Dnia Tue, 2 Jan 2018 17:47:18 +0100, Marek S napisał(a):

Kolejna niespodzianka to dorysowywanie grubych białych obwódek przy kontrastowych przedmiotach. Rozumiem takie na poziomie 1px - to byłoby wyostrzaniem. Ale coś takiego?

https://drive.google.com/file/d/1az1KHLoqXADiohGkE2YPhnJYRkNR-tCr/view?usp=sharing

Wygląda to jak mały obraz poddany wyostrzeniu a potem oversamplowaniu do HD. Wtedy wszystkie małe pikselowo zakłócenia czy efekty rozrastają się do wielu pikseli.

Moim zdaniem to jest efekt działania WDR.

Ten cały WDR to jest taki pic na wodę, to taki niby HDR, ale robiony z
jednego naświetlania.

W dniu 02-01-2018 o 22:17, Tomasz Pyra pisze:

Moim zdaniem to jest efekt działania WDR.

Pewnie tak - nie zdążyłem wybadać bo kamera w serwisie.

Ten cały WDR to jest taki pic na wodę, to taki niby HDR, ale robiony z
jednego naświetlania.

Tu się nie zgadzam z Tobą. Pokazałem link do obrazu z innej kamery, też z WDR. Nieporównywalnie lepszy efekt. Dynamika współczesnych dobrych przetworników pozwala na dokonanie kompresji dynamiki obrazu z dobrym skutkiem. Warunkiem jest DOBRY przetwornik a nie taki, który zgubi wszystko w szumie w ciemnych obszarach kadru.

Technikę WDR od wielu lat stosuję z powodzeniem w fotografii. Oczywiście to inna klasa przetworników. Mini przetworniki kamer czy telefonów w niektórych przypadkach pozwalają na delikatny WDR. Bardzo wiele zależy od zastosowanej krzywej kompresji: np. aby rozjaśniać to co ciemne ale nie dotykać tego co bardzo ciemne. Podejrzewam, że w kamerach MiVue ta krzywa była przez kowala wyklepana zamiast przez osobę zajmującą się profesjonalnie tematyką. Efekty są absurdalne.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Wed, 3 Jan 2018 15:42:52 +0100, Marek S napisał(a):

W dniu 02-01-2018 o 22:17, Tomasz Pyra pisze:

Moim zdaniem to jest efekt działania WDR.

Pewnie tak - nie zdążyłem wybadać bo kamera w serwisie.

Ten cały WDR to jest taki pic na wodę, to taki niby HDR, ale robiony z
jednego naświetlania.

Tu się nie zgadzam z Tobą. Pokazałem link do obrazu z innej kamery, też z WDR. Nieporównywalnie lepszy efekt. Dynamika współczesnych dobrych przetworników pozwala na dokonanie kompresji dynamiki obrazu z dobrym skutkiem. Warunkiem jest DOBRY przetwornik a nie taki, który zgubi wszystko w szumie w ciemnych obszarach kadru.

No dokładnie - jak masz w aparacie przetwornik 10 czy 12 bitowy, a obraz
wynikowy ma głębokość 8 bitów na piksel, to algorytmy WDR mogą zrobić fajne
rzeczy.

Ale w kamerze samochodowej zapewne przetwornik ma teoretycznie 8 bit, ale
jeśli warunki oświetleniowe są gorsze niż środek dnia, to na 2 najmłodszych
jest szum. Efektywnie zostaje 6 bitów, a tyle to oko bez problemu odróżnia
w skali liniowej.

Czyli dla takiego WDR pozostaje jedynie właśnie takie wyciąganie za uszy
kontrastu - może to jedynie zwiększyć wrażenie ostrości obrazu.
Co jednak niekoniecznie musi się przełożyć np. na poprawę czytelności
tablic rejestracyjnych.

Ogólnie to się dziwię dlaczego dashcamy w ogóle mają kolorowe przetworniki,
podczas gdy w tego rodzaju zastosowaniu, o wiele lepiej sprawdziłaby się
kamera BW (dużo wyższa czułość i lepsze odwzorowanie kształtu niż Bayer
RGGB)

Podejrzewam, że w kamerach MiVue ta krzywa była przez kowala wyklepana zamiast przez osobę zajmującą się profesjonalnie tematyką. Efekty są absurdalne.

Tu jeszcze trzeba pamiętać że obróbka video rządzi się pod tym względem
trochę innymi prawami niż obróbka statycznej fotografi.
No i podstawowe pytanie jest takie o co chodzi - czy o to żeby uzyskać
efekt zachwytu u oglądającego, wyciągnąć z obrazu maksimum informacji przy
analizie poklatkowej, zachować wrażenie kolorów, pory dnia itd...

W dniu 04-01-2018 o 01:26, Tomasz Pyra pisze:

Ale w kamerze samochodowej zapewne przetwornik ma teoretycznie 8 bit, ale
jeśli warunki oświetleniowe są gorsze niż środek dnia, to na 2 najmłodszych
jest szum. Efektywnie zostaje 6 bitów, a tyle to oko bez problemu odróżnia
w skali liniowej.

Ale w tej konkretnej kamerze zastosowano Sony Starvis, który ma 12 bitów...

Ogólnie to się dziwię dlaczego dashcamy w ogóle mają kolorowe przetworniki,
podczas gdy w tego rodzaju zastosowaniu, o wiele lepiej sprawdziłaby się
kamera BW (dużo wyższa czułość i lepsze odwzorowanie kształtu niż Bayer
RGGB)

Tu też nie mogę się z Tobą zgodzić :-) To byłaby jedna wielka pomyłka. Wyobraźmy sobie sytuację kiedy kamera sfilmowała 3-kolorowy napis o RGB ff0000, 00ff00 i 0000ff. Co zobaczymy? Szary obraz bez jakichkolwiek napisów. Podobnie przy zdarzeniach drogowych może być potrzebna informacja o kolorach karoserii czy czegokolwiek innego.

Tu jeszcze trzeba pamiętać że obróbka video rządzi się pod tym względem
trochę innymi prawami niż obróbka statycznej fotografi.

Owszem - przy video jest hipotetycznie lepiej zapanować nad sytuacją bo do dyspozycji mamy kilka klatek do analizy przed zastosowaniem efektu. Takie metody powszechnie stosuje się np. do odszumiania.

No i podstawowe pytanie jest takie o co chodzi - czy o to żeby uzyskać
efekt zachwytu u oglądającego, wyciągnąć z obrazu maksimum informacji przy
analizie poklatkowej, zachować wrażenie kolorów, pory dnia itd...

Jedno raczej idzie w parze z drugim. Pokazywałem klatki z dwóch kamer. W tej tańszej efekt "zachwytu" towarzyszy znacznie lepszej czytelności. Jeśli obraz wyjściowy jest (konkretnie w tym przypadku) bardzo ciemny, granatowy z bardzo dużymi kontrastami (występują przepalenia i prawie czarne elementy, mało pośrednich tonów) to czytelność takiego zapisu jest tragiczna w porównaniu z obrazem o naturalnej kolorystyce, rozjaśnionymi cieniami i przygaszonymi światłami. Więc masz dwa w jednym.

Oczywiście mówimy o zwykłych kamerach samochodowych - z jednym przetwornikiem, bez sztuczek takich jak w fotoradarach.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Thu, 4 Jan 2018 14:41:54 +0100, Marek S napisał(a):

W dniu 04-01-2018 o 01:26, Tomasz Pyra pisze:

Ale w kamerze samochodowej zapewne przetwornik ma teoretycznie 8 bit, ale
jeśli warunki oświetleniowe są gorsze niż środek dnia, to na 2 najmłodszych
jest szum. Efektywnie zostaje 6 bitów, a tyle to oko bez problemu odróżnia
w skali liniowej.

Ale w tej konkretnej kamerze zastosowano Sony Starvis, który ma 12 bitów...

Dziwne, bo z tego co pamiętam (bo zdjęcia już nie ma pod linkiem), to
wyglądało to zdjęcie dość paskudnie - jakby tych bitów było może z 6 ;)

Ogólnie to się dziwię dlaczego dashcamy w ogóle mają kolorowe przetworniki,
podczas gdy w tego rodzaju zastosowaniu, o wiele lepiej sprawdziłaby się
kamera BW (dużo wyższa czułość i lepsze odwzorowanie kształtu niż Bayer
RGGB)

Tu też nie mogę się z Tobą zgodzić :-) To byłaby jedna wielka pomyłka. Wyobraźmy sobie sytuację kiedy kamera sfilmowała 3-kolorowy napis o RGB ff0000, 00ff00 i 0000ff. Co zobaczymy? Szary obraz bez jakichkolwiek napisów.

Owszem, ale to jest właśnie pytanie co chcemy z filmu wyciągnąć.
Po pierwsze raczej nie stosuje się nigdzie takich napisów (tzn. tła o
jasności napisu, ale w innym kolorze), bo w praktyce jest to zawsze
nieczytelne.
I to nie mówię nawet o daltonistach (dla których w ogóle mogłoby być
niemożliwe do odczytania), a normalnych ludzi którzy na to patrzą w trochę
gorszym świetle itp.
Generalnie na zdjęciach BW wszystko dobrze widać :)

Podobnie przy zdarzeniach drogowych może być potrzebna informacja o kolorach karoserii czy czegokolwiek innego.

Kolor karoserii faktycznie może się przydać.

Ale coś za coś.
Matryca BW oferuje znacznie lepsze odwzorowanie drobnych szczegółów (dzięki
braku dekompozycji macierzy Bayera), oraz wyższą światłoczułość dzięki temu
że nie ma filtra barwnego.
Dodatkowo jako że nie ma kwestii poprawności odwzorowania barw, kamera może
być czuła na szersze spektrum niż tylko światło widzialne czyli dostanie
jeszcze więcej światła.

Może nie da się sprawdzić koloru auta, ale za to dużo lepiej da się
odczytać numery rejestracyjne, nawet w gorszych warunkach oświetleniowych.

Tu jeszcze trzeba pamiętać że obróbka video rządzi się pod tym względem
trochę innymi prawami niż obróbka statycznej fotografi.

Owszem - przy video jest hipotetycznie lepiej zapanować nad sytuacją bo do dyspozycji mamy kilka klatek do analizy przed zastosowaniem efektu. Takie metody powszechnie stosuje się np. do odszumiania.

Z metodamia kodowania video jeszcze trzeba też mocno uważać.
Zazwyczaj model psychowizualny optymalizowany jest pod kątem oglądania tego
obrazu w rzeczywistej rozdzielczości i rzeczywistej prędkości.

Obraz taki dzięki temu ładnie się kompresuje, na pierwszy rzut oka ładnie
wygląda, ale jak okaże się że chcemy z niego wyciągnąć jakieś szczegóły w
analizie klatka po klatce, to się okaże że kodek zrobił w kwestiach
szczegółów straszny bałagan.

Nowoczesne kodeki z analizą gemoetryczną, potrafią wiele rzeczy
przeinaczyć, dorysować, poprzestawiać itp.
O ile film w rzeczywistym tempie wygląda spoko, to może się okazać że dla
celów dowodowych jest popsuty i się nie nadaje.
Co zresztą bywa wspaniałą pożywką dla zwolenników teorii spiskowych, bo
analizując klatka po klatce łatwo znaleźć rzeczy które się nie będą zgadzać
i próbować wykazać że zapis jest zmanipulowany.

Dnia Sat, 6 Jan 2018 22:35:14 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

Dnia Thu, 4 Jan 2018 14:41:54 +0100, Marek S napisał(a):

Ogólnie to się dziwię dlaczego dashcamy w ogóle mają kolorowe przetworniki,
podczas gdy w tego rodzaju zastosowaniu, o wiele lepiej sprawdziłaby się
kamera BW (dużo wyższa czułość i lepsze odwzorowanie kształtu niż Bayer
RGGB)

Tu też nie mogę się z Tobą zgodzić :-) To byłaby jedna wielka pomyłka. Wyobraźmy sobie sytuację kiedy kamera sfilmowała 3-kolorowy napis o RGB ff0000, 00ff00 i 0000ff. Co zobaczymy? Szary obraz bez jakichkolwiek napisów.

Owszem, ale to jest właśnie pytanie co chcemy z filmu wyciągnąć.

Podobnie przy zdarzeniach drogowych może być potrzebna informacja o kolorach karoserii czy czegokolwiek innego.

Kolor karoserii faktycznie może się przydać.

I kolor swiatel na skrzyzowaniu :-)
A po nocy sygnalizator moze byc niewidoczny w calosci

za to ... przejedziesz kogos po nocy, mial czerwona kurtke, a na
filmie szaro na szarym :-)

Ale coś za coś.
Matryca BW oferuje znacznie lepsze odwzorowanie drobnych szczegółów (dzięki
braku dekompozycji macierzy Bayera), oraz wyższą światłoczułość dzięki temu
że nie ma filtra barwnego.

Gdzies tam byl jeszcze pomysl x3 - to jeszcze robia ?

Dodatkowo jako że nie ma kwestii poprawności odwzorowania barw, kamera może
być czuła na szersze spektrum niż tylko światło widzialne czyli dostanie
jeszcze więcej światła.

Ale to zle, jak na filmie widac, ze przejechany byl swietnie widoczny
:-)

Wychodzi na to, ze trzeba trzy kamery :-)

J.

W dniu 06-01-2018 o 22:35, Tomasz Pyra pisze:

Ale w kamerze samochodowej zapewne przetwornik ma teoretycznie 8 bit, ale
jeśli warunki oświetleniowe są gorsze niż środek dnia, to na 2 najmłodszych
jest szum. Efektywnie zostaje 6 bitów, a tyle to oko bez problemu odróżnia
w skali liniowej.

Ale w tej konkretnej kamerze zastosowano Sony Starvis, który ma 12 bitów...

Dziwne, bo z tego co pamiętam (bo zdjęcia już nie ma pod linkiem), to
wyglądało to zdjęcie dość paskudnie - jakby tych bitów było może z 6 ;)

No więc właśnie! Dlatego mocno się zdziwiłem beznadziejnością MiVue 792. Dlatego też napisałem, że WDR powinien zdziałać tu cuda a robi g... z obrazu. Zresztą nie tylko WDR. Gdy go wyłączę, to i tak obraz jest masakrą piłą łańcuchową rzeczywistości. Przynajmniej w porze tuż po zachodzie słońca.

Owszem, ale to jest właśnie pytanie co chcemy z filmu wyciągnąć.

W kamerach typu samochodowego - wszystko.

Po pierwsze raczej nie stosuje się nigdzie takich napisów (tzn. tła o
jasności napisu, ale w innym kolorze), bo w praktyce jest to zawsze
nieczytelne.

Powiem tak: hobbystycznie zajmuję się fotografią. W zasadzie już to w zawód przechodzi, ale mniejsza z tym. Stety i niestety jestem zwolennikiem cyfrowego przetwarzania obrazu (Photoshop) a już w szczególności monochromatycznego pozyskanego z koloru. W plenerze - nie jeden raz spotkałem się ze znikającymi detalami po konwersji. Wymagana była ingerencja w postaci zmiany jasności lub w ogóle przesunięcie hue jakiegoś odcienia by zdjęcie wyglądało dobrze.

Może nieco w oderwaniu od wątku powiem, że rodzaj konwersji Brightness vs Luminocity drastycznie wpływa na obraz końcowy. Wspomniane 3 kolory po konwersji na skalę szarości mogą być doskonale widoczne lub zupełnie nie widoczne:

I to nie mówię nawet o daltonistach (dla których w ogóle mogłoby być
niemożliwe do odczytania), a normalnych ludzi którzy na to patrzą w trochę
gorszym świetle itp.
Generalnie na zdjęciach BW wszystko dobrze widać :)

Podobnie przy zdarzeniach drogowych może być potrzebna
informacja o kolorach karoserii czy czegokolwiek innego.

Kolor karoserii faktycznie może się przydać.

Ale coś za coś.
Matryca BW oferuje znacznie lepsze odwzorowanie drobnych szczegółów (dzięki
braku dekompozycji macierzy Bayera), oraz wyższą światłoczułość dzięki temu
że nie ma filtra barwnego.
Dodatkowo jako że nie ma kwestii poprawności odwzorowania barw, kamera może
być czuła na szersze spektrum niż tylko światło widzialne czyli dostanie
jeszcze więcej światła.

Może nie da się sprawdzić koloru auta, ale za to dużo lepiej da się
odczytać numery rejestracyjne, nawet w gorszych warunkach oświetleniowych.

Tu jeszcze trzeba pamiętać że obróbka video rządzi się pod tym względem
trochę innymi prawami niż obróbka statycznej fotografi.

Owszem - przy video jest hipotetycznie lepiej zapanować nad sytuacją bo
do dyspozycji mamy kilka klatek do analizy przed zastosowaniem efektu.
Takie metody powszechnie stosuje się np. do odszumiania.

Z metodamia kodowania video jeszcze trzeba też mocno uważać.
Zazwyczaj model psychowizualny optymalizowany jest pod kątem oglądania tego
obrazu w rzeczywistej rozdzielczości i rzeczywistej prędkości.

Obraz taki dzięki temu ładnie się kompresuje, na pierwszy rzut oka ładnie
wygląda, ale jak okaże się że chcemy z niego wyciągnąć jakieś szczegóły w
analizie klatka po klatce, to się okaże że kodek zrobił w kwestiach
szczegółów straszny bałagan.

Nowoczesne kodeki z analizą gemoetryczną, potrafią wiele rzeczy
przeinaczyć, dorysować, poprzestawiać itp.
O ile film w rzeczywistym tempie wygląda spoko, to może się okazać że dla
celów dowodowych jest popsuty i się nie nadaje.
Co zresztą bywa wspaniałą pożywką dla zwolenników teorii spiskowych, bo
analizując klatka po klatce łatwo znaleźć rzeczy które się nie będą zgadzać
i próbować wykazać że zapis jest zmanipulowany.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 07-01-2018 o 13:11, Marek S pisze:

Shit... coś kliknąłem przy wklejaniu linka i samo się za wcześnie wysłało :-( Tu kontynuuję.

Może nieco w oderwaniu od wątku powiem, że rodzaj konwersji Brightness vs Luminocity drastycznie wpływa na obraz końcowy. Wspomniane 3 kolory po konwersji na skalę szarości mogą być doskonale widoczne lub zupełnie nie widoczne:

https://www.youtube.com/watch?v=N1Mq3O0ahTU&t=229s

I to nie mówię nawet o daltonistach (dla których w ogóle mogłoby być
niemożliwe do odczytania), a normalnych ludzi którzy na to patrzą w trochę
gorszym świetle itp.
Generalnie na zdjęciach BW wszystko dobrze widać :)

Niby tak ale potem sprawcy nie da się mimo to ustalić bo nie wiadomo jaki miał kolor kurtki / auta by móc w miejskim monitoringu podążać za właściwą osobą :-D

Ale coś za coś.
Matryca BW oferuje znacznie lepsze odwzorowanie drobnych szczegółów (dzięki
braku dekompozycji macierzy Bayera), oraz wyższą światłoczułość dzięki temu
że nie ma filtra barwnego.

Tak tak, to są oczywistości. Ale życie wymaga innych standardów jak uzasadniałem powyżej.

Może nie da się sprawdzić koloru auta, ale za to dużo lepiej da się
odczytać numery rejestracyjne, nawet w gorszych warunkach oświetleniowych.

Dlatego tak jak wcześniej napisałem - najlepiej by wideorejestratory miały rozwiązania rodem z fotoradarów. Tyle tylko, że wtedy będą 4x większe i temat się zamyka.

Nowoczesne kodeki z analizą gemoetryczną, potrafią wiele rzeczy
przeinaczyć, dorysować, poprzestawiać itp.

Tak się dzieje w MiVue 792. Na ciemnym zdjęciu numer rejestracyjny został zamieniony w poprzestawiane kwadraty. :-(

--
Pozdrawiam,
Marek