znany wszystkim przejezdzajacym wyjazd z Olkusza na Katowice DK94. Dzisiaj 12:20 przyjezdzam i znowu nie da sie wjechac. Nie zdzierzylem i zapytalem stojacych policjantów co tu robia, ze to teren prywatny. A policjant do mnie, ze teren prywatny musi byc ogrodzony. Dobrze wiadomo, ze nie musi, wiec mu mówie, ze niech sobie w urzedzie sprawdzi. On, ze nie chce, niech sobie ide do komendanta. No zagotowalem sie. Swego czasu policja wymusila na moich rodzicach zgode na przejazd tamtedy obcej firmie pod pozorem postanowienia sadowego które w istocie dotyczylo zupelnie innej sprawy. I wtedy zglosilem to do prokuratury, która sprawe umorzyla. Nie wiem dlaczego bo nie jestem strona ani nie mialem czasu na pilnowanie tego, ale bezprawie bylo dla mnie ewidentne tylko dotyczylo dzialan policji, stad nie uznano ich winy. Z tego zdarzenia wynika jednak, ze policja dobrze wiedziala o tym, ze prowadzi kontrole na terenie prywatnym i robi to celowo. Choc nie wiem dokladnie jakie byloby stanowisko rodziców i pozostalych wlascicieli co do ewentualnej zgody na takie wykorzystywanie to póki co takowej nie dawali a policja wykorzystuje posesje bez pytania o zgode. Zapytalem o nazwisko funkcjonariusza. Niejaki Barczak. I polazlem bo co. Proceder trwa z rok jak nic. Ale pomyslalem sobie, ze czas cos zrobic. Pytam Was o zdanie.

Jesli wlasciciel nieruchomosci nie zyczy sobie, by osoby postronne po niej chodzily, to po prostu ogradza nieruchomosc. Nie musi to byc jakies ogromne ogrodzenie. Ale musi byc, by spowodowac skutek prawny w postaci zakazu wchodzenia.

Ty przeczytales w ogóle to do czego odnosisz sie ? Bylo o uzytkowaniu nieruchomosci polegajacej za wykorzystywaniu jej do przeprowadzania kontroli drogowej przez uporczywe ustawianie pojazdów uprzywilejowanych na tym terenie oraz kierowaniu na nia zatrzymywanych pojazdów a nie o uzytkowaniu polegajacym na wchodzeniu.

Czytalem i nie widze szczególnej róznicy w tym wypadku.

Róznicy miedzy czym a czym ?

Czy Ty rozumiesz, ze ja w ogóle nie pisalem o kwestii przebywaniu na terenie nieruchomosci ?!

On Fri, 23 Aug 2013, Edward Ilkus wrote:

Uzytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

Jesli wlasciciel nieruchomosci nie zyczy sobie, by osoby postronne po niej chodzily, to po prostu ogradza nieruchomosc. Nie musi to byc jakies ogromne ogrodzenie. Ale musi byc, by spowodowac skutek prawny w postaci zakazu wchodzenia.

Ty przeczytales w ogóle to do czego odnosisz sie ? Bylo o uzytkowaniu nieruchomosci polegajacej za wykorzystywaniu jej do przeprowadzania kontroli drogowej przez uporczywe ustawianie pojazdów uprzywilejowanych na tym terenie oraz kierowaniu na nia zatrzymywanych pojazdów a nie
o uzytkowaniu polegajacym na wchodzeniu.

  Najpierw w sprawie formalnej.
  Apeluję o nie używanie określenia "użytkowanie" dla tego przypadku.
  Używanie, użyczenie i użytkowanie to są trzy całkiem odrębne
stany prawne, częściowo zazębione, z czego użytkowanie *również*
jest umową! Art.252 (i dalsze) KC
  A tego (umowy) w omawianym przypadku nie ma.
  Nie ma więc "użytkowania".
  Mamy "używanie bez umowy" (ba, bez wiedzy dzierżyciela)

Czytalem i nie widze szczególnej róznicy w tym wypadku.

Róznicy miedzy czym a czym ?

  Przecież są tylko dwa przypadki, więc w czym problem?

Czy Ty rozumiesz, ze ja w ogóle nie pisalem o kwestii przebywaniu
na terenie nieruchomosci ?!

  Ależ właśnie tak.

  Zarówno policja jak i zatrzymani kierujący używają tego terenu
w ten sposób, że na nim przebywają. To co robią między sobą ;)
jest poza konkursem.
  No, może jakby strona (lub strony) *zarabiały* na fakcie
korzystania z terenu, właściciel mógłby powoływać się
na "prawo do zarabiania" i może jakieś wynagrodzenie
by ugrał, nie wiem.
  Ale tu nikt nie zarabia... bo kara to nie zarobek.

  Jedyne miejsce którego IMVHO można by się przyczepić, to
fakt wprowadzania pojazdów na ów teren.
  Ale tego TEŻ trudno się czepiać dopóki nie dojdzie do odmowy
przy próbie przegonienia.
  Chyba, żeby dało się wykazać, że owo "przebywanie" powodowało
szkody, to odszkodowanie się "oczywiście" należy.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1308232152030.3096quad...

On Fri, 23 Aug 2013, Edward Ilkus wrote:

Uzytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl>

Jesli wlasciciel nieruchomosci nie zyczy sobie, by osoby postronne po niej chodzily, to po prostu ogradza nieruchomosc. Nie musi to byc jakies ogromne ogrodzenie. Ale musi byc, by spowodowac skutek prawny w postaci zakazu wchodzenia.

Ty przeczytales w ogóle to do czego odnosisz sie ? Bylo o uzytkowaniu nieruchomosci polegajacej za wykorzystywaniu jej do przeprowadzania kontroli drogowej przez uporczywe ustawianie pojazdów uprzywilejowanych na tym terenie oraz kierowaniu na nia zatrzymywanych pojazdów a nie
o uzytkowaniu polegajacym na wchodzeniu.

 Najpierw w sprawie formalnej.
 Apeluję o nie używanie określenia "użytkowanie" dla tego przypadku.
 Używanie, użyczenie i użytkowanie to są trzy całkiem odrębne
stany prawne, częściowo zazębione, z czego użytkowanie *również*
jest umową! Art.252 (i dalsze) KC
 A tego (umowy) w omawianym przypadku nie ma.
 Nie ma więc "użytkowania".
 Mamy "używanie bez umowy" (ba, bez wiedzy dzierżyciela)

W prawie jest bezumownym korzystaniem ale generalnie jest korzystaniem.

Czytalem i nie widze szczególnej róznicy w tym wypadku.

Róznicy miedzy czym a czym ?

 Przecież są tylko dwa przypadki, więc w czym problem?

Czy Ty rozumiesz, ze ja w ogóle nie pisalem o kwestii przebywaniu
na terenie nieruchomosci ?!

 Ależ właśnie tak.

 Zarówno policja jak i zatrzymani kierujący używają tego terenu
w ten sposób, że na nim przebywają.

Mnie jednak w ogóle o przebywanie nie chodziło.

To co robią między sobą ;)
jest poza konkursem.
 No, może jakby strona (lub strony) *zarabiały* na fakcie
korzystania z terenu, właściciel mógłby powoływać się
na "prawo do zarabiania" i może jakieś wynagrodzenie
by ugrał, nie wiem.
 Ale tu nikt nie zarabia... bo kara to nie zarobek.

Nie zarabia choć mógłby.

 Jedyne miejsce którego IMVHO można by się przyczepić, to
fakt wprowadzania pojazdów na ów teren.
 Ale tego TEŻ trudno się czepiać dopóki nie dojdzie do odmowy
przy próbie przegonienia.

Czepiać w sensie ? Możliwość kierowania roszczenia raczej nie zależy od tego czy pogoniliśmy. Zdaje się w ogóle nie jest warunkowane niczym choć już samo to, że wiedzieli, że cudze wystarcza do przypisania złej wiary.

 Chyba, żeby dało się wykazać, że owo "przebywanie" powodowało
szkody, to odszkodowanie się "oczywiście" należy.

To zupełnie inna sprawa

On Fri, 23 Aug 2013, Edward Ilkus wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Nie ma więc "użytkowania".
 Mamy "używanie bez umowy" (ba, bez wiedzy dzierżyciela)

W prawie jest bezumownym korzystaniem ale generalnie jest korzystaniem.

  OK.
  Mi chodziło o nieużywanie określenia "użytkowanie", bo w tym
przypadku stanowi błąd :)

 Zarówno policja jak i zatrzymani kierujący używają tego terenu
w ten sposób, że na nim przebywają.

Mnie jednak w ogóle o przebywanie nie chodziło.

  To trzeba było napisać o co.
  IMO zwyczajnie nie ma prawa do nakładania na kogoś obowiązku lub
zakazu pewnego zachowania, o ile nie jest to zachowanie niezgodne
z prawem stanowionym.

To co robią między sobą ;)
jest poza konkursem.
 No, może jakby strona (lub strony) *zarabiały* na fakcie
korzystania z terenu, właściciel mógłby powoływać się
na "prawo do zarabiania" i może jakieś wynagrodzenie
by ugrał, nie wiem.
 Ale tu nikt nie zarabia... bo kara to nie zarobek.

Nie zarabia choć mógłby.

  Ale to zupełnie co innego, niż przypadek kiedy ktoś
dokonywałby TEJ SAMEJ CZYNNOŚCI, na której mógłby zarabiać.
  Niby też mógłbyś zarabiać na moim mieszkaniu... czy to
podstawa do karania, skoro (jednak) nie zarabiasz? ;)

 Jedyne miejsce którego IMVHO można by się przyczepić, to
fakt wprowadzania pojazdów na ów teren.
 Ale tego TEŻ trudno się czepiać dopóki nie dojdzie do odmowy
przy próbie przegonienia.

Czepiać w sensie ? Możliwość kierowania roszczenia

  Są dwie możliwości :)
  Pierwsza to roszczenie o zaniechanie czynu bezprawnego poprzez
ściganie wykroczenia lub przestępstwa, a druga niezależna
to właśnie owo roszczenie cywilnoprawne.

raczej nie zależy od tego czy pogoniliśmy.

  Przy "próbie przegonienia" miałem oczywiście na myśli ochronę
miru domowego, wydawało mi się oczywiste.

Zdaje się w ogóle nie jest warunkowane niczym choć już samo to, że wiedzieli, że cudze wystarcza do przypisania złej wiary.

  Ale za samo przebywanie nie ma kary!
  Ba, za robienie "czegokolwiek" co szkody nie powoduje też nie widać.

 Chyba, żeby dało się wykazać, że owo "przebywanie" powodowało
szkody, to odszkodowanie się "oczywiście" należy.

To zupełnie inna sprawa

  No to objaśnij o co Ci chodzi.
  Bo mi (jak na razie) wychodzi to co Robertowi: byli, dodatkowo
zaprosili w trybie powykroczeniowym ;) innych uczestników i już.

  Jeszcze raz: skoro nie widać karalnych zachowań "między sobą",
to nie widać różnicy wobec losowo zatrzymujących się obcych
pojazdów "osób trzecich".
  O naruszenie moralności ich nie oskarżysz, więc niby o co?
  Zarabiania też udowodnić się nie da, również potencjalnego,
bo "prawdziwy mandat" nigdy nie jest niczyim zarobkiem.
  Pat.
  :)

pzdr, Gotfryd

On Fri, 23 Aug 2013, Gotfryd Smolik news wrote:

On Fri, 23 Aug 2013, Edward Ilkus wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Nie ma więc "użytkowania".
 Mamy "używanie bez umowy" (ba, bez wiedzy dzierżyciela)

W prawie jest bezumownym korzystaniem ale generalnie jest korzystaniem.

OK.
Mi chodziło o nieużywanie określenia "użytkowanie", bo w tym
przypadku stanowi błąd :)

  Dla ścisłości: użytkowanie nie jest bezumowne!
(to jest umowa :))

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Nie ma więc "użytkowania".
 Mamy "używanie bez umowy" (ba, bez wiedzy dzierżyciela)

W prawie jest bezumownym korzystaniem ale generalnie jest korzystaniem.

 OK.
 Mi chodziło o nieużywanie określenia "użytkowanie", bo w tym
przypadku stanowi błąd :)

 Zarówno policja jak i zatrzymani kierujący używają tego terenu
w ten sposób, że na nim przebywają.

Mnie jednak w ogóle o przebywanie nie chodziło.

 To trzeba było napisać o co.

Napisałem w pierwszym artykule.

 IMO zwyczajnie nie ma prawa do nakładania na kogoś obowiązku lub
zakazu pewnego zachowania, o ile nie jest to zachowanie niezgodne
z prawem stanowionym.

Zdaję sobie z tego sprawę, ale przecież nie znam każdego prawa. Wydaje mi się też, że akurat policja musi mieć prawo pozwalające jej na określone zachowania a nie tylko brak prawa, które by tego zakazywało.

To co robią między sobą ;)
jest poza konkursem.
 No, może jakby strona (lub strony) *zarabiały* na fakcie
korzystania z terenu, właściciel mógłby powoływać się
na "prawo do zarabiania" i może jakieś wynagrodzenie
by ugrał, nie wiem.
 Ale tu nikt nie zarabia... bo kara to nie zarobek.

Nie zarabia choć mógłby.

 Ale to zupełnie co innego, niż przypadek kiedy ktoś
dokonywałby TEJ SAMEJ CZYNNOŚCI, na której mógłby zarabiać.
 Niby też mógłbyś zarabiać na moim mieszkaniu... czy to
podstawa do karania, skoro (jednak) nie zarabiasz? ;)

Ale w jakim sensie ? Bezumowne korzystanie akurat na tym polega, że nie ustalono że i ile za to się należy.

 Jedyne miejsce którego IMVHO można by się przyczepić, to
fakt wprowadzania pojazdów na ów teren.
 Ale tego TEŻ trudno się czepiać dopóki nie dojdzie do odmowy
przy próbie przegonienia.

Czepiać w sensie ? Możliwość kierowania roszczenia

 Są dwie możliwości :)
 Pierwsza to roszczenie o zaniechanie czynu bezprawnego poprzez
ściganie wykroczenia lub przestępstwa, a druga niezależna
to właśnie owo roszczenie cywilnoprawne.

raczej nie zależy od tego czy pogoniliśmy.

 Przy "próbie przegonienia" miałem oczywiście na myśli ochronę
miru domowego, wydawało mi się oczywiste.

Dobrze. Ciągle jednak obstaję, że nie chodzi w tym momencie o mir domowy tylko uprawnienia posiadacza. Brak sankcji nie przesądza o czyimś prawie.

Zdaje się w ogóle nie jest warunkowane niczym choć już samo to, że wiedzieli, że cudze wystarcza do przypisania złej wiary.

 Ale za samo przebywanie nie ma kary!
 Ba, za robienie "czegokolwiek" co szkody nie powoduje też nie widać.

 Chyba, żeby dało się wykazać, że owo "przebywanie" powodowało
szkody, to odszkodowanie się "oczywiście" należy.

To zupełnie inna sprawa

 No to objaśnij o co Ci chodzi.
 Bo mi (jak na razie) wychodzi to co Robertowi: byli, dodatkowo
zaprosili w trybie powykroczeniowym ;) innych uczestników i już.

To chyba przekroczenie uprawnień

 Jeszcze raz: skoro nie widać karalnych zachowań "między sobą",
to nie widać różnicy wobec losowo zatrzymujących się obcych
pojazdów "osób trzecich".

Mnie po prostu te losowe nie przeszkadzają. Przeszkadza mi to, że konkretne osoby uczyniły sobie korzyść przez regularne używanie.

 O naruszenie moralności ich nie oskarżysz, więc niby o co?
 Zarabiania też udowodnić się nie da, również potencjalnego,
bo "prawdziwy mandat" nigdy nie jest niczyim zarobkiem.

Też nie wiem czemu akurat o mandacie piszesz. Napisz o korzystaniu, że musiałby zapłacić.

 Pat.
 :)

Nie znam się, ale sprawa wydaje mi się oczywista.

On Sun, 1 Sep 2013, Edward Ilkus wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Zarówno policja jak i zatrzymani kierujący używają tego terenu
w ten sposób, że na nim przebywają.

Mnie jednak w ogóle o przebywanie nie chodziło.

 To trzeba było napisać o co.

Napisałem w pierwszym artykule.

  To proszę napisz jeszcze raz i wyraźnie.

  Przecież oni *jedynie* na tym terenie przebywają.
  Nawet nie wiem jak ugryźć fakt wjechania pojazdem.

 IMO zwyczajnie nie ma prawa do nakładania na kogoś obowiązku lub
zakazu pewnego zachowania, o ile nie jest to zachowanie niezgodne
z prawem stanowionym.

Zdaję sobie z tego sprawę, ale przecież nie znam każdego prawa. Wydaje mi się też, że akurat policja musi mieć prawo pozwalające jej na określone zachowania a nie tylko brak prawa, które by tego zakazywało.

  Hm... dobrze prawisz.
  Ale IMO wygląda to tak:
- jest przepis określający, że policja może prowadzić kontrolę
- jeśli w tym przepisie zapodano kryteria które musi spełnić,
  to wystarczy że je spełnia I NIE ŁAMIE INNYCH PRZEPISÓW.

  Na razie "innych przepisów nie widać" :)

 Ale to zupełnie co innego, niż przypadek kiedy ktoś
dokonywałby TEJ SAMEJ CZYNNOŚCI, na której mógłby zarabiać.
 Niby też mógłbyś zarabiać na moim mieszkaniu... czy to
podstawa do karania, skoro (jednak) nie zarabiasz? ;)

Ale w jakim sensie ? Bezumowne korzystanie akurat na tym polega, że nie ustalono że i ile za to się należy.

  No i całość rozbija się o definicję "korzystania".
  Na razie wydaje się niepodważalne, że sam fakt przebywania
nie implikuje "korzystania".

  I teraz problem podstawowy: to co oni robią MIĘDZY SOBĄ
nijak nie wpływa na status relacji między każdym z nich
(czy to policjant, czy kontrolowany) a Tobą i Twoją
ziemią.
  Z p. widzenia prawa nie ma znaczenia po kiego diabła on wchodzi.

Dobrze. Ciągle jednak obstaję, że nie chodzi w tym momencie o mir domowy tylko uprawnienia posiadacza. Brak sankcji nie przesądza o czyimś prawie.

  Ale trzeba wskazać podstawę egzekucji tego prawa.
  Posiadacz ma prawo, ale z przepisów wynika, że metodą egzekucji
tego prawa na otwartym terenie jest przeganianie intruzów.
  Żądanie a priori "nie właźcie mi na ten teren" wygląda na równie
skuteczne, co np. "zakaz pisania na newsy".

 Bo mi (jak na razie) wychodzi to co Robertowi: byli, dodatkowo
zaprosili w trybie powykroczeniowym ;) innych uczestników i już.

To chyba przekroczenie uprawnień

  Jakich i wobec kogo?
  Grunt sam w sobie uprawnień nie ma.
  Policjant może tam wleźć bo każdy może tam wleźć, kierowca
też może tam wleźć.
  Nie ma jak się przyczepić.

Mnie po prostu te losowe nie przeszkadzają. Przeszkadza mi to, że konkretne osoby uczyniły sobie korzyść przez regularne używanie.

  Cały problem leży w słowie "korzyść" - bardzo zwracałem uwagę
żeby zaznaczyć, że mandat NIE PRZYNOSI KORZYŚCI :D

  Przyznałbym rację, jakby zainteresowany "osiągał korzyść",
bo na to przepis jest jasny i prosty (140 KC).

 Zarabiania też udowodnić się nie da, również potencjalnego,
bo "prawdziwy mandat" nigdy nie jest niczyim zarobkiem.

Też nie wiem czemu akurat o mandacie piszesz.

  Bo Tobie idzie o to, że mandaty wystawiają.

Napisz o korzystaniu, że musiałby zapłacić.

  Nie napiszę, bo samo wejście na teren nie chce podpaść pod
"korzystanie" :D
  Jakby korzystał to patrz wyżej (100% zgody, żądanie
odszkodowania).

Nie znam się, ale sprawa wydaje mi się oczywista.

  IMO masz rację, z tym, że wydaje się :)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1309022301410.2812quad...

On Sun, 1 Sep 2013, Edward Ilkus wrote:

 Policjant może tam wleźć bo każdy może tam wleźć, kierowca
też może tam wleźć.
 Nie ma jak się przyczepić.

właśnie obaliłeś święte prawo własności oraz magna carta libertatum.

bereza k.

On Tue, 3 Sep 2013, Bereza wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

On Sun, 1 Sep 2013, Edward Ilkus wrote:

 Policjant może tam wleźć bo każdy może tam wleźć, kierowca
też może tam wleźć.
 Nie ma jak się przyczepić.

właśnie obaliłeś święte prawo własności

  Ale polityczna retoryka rozmija się z równie politycznym prawem :>
  Prawo własności jest ograniczone i już.
  I tak polskie prawo jest dalece mało ograniczające, w porównaniu
z omawianymi kiedyś na .prawo *nakazami* udostępnienia terenu
o pewnych cechach (las, łąka) w określonym celu (przejście,
biwakowanie) które występuje w różnych krajach.

oraz magna carta libertatum.

  Przecież ona właśnie ograniczała "prawa właścicielskie" pana
na rzecz wasali :D

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1309042201260.1032quad...

On Tue, 3 Sep 2013, Bereza wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

On Sun, 1 Sep 2013, Edward Ilkus wrote:

 Policjant może tam wleźć bo każdy może tam wleźć, kierowca
też może tam wleźć.
 Nie ma jak się przyczepić.

właśnie obaliłeś święte prawo własności

 Ale polityczna retoryka rozmija się z równie politycznym prawem :>
 Prawo własności jest ograniczone i już.

Powiedzmy, że BYWA, ale nie przez decyzje kierowcy radiowozu.

oraz magna carta libertatum.

 Przecież ona właśnie ograniczała "prawa właścicielskie" pana
na rzecz wasali :D

No właśnie. PAN, czyli policja i organy suwerena i robaczek, obywatel.

BK

On Thu, 5 Sep 2013, Bereza wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Ale polityczna retoryka rozmija się z równie politycznym prawem :>
 Prawo własności jest ograniczone i już.

Powiedzmy, że BYWA, ale nie przez decyzje kierowcy radiowozu.

  Oczywiście że nie.
  Po prostu każdy moze wejśc, Ty i ja, wójt i burmistrz.
  Nie wszystko może robić, ale na to czego nie może już trzeba
znaleźć "podstawę", cywilną, administracyjną lub karną.

oraz magna carta libertatum.

 Przecież ona właśnie ograniczała "prawa właścicielskie" pana
na rzecz wasali :D

No właśnie. PAN, czyli policja i organy suwerena i robaczek, obywatel.

  I tu leży błąd w rozumowaniu - policjant nie wchodzi jako "pan".
  Wchodzi jako "każdy".

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1309050859390.2616quad...

On Thu, 5 Sep 2013, Bereza wrote:

>>

No właśnie. PAN, czyli policja i organy suwerena i robaczek, obywatel.

 I tu leży błąd w rozumowaniu - policjant nie wchodzi jako "pan".
 Wchodzi jako "każdy".

Pozwolę sobie nie zgodzić się. Jako "każdy" wchodzi po służbie. W toku wykonywania czynności nie wchodzi jako "każdy".
To funkcjonariusz i tym bardziej powinien być wrażliwy na przestrzeganie praw ludzi, w tym prawa własności i MIRU domowego.

BK

On Thu, 5 Sep 2013, Bereza wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

On Thu, 5 Sep 2013, Bereza wrote:

No właśnie. PAN, czyli policja i organy suwerena i robaczek, obywatel.

 I tu leży błąd w rozumowaniu - policjant nie wchodzi jako "pan".
 Wchodzi jako "każdy".

Pozwolę sobie nie zgodzić się.

  I ja też.

Jako "każdy" wchodzi po służbie.

  Nie, po służbie nie wchodzi jak "każdy".
  Po służbie wchodzi jak "każdy zwykły obywatel".
  Bo to tak, jakby nie zauważać że krzesło elektryczne to jednak
również krzesło.

W toku wykonywania czynności nie wchodzi jako "każdy".

  Ależ jak najbardziej.
"Każdy" dla mnie oznacza "każdy", a nie "każdy z wyjątkiem wybranych" :>

To funkcjonariusz

  No właśnie.
  Czyli "jeden z każdych". Z obywateli o dowolnym statusie :)

i tym bardziej powinien być wrażliwy na przestrzeganie praw ludzi, w tym prawa własności i MIRU domowego.

  Chyba jeszcze gwałt musisz dorzucić. I wyłudzenie.
  Przecież zostało po wielokroć wyjaśnione, że wg polskich przepisów
owe dwie właściwości nie zostały naruszone!

  Miru domowego powiadasz?
"Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu, pomieszczenia albo
ogrodzonego terenu albo wbrew żšdaniu osoby uprawnionej miejsca takiego
nie opuszcza,"

  Ile razy można wałkować to samo - że nie są spełnione kryteria
"naruszenia miru"?

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

No właśnie. PAN, czyli policja i organy suwerena i robaczek, obywatel.

 I tu leży błąd w rozumowaniu - policjant nie wchodzi jako "pan".
 Wchodzi jako "każdy".

...

 Nie, po służbie nie wchodzi jak "każdy".
 Po służbie wchodzi jak "każdy zwykły obywatel".

No i właśnie dlatego od początku nie chodzi mi o przebywanie.

 Bo to tak, jakby nie zauważać że krzesło elektryczne to jednak
również krzesło.

Akurat nie.

"Krzesło - jednoosobowy mebel do siedzenia z oparciem, przeważnie o konstrukcji szkieletowej".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzesło

On Thu, 5 Sep 2013, Edward Ilkus wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Bo to tak, jakby nie zauważać że krzesło elektryczne to jednak
również krzesło.

Akurat nie.

"Krzesło - jednoosobowy mebel do siedzenia z oparciem, przeważnie
o konstrukcji szkieletowej".

  No i co Ci nie pasuje? :)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Bo to tak, jakby nie zauważać że krzesło elektryczne to jednak
również krzesło.

Akurat nie.

"Krzesło - jednoosobowy mebel do siedzenia z oparciem, przeważnie
o konstrukcji szkieletowej".

 No i co Ci nie pasuje? :)

1. nie jest meblem
2. nie służy do siedzenia

Słownikowa definicja krzesła elektrycznego

"Metoda lub urządzenie do wykonywania egzekucji"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzes%C5%82o_elektryczne

Oczywiście krzesło elektryczne może być użyte jako krzesło ale generalnie nim nie jest a tylko jest czy może być podobne do krzesła. Podobny jest również fotel, który także krzesłem nie jest. Wynalazcą krzesła elektrycznego jest Edison, który oprócz żarówki wynalazł między innymi także:
1. lodówkę
2. betoniarkę

:-)

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1309051204320.2340quad...
>

W toku wykonywania czynności nie wchodzi jako "każdy".

 Ależ jak najbardziej.
"Każdy" dla mnie oznacza "każdy", a nie "każdy z wyjątkiem wybranych" :>

zbiór "każdy" można podzielić na cywili i funkcjonariuszy państwowych, których zachowania regulują odrębne przepisy, więc nie można włożyć ich do jednego wora jeżeli chodzi o ich interakcję z innymi ludźmi.
Nie może być tak, że Policjant na służbie robi i zachowuje się tak samo jak cywil, bo inne ma reguły postępowania.
Więc o to mi chodzi.

BK

On Fri, 6 Sep 2013, Bereza wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

"Każdy" dla mnie oznacza "każdy", a nie "każdy z wyjątkiem wybranych" :>

zbiór "każdy" można podzielić na cywili i funkcjonariuszy państwowych,

  Oczywiście, dlatego napisałem wyraźnie "każdy", a nie "cywil".

których zachowania regulują odrębne przepisy,

  Chyba, że nie regulują.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Zarówno policja jak i zatrzymani kierujący używają tego terenu
w ten sposób, że na nim przebywają.

Mnie jednak w ogóle o przebywanie nie chodziło.

 To trzeba było napisać o co.

Napisałem w pierwszym artykule.

 To proszę napisz jeszcze raz i wyraźnie.

Napisałem, że zorganizowali sobie na terenie prywatnym punkt kontroli drogowej nie pytając właścicieli o zgodę. Zupełnie też nie widzą problemu w tym, że to teren prywatny.

 Przecież oni *jedynie* na tym terenie przebywają.

Nie, oni zorganizowali na tym terenie swój punkt kontroli drogowej.

 Nawet nie wiem jak ugryźć fakt wjechania pojazdem.

 IMO zwyczajnie nie ma prawa do nakładania na kogoś obowiązku lub
zakazu pewnego zachowania, o ile nie jest to zachowanie niezgodne
z prawem stanowionym.

Zdaję sobie z tego sprawę, ale przecież nie znam każdego prawa. Wydaje mi się też, że akurat policja musi mieć prawo pozwalające jej na określone zachowania a nie tylko brak prawa, które by tego zakazywało.

 Hm... dobrze prawisz.
 Ale IMO wygląda to tak:
- jest przepis określający, że policja może prowadzić kontrolę
- jeśli w tym przepisie zapodano kryteria które musi spełnić,
 to wystarczy że je spełnia I NIE ŁAMIE INNYCH PRZEPISÓW.

 Na razie "innych przepisów nie widać" :)

A wiesz chociaż, że odpowiednie przepisy dadzą się zastosować w tym przypadku ?

 Ale to zupełnie co innego, niż przypadek kiedy ktoś
dokonywałby TEJ SAMEJ CZYNNOŚCI, na której mógłby zarabiać.
 Niby też mógłbyś zarabiać na moim mieszkaniu... czy to
podstawa do karania, skoro (jednak) nie zarabiasz? ;)

Ale w jakim sensie ? Bezumowne korzystanie akurat na tym polega, że nie ustalono że i ile za to się należy.

 No i całość rozbija się o definicję "korzystania".
 Na razie wydaje się niepodważalne, że sam fakt przebywania
nie implikuje "korzystania".

Jakiego przebywania ? Ty naprawdę myślisz, że ja o tym gdziekolkwiek napisałem ?! Weź sobie jeszcze raz przeczytaj pierwszy artykuł. Niczego istotnie innego potem nie napisałem.

 I teraz problem podstawowy: to co oni robią MIĘDZY SOBĄ
nijak nie wpływa na status relacji między każdym z nich
(czy to policjant, czy kontrolowany) a Tobą i Twoją
ziemią.

Co mnie to w ogóle obchodzi ? Mnie chodzi o to, że sobie zorganizowali (w sensie zorganizowali i tak z niego korzystają) a nie co konkretnie tam robią.

 Z p. widzenia prawa nie ma znaczenia po kiego diabła on wchodzi.

A ja wcale nie pisałem, że wchodzi tylko, że zorganizował punkt kontroli. Jeśli mogę coś polecić apropos to http://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/dzienniki-gwiazdowe/66?task=view

Dobrze. Ciągle jednak obstaję, że nie chodzi w tym momencie o mir domowy tylko uprawnienia posiadacza. Brak sankcji nie przesądza o czyimś prawie.

 Ale trzeba wskazać podstawę egzekucji tego prawa.
 Posiadacz ma prawo, ale z przepisów wynika, że metodą egzekucji
tego prawa na otwartym terenie jest przeganianie intruzów.
 Żądanie a priori "nie właźcie mi na ten teren" wygląda na równie
skuteczne, co np. "zakaz pisania na newsy".

MZ oni nie mają żadnej podstawy do prowadzenia takiej działalności bo o ile na drodze pewnie mają takie prawo to to jest prywatny teren.

 Bo mi (jak na razie) wychodzi to co Robertowi: byli, dodatkowo
zaprosili w trybie powykroczeniowym ;) innych uczestników i już.

To chyba przekroczenie uprawnień

 Jakich

Prowadzenia kontroli drogowej

i wobec kogo?

na szkodę właścicieli

 Grunt sam w sobie uprawnień nie ma.
 Policjant może tam wleźć bo każdy może tam wleźć, kierowca
też może tam wleźć.
 Nie ma jak się przyczepić.

Dlatego od początku było o korzystaniu a nie tym, że wlazł.

Mnie po prostu te losowe nie przeszkadzają. Przeszkadza mi to, że konkretne osoby uczyniły sobie korzyść przez regularne używanie.

 Cały problem leży w słowie "korzyść" - bardzo zwracałem uwagę
żeby zaznaczyć, że mandat NIE PRZYNOSI KORZYŚCI :D

Jaki znowu mandat ?! Przecież tu nie o pieniądze z mandatów chodzi tylko o korzystanie z tej nieruchomości dla prowadzenia kontroli drogowej. Nieważne czy te mandaty wystawiają czy tylko kontrolują. Oni mają z tego korzyść bo jakby im tego zabrakło to by musieli co innego robić.

 Przyznałbym rację, jakby zainteresowany "osiągał korzyść",
bo na to przepis jest jasny i prosty (140 KC).

Który zainteresowany. Właściciel jest zainteresowany by działalności o której mowa tam nie prowadzić. Gdyby było inaczej to by ją prowadził. Ten kto bez umowy korzysta ewidentnie jest zainteresoway skoro to robi. Przecież nie z nudów tylko dla prowadzenia określonej działalności.

 Zarabiania też udowodnić się nie da, również potencjalnego,
bo "prawdziwy mandat" nigdy nie jest niczyim zarobkiem.

Też nie wiem czemu akurat o mandacie piszesz.

 Bo Tobie idzie o to, że mandaty wystawiają.

No właśnie nie.

Napisz o korzystaniu, że musiałby zapłacić.

 Nie napiszę, bo samo wejście na teren nie chce podpaść pod
"korzystanie" :D

A zorganizowanie punktu kontroli drogowej i późniejsze korzystanie z niego ?

 Jakby korzystał to patrz wyżej (100% zgody, żądanie
odszkodowania).

Nie znam się, ale sprawa wydaje mi się oczywista.

 IMO masz rację, z tym, że wydaje się :)

Dzięki, że tłumaczysz co napisałem.

On Tue, 3 Sep 2013, Edward Ilkus wrote:

Napisałem, że zorganizowali sobie na terenie prywatnym punkt kontroli
drogowej nie pytając właścicieli o zgodę.

  No a na tłumaczenia, że owa "organizacja" sprowadza się do
przebywania się oburzasz.
  Jeszcze raz: jaka jest podstawa do tego, że czepiasz się co
policjanci i kierowcy MIĘDZY SOBĄ robią?

Zupełnie też nie widzą problemu w tym, że to teren prywatny.

  Bo jest problem.
  Najwyraźnie takiego problemu nie ma.

 Przecież oni *jedynie* na tym terenie przebywają.

Nie, oni zorganizowali na tym terenie swój punkt kontroli drogowej.

  Ale taka "organizacja" nie ma ŻADNEJ CECHY, która powodowałaby
zmianę faktu, że całość sprowadza się wyłącznie do "przebywania".
  To po prostu JEST "tylko przebywania", chyba, że wskażesz
bardzo konkretną postawę do innej tezy.

 Hm... dobrze prawisz.
 Ale IMO wygląda to tak:
- jest przepis określający, że policja może prowadzić kontrolę
- jeśli w tym przepisie zapodano kryteria które musi spełnić,
 to wystarczy że je spełnia I NIE ŁAMIE INNYCH PRZEPISÓW.

 Na razie "innych przepisów nie widać" :)

A wiesz chociaż, że odpowiednie przepisy dadzą się zastosować w tym przypadku ?

  Tego nie wiem.
  Będzie się bronił kotem ;) - jakby ten teren był "państwowy",
to czepiałbyś się robienia tam łapanki?
  Jeśli nie, to znaczy że nie znasz podstawy prawnej, którą by
naruszyli, a skoro obowiązek "działania na podstawie przepisu"
nadal by był, to widać uznajesz że go wypełniają.
  Ergo, co najmniej nie znamy powodu do przyczepienia się
z tej strony.

 No i całość rozbija się o definicję "korzystania".
 Na razie wydaje się niepodważalne, że sam fakt przebywania
nie implikuje "korzystania".

Jakiego przebywania ?

  Zwykłego. Wejścia "sobie, tak sobie".

Ty naprawdę myślisz, że ja o tym gdziekolkwiek napisałem ?!

  Nie, *JA* cały czas o tym piszę!
  Dla nieruchomości *NIE MA* przepisu, który penalizowałby
gołe "przebywanie"!
  Nieuprawnione użycie ruchomości jest wykroczeniem,
ale nieruchomości - nie.

Weź sobie jeszcze raz przeczytaj pierwszy artykuł. Niczego istotnie innego potem nie napisałem.

  Raz jeszcze:
  *JA* piszę, że oni "po prostu przebywają".
  To, ze Tobie się nie widzi że coś MIĘDZY SOBĄ robią
rozumiem, ale piszę, że trzeba by znaleźć jakiś element,
który dawałby podstawę do przyczepienia tej czynności.
  Rozmowa między taki co weszli przecież zabroniona nie jest.
  Przekazywanie dokumentów na piśmie też nie.
  Zarobku nikt z tego nie ma (to by naruszało właścicielskie
"prawo do zarabiania").

  No to CZEGO chcesz się przyczepić?
  Tylko nie pisz że "zorganizowania punktu", bo ono polega
JEDYNIE na czynnościach które NIE naruszają "praw właścicielskich".

  Robert Ci napisał - trzeba ogrodzić.
  Dura lex, sed lex.

 I teraz problem podstawowy: to co oni robią MIĘDZY SOBĄ
nijak nie wpływa na status relacji między każdym z nich
(czy to policjant, czy kontrolowany) a Tobą i Twoją
ziemią.

Co mnie to w ogóle obchodzi ?

  No właśnie.

Mnie chodzi o to, że sobie zorganizowali (w sensie zorganizowali

  Ale to Cię, jak sam przyznałeś, NIE OBCHODZI!

i tak z niego korzystają)

"korzystanie polegające na przebywaniu" zabronione nie jest,
z tym się chyba zgadzamy.
  A NIC INNEGO nie robią.

 Z p. widzenia prawa nie ma znaczenia po kiego diabła on wchodzi.

A ja wcale nie pisałem, że wchodzi tylko, że zorganizował punkt kontroli.

  Przecież to nie ma znaczenia.

Jeśli mogę coś polecić apropos to http://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/dzienniki-gwiazdowe/66?task=view

  Swojego czasu bawiło mnie wyszukiwanie błędów w utworach Lema, a bywały
to błędy grube :) (szczególnie we wcześniejszej twórczości).

  Nie, w "zorganizowaniu punktu" nie widać *ŻADNEJ* czynności,
do której dałoby się przyczepić.

 Żądanie a priori "nie właźcie mi na ten teren" wygląda na równie
skuteczne, co np. "zakaz pisania na newsy".

MZ oni nie mają żadnej podstawy do prowadzenia takiej działalności bo o ile na drodze pewnie mają takie prawo to to jest prywatny teren.

  Obawiam się, że w takim razie ja Ci nie dam rady wytłumaczyć, że
w tym co nazywasz "stworzeniem punktu" nie ma żadnej czynności,
która by była bezprawna.

To chyba przekroczenie uprawnień

 Jakich

Prowadzenia kontroli drogowej

  O ile wskażesz palcem przepis, który stanowi że nie wolno prowadzić
czynności pokontrolnych na terenie prywatnym

i wobec kogo?

na szkodę właścicieli

  Ale NIE MA SZKODY!
  I na tym polega clou programu - nie można powiedzieć "jakbym
to ja nakładał mandaty, to zarobiłbym tyle i tyle, więc
żądam odszkodowania na taką kwotę".

Dlatego od początku było o korzystaniu a nie tym, że wlazł.

  Ale tam nie ma INNEGO korzystania, niż sam fakt wejścia!

 Cały problem leży w słowie "korzyść" - bardzo zwracałem uwagę
żeby zaznaczyć, że mandat NIE PRZYNOSI KORZYŚCI :D

Jaki znowu mandat ?! Przecież tu nie o pieniądze z mandatów chodzi tylko o korzystanie z tej nieruchomości dla prowadzenia kontroli drogowej.

  Ale to "korzystanie" NIE POLEGA na NICZYM innym, niż wchodzenie!
  Koniec.

Oni mają z tego korzyść

  Tłumaczę ze nie mają.
  Podaj ile złotych tej korzyści było.

 Przyznałbym rację, jakby zainteresowany "osiągał korzyść",
bo na to przepis jest jasny i prosty (140 KC).

Który zainteresowany.

  Policjanci.

Właściciel jest zainteresowany by działalności o której mowa tam nie prowadzić.

  Może sobie być.
  Może tupnąć nogą.
  Jak do tego powie "proszę się wynieść" to będą musieli się
wynieść. Przyjdą jutro, jak go nie będzie.

Gdyby było inaczej to by ją prowadził. Ten kto bez umowy korzysta ewidentnie jest zainteresoway skoro to robi.

  Tak, czasami zdarza mi się iść prywatnym terenem.
  Z przyczyn różnych.
  Tyle, że ten fakt sam z siebie nie powoduje prawa do
roszczeń ze strony właściciela.
  Ba, po moim terenie też chodzą i wniosek jak wyżej
znam :>

Przecież nie z nudów tylko dla prowadzenia określonej działalności.

  Ale to nie czyni różnicy.
  Nie ma podstaw aby UZNAĆ że to sprawia różnicę!

 Nie napiszę, bo samo wejście na teren nie chce podpaść pod
"korzystanie" :D

A zorganizowanie punktu kontroli drogowej i późniejsze korzystanie z niego ?

  Jest BEZ ZNACZENIA.
  Z braku przepisu obejmującego relację między "punktem"
a właścicielem terenu (zakładam, że takiego nie ma,
jeśli się mylę to poproszę o podanie) pozostaje
rozbicie "zorganizowania" na czynności z których
ono się składa.
  Wylistowałem je wyżej (wchodzenie na teren, rozmowy,
wymiana dokumentów) i nie widzę powodu do przyczepienia
się się.
  Najwyraźniej go NIE MA.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

Napisałem, że zorganizowali sobie na terenie prywatnym punkt kontroli
drogowej nie pytając właścicieli o zgodę.

 No a na tłumaczenia, że owa "organizacja" sprowadza się do
przebywania się oburzasz.

Bo nie o przebywanie mi chodzi. Pisałem jakie są skutki zorganizowania tego punktu kontroli. Notorycznie zajęta posesja przez pojazdy zatrzymujące i zatrzymywane.

 Jeszcze raz: jaka jest podstawa do tego, że czepiasz się co
policjanci i kierowcy MIĘDZY SOBĄ robią?

W ogóle nie obchodzi mnie co oni robią między sobą. Interesuje mnie wyłącznie brak podstawy prawnej do takiego korzystania z nieruchomości.

Zupełnie też nie widzą problemu w tym, że to teren prywatny.

 Bo jest problem.
 Najwyraźnie takiego problemu nie ma.

Czemu najwyraźniej ? Ja tam nie podejrzewam by ktoś przeanalizował stan prawny. Myślę, że tylko sobie uważa, że ma jakieś prawa.

 Przecież oni *jedynie* na tym terenie przebywają.

Nie, oni zorganizowali na tym terenie swój punkt kontroli drogowej.

 Ale taka "organizacja" nie ma ŻADNEJ CECHY, która powodowałaby
zmianę faktu, że całość sprowadza się wyłącznie do "przebywania".
 To po prostu JEST "tylko przebywania", chyba, że wskażesz
bardzo konkretną postawę do innej tezy.

To w ogóle nie jest przebywanie. Ani razu nie wspomniałem by ktokolwiek tam przebywał. Pisałem że stoją tam pojazdy zatrzymujące i zatrzymywane.

 Hm... dobrze prawisz.
 Ale IMO wygląda to tak:
- jest przepis określający, że policja może prowadzić kontrolę
- jeśli w tym przepisie zapodano kryteria które musi spełnić,
 to wystarczy że je spełnia I NIE ŁAMIE INNYCH PRZEPISÓW.

 Na razie "innych przepisów nie widać" :)

A wiesz chociaż, że odpowiednie przepisy dadzą się zastosować w tym przypadku ?

 Tego nie wiem.
 Będzie się bronił kotem ;) - jakby ten teren był "państwowy",
to czepiałbyś się robienia tam łapanki?

Od początku pisałem, że prywatny.

 Jeśli nie, to znaczy że nie znasz podstawy prawnej, którą by
naruszyli, a skoro obowiązek "działania na podstawie przepisu"
nadal by był, to widać uznajesz że go wypełniają.

Nie znam podstawy według której działają. Kontrola drogowa nie jest tą podstawą, która umożliwia postawienie posterunku na prywatnej posesji. Bo co jedno z drugim ma wspólnego. W ogóle nie wiadomo czy owa kontrola może być przeprowadzana w tym konkretnym miejscu. Nie ma więc na razie powodu szukać naruszenia prawa, którego to prawa być może w ogóle nie ma.

 Ergo, co najmniej nie znamy powodu do przyczepienia się
z tej strony.

 No i całość rozbija się o definicję "korzystania".
 Na razie wydaje się niepodważalne, że sam fakt przebywania
nie implikuje "korzystania".

Jakiego przebywania ?

 Zwykłego. Wejścia "sobie, tak sobie".

A ja przebywania nie zarzucałem.

Ty naprawdę myślisz, że ja o tym gdziekolkwiek napisałem ?!

 Nie, *JA* cały czas o tym piszę!
 Dla nieruchomości *NIE MA* przepisu, który penalizowałby
gołe "przebywanie"!

Mnie zasadniczo nie chodzi o przebywanie to nie wiem zupełnie czemu w kółko o tym piszesz.

 Nieuprawnione użycie ruchomości jest wykroczeniem,
ale nieruchomości - nie.

Cieżko mi się odnieść. Jest faktem, że takiego wykroczenia nie ma, ale prawo do korzystania z nieruchomości jest i przysługuje ono właścicielowi. Skoro przysługuje właścicielowi a nie komuś innemu to oczywiste jest, że ten ktoś inny nie ma do tego prawa bo skąd. Z d..y ?

Weź sobie jeszcze raz przeczytaj pierwszy artykuł. Niczego istotnie innego potem nie napisałem.

 Raz jeszcze:
 *JA* piszę, że oni "po prostu przebywają".
 To, ze Tobie się nie widzi że coś MIĘDZY SOBĄ robią
rozumiem, ale piszę, że trzeba by znaleźć jakiś element,
który dawałby podstawę do przyczepienia tej czynności.

Jak "między sobą" ? To jest jakieś prawo ? Moim zdaniem tylko właściciel ma prawo do korzystania z nieruchomości. Korzystanie przez inne osoby a szczególnie organ państwowy wymaga posiadania prawa.

 Rozmowa między taki co weszli przecież zabroniona nie jest.
 Przekazywanie dokumentów na piśmie też nie.

Mówiąc szczerze nie widzę podstaw. Może nie znam tego prawa "między sobą".

 Zarobku nikt z tego nie ma (to by naruszało właścicielskie
"prawo do zarabiania").

Ale korzyść jest. Jakby nie korzystali z tej to by musieli np innąwynająć. Wcale nie trzeba naruszenia prawa właściciela do zarabiania.

 No to CZEGO chcesz się przyczepić?
 Tylko nie pisz że "zorganizowania punktu", bo ono polega
JEDYNIE na czynnościach które NIE naruszają "praw właścicielskich".

Czemu ? Jak dla mnie ich korzystanie jest zupełnie bezprawne. Oni tych praw nie posiadają. Posiada je właściciel.

 Robert Ci napisał - trzeba ogrodzić.
 Dura lex, sed lex.

Odważę się jednak mieć zupełnie inne zdanie. Grodzenie jest użyteczne wyłącznie dla egzekwowania w ramach jednego przepisu dotyczącego miru domowego. Inne prawa tego nie wymagają. Nie ma więc sensu grodzenie.

 I teraz problem podstawowy: to co oni robią MIĘDZY SOBĄ
nijak nie wpływa na status relacji między każdym z nich
(czy to policjant, czy kontrolowany) a Tobą i Twoją
ziemią.

Co mnie to w ogóle obchodzi ?

 No właśnie.

Mnie chodzi o to, że sobie zorganizowali (w sensie zorganizowali

 Ale to Cię, jak sam przyznałeś, NIE OBCHODZI!

i tak z niego korzystają)

Nie nie. Mnie nie obchodzi co oni robią między sobą. Obchodzi mnie korzystanie z nieruchomości. Moje prawo by sobie tam postawić samochod, nikomu innemu tego prawa nie daje. Jeśli mogę odmówić przejazdu, to ja a nie oni. Jeśli mogę zdecydować by tam postawić ogrodzenie to mogę je postawić albo nie postawić.

"korzystanie polegające na przebywaniu" zabronione nie jest,
z tym się chyba zgadzamy.
 A NIC INNEGO nie robią.

Nosz k.. weź się chłopie puknij. Jakby nie robili to by nie było o czym pisać.

 Z p. widzenia prawa nie ma znaczenia po kiego diabła on wchodzi.

A ja wcale nie pisałem, że wchodzi tylko, że zorganizował punkt kontroli.

 Przecież to nie ma znaczenia.

Jeśli mogę coś polecić apropos to http://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/dzienniki-gwiazdowe/66?task=view

 Swojego czasu bawiło mnie wyszukiwanie błędów w utworach Lema, a bywały
to błędy grube :) (szczególnie we wcześniejszej twórczości).

Przecież to fantastyka. Gdzie tam mają być błędy ?

 Nie, w "zorganizowaniu punktu" nie widać *ŻADNEJ* czynności,
do której dałoby się przyczepić.

 Żądanie a priori "nie właźcie mi na ten teren" wygląda na równie
skuteczne, co np. "zakaz pisania na newsy".

MZ oni nie mają żadnej podstawy do prowadzenia takiej działalności bo o ile na drodze pewnie mają takie prawo to to jest prywatny teren.

 Obawiam się, że w takim razie ja Ci nie dam rady wytłumaczyć, że
w tym co nazywasz "stworzeniem punktu" nie ma żadnej czynności,
która by była bezprawna.

To chyba przekroczenie uprawnień

 Jakich

Prowadzenia kontroli drogowej

 O ile wskażesz palcem przepis, który stanowi że nie wolno prowadzić
czynności pokontrolnych na terenie prywatnym

A co to te czynności ? Jakie przepisy dają takie prawo ?

i wobec kogo?

na szkodę właścicieli

 Ale NIE MA SZKODY!
 I na tym polega clou programu - nie można powiedzieć "jakbym
to ja nakładał mandaty, to zarobiłbym tyle i tyle, więc
żądam odszkodowania na taką kwotę".

Nie nie. Szkoda polega na korzystaniu z nieruchomości. Jakby mi ktoś przejeżdżał albo gnój wylewał to też by była ta szkoda. No chyba, że uważamy, że może.

Dlatego od początku było o korzystaniu a nie tym, że wlazł.

 Ale tam nie ma INNEGO korzystania, niż sam fakt wejścia!

 Cały problem leży w słowie "korzyść" - bardzo zwracałem uwagę
żeby zaznaczyć, że mandat NIE PRZYNOSI KORZYŚCI :D

Jaki znowu mandat ?! Przecież tu nie o pieniądze z mandatów chodzi tylko o korzystanie z tej nieruchomości dla prowadzenia kontroli drogowej.

 Ale to "korzystanie" NIE POLEGA na NICZYM innym, niż wchodzenie!
 Koniec.

Oni mają z tego korzyść

 Tłumaczę ze nie mają.
 Podaj ile złotych tej korzyści było.

Przecież to nie jest korzyść majątkowa. Można co najwyżej oszacować ile by musieli zapłacić za korzystanie z innej nieruchomości, gdyby ktoś ją wynajmował, ale bezsporne jest, że taką korzyść odnoszą.

 Przyznałbym rację, jakby zainteresowany "osiągał korzyść",
bo na to przepis jest jasny i prosty (140 KC).

Który zainteresowany.

 Policjanci.

Właściciel jest zainteresowany by działalności o której mowa tam nie prowadzić.

 Może sobie być.
 Może tupnąć nogą.
 Jak do tego powie "proszę się wynieść" to będą musieli się
wynieść. Przyjdą jutro, jak go nie będzie.

A na jakim prawie do opierasz ? Bo już pogubiłem się. Jakie prawo pozwala wymagać opuszczenia ale pozwala przyjść po raz drugi. Czy nie czasem chodzi o mir domowy ? To to ogrodzone miało być a nie jest. Bo jeśli chodziło o inne prawo, to ono wcale nie musi ograniczać się do jednokrotnego żądania opuszczenia. Konkretnie uważam, że prawo właściciela do korzystania z nieruchomości obejmuje żądanie zaniechania, które jest trwałe w tym sensie, że nie można jutro przyjść i znowu sobie je naruszać.

Gdyby było inaczej to by ją prowadził. Ten kto bez umowy korzysta ewidentnie jest zainteresoway skoro to robi.

 Tak, czasami zdarza mi się iść prywatnym terenem.
 Z przyczyn różnych.
 Tyle, że ten fakt sam z siebie nie powoduje prawa do
roszczeń ze strony właściciela.
 Ba, po moim terenie też chodzą i wniosek jak wyżej
znam :>

Znowu o przebywaniu ? Nie masz Ty jakiegoś hopla ?

Przecież nie z nudów tylko dla prowadzenia określonej działalności.

 Ale to nie czyni różnicy.
 Nie ma podstaw aby UZNAĆ że to sprawia różnicę!

 Nie napiszę, bo samo wejście na teren nie chce podpaść pod
"korzystanie" :D

A zorganizowanie punktu kontroli drogowej i późniejsze korzystanie z niego ?

 Jest BEZ ZNACZENIA.
 Z braku przepisu obejmującego relację między "punktem"
a właścicielem terenu (zakładam, że takiego nie ma,
jeśli się mylę to poproszę o podanie) pozostaje
rozbicie "zorganizowania" na czynności z których
ono się składa.
 Wylistowałem je wyżej (wchodzenie na teren, rozmowy,
wymiana dokumentów) i nie widzę powodu do przyczepienia
się się.
 Najwyraźniej go NIE MA.

Nie nie nie. Jeśli prawo do korzystania z nieruchomości przysługuje tylko właścicielowi to nie jest możliwe by policja mogła z tego prawa korzystać.

On Sun, 8 Sep 2013, Edward Ilkus wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Jeszcze raz: jaka jest podstawa do tego, że czepiasz się co
policjanci i kierowcy MIĘDZY SOBĄ robią?

W ogóle nie obchodzi mnie co oni robią między sobą. Interesuje mnie wyłącznie brak podstawy prawnej do takiego korzystania z nieruchomości.

  Jeszcze raz: przeciwko wejściu osobie A nie mamy nic.
  Przeciwko wejściu osoby B nie mamy nic.

  Z czego wynika KORZYSTANIE, jak nie z dedukcji, że interesuje nas
co te osoby ZE SOBĄ robią?

 To po prostu JEST "tylko przebywania", chyba, że wskażesz
bardzo konkretną postawę do innej tezy.

To w ogóle nie jest przebywanie. Ani razu nie wspomniałem by ktokolwiek tam przebywał. Pisałem że stoją tam pojazdy zatrzymujące i zatrzymywane.

  No i sam podałeś link co można im zrobić.

 Tego nie wiem.
 Będzie się bronił kotem ;) - jakby ten teren był "państwowy",
to czepiałbyś się robienia tam łapanki?

Od początku pisałem, że prywatny.

  Nie o to pytam.
  Pytam, czy JAKBY TO BYŁ teren "państwowy" to widziałbyś
przeciwwskazania i dlaczego nie.
  IMO po prostu mamy w prawie tak, że prędzej można się
spodziewać ochrony prawnej terenu państwowego niż prywatnego.
  IMO błąd konstrukcyjny, ale przeważnie tak wychodzi.

Nie znam podstawy według której działają. Kontrola drogowa nie jest tą podstawą, która umożliwia postawienie posterunku na prywatnej posesji. Bo co jedno z drugim ma wspólnego. W ogóle nie wiadomo czy owa kontrola może być przeprowadzana w tym konkretnym miejscu.

  Stąd moje pytanie wyżej na które nie odpowiedziałeś.
  Jako że ja też nie wiem, czy W TYM MIEJSCU mogłaby być
prowadzona kontrola, jakby to był teren publiczny, to
W TAKIEJ SPRAWIE nie zabieram głosu.
  Jeśli jednak kontrola mogłaby tam być prowadzona, to
nie widać skutecznej możliwości zablokowania prowadzenia
jej również wtedy, jeśli teren jest prywatny.

 Zwykłego. Wejścia "sobie, tak sobie".

A ja przebywania nie zarzucałem.

  Robisz z niego (z tego przebywania) "korzystanie".
  Źródłosłów jest jasny - trzeba wskazać korzyść, którą mają
z tego policjanci.

 Nie, *JA* cały czas o tym piszę!
 Dla nieruchomości *NIE MA* przepisu, który penalizowałby gołe "przebywanie"!

Mnie zasadniczo nie chodzi o przebywanie to nie wiem zupełnie
czemu w kółko o tym piszesz.

  Bo oni tam TYLKO przebywają.
  Nie zarabiają, nie orzą, nie kopią, nie zalewają wodą,
nie mam pojęcia czego jeszcze nie robią ;>

 Nieuprawnione użycie ruchomości jest wykroczeniem,
ale nieruchomości - nie.

Cieżko mi się odnieść. Jest faktem, że takiego wykroczenia nie ma, ale prawo do korzystania z nieruchomości jest i przysługuje ono właścicielowi.

  Korzystania. Wyceń korzyść policji i każ zwrócić równowartość,
to z tym się w 100% zgodzę :)

Skoro przysługuje właścicielowi a nie komuś innemu to oczywiste jest, że ten ktoś inny nie ma do tego prawa bo skąd. Z d..y ?

  Ale tam NIE MA KORZYŚCI!

  I już kończę ten wątek :)


  Jeszcze dla jasności:

Jeśli mogę coś polecić apropos to http://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/dzienniki-gwiazdowe/66?task=view

 Swojego czasu bawiło mnie wyszukiwanie błędów w utworach Lema, a bywały
to błędy grube :) (szczególnie we wcześniejszej twórczości).

Przecież to fantastyka.

  S-F.
  To nie jest fantasy z gadającymi smokami.

Gdzie tam mają być błędy ?

  W fizyce, zwyczajnie.
  Takiej codziennej.
  Jakiś przykład "z głowy czyli z niczego", na pewno widziany
w literaturze, głowy za to że u Lema nie dam, ale to ta kategoria.
  Jeśli szybko zasuwający obiekt "stawia opór" odchylaniu prostopadle
działającej sile w skali mierzonej *czasem* działania, znaczy
siła ta bez problemu mogłaby go rozpędzić w pół godziny do sporych
prędkości, ale tylko dlatego że obiekt przemieszcze się szybko,
działajac prostopadle przez pół godziny nie jest w stanie
odsunąć go o odległość mierzoną w metrach, to ktoś nie uważał
na lekcjach :>

 O ile wskażesz palcem przepis, który stanowi że nie wolno prowadzić
czynności pokontrolnych na terenie prywatnym

A co to te czynności ? Jakie przepisy dają takie prawo ?

  Nie znam.
  Ale jak zapewnisz, że takiego prawa nie ma, to tysiące
mandatowanych niezmiernie się ucieszą.
  Jeśli zaś takie prawo jest i nie zawiera ograniczenia do
terenów publicznych, to po prostu nie ma podstawy do
tezy iz na terenie prywatnym ma być inaczej - za wyjątkiem
przypadków, kiedy można wykazać, ze ma być.
  Dla przypadku terenu ogrodzonego się da.

Nie nie. Szkoda polega na korzystaniu z nieruchomości. Jakby mi ktoś przejeżdżał albo gnój wylewał

  To drugie stanowi oczywiscie "oddziaływanie", immisję, i proszę
o nie porównywanie do "przebywania".

to też by była ta szkoda. No chyba, że uważamy, że może.

  Przejeżdżać może. Gnoju wylewać nie może.

 Tłumaczę ze nie mają.
 Podaj ile złotych tej korzyści było.

Przecież to nie jest korzyść majątkowa. Można co najwyżej oszacować ile by musieli zapłacić za korzystanie z innej nieruchomości, gdyby ktoś ją wynajmował, ale bezsporne jest, że taką korzyść odnoszą.

  No i tu się różnimy w poglądzie.
  Do porozumienia nie dojdziemy.

A na jakim prawie do opierasz ? Bo już pogubiłem się. Jakie prawo pozwala wymagać opuszczenia ale pozwala przyjść po raz drugi.
Czy nie czasem chodzi o mir domowy ?

  Z dokładnością do ustalenia, które przepisy przez to rozumiemy.
  Oprócz *przestępstwa* polegającego na "wdarciu" lub odmowie opuszczenia
terenu ogrodzonego, jest jeszcze *wykroczenie* które dotyczy wyłącznie
odmowy opuszczenie terenu nieogrodzonego (wychodzi, że nie każdej
kategorii, ale to osobna sprawa)

To to ogrodzone miało być a nie jest.
Bo jeśli chodziło o inne prawo,

  Konkretnie art.157 kodeksu wykroczeń.
  Przepis jest jasny - "nie opuszcza na żądanie".

to ono wcale nie musi ograniczać się do jednokrotnego żądania opuszczenia. Konkretnie uważam, że prawo właściciela do korzystania z nieruchomości obejmuje żądanie zaniechania,

  Doceniam, ale uważam za nieskuteczne.

Nie nie nie. Jeśli prawo do korzystania z nieruchomości przysługuje tylko właścicielowi

  Ale to nie jest "superprawo", ono jest ograniczone i już.
  Ograniczone jest możliwością egzekucji zgodnej z prawem.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Jeszcze raz: jaka jest podstawa do tego, że czepiasz się co
policjanci i kierowcy MIĘDZY SOBĄ robią?

W ogóle nie obchodzi mnie co oni robią między sobą. Interesuje mnie wyłącznie brak podstawy prawnej do takiego korzystania z nieruchomości.

 Jeszcze raz: przeciwko wejściu osobie A nie mamy nic.
 Przeciwko wejściu osoby B nie mamy nic.

Mamy, ale co nas to obchodzi w konktekście istotniejszego naruszenia naszego prawa.

 Z czego wynika KORZYSTANIE, jak nie z dedukcji, że interesuje nas
co te osoby ZE SOBĄ robią?

Ty weź mi powiedz o co Ci chodzi. Masz jakieś prawo, więc możesz z niego korzystać. Oznacza to dokładnie korzystanie z prawa a nie korzyść majątkową ani nawet niematerialną. Mogę ogrodzić albo nie ogrodzić, mogę wynająć albo nie wynajmować. Obojętnie którą z wykluczających się możliwości wybrałem i czy coś tym zyskałem to skorzystałem z prawa, które miałem. Na ... mi dochodzenie co oni ze sobą robili ?!

 To po prostu JEST "tylko przebywania", chyba, że wskażesz
bardzo konkretną postawę do innej tezy.

To w ogóle nie jest przebywanie. Ani razu nie wspomniałem by ktokolwiek tam przebywał. Pisałem że stoją tam pojazdy zatrzymujące i zatrzymywane.

 No i sam podałeś link co można im zrobić.

No właśnie nie. Linki były po to, by pokazać, że właśnie naruszenie tego prawa właścicielskiego ma miejsce. Cała sprawa moim zdaniem ma jednak szerszy wymiar niż chłopa, który sobie przechodzi bo policja robi to w złej woli. Nie wiem czy w ogóle nie dopuszcza się zwykłego łamania prawa, które dałoby się ścigać z urzędu przez prokuraturę.

 Tego nie wiem.
 Będzie się bronił kotem ;) - jakby ten teren był "państwowy",
to czepiałbyś się robienia tam łapanki?

Od początku pisałem, że prywatny.

 Nie o to pytam.
 Pytam, czy JAKBY TO BYŁ teren "państwowy" to widziałbyś
przeciwwskazania i dlaczego nie.

Ten teren ... sytuacja byłaby formalnie taka sama. Ale w tym konkretnym przypadku zarządcy instytucjonalnemu to wisi a prywatnemu właścicielowi nie.

 IMO po prostu mamy w prawie tak, że prędzej można się
spodziewać ochrony prawnej terenu państwowego niż prywatnego.
 IMO błąd konstrukcyjny, ale przeważnie tak wychodzi.

Nie znam podstawy według której działają. Kontrola drogowa nie jest tą podstawą, która umożliwia postawienie posterunku na prywatnej posesji. Bo co jedno z drugim ma wspólnego. W ogóle nie wiadomo czy owa kontrola może być przeprowadzana w tym konkretnym miejscu.

 Stąd moje pytanie wyżej na które nie odpowiedziałeś.
 Jako że ja też nie wiem, czy W TYM MIEJSCU mogłaby być
prowadzona kontrola, jakby to był teren publiczny, to
W TAKIEJ SPRAWIE nie zabieram głosu.

A jakie to ma teraz znaczenie na jakim terenie ?

 Jeśli jednak kontrola mogłaby tam być prowadzona, to
nie widać skutecznej możliwości zablokowania prowadzenia
jej również wtedy, jeśli teren jest prywatny.

 Zwykłego. Wejścia "sobie, tak sobie".

A ja przebywania nie zarzucałem.

 Robisz z niego (z tego przebywania) "korzystanie".
 Źródłosłów jest jasny - trzeba wskazać korzyść, którą mają
z tego policjanci.

Pisałem, mogą przeprowadzać kontrolę w tym właśnie miejscu. To jest konkretna korzyść. Pomijam w tym momencie samo korzystanie z prawa.

 Nie, *JA* cały czas o tym piszę!
 Dla nieruchomości *NIE MA* przepisu, który penalizowałby gołe "przebywanie"!

Mnie zasadniczo nie chodzi o przebywanie to nie wiem zupełnie
czemu w kółko o tym piszesz.

 Bo oni tam TYLKO przebywają.
 Nie zarabiają, nie orzą, nie kopią, nie zalewają wodą,
nie mam pojęcia czego jeszcze nie robią ;>

Ale KORZYSTAJĄ. Jakby nie korzystali to by se poszli i by nie było o czym gadać.

 Nieuprawnione użycie ruchomości jest wykroczeniem,
ale nieruchomości - nie.

Cieżko mi się odnieść. Jest faktem, że takiego wykroczenia nie ma, ale prawo do korzystania z nieruchomości jest i przysługuje ono właścicielowi.

 Korzystania. Wyceń korzyść policji i każ zwrócić równowartość,
to z tym się w 100% zgodzę :)

Moje prawo wynajmować lub niewynajmować. Wybieram niewynajmowanie. Na ile by nie wycenić straty z tytułu naruszania tego prawa przysługuje mi roszczenie o zaniechanie.

Skoro przysługuje właścicielowi a nie komuś innemu to oczywiste jest, że ten ktoś inny nie ma do tego prawa bo skąd. Z d..y ?

 Ale tam NIE MA KORZYŚCI!

 I już kończę ten wątek :)

No zrozum. Jeśli by nie mogli w tym miejscu to ...

 Jeszcze dla jasności:

Jeśli mogę coś polecić apropos to http://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/dzienniki-gwiazdowe/66?task=view

 Swojego czasu bawiło mnie wyszukiwanie błędów w utworach Lema, a bywały
to błędy grube :) (szczególnie we wcześniejszej twórczości).

Przecież to fantastyka.

 S-F.
 To nie jest fantasy z gadającymi smokami.

No i co z tego że nie fantazy jak nadal fantastyka.

Gdzie tam mają być błędy ?

 W fizyce, zwyczajnie.
 Takiej codziennej.

Fantastyka jakby to do siebie ma.

 Jakiś przykład "z głowy czyli z niczego", na pewno widziany
w literaturze, głowy za to że u Lema nie dam, ale to ta kategoria.
 Jeśli szybko zasuwający obiekt "stawia opór" odchylaniu prostopadle
działającej sile w skali mierzonej *czasem* działania, znaczy
siła ta bez problemu mogłaby go rozpędzić w pół godziny do sporych
prędkości, ale tylko dlatego że obiekt przemieszcze się szybko,
działajac prostopadle przez pół godziny nie jest w stanie
odsunąć go o odległość mierzoną w metrach, to ktoś nie uważał
na lekcjach :>

Bez znaczenia mz.

 O ile wskażesz palcem przepis, który stanowi że nie wolno prowadzić
czynności pokontrolnych na terenie prywatnym

A co to te czynności ? Jakie przepisy dają takie prawo ?

 Nie znam.
 Ale jak zapewnisz, że takiego prawa nie ma, to tysiące
mandatowanych niezmiernie się ucieszą.
 Jeśli zaś takie prawo jest i nie zawiera ograniczenia do
terenów publicznych, to po prostu nie ma podstawy do
tezy iz na terenie prywatnym ma być inaczej - za wyjątkiem
przypadków, kiedy można wykazać, ze ma być.

Istotniejsze czy te czynności w ogóle istnieją. Bo jeśli nie istnieją to nie ma potrzeby zastanawiać się na jakim terenie. Jeśli istnieją to w jakich konkretnie sytuacjach bo w innych nadal nie istnieją i nie dają podstaw do czegokolwiek. Te kontrole drogowe mocno uwarunkowane są. Nie robi się ich poza drogami.

 Dla przypadku terenu ogrodzonego się da.

Ale co się da ?

Nie nie. Szkoda polega na korzystaniu z nieruchomości. Jakby mi ktoś przejeżdżał albo gnój wylewał

 To drugie stanowi oczywiscie "oddziaływanie", immisję, i proszę
o nie porównywanie do "przebywania".

to też by była ta szkoda. No chyba, że uważamy, że może.

 Przejeżdżać może. Gnoju wylewać nie może.

Dałem Ci artykuł. Dokładnie ani tego ani tego robić nie może. Mowa jest tylko o tym, że w obu przypadkach wykorzystuje się zaprzeczenie posiadania prawa.

 Tłumaczę ze nie mają.
 Podaj ile złotych tej korzyści było.

Przecież to nie jest korzyść majątkowa. Można co najwyżej oszacować ile by musieli zapłacić za korzystanie z innej nieruchomości, gdyby ktoś ją wynajmował, ale bezsporne jest, że taką korzyść odnoszą.

 No i tu się różnimy w poglądzie.
 Do porozumienia nie dojdziemy.

A na jakim prawie do opierasz ? Bo już pogubiłem się. Jakie prawo pozwala wymagać opuszczenia ale pozwala przyjść po raz drugi.
Czy nie czasem chodzi o mir domowy ?

 Z dokładnością do ustalenia, które przepisy przez to rozumiemy.
 Oprócz *przestępstwa* polegającego na "wdarciu" lub odmowie opuszczenia
terenu ogrodzonego, jest jeszcze *wykroczenie* które dotyczy wyłącznie
odmowy opuszczenie terenu nieogrodzonego (wychodzi, że nie każdej
kategorii, ale to osobna sprawa)

To to ogrodzone miało być a nie jest.
Bo jeśli chodziło o inne prawo,

 Konkretnie art.157 kodeksu wykroczeń.
 Przepis jest jasny - "nie opuszcza na żądanie".

A tu droga jest tylko, że prywatna, więc nie podchodzi. Już prędzej zwykłe zastawianie wjazdu.

to ono wcale nie musi ograniczać się do jednokrotnego żądania opuszczenia. Konkretnie uważam, że prawo właściciela do korzystania z nieruchomości obejmuje żądanie zaniechania,

 Doceniam, ale uważam za nieskuteczne.

No ale na jakiej podstawie ?

Nie nie nie. Jeśli prawo do korzystania z nieruchomości przysługuje tylko właścicielowi

 Ale to nie jest "superprawo", ono jest ograniczone i już.
 Ograniczone jest możliwością egzekucji zgodnej z prawem.

To egzekucja jest ograniczona a nie prawo.

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Policjanci.

Właściciel jest zainteresowany by działalności o której mowa tam nie prowadzić.

 Może sobie być.
 Może tupnąć nogą.
 Jak do tego powie "proszę się wynieść" to będą musieli się
wynieść. Przyjdą jutro, jak go nie będzie.

Gdyby było inaczej to by ją prowadził. Ten kto bez umowy korzysta ewidentnie jest zainteresoway skoro to robi.

 Tak, czasami zdarza mi się iść prywatnym terenem.
 Z przyczyn różnych.
 Tyle, że ten fakt sam z siebie nie powoduje prawa do
roszczeń ze strony właściciela.
 Ba, po moim terenie też chodzą i wniosek jak wyżej
znam :>

A tu mam artykuł na ten temat

http://porady.legeo.pl/pytania/5017/co-zrobic-z-sasiadami-na-skroty-chodziacymi-przez-mojadzialke

i drugi odnoszący się już do dowolnej takiej

http://porady.legeo.pl/pytania/5635/czym-jest-powodztwo-negatoryjne

On Sun, 8 Sep 2013, Edward Ilkus wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Tak, czasami zdarza mi się iść prywatnym terenem.
 Z przyczyn różnych.
 Tyle, że ten fakt sam z siebie nie powoduje prawa do
roszczeń ze strony właściciela.
 Ba, po moim terenie też chodzą i wniosek jak wyżej
znam :>

A tu mam artykuł na ten temat

http://porady.legeo.pl/pytania/5017/co-zrobic-z-sasiadami-na-skroty-chodziacymi-przez-mojadzialke

  No i policz ostrożność wypowiedzi plus wszystkie zastrzeżenia.
  Niewątpliwie powództwo wytoczyć można, temu nikt nie zaprzeczy :)
(pytanie jest o skutki)

i drugi odnoszący się już do dowolnej takiej

http://porady.legeo.pl/pytania/5635/czym-jest-powodztwo-negatoryjne

  Również odwołującej się do stwierdzalnych skutków działania,
w postaci immisji.
  Jeśli zarzutem jest zasmrodzenie, hałas itede, to roszczenia
wydają się oczywiste. Ale o tym mowy nie było.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl>

 Tak, czasami zdarza mi się iść prywatnym terenem.
 Z przyczyn różnych.
 Tyle, że ten fakt sam z siebie nie powoduje prawa do
roszczeń ze strony właściciela.
 Ba, po moim terenie też chodzą i wniosek jak wyżej
znam :>

A tu mam artykuł na ten temat

http://porady.legeo.pl/pytania/5017/co-zrobic-z-sasiadami-na-skroty-chodziacymi-przez-mojadzialke

 No i policz ostrożność wypowiedzi plus wszystkie zastrzeżenia.

Nie widzę tam żadnej ostrożności tylko analizę różnych przypadków.

 Niewątpliwie powództwo wytoczyć można, temu nikt nie zaprzeczy :)
(pytanie jest o skutki)

Mnie wystarczy zwykłe zaniechanie, Tobie może nie.

i drugi odnoszący się już do dowolnej takiej

http://porady.legeo.pl/pytania/5635/czym-jest-powodztwo-negatoryjne

 Również odwołującej się do stwierdzalnych skutków działania,
w postaci immisji.

Jak to również ? Poprzednia w ogóle nie była o imisji a druga ... pierwszy akapit odpowiedzi Rokickiego po zacytowaniu przepisu jest o przechodzeniu a nie imisji.

 Jeśli zarzutem jest zasmrodzenie, hałas itede, to roszczenia
wydają się oczywiste. Ale o tym mowy nie było.

Mówimy jeszcze o 222 ?