Witam,

Po pewnym czasie wracam z tym samym pytaniem... czy obecnie zmieniło się coś w technologii SSD, co pozwoliłoby uznać te dyski godne zastosowania w swoim PCcie?

Biorę pod uwagę następujące kryteria:

1. Cena - tu bezkonkurencyjne są HDD więc SSD nie zyskają na tym żadnych punktów.

2. Prędkość I/O. Złożenie dwóch HDD w RAID 0 również przewyższa SSD w każdym względzie: jest nadal tańsze, znacznie pojemniejsze a transfery rzędu 240/260M dorównują SSD. Więc chyba i tu SSD blado wypadają?

3. HDD nie spowalnia po pewnym czasie jak SSD robi/robił gdy proces zapisu "przewinął się" przez cały dysk i wrócił do jego początku.

Czy która z powyższych tez jest nieprawdziwa? Czy SSD mają jakąś pominiętą tu cechę, która może być atutem na tyle silnym aby odłączyć poczciwego HDD?

SSD debilu to macierz kilkunastu pamieci DLASH sciagnij noitke technicznha i przeczytaj ze zrozumieniem.

W dniu 05-11-2010 22:46, konieczko napisał/a:

SSD debilu to macierz kilkunastu pamieci DLASH sciagnij noitke
technicznha i przeczytaj ze zrozumieniem.

Debil powiedział co wiedział.


--
Cz.

W dniu 2010-11-05 22:48, Czarek pisze:

Debil powiedział co wiedział.

Nie komentuj chamów bo powstanie z tego jedno wielkie trollowisko. Zdarza się, że trafiają tu ułomne osoby, które rajcują się impertynencją. One też mają, jak widać, dostęp do internetu - takie życie. Dopisuj takie do killfile.

Lepiej skupić się na wątku. Jeśli masz jakieś zdanie na temat tego co napisałem, to chętnie wysłucham.

On 05.11.2010 22:59, Marek wrote:

W dniu 2010-11-05 22:48, Czarek pisze:

Debil powiedział co wiedział.

Nie komentuj chamów bo powstanie z tego jedno wielkie trollowisko.
Zdarza się, że trafiają tu ułomne osoby, które rajcują się
impertynencją. One też mają, jak widać, dostęp do internetu - takie
życie. Dopisuj takie do killfile.

Lepiej skupić się na wątku. Jeśli masz jakieś zdanie na temat tego co
napisałem, to chętnie wysłucham.

Czas dostepu.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

W dniu 2010-11-05 23:04, Tomasz Chmielewski pisze:

Czas dostepu.

A tak, tu masz rację. Mam jednak pewną wątpliwość. Czy we współczesnych HDD posiadających 32/64M cache i realnym dostępie do danych (rozważmy zarówno systemy operacyjne jaki i specyficzne zastosowanie: bazy danych) dłuższy czas dostępu nie jest niwelowany? Czy spowolnienie transferu SSD po pewnym czasie używania (o ile nadal jest ich cechą) nie obniża znaczenia parametru czasu dostępu?

A tak, tu masz rację. Mam jednak pewną wątpliwość. Czy we współczesnych HDD posiadających 32/64M cache i realnym dostępie do danych (rozważmy zarówno systemy operacyjne jaki i specyficzne zastosowanie: bazy danych) dłuższy czas dostępu nie jest niwelowany? Czy spowolnienie transferu SSD po pewnym czasie używania (o ile nadal jest ich cechą) nie obniża znaczenia parametru czasu dostępu?

o jakim czasie myślisz? za 2 lata taki ocz vertex 2 60GB który dzisiaj kosztuje 460zł będzie wart 1/4 z tego i kupisz nówkę za 200zł, piszesz jakbys planował używać ten dysk przez 10lat

W dniu 2010-11-06 07:27, jesień pisze:

o jakim czasie myślisz? za 2 lata taki ocz vertex 2 60GB który dzisiaj
kosztuje 460zł będzie wart 1/4 z tego i kupisz nówkę za 200zł, piszesz
jakbys planował używać ten dysk przez 10lat

Piszę o czasie teraźniejszym. Cytując siebie samego "czy OBECNIE zmieniło się coś w technologii SSD, co pozwoliłoby uznać te dyski godne zastosowania w swoim PCcie".

W przyszłości nie wiadomo co będzie. Tendencją jest to co napisałeś: ceny znacznie spadają. Jednakże nie o tym jest wątek.

?Użytkownik "Marek" <brak@email.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ib20s9$j39$1@news.net.icm.edu.pl...

A tak, tu masz rację. Mam jednak pewną wątpliwość. Czy we współczesnych HDD posiadających 32/64M cache i realnym dostępie do danych (rozważmy zarówno systemy operacyjne jaki i specyficzne zastosowanie: bazy danych) dłuższy czas dostępu nie jest niwelowany?

nie

Czy spowolnienie transferu SSD po pewnym czasie używania (o ile nadal jest ich cechą)

nie jest (dla os'ow nowszych niz xp)

nie obniża znaczenia parametru czasu dostępu?

dotyczy zapisu a nie odczytu, zapis i tak trafia do cache, wiec...

W dniu 2010-11-06 16:24, m4rkiz pisze:

nie jest (dla os'ow nowszych niz xp)

Dzięki za informację. Dzięki niej właśnie poczytałem sobie o sposobie maskowania tej przypadłości SSD w nowych systemach. Chodzi o TRIM, prawda?

"Tomasz Chmielewski" 8jjdalF6ibU1@mid.uni-berlin.de

Czas dostepu.

Ów czas uległ drastycznej poprawie? :)
Wątkotwórca pyta o zmiany. :)


   "Marek" ib1s8n$8td$1@news.net.icm.edu.pl

   > Po pewnym czasie wracam z tym samym pytaniem... czy obecnie zmieniło się
   > coś w technologii SSD, co pozwoliłoby uznać te dyski godne zastosowania
   > w swoim PCcie?

Moim zdaniem odpowiedź brzmi: ,,nie''. :)

Nadal jest to zbyt nowe, zbyt niepewne, zbyt drogie...

Dobre jako karta w aparacie fotograficznym, nie jako
tanie miejsce przechowywania ogromnej ilości danych...

Nadal też nie jest to tanie rozwiązanie szybkiego dostępu
do danych -- na przykład do systemu operacyjnego typu Win7...

Na pewno warto to doskonalić i rozwijać tę technologię -- ale czy warto za ,,moje'' pieniądze?
Ogół ludzkości ;) i bogacze -- owszem, ale dlaczego ,,ja'' mam obciążać siebie kosztami rozwoju?

--
  ^  750 ks                                       749      ^c 440 ko                                      438
  |  740 r.17     .                2930  01       739     F|l 430 .s                                .     427
  |  730 16  18 .               . .    31   .03   729     E|i 420 617  19     .  24     .          02   . 413
 P|l 720 ęł          VVDD24 .  27              04 719     V|t 410 rł 18      22       .27 .  30 .01   .04 405
 E|/ 710 gu    VVVV   .       .                   709      |r 400 ęu     20     .   .26    29  31    03   397
 F|m 700 op   *1920* 2223**2526 *28        02     699     1|y 390 gp          *23  25   *28               393

Tak na marginesie - kolega m4rkiz zwrócił moją uwagę na to, że nowsze systemy operacyjne maskują jeden z problemów związanych z SSD: spowolnienie zapisu po pewnym czasie. Funkcja TRIM (najprawdopodobniej) to realizuje. Oczywiście wspomniany przez Ciebie problem ceny za MB póki co jest oczywiści nadal znaczący. Dobrze jednak wiedzieć, że widać już jakiś postęp.

Użytkownik "Marek" <brak@email.com> napisał w wiadomości news:ib6cgd$dp0$1news.net.icm.edu.pl...

Tak na marginesie - kolega m4rkiz zwrócił moją uwagę na to, że nowsze systemy operacyjne maskują jeden z problemów związanych z SSD: spowolnienie zapisu po pewnym czasie.

To spowolnienie nie ma wiele wspólnego z czasem. Wynika z mechanizmu zwalniania pamięci dyskowej w sposób, który nie uwzględnia specyfiki SSD.

Funkcja TRIM (najprawdopodobniej) to realizuje.

To jest właśnie informacja, że zwolnienie pamięci napęd może przeprowadzić fizycznie, za pomocą flasha od którego pochodzi jego nazwa, we własnym zakresie.

W dniu 2010-11-07 15:51, MC pisze:

To spowolnienie nie ma wiele wspólnego z czasem. Wynika z mechanizmu
zwalniania pamięci dyskowej w sposób, który nie uwzględnia specyfiki SSD.

Czy możesz rozwinąć wątek?
SSD spowalnia gdyż komórka wcześniej zapisana wymaga wykasowania przed powtórnym zapisem. W HDD nie ma tego zjawiska.

To jest właśnie informacja, że zwolnienie pamięci napęd może
przeprowadzić fizycznie, za pomocą flasha od którego pochodzi jego
nazwa, we własnym zakresie.

"We własnym zakresie" w sensie takim, że Windows kasuje w tle nieużywaną lecz wcześniej zapisaną część Flasha? Czy w sensie, że Flash sam się czyści? Aby ta funkcja działała trzeba coś w systemie operacyjnym włączyć więc wygląda to na funkcjonalność nie Flasha lecz systemu.

Użytkownik "Marek" <brak@email.com> napisał w wiadomości news:ib6na0$4ni$1news.net.icm.edu.pl...

W dniu 2010-11-07 15:51, MC pisze:

To spowolnienie nie ma wiele wspólnego z czasem. Wynika z mechanizmu
zwalniania pamięci dyskowej w sposób, który nie uwzględnia specyfiki SSD.

Czy możesz rozwinąć wątek?
SSD spowalnia gdyż komórka wcześniej zapisana wymaga wykasowania przed powtórnym zapisem. W HDD nie ma tego zjawiska.

No właśnie. Sam rozwinąłeś. Nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek czasem i może wystąpić nawet po kilku dniach używania. Jest jeszcze drugi czynnik komplikujący całą zabawę. Zapisywanie i odczyt następuje w jednostkach zwanych stroną (zwykle 4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).

To jest właśnie informacja, że zwolnienie pamięci napęd może
przeprowadzić fizycznie, za pomocą flasha od którego pochodzi jego
nazwa, we własnym zakresie.

"We własnym zakresie" w sensie takim, że Windows kasuje w tle nieużywaną lecz wcześniej zapisaną część Flasha? Czy w sensie, że Flash sam się czyści? Aby ta funkcja działała trzeba coś w systemie operacyjnym włączyć więc wygląda to na funkcjonalność nie Flasha lecz systemu.

Windows nie kasuje pamięci, bo w jego zasobach nie ma takiej instrukcji. Twardziela się nie kasuje, po prostu zwalnia blokadę do ponownego zapisu tego samego miejsca i tyle. A w SSD taki sam sposób obsługi prowadzi do szybkiego zapychania dysku. Nawet jeśli zwolnisz prawie wszystkie strony w każdym bloku, to dalej nie będziesz mógł niczego zapisać, bo nie będzie całkiem pustego bloku który można by skasować. To jest problem, który musi rozwiązywać na bieżąco sterownik SSD a nie system. Windows nawet nie wie, gdzie dana wielkość jest zapisana. Mam nadzieję, że jasno się wyraziłem.

Dnia Sun, 07 Nov 2010 18:53:31 +0100, MC napisał(a):

Zapisywanie i odczyt następuje w jednostkach zwanych stroną (zwykle
4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).

A jak sie ma do tego rozmiar bloku w systemie plików? Jeśli bloki systemu plików i strony dysku SSD się pokrywają to chyba nie ma tego problemu?



--
.. JID: rmrmg(at)jabberpl(dot)org | Wszystko jest trudne
..   mail: rmrmg(at)wp(dot)pl     |   przy odpowiednim
..    web: http://rmrmg.com       |  stopniu abstrakcji
 _______     RMRMG signature version 0.0.6     ________

Dnia 07.11.2010 rmrmg <in@sign.atu.re> napisał/a:

Dnia Sun, 07 Nov 2010 18:53:31 +0100, MC napisał(a):

Zapisywanie i odczyt następuje w jednostkach zwanych stroną (zwykle
4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).

A jak sie ma do tego rozmiar bloku w systemie plików? Jeśli bloki systemu plików i strony dysku SSD się pokrywają to chyba nie ma tego problemu?

Gdy nie ma w tym ofsetu to tak.

--
"A cóż to za sens kupować samochód, żeby jeździć po asfalcie? Tam, gdzie jest  asfalt, nie ma nic ciekawego,  a gdzie  jest coś ciekawego, tam nie ma asfaltu".
               Strugaccy - Poniedziałek zaczyna się w sobotę.

Użytkownik "rmrmg" <in@sign.atu.re> napisał w wiadomości news:pan.2010.11.07.18.48.20sign.atu.re...

Dnia Sun, 07 Nov 2010 18:53:31 +0100, MC napisał(a):

Zapisywanie i odczyt następuje w jednostkach zwanych stroną (zwykle
4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).

A jak sie ma do tego rozmiar bloku w systemie plików? Jeśli bloki systemu
plików i strony dysku SSD się pokrywają to chyba nie ma tego problemu?

Niezupełnie. Po pierwsze adresy muszą przechodzić przez interfejs dyskowy, a ten akceptuje adresy w rodzaju CHS (cylinder, głowica, sektor), LBA, albo jeszcze coś innego, ale wymyślonego na użytek HDD. A nie nr strony i bloku. A po drugie to i tak by nic nie dało ponieważ temu samemu adresowi otrzymanemu z interfejsu kontroler za każdym razem przydziela na dysku SSD coraz to inne miejsce żeby nie wyeksploatować nadmiernie komórek tylko w jednej lokalizacji.

W dniu 2010-11-07 20:07, MC pisze:

Użytkownik "rmrmg" <in@sign.atu.re> napisał w wiadomości
news:pan.2010.11.07.18.48.20sign.atu.re...

Dnia Sun, 07 Nov 2010 18:53:31 +0100, MC napisał(a):

Zapisywanie i odczyt następuje w jednostkach zwanych stroną (zwykle
4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).

A jak sie ma do tego rozmiar bloku w systemie plików? Jeśli bloki systemu
plików i strony dysku SSD się pokrywają to chyba nie ma tego problemu?

Niezupełnie. Po pierwsze adresy muszą przechodzić przez interfejs
dyskowy, a ten akceptuje adresy w rodzaju CHS (cylinder, głowica,
sektor), LBA, albo jeszcze coś innego, ale wymyślonego na użytek HDD. A
nie nr strony i bloku. A po drugie to i tak by nic nie dało ponieważ
temu samemu adresowi otrzymanemu z interfejsu kontroler za kaĹźdym razem
przydziela na dysku SSD coraz to inne miejsce żeby nie wyeksploatować
nadmiernie komĂłrek tylko w jednej lokalizacji.

pierdolisz?

Użytkownik "konieczko" <troll@ops.pl> napisał w wiadomości news:ib6uu3$md$1news.onet.pl...

W dniu 2010-11-07 20:07, MC pisze:

Niezupełnie. Po pierwsze adresy muszą przechodzić przez interfejs
dyskowy, a ten akceptuje adresy w rodzaju CHS (cylinder, głowica,
sektor), LBA, albo jeszcze coś innego, ale wymyślonego na użytek HDD. A
nie nr strony i bloku. A po drugie to i tak by nic nie dało ponieważ
temu samemu adresowi otrzymanemu z interfejsu kontroler za każdym razem
przydziela na dysku SSD coraz to inne miejsce żeby nie wyeksploatować
nadmiernie komórek tylko w jednej lokalizacji.

pierdolisz?

Dlaczego? To ma sens. Wada takiej pamieci jest to, ze podobonie jak akumulatorki, mozna wykorzystac dana komorke do zapisu ~1000 razy

Użytkownik "Worfik" <szczepan123@gmail.com> napisał w wiadomości news:ib70bn$76i$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "konieczko" <troll@ops.pl> napisał w wiadomości news:ib6uu3$md$1news.onet.pl...

W dniu 2010-11-07 20:07, MC pisze:

Niezupełnie. Po pierwsze adresy muszą przechodzić przez interfejs
dyskowy, a ten akceptuje adresy w rodzaju CHS (cylinder, głowica,
sektor), LBA, albo jeszcze coś innego, ale wymyślonego na użytek HDD. A
nie nr strony i bloku. A po drugie to i tak by nic nie dało ponieważ
temu samemu adresowi otrzymanemu z interfejsu kontroler za każdym razem
przydziela na dysku SSD coraz to inne miejsce żeby nie wyeksploatować
nadmiernie komórek tylko w jednej lokalizacji.

pierdolisz?

Dlaczego? To ma sens. Wada takiej pamieci jest to, ze podobonie jak akumulatorki, mozna wykorzystac dana komorke do zapisu ~1000 razy

Daj spokój. Styl wypowiedzi osobnika podpisującego się konieczko nie robi na mnie żadnego wrażenia. Nie jest wart żeby zwracać na niego uwagę.

Daj spokój. Styl wypowiedzi osobnika podpisującego się konieczko nie
robi na mnie żadnego wrażenia. Nie jest wart żeby zwracać na niego uwagę.

Pierdolisz glupoty

W dniu 2010-11-07 18:53, MC pisze:

No właśnie. Sam rozwinąłeś.

Chciałem potwierdzić tylko czy dobrze Cię zrozumiałem :-)

Nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek
czasem i może wystąpić nawet po kilku dniach używania. Jest jeszcze
drugi czynnik komplikujący całą zabawę. Zapisywanie i odczyt następuje w
jednostkach zwanych stroną (zwykle 4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).

Aaaaahaaa ... o tym nie wiedziałem. Tak czy owak przypuszczam, że TRIM właśnie po to jest aby jakoś obejść ten problem...

Windows nie kasuje pamięci, bo w jego zasobach nie ma takiej instrukcji.
Twardziela się nie kasuje, po prostu zwalnia blokadę do ponownego zapisu
tego samego miejsca i tyle. A w SSD taki sam sposób obsługi prowadzi do
szybkiego zapychania dysku. Nawet jeśli zwolnisz prawie wszystkie strony
w każdym bloku, to dalej nie będziesz mógł niczego zapisać, bo nie
będzie całkiem pustego bloku który można by skasować. To jest problem,
który musi rozwiązywać na bieżąco sterownik SSD a nie system. Windows
nawet nie wie, gdzie dana wielkość jest zapisana. Mam nadzieję, że jasno
się wyraziłem.

Pod pojęciem "system" rozumiałem stronę programową w odróżnieniu od sprzętowej. Bez rozróżniania czy to kwestia drivera czy faktycznie samego systemu. Ale chwytam co napisałeś :-)

Czyniąc drobną dygresję od wątku zasadniczego - zainteresowała mnie jeszcze jedna rzecz. Otóż kolega m4kiz napisał, że to wstępne czyszczenie pamięci (w domyśle TRIM) będzie działało w systemach nowszych niż XP. Jak to przełożyć na Twoje słowa, że to driver a nie system realizuje taką operację. Teoretycznie driver zainstalowany na XP powinien tak samo działać.

Użytkownik "Marek" <brak@email.com> napisał w wiadomości news:ib6pm5$9jc$1news.net.icm.edu.pl...

Windows nie kasuje pamięci, bo w jego zasobach nie ma takiej instrukcji.
Twardziela się nie kasuje, po prostu zwalnia blokadę do ponownego zapisu
tego samego miejsca i tyle. A w SSD taki sam sposób obsługi prowadzi do
szybkiego zapychania dysku. Nawet jeśli zwolnisz prawie wszystkie strony
w każdym bloku, to dalej nie będziesz mógł niczego zapisać, bo nie
będzie całkiem pustego bloku który można by skasować. To jest problem,
który musi rozwiązywać na bieżąco sterownik SSD a nie system. Windows
nawet nie wie, gdzie dana wielkość jest zapisana. Mam nadzieję, że jasno
się wyraziłem.

Pod pojęciem "system" rozumiałem stronę programową w odróżnieniu od sprzętowej. Bez rozróżniania czy to kwestia drivera czy faktycznie samego systemu. Ale chwytam co napisałeś :-)

Pisząc o rozwiązaniu problemu powinienem użyć określenia kontroler a nie sterownik żeby nie pomylić sterownika jako interfejsu do systemu operacyjnego z chipem, który siedzi wewnątrz SSD już za interfejsem SATA i zarządza tym wszystkim. Ten interfejs ma ograniczony zasób komend i posługuje się adresami typu LBA.

Czyniąc drobną dygresję od wątku zasadniczego - zainteresowała mnie jeszcze jedna rzecz. Otóż kolega m4kiz napisał, że to wstępne czyszczenie pamięci (w domyśle TRIM) będzie działało w systemach nowszych niż XP.

Wstępne (co by to miało oznaczać?) czyszczenie pamięci chyba nie oddaje istoty sprawy. Jest to ładnie napisane w angielskiej wiki: "TRIM command allows an operating system to inform a solid-state drive which blocks (powinno być adresy LBA, system nie ma pojęcia o blokach) of data are no longer considered in use and can be wiped internally." Czyli zwalniasz zmienną "X", a kontroler sam wie o jakie strony pamieci chodzi i co ma zrobić, żeby natychmiast lub z opóźnieniem właczyć ją do kasowanego bloku. Jeśli dobrze pamiętam Visty także nie obsługiwały tej instrukcji. Chyba potrzebny był SP.

Jak to przełożyć na Twoje słowa, że to driver a nie system realizuje taką operację. Teoretycznie driver zainstalowany na XP powinien tak samo działać.

Tak jak napisałem, chodzi tu o elektronikę i soft zainstalowany wewnątrz SSD. To on odwala cała robotę. Ale teoretycznie masz rację, być może brak obsługi TRIM-a w XP jest związany z zaprzestaniem obsługiwania tego systemu przez najlepszą z firm.

Dziękuję za rzeczowe informacje :-)

2. Prędkość I/O. Złożenie dwóch HDD w RAID 0 również przewyższa SSD w każdym względzie: jest nadal tańsze, znacznie pojemniejsze a transfery rzędu 240/260M dorównują SSD. Więc chyba i tu SSD blado wypadają?

Dwa dyski w RAID to dwa razy większa szansa na awarię i to może być dużo gorzej niż w przypadku jednego dysku.
Żeby było szybko i rozsądnie, musiałyby być 4 dyski.

--
Marcos
marek [AT] microstock . pl

http://www.przeloty.net <- tanie bilety lotnicze

UĹźytkownik "=Marcos="  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ib24d9$crm$1@inews.gazeta.pl...
Dwa dyski w RAID to dwa razy większa szansa na awarię i to może być dużo
gorzej niĹź w przypadku jednego dysku.
Żeby było szybko i rozsądnie, musiałyby być 4 dyski.

No i? I tak dyski SSD mają większą awaryjność (wystarczy poczytać archiwum). Nawet gdyby HDD padały jak muchy to i tak robi się backup ważnym plikom.

W dniu 2010-11-06 00:37, =Marcos= pisze:

2. Prędkość I/O. Złożenie dwóch HDD w RAID 0 również przewyższa SSD w
każdym względzie: jest nadal tańsze, znacznie pojemniejsze a transfery
rzędu 240/260M dorównują SSD. Więc chyba i tu SSD blado wypadają?

Dwa dyski w RAID to dwa razy większa szansa na awarię i to może być dużo
gorzej niĹź w przypadku jednego dysku.
Żeby było szybko i rozsądnie, musiałyby być 4 dyski.

Podobno awaryjność takiego tandemu jest i tak sporo mniejsza niż pojedynczego SSD a nie wspominając o tym, że jeśli przyspieszenie po przesiadce na SSD ma być zauważalne (w pracy biurowej - czyli ładowanie systemu i aplikacji, zapisywanie plików, czasem dużych) to pewnie w RAID 0 i te dyski należałoby spiąć. Na pojedynczym dysku zyska się tylko na czasie dostępu. Przy typowej pracy nie jest to kluczowy parametr: ważniejszy jest transfer.

Wcale nie przypadkiem, dnia Sun, 07 Nov 2010 15:22:55 +0100  doszła do mnie wiadomość  <ib6cnv$e7e$1@news.net.icm.edu.pl>  od Marek <brak@email.com>  :

Podobno awaryjność takiego tandemu jest i tak sporo mniejsza niż pojedynczego SSD

Gdzie to wyczytałeś?

--
Tomasz Jasiński
Jak wiadomo, Pan Bóg jest wszechmocny i wszystko
wie, a świat stworzył doskonały i nawet guzik od
gaci nie może nikomu spaść bez woli Bożej. Lem.

W dniu 2010-11-08 18:23, Tomasz Jasiński pisze:

Podobno awaryjność takiego tandemu jest i tak sporo mniejsza niż
pojedynczego SSD

Już nie pamiętam konkretnych miejsc poza niniejszym forum gdzie nawet niedawno czytałem jakiś wątek o tym jak w jakiejś firmie/serwerowni padała większość SSD w ciągu 1 roku zaledwie.
W sieci informacji na ten temat też trochę jest. Wiadomo: im artykuł starszy tym więcej się o tym pisało. Np:

http://techblog.freeconet.pl/
"Z ciekawych dla nas tematów została poruszona kwestia używania dysków SSD w instalacjach bazodanowych. Według autora prezentacji jeden dysk SSD może zastąpić nawet cztery tradycyjne dyski. Jednak w dalszym ciągu należy zachować ostrożność w stosowaniu tej technologii, ze względu na dość dużą awaryjność dysków SSD i duży rozrzut wydajności nawet w obrębie jednego producenta (a nawet jednego modelu)."

Albo poczytaj dyskusję tu:
http://pclab.pl/news41165.html

Albo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solid-state_drive#Disadvantages

Z kolei za przemawiają takie miejsca jak to:
http://wiki.eeeuser.com/ssd_write_limit

A co do awaryjności dwóch dysków HDD w Raid 0 - to moje doświadczenia przemawiają jedynie. Kupując jakiś model dysków zawsze czytam opinie i dzwonię po serwisach. Chyba tylko raz w życiu padła mi jakiś czarna seria IBM'ów w dalekiej przeszłości. Przegrzewały się. Seagate też miał wpadkę ze 2 lata temu na jakiejś serii lecz głośno o tym było i trudno więc było wpadkę zaliczyć. Abstrahując od takich przypadków to moje doświadczenia są jak najbardziej pozytywne.

Wcale nie przypadkiem, dnia Mon, 08 Nov 2010 22:24:43 +0100  doszła do mnie wiadomość  <ib9pqv$lpj$1@news.net.icm.edu.pl>  od Marek <brak@email.com>  :

W dniu 2010-11-08 18:23, Tomasz Jasiński pisze:

Podobno awaryjność takiego tandemu jest i tak sporo mniejsza niż
pojedynczego SSD

Już nie pamiętam konkretnych miejsc poza niniejszym forum gdzie nawet niedawno czytałem jakiś wątek o tym jak w jakiejś firmie/serwerowni padała większość SSD w ciągu 1 roku zaledwie.

Myślałem, że masz jakieś dane producentów, chętnie bym takowe poznał.

W sieci informacji na ten temat też trochę jest. Wiadomo: im artykuł starszy tym więcej się o tym pisało. Np:

Ja też mogę podać kilka linków, ale niezbyt wiele z tego wynika:
http://www.imation.com/PageFiles/83/SSD-Reliability-Lifetime-White-Paper.pdf
http://www.densitydynamics.com/uploads/File/White%20Papers/Relliability%20Facts%20of%20Life%20for%20HDD%20Flash%20and%20DRAM%20drives%20in%20High%20Performance%20Storage.pdf
http://www.memkor.com/en/technology/420hddvsssd.html
http://www.imation.com/PageFiles/83/SSD-Reliability-Lifetime-White-Paper.pdf

A co do awaryjności dwóch dysków HDD w Raid 0 - to moje doświadczenia przemawiają jedynie. Kupując jakiś model dysków zawsze czytam opinie i dzwonię po serwisach. Chyba tylko raz w życiu padła mi jakiś czarna seria IBM'ów w dalekiej przeszłości. Przegrzewały się. Seagate też miał wpadkę ze 2 lata temu na jakiejś serii lecz głośno o tym było i trudno więc było wpadkę zaliczyć. Abstrahując od takich przypadków to moje doświadczenia są jak najbardziej pozytywne.

Dworujesz sobie.
--
Gdyby się wysadziło ich planety, zburzyło miasta,
spaliło księgi, a ich samych wytłukło do nogi,
może udałoby się ocalić naukę miłości bliźniego. SL.

W dniu 2010-11-09 19:16, Tomasz Jasiński pisze:

Ja też mogę podać kilka linków, ale niezbyt wiele z tego wynika:

No właśnie. Sprzeczne opinie krążą i stąd moja dyskusja tu... Uznałem, że najlepiej pogadać z praktykami.

Dworujesz sobie.

Nic nie poradzę, że nie chcą padać dyski HDD, które wybierałem. Przepraszam. :-D

W sumie nie jestem serwisem więc trudno brać moje doświadczenia za jakiś wyznacznik oczywiście. Moje doświadczenie to jakieś 30-40 dysków może.

Wcale nie przypadkiem, dnia Tue, 09 Nov 2010 20:09:32 +0100  doszła do mnie wiadomość  <ibc69c$ore$1@news.net.icm.edu.pl>  od Marek <brak@email.com>  :

Nic nie poradzę, że nie chcą padać dyski HDD, które wybierałem. Przepraszam. :-D

Też tak kiedyś miałem, do czasu, teraz mam backupy(muszę jednak
przyznać, że zupełnego padu przez kilka lat nie zaliczyłem, jakieś tam
drobniutkie bad-sektorki, to pewnie dzięki zasilaczom i kablom, na
których przestałem oszczędzać).
--
Gdyby się wysadziło ich planety, zburzyło miasta,
spaliło księgi, a ich samych wytłukło do nogi,
może udałoby się ocalić naukę miłości bliźniego. SL.

P.S.
Znalazłem dyskusję m.in. na temat SSD, która była bodźcem do zadania pytania tu na grupie.

http://groups.google.com/group/pl.comp.lang.c/browse_frm/thread/54e68feb28e90784/ec049c46bca414fa?tvc=1&q=SSD+group%3Apl.comp.lang.c#ec049c46bca414fa

Pisze tam ktoś na temat stosowania SSD w robotach i awariach tych dysków średnio co pół roku.

Wcale nie przypadkiem, dnia Thu, 11 Nov 2010 22:37:03 +0100  doszła do mnie wiadomość  <ibhnm4$6sj$2@news.net.icm.edu.pl>  od Marek <brak@email.com>  :

P.S.
Znalazłem dyskusję m.in. na temat SSD, która była bodźcem do zadania pytania tu na grupie.

http://groups.google.com/group/pl.comp.lang.c/browse_frm/thread/54e68feb28e90784/ec049c46bca414fa?tvc=1&q=SSD+group%3Apl.comp.lang.c#ec049c46bca414fa

Pisze tam ktoś na temat stosowania SSD w robotach i awariach tych dysków średnio co pół roku.

To może świadczyć o tym, że do zastosowań przemysłowych wybrali dyski
w wersjach konsumenckich.
--
Najjaśniejsza światłość wiekuista tylko u nas.
Gwarantowana łaska - bezpośrednie połączenie z niebem.
Wielkich grzeszników obsługujemy w pierwszej kolejności.

W dniu 2010-11-14 16:26, Tomasz Jasiński pisze:

To może świadczyć o tym, że do zastosowań przemysłowych wybrali dyski
w wersjach konsumenckich.

Jeśli chodzi o SSD to są tylko dwa ich rodzaje: SLC i MLC. Nie słyszałem o dyskach przemysłowych i konsumenckich. Możesz wyjaśnić co masz na myśli?

Co do wątku autora, to elektronika w takich robotach raczej jest mniej odporna na czynniki zewnętrzne niż dysk i prędzej odmówiłaby posłuszeństwa niż one w zakresie niskich temperatur (jeśli ten czynnik Twoim zdaniem spowodował uszkodzenia). Po drugie raczej w ciągu okresów półrocznych nie sądzę aby wszystkie łapały się na minus 25 stopni dla MLC lub minus 40 stopni dla SLC. Mało prawdopodobne jest więc, ze warunki pogodowe były powodem awarii. A jeśli nie one to co? Dużo częstszy zapis? Hmmm... też mało prawdopodobne aby to zaszkodziło bo np. dyski OCZ mają 3-letnią gwarancję a MBTF na poziomie 2mln godzin jak podaje producent. Czy jest jakiś inny czynnik?

Wcale nie przypadkiem, dnia Sun, 14 Nov 2010 20:40:07 +0100  doszła do mnie wiadomość  <ibpduq$lj4$1@news.net.icm.edu.pl>  od Marek <brak@email.com>  :

W dniu 2010-11-14 16:26, Tomasz Jasiński pisze:

To może świadczyć o tym, że do zastosowań przemysłowych wybrali dyski
w wersjach konsumenckich.

Jeśli chodzi o SSD to są tylko dwa ich rodzaje: SLC i MLC. Nie słyszałem o dyskach przemysłowych i konsumenckich. Możesz wyjaśnić co masz na myśli?

Wersje przemysłowe bazują najczęściej na chipach SLC(około 10x większa
ilość zapisów niż MLC), są wykonane z lepszych elementów(np
pracujących poprawnie w dużej wilgotności, w większym zakresie
temperatur np -40 do +95, widziałem nawet zapowiedzi chipów
pracujących do +110, lepiej znoszą drgania, mogą mieć zabezpieczenia
na zasilaniu, kondensatory podtrzymujące pracę itp).

Co do wątku autora, to elektronika w takich robotach raczej jest mniej odporna na czynniki zewnętrzne niż dysk i prędzej odmówiłaby posłuszeństwa niż one w zakresie niskich temperatur (jeśli ten czynnik Twoim zdaniem spowodował uszkodzenia). Po drugie raczej w ciągu okresów półrocznych nie sądzę aby wszystkie łapały się na minus 25 stopni dla MLC lub minus 40 stopni dla SLC. Mało prawdopodobne jest więc, ze warunki pogodowe były powodem awarii. A jeśli nie one to co? Dużo częstszy zapis? Hmmm... też mało prawdopodobne aby to zaszkodziło bo np. dyski OCZ mają 3-letnią gwarancję a MBTF na poziomie 2mln godzin jak podaje producent. Czy jest jakiś inny czynnik?

Jakieś piki na zasilaniu, przegrzewanie, wilgoć, drgania(od drgań mogą
się ujawniać zimne luty, dyski przemysłowe nie powinny znać pojęcia
"zimny lut") czy czort wie co jeszcze, nie znam tych "robotów".
Dysk MLC można(przynajmniej teoretycznie) zajeździć dość szybko, ale
trzeba by się nieźle postarać.

--
Tomasz Jasiński
Jak wiadomo, Pan Bóg jest wszechmocny i wszystko
wie, a świat stworzył doskonały i nawet guzik od
gaci nie może nikomu spaść bez woli Bożej. Lem.

No tak, nie znamy warunków brzegowych więc może faktycznie nie ma po co sobie tym głowy zawracać.

Dnia Fri, 05 Nov 2010 22:17:01 +0100, Marek napisał(a):

1. Cena - tu bezkonkurencyjne są HDD więc SSD nie zyskają na tym żadnych punktów.

2. Prędkość I/O. Złożenie dwóch HDD w RAID 0 również przewyższa SSD w każdym względzie: jest nadal tańsze, znacznie pojemniejsze a transfery rzędu 240/260M dorównują SSD. Więc chyba i tu SSD blado wypadają?

3. HDD nie spowalnia po pewnym czasie jak SSD robi/robił gdy proces zapisu "przewinął się" przez cały dysk i wrócił do jego początku.

Czy która z powyższych tez jest nieprawdziwa? Czy SSD mają jakąś

#2 i #3

pominiętą tu cechę, która może być atutem na tyle silnym aby odłączyć poczciwego HDD?

- czas dostępu
- ilość operacji na sekundę
- prędkość tworzenia i odczytu małych kawałków (4KB i mniej)
- komfort użytkowania (przesiadkę ze słabszego CPU na szybszy można odczuć
lub nie, przesiadkę z HDD na SSD odczuwa się natychmiast)

t.

--
  _______   _______   ____  ____  _______    _______
 _\__ __/___\     /___\  _\/   /__\    __)___\   __/_
|_________________________\_/_________(/________(/___|
Revi/l124=============================================

W dniu 2010-11-06 09:28, Tomasz Bątor pisze:

Dnia Fri, 05 Nov 2010 22:17:01 +0100, Marek napisał(a):

1. Cena - tu bezkonkurencyjne są HDD więc SSD nie zyskają na tym żadnych
punktów.

2. Prędkość I/O. Złożenie dwóch HDD w RAID 0 również przewyższa SSD w
każdym względzie: jest nadal tańsze, znacznie pojemniejsze a transfery
rzędu 240/260M dorównują SSD. Więc chyba i tu SSD blado wypadają?

3. HDD nie spowalnia po pewnym czasie jak SSD robi/robił gdy proces
zapisu "przewinął się" przez cały dysk i wrócił do jego początku.

Czy która z powyższych tez jest nieprawdziwa? Czy SSD mają jakąś

#2 i #3

Czy mógłbyś #2 skomentować? #3 już kolega biorący w niniejszej dyskusji mi wyjaśnił. Pytam dlatego gdyż mierzę transfery u siebie i otrzymuję 260M przy odczycie i zapisie dla rozwiązania na HDD. W kartach katalogowych SSD prędkości są rzędu 240-280M - więc liczbowo porównując, nic nie zyskam. Czy inaczej należy interpretować te liczby? (wykluczam dyski za cenę > 2tys. zł, które mają znacznie wyższe transfery ale abstrakcyjne ceny).

- czas dostępu

Tu masz rację - uzupełnię jednak, ze chodzi mi o pracę biurową (dla wymagających), to może być kluczowe w rozważaniach. Chodzi o czas ładowania się systemu i aplikacji, czas zapisu dużych plików (20+ MB). Czas dostępu wydaje się tu mieć małe zastosowanie 9zakładam, że trzymany jest porządek na HDD). Co innego w bazach danych.

- ilość operacji na sekundę

Ten parametr zawarty jest w transferze dysku, prawda?

- prędkość tworzenia i odczytu małych kawałków (4KB i mniej)

Tak, to fakt. Czy masz informacje nt. statystyk wielkości plików na dysku w Windows 7 w zastosowaniach j/w? Zmierzam do tego, że jeśli ilość dostępów do małych plików jest znikoma na tle ilości dostępów do tych większych, to w/w parametr miałby tylko pomiarowe znaczenie.

- komfort użytkowania (przesiadkę ze słabszego CPU na szybszy można odczuć
lub nie, przesiadkę z HDD na SSD odczuwa się natychmiast)

A czy miałeś HDD z transferem na poziomie 260M w obie strony? Wiesz... gdybyś miał np. połowę tego transferu, to pewnie, że będzie to zauważalne. Natomiast obecnie nieco obawiam się, że mógłbym niczego nie zauważyć przesiadając się na SSD o np. 240/280M transferu.

Dnia Sun, 07 Nov 2010 15:40:40 +0100, Marek napisał(a):

Czy mógłbyś #2 skomentować? #3 już kolega biorący w niniejszej dyskusji mi wyjaśnił. Pytam dlatego gdyż mierzę transfery u siebie i otrzymuję 260M przy odczycie i zapisie dla rozwiązania na HDD. W kartach katalogowych SSD prędkości są rzędu 240-280M - więc liczbowo porównując, nic nie zyskam. Czy inaczej należy interpretować te liczby? (wykluczam dyski za cenę > 2tys. zł, które mają znacznie wyższe transfery ale abstrakcyjne ceny).

Należałoby wziąść pod uwagę to, że sekwencyjny transfer to jest rzadkość na
dysku systemowym, a chyba o tym mowa. Stosowanie SSD na magazyn dużych
plików faktycznie nie jest zbyt opłacalne, bo taniej i równie dobrze będzie
z HDD w RAID.

- czas dostępu

Tu masz rację - uzupełnię jednak, ze chodzi mi o pracę biurową (dla wymagających), to może być kluczowe w rozważaniach. Chodzi o czas ładowania się systemu i aplikacji, czas zapisu dużych plików (20+ MB). Czas dostępu wydaje się tu mieć małe zastosowanie 9zakładam, że trzymany jest porządek na HDD). Co innego w bazach danych.

Właśnie w takich przypadkach SSD pokaże swoją przewagę. Praca biurowa =
obciążony system (antywirus, firewall, najróżnieszego rodzaju dodatki -
wszystko jeździ po dystku non-stop). Nie mogę się doczekać, kiedy w mojej
firmie wreszcie ktoś wpadnie na pomysł takiego upgrade, czasem muszę czekać
kilka minut na otwarcie parumegowego .doca.

- ilość operacji na sekundę

Ten parametr zawarty jest w transferze dysku, prawda?

Nie, jest to zupełnie oddzielny parametr, ważny wtedy, gdy nie pracujesz na
gołym systemie.

- prędkość tworzenia i odczytu małych kawałków (4KB i mniej)

Tak, to fakt. Czy masz informacje nt. statystyk wielkości plików na dysku w Windows 7 w zastosowaniach j/w? Zmierzam do tego, że jeśli ilość dostępów do małych plików jest znikoma na tle ilości dostępów do tych większych, to w/w parametr miałby tylko pomiarowe znaczenie.

Nie mam statystyk, mogę się tylko podpierać logiką i doświadczeniem. A te
podpowiadają, że to transfery sekwencyjne mają tylko pomiarowe znaczenie.

- komfort użytkowania (przesiadkę ze słabszego CPU na szybszy można odczuć
lub nie, przesiadkę z HDD na SSD odczuwa się natychmiast)

A czy miałeś HDD z transferem na poziomie 260M w obie strony? Wiesz...

Nie. W przeciągu wielu lat miałem HDD z transferem od 20 MB/s do 100 MB/s i
zawsze problem z systemem był taki sam - jeżdzenia po dysku nie da się
wyeliminować. Dopiero SSD rozwiązał problem.

gdybyś miał np. połowę tego transferu, to pewnie, że będzie to zauważalne. Natomiast obecnie nieco obawiam się, że mógłbym niczego nie zauważyć przesiadając się na SSD o np. 240/280M transferu.

Obawiam się, że o tym będziesz mógł się się przekonać jedynie empirycznie,
bo znajdziesz zarówno zwolenników jak i przeciwników SSD. Rozważając jednak
argumenty, warto abyś brał pod uwagę głównie te pochodzące od osób mających
jakieś doświadczenie z oboma typami dysków. Niestety większość przeciwników
to tylko teoretycy i czasem czytając ich wywody nóż się w kieszeni
otwiera...

t.

--
  _______   _______   ____  ____  _______    _______
 _\__ __/___\     /___\  _\/   /__\    __)___\   __/_
|_________________________\_/_________(/________(/___|
Revi/l124=============================================

Dnia 08.11.2010 Tomasz Bątor <mis@koralgol.pl> napisał/a:

gdybyś miał np. połowę tego transferu, to pewnie, że będzie to zauważalne. Natomiast obecnie nieco obawiam się, że mógłbym niczego nie zauważyć przesiadając się na SSD o np. 240/280M transferu.

Obawiam się, że o tym będziesz mógł się się przekonać jedynie empirycznie,
bo znajdziesz zarówno zwolenników jak i przeciwników SSD. Rozważając jednak
argumenty, warto abyś brał pod uwagę głównie te pochodzące od osób mających
jakieś doświadczenie z oboma typami dysków. Niestety większość przeciwników
to tylko teoretycy i czasem czytając ich wywody nóż się w kieszeni
otwiera...

Pytanie proste: co chcemy osiągnąć? Ja uzyskałem na BD bardzo duże przyspieszenia
wchodząc w SSD i obecnie nie wyobrażam sobie pracy na talerzach. Nawet 15k
sasy wymiękają przy dobrych SSD (używam OCZ) które wysycają sata nawet na
potęrznej fragmentacji (tablice w dziesiątkach GB w tysiącach fragmentów), a taką
mam niestety sytuacje w BD.

Co do desktopa/laptopa: nie, lepiej dorzucić więcej GB ramu, tak aby było sporo
buforów dyskowych co zaburzy nam tylko jakiś spory sekwencyjny transfer np multimedii,
reszta systemu szybciutko znajdzie się w buforach i zalet z SSD nie odczujemy.
Co do startu systemu, aplikacji to sam używam s2ram na laptopach i desktopach więc
mało mnie interesuje że system startuje 2 minuty a nia pół, bo uruchamiam go
po prostu raz na miesiąc lub mniej.
Zalety są podwójne bo ram da się użyć na bufory jak i dla aplikacji, a i w tej
samej cenie mamy więcej przestrzeni dyskowej.

--
"A cóż to za sens kupować samochód, żeby jeździć po asfalcie? Tam, gdzie jest  asfalt, nie ma nic ciekawego,  a gdzie  jest coś ciekawego, tam nie ma asfaltu".
               Strugaccy - Poniedziałek zaczyna się w sobotę.

On Mon, 8 Nov 2010 07:27:00 +0100, Tomasz Bątor <mis@koralgol.pl>
wrote:

[..]

Właśnie w takich przypadkach SSD pokaże swoją przewagę. Praca biurowa =
obciążony system (antywirus, firewall, najróżnieszego rodzaju dodatki -
wszystko jeździ po dystku non-stop). Nie mogę się doczekać, kiedy w mojej
firmie wreszcie ktoś wpadnie na pomysł takiego upgrade, czasem muszę czekać
kilka minut na otwarcie parumegowego .doca.

Co ty w nim masz, że tyle czekasz na niego?

[...]

Nie mam statystyk, mogę się tylko podpierać logiką i doświadczeniem. A te
podpowiadają, że to transfery sekwencyjne mają tylko pomiarowe znaczenie.

Eee, to zależy co robisz ;) Przy naprawdę dużych plikach, obrabianych
linowo to właśnie te transfery są istotne - źródło na jednym dysku,
lokalizacja docelowa na drugim i jazda! Nawet przy pracy na tym samym
dysku przy dużym buforze dyski sobie radzą. Oczywiście nie pracuje się
wtedy na dysku systemowym, bo to zabija jakąkolwiek wydajność.


--
Grzegorz Krukowski

W dniu 2010-11-08 07:27, Tomasz Bątor pisze:

Właśnie w takich przypadkach SSD pokaże swoją przewagę.

Hmmm... no to chyba będę musiał zaryzykować :-)

Praca biurowa =
obciążony system (antywirus, firewall, najróżnieszego rodzaju dodatki -
wszystko jeździ po dystku non-stop). Nie mogę się doczekać, kiedy w mojej
firmie wreszcie ktoś wpadnie na pomysł takiego upgrade, czasem muszę czekać
kilka minut na otwarcie parumegowego .doca.

Właśnie takie opinie słyszałem i właśnie one zadziałały ... w drugą stronę niż intencja jaką miałeś pisząc to. A dlaczego? Otóż przeprowadziłem próbę otwarcia kilku plików *.doc. Miały one 17,12 i 10M i otwierały się może pół sekundy do sekundy. Z jednej strony faktycznie antywirus cały czas coś robi, z drugiej - duży plik doc to dostęp sekwencyjny właśnie. Przypuszczam, że to zły materiał do wykazywania przewagi SSD. Szkoda, że nie ma wypożyczalni SSD przed podjęciem decyzji o zakupie :-)

Nie mam statystyk, mogę się tylko podpierać logiką i doświadczeniem. A te
podpowiadają, że to transfery sekwencyjne mają tylko pomiarowe znaczenie.

Ok,sam podobnie spekuluję jednakże szukałem potwierdzenia u kogoś jeszcze.

Nie. W przeciągu wielu lat miałem HDD z transferem od 20 MB/s do 100 MB/s i
zawsze problem z systemem był taki sam - jeżdzenia po dysku nie da się
wyeliminować. Dopiero SSD rozwiązał problem.

Może krótkie wyjaśnienie mojej pewnej nieufności w stosunku do SSD. Jakiś czas temu przesiadłem się też z takiego dysku jaki opisujesz na inny lecz również HDD (SSD były zbyt drogie) no i różnica była większa niż zauważalna - jeśli nie powiedzieć "drastyczna". Mówię o odczuwalnym komforcie pracy na sprzęcie - pomiary to tylko potwierdziły. No i w związku z tym zastanawiam się czy przesiadka na SSD w takich okolicznościach też wywoła moje "wow".

Obawiam się, że o tym będziesz mógł się się przekonać jedynie empirycznie,

No właśnie - pewnie tylko to pozostaje ...

bo znajdziesz zarówno zwolenników jak i przeciwników SSD. Rozważając jednak
argumenty, warto abyś brał pod uwagę głównie te pochodzące od osób mających
jakieś doświadczenie z oboma typami dysków. Niestety większość przeciwników
to tylko teoretycy i czasem czytając ich wywody nóż się w kieszeni
otwiera...

Oczywiście filtruję wiadomości :-)


Dziękuję za informacje.

W dniu 2010-11-08 07:27, Tomasz Bątor pisze:

Nie. W przeciągu wielu lat miałem HDD z transferem od 20 MB/s do 100 MB/s i
zawsze problem z systemem był taki sam - jeżdzenia po dysku nie da się
wyeliminować. Dopiero SSD rozwiązał problem.

Czy taki dysk może mieć wpływ na szybkośc internetu? Przeglądarka internetowa jest przecież na dysku i jednym działa szybciej, innym wolniej.



--
animka

Dnia 08.11.2010 animka <animka@to.nie.ja.wp.pl> napisał/a:

W dniu 2010-11-08 07:27, Tomasz Bątor pisze:

Nie. W przeciągu wielu lat miałem HDD z transferem od 20 MB/s do 100 MB/s i
zawsze problem z systemem był taki sam - jeżdzenia po dysku nie da się
wyeliminować. Dopiero SSD rozwiązał problem.

Czy taki dysk może mieć wpływ na szybkośc internetu?

nie

Przeglądarka internetowa jest przecież na dysku i jednym działa szybciej, innym wolniej.

przeglądarka jak każdy inny program może się szybciej ładować i szybciej
zapisywać np cache itd. i o tyle może działać szybciej, ale nie internet tylko
sama przeglądarka.

W dniu 2010-11-08 22:08, Sergiusz Rozanski pisze:

przeglądarka jak każdy inny program może się szybciej ładować i szybciej
zapisywać np cache itd. i o tyle może działać szybciej, ale nie internet tylko
sama przeglądarka.

No tak, to zależy od prędkości łącza, a ktoś może mieć szybsze, inny wolniejsze.

--
animka

animka napisa?(a):

No tak, to zależy od prędkości łącza, a ktoś może mieć szybsze, inny wolniejsze.

No i teraz pomysl co sie dzieje w przegladarce z tymi danymi dostarczanymi przez lacze ;)

j.

--
http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkość zabija. Włącz myślenie!"

"animka" ib9oji$ubt$2@node1.news.atman.pl

: Czy taki dysk może mieć wpływ na szybkośc internetu? Przeglądarka
: internetowa jest przecież na dysku i jednym działa szybciej, innym wolniej.

Nie otwieraj ,,ruchomych'' stron WWW. Zżerają procenty CPU i żądają stałego
dostępu do RAMek. Aby przyspieszyć ,,taki internet'', trzeba dać szybszy
procesor i większą ilość RAMek -- albo zrezygnować z masy takich
(krzykliwych) stron WWW.

Dla mnie im prostsza strona WWW -- tym lepiej!
O ileż prościej by było, gdyby strony WWW były pozbawione ,,ułatwień''.
Gdyby zamiast stu tysięcy kliknięć, wystarczało jedno :) kliknięcie, po
którym człowiek by ściągnął tysiąc :) piosenek w MP3 ,,swego'' wykonawcy...

Wejdź do Menadżera zadań -- i zobacz, ile %% CPU zżera przeglądarka, choć
rzekomo jest bezczynna... I ile RAMek żąda... A nic ciekawego nie robi...

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

On Fri, 05 Nov 2010 22:17:01 +0100, Marek <brak@email.com> wrote:

Napiszę tak - jak myślisz o dysku jako pewnego rodzaju szybkim
buforze, to SDD są OK, równie dobrym rozwiązaniem może być RAM dysk.
Jeżeli traktujesz go jako miejsce składowania dużej ilości dość często
używanych danych to dyski magnetyczne są niezastąpione.
--
Grzegorz Krukowski

W dniu 2010-11-06 09:50, Grzegorz Krukowski pisze:

On Fri, 05 Nov 2010 22:17:01 +0100, Marek<brak@email.com>  wrote:

Napiszę tak - jak myślisz o dysku jako pewnego rodzaju szybkim
buforze, to SDD są OK, równie dobrym rozwiązaniem może być RAM dysk.
Jeżeli traktujesz go jako miejsce składowania dużej ilości dość często
używanych danych to dyski magnetyczne są niezastąpione.

No właśnie gafę popełniłem i nie doprecyzowałem o co chodzi. Mam na myśli szybkość startu systemu i aplikacji oraz komfort pracy ze średnimi i dużymi plikami w Windows 7.

On Sun, 07 Nov 2010 15:42:32 +0100, Marek <brak@email.com> wrote:

W dniu 2010-11-06 09:50, Grzegorz Krukowski pisze:

On Fri, 05 Nov 2010 22:17:01 +0100, Marek<brak@email.com>  wrote:

Napiszę tak - jak myślisz o dysku jako pewnego rodzaju szybkim
buforze, to SDD są OK, równie dobrym rozwiązaniem może być RAM dysk.
Jeżeli traktujesz go jako miejsce składowania dużej ilości dość często
używanych danych to dyski magnetyczne są niezastąpione.

No właśnie gafę popełniłem i nie doprecyzowałem o co chodzi. Mam na myśli szybkość startu systemu i aplikacji oraz komfort pracy ze średnimi i dużymi plikami w Windows 7.

SSD da ci kopa przy starcie systemu, na pewno. Problem jest z tymi
dużymi plikami - jak duże one są ;) i jaki jest charakter dostępu do
nich. Im bardziej losowe są odczyty/zapisy tym lepsze przyśpieszenie
odczujesz używając SSD. Im bardziej ciągłe to tym bardziej ekonomiczny
staje się zwykły dysk wraz z odopwiednio dużymi buforami w pamięci.

I jeszcze jedno - jak intensywne będą zapisy. HDD + pamięć są, w skali
czasu komputerowego, wieczne. SSD mają jednak ograniczenia w ilości
zapisów, które to są maskowane w różny sposób przez sterownik. Może
okazać się, że ciągle ,,piłując'' SSD relatywnie szybko go
zdegradujesz.
--
Grzegorz Krukowski

W dniu 2010-11-07 18:11, Grzegorz Krukowski pisze:

I jeszcze jedno - jak intensywne będą zapisy. HDD + pamięć są, w skali
czasu komputerowego, wieczne. SSD mają jednak ograniczenia w ilości
zapisów, które to są maskowane w różny sposób przez sterownik. Może
okazać się, że ciągle ,,piłując'' SSD relatywnie szybko go
zdegradujesz.

No właśnie tego się też obawiam :( Pozostaje więc jeszcze trochę zaczekać na rozwój technologii.

"Marek" ib6ntk$5p4$1@news.net.icm.edu.pl

No właśnie tego się też obawiam :( Pozostaje więc jeszcze trochę zaczekać na rozwój technologii.

Ze 20 lat -- bo tak długo HDD górować będzie nad SSD pod względem
stosunku przydatności do ceny. :) To nie SSD są dziś piekielnie
drogie, ale HDD są śmiesznie tanie. I moim zdaniem cena HDD może
w najbliższych miesiącach mocno tąpnąć w dół. Najpierw będą święta,
później może nagle zabraknąć śmiesznie małych dysków a 750 GB na
2.5 calowym może kosztować nieco ponad 200 złotych. (dziś 295 za
Hitachi HTS547575A9E384 -- 750 GB na 2.5 cala)

Wbrew pozorom HDD ma przed sobą całkiem niezłą przyszłość,
podczas gdy drastyczna obniżka cen SSD raczej nie jest
przewidywana na lata najbliższej dekady.

-=-

Ja bym wolał, aby WinZgroźny montowany był na dyskach przenośnych,
jak kiedyś DOS na dyskietkach. Miałby człek ,,kilogram'' kart pamięci
chodzących z szybkościami obecnych SSD i byłoby OK. :) Oczywiście
wymagana jest tutaj zmiana filozofii systemowej -- system należałoby
mocniej odizolować od aplikacji i mocniej uniezależnić od zastanego
sprzętu.


Kolejnym krokiem jest wywalenie do śmietnika historii napędów optycznych
typu CD/DVD i zastąpienie ich tanimi, lecz szybkimi kartami pamięci. Obecna
cena SD (pół stówki za 4 GB -- pojemność DVD) z szybkością zapisu 20 MB/s
jest jeszcze zbyt duża, aby nośnik taki umieszczać (na przykład) w magazynach
(czasopismach) czy gazetkach w miejsce wiadomych krążków...

--
  ^  750 ks                                       749      ^c 440 ko                                      438
  |  740 r.17     .                2930  01       739     F|l 430 .s                                .     427
  |  730 16  18 .               . .    31   .03   729     E|i 420 617  19     .  24     .          02   . 413
 P|l 720 ęł          VVDD24 .  27              04 719     V|t 410 rł 18      22       .27 .  30 .01   .04 405
 E|/ 710 gu    VVVV   .       .                   709      |r 400 ęu     20     .   .26    29  31    03   397
 F|m 700 op   *1920* 2223**2526 *28        02     699     1|y 390 gp          *23  25   *28               393

Órzytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" napisał:

Ze 20 lat -- bo tak długo HDD górować będzie nad SSD pod względem
stosunku przydatności do ceny. :) /ciap/
Kolejnym krokiem jest wywalenie do śmietnika historii napędów optycznych
typu CD/DVD i zastąpienie ich tanimi, lecz szybkimi kartami pamięci.
Obecna
cena SD (pół stówki za 4 GB -- pojemność DVD) z szybkością zapisu 20 MB/s
jest jeszcze zbyt duża, aby nośnik taki umieszczać (na przykład) w
magazynach
(czasopismach) czy gazetkach w miejsce wiadomych krążków...

moim zdaniem SSD jest super, ale wyłącznie w konktertnej dziedzinie
zastosowania, tak samo jak DHH i DVD są super w pewnych dziedzinach
zastosowania, i NIGDY SSD nie będzie gurować nad HDD czy DVD:O)

moim zdaniem parametry SSD kwalifikują je jako świetny nośnik na cały
pierdolnik systemowy, czyli ten cały śmietnik na system, pliki tymczasowe i
te programy kture często z tego dysku w czasie pracy kożystają, czyli na
takie zastosowaniea 10-20GB dysku SSD w zupełności wystarcza, natomiast HDD
ma zastosowanie do przechowywania na potrzeby bierzące ogromnych ilości
danych, natomiast nośniki optyczne są świetne jako nośniki do archiwizacji
danych a żadne DHH i SSD do archiwizacji się kompletnie nie nadają!:O)

"Papo5merfo" ib8iim$k9i$3@news.onet.pl

moim zdaniem SSD jest super, ale wyłącznie w konktertnej dziedzinie
zastosowania, tak samo jak DHH i DVD są super w pewnych dziedzinach
zastosowania, i NIGDY SSD nie będzie gurować nad HDD czy DVD:O)

Nie wiem, co ma DVD do SSD i co to DVD:0 -- przez zero nie należy dzielić. ;)
DHH to ani chybi Dom Handlowy Historii. ;)

moim zdaniem parametry SSD kwalifikują je jako świetny nośnik na cały
pierdolnik systemowy, czyli ten cały śmietnik na system, pliki tymczasowe i
te programy kture często z tego dysku w czasie pracy kożystają, czyli na
takie zastosowaniea 10-20GB dysku SSD w zupełności wystarcza, natomiast HDD
ma zastosowanie do przechowywania na potrzeby bierzące ogromnych ilości
danych, natomiast nośniki optyczne są świetne jako nośniki do archiwizacji
danych a żadne DHH i SSD do archiwizacji się kompletnie nie nadają!:O)

W Białymstoku strażacy pokazali dzisiaj, że potrafią ugasić nawet ognie

  http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20101108/BIALYSTOK/559517551

piekielne -- zapewne ich akcja była przyczyną pomieszania się Twoich
liter... (na przykład wymiana miejscami ż z rz -- > kożystają i bierzące)
Mnie ten ogień nie jest na rękę -- gdyby tak w październiku... ;)

-=-

20 GB na system? chyba na lewe (lub prawe) jądro Linuksa. :)
Bo W7 zajmuje u mnie kilkanaście GB. A trzeba mieć kilka
kopii, aby w razie czego można się było nimi bronić przed
napadami szału -- gdy system zawiedzie i odmówi dostępu do
informacji zgromadzonej na dysku. ;)

-=-

DVD do archiwizacji? Mam masę filmów na DVD -- ale na samą myśl o szukaniu
konkretnych krążków (miałem dziś ochotę na ,,Demony wojny'' -- i wcale nie
dlatego, że ponoć JKaczyński ma zamiar zamienić Polskę w Koreę, czyli nie
z powodu groźby zaistnienia u nas wojny domowej) robi się mi niedobrze.

Do przechowywania? Tylko HDD!!! I nie pseudopancerne (jak nie przymierzając
pseudopancernym jest ciężki gotyk) 3.5 cala, ale lekkie, 2.5 calowe (jak gotyk
lekki; na świecie są tylko dwie katedry z lekkiego gotyku -- jedna jest w Kolonii,
druga w miejscu dla mnie nieznanym) które są gabarytowo (centymetrowo) małe, lekkie,
nie żrą dużo prądu, nie potrzebują zasilaczy i mają dużą wytrzymałość na wstrząsy...

-=-

Żegnaj DVD!! Żegnajcie inne głupoty!!! Niech żyje SSD i HDD w wydaniu 2.5 calowym!!!
SSD do małych komputerów czy telefonów lub aparatów fotograficznych i fotograficznych
kamer, zaś HDD do komputerów i do archiwizacji!!!

Nie wiem, co z blurejami, ale i na to :) ludzie znajdą lekarstwo. Ja na razie nie mam
nawet telewizora czy dużego monitora. Gdy ,,zaczytuję się na śmierć'', zapominam o tym,
że netbook ma tylko 10.1 cala na swej przekątnej...

Jaka to różnica -- duży ekran czy mały, skoro i tak wzrok obejmuje w danej chwili wycinek wielkości dwuzłotówki? :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Postscriptum: Moim zdaniem lepiej Polacy uczynią, jeśli będą dotowali strażaków, zamiast księży.
              (skoro strażacy potrafią walczyć skutecznie z takim piekłem,jakie miało tu miejsce)

Powinieneś pójść za modą i bloga pisać ;)

--
deepblue

"deepblue" 4cd8fab8$0$21001$65785112@news.neostrada.pl

Powinieneś pójść za modą i bloga pisać ;)

Byłoby co archiwizować na SSD? :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Proces Eneuel Leszek Ciszewski <prosze@czytac.fontem.lucida.console>
zwrócił błąd:

20 GB na system? chyba na lewe (lub prawe) jądro Linuksa. :)
Bo W7 zajmuje u mnie kilkanaście GB. A trzeba mieć kilka
kopii, aby w razie czego można się było nimi bronić przed
napadami szału -- gdy system zawiedzie i odmówi dostępu do
informacji zgromadzonej na dysku. ;)

U mnie sam podkatalog winsxs w Viście zajmuje 19,5 GiB. Ten podkatalog
zawiera alternatywne wersje różnych blibliotek i innych współdzielonych
zasobów, instalowane z różnymi programami. 20 GB na system Vista albo
Win7 to tyle co nic, chyba że to system okrojony do jakiegoś celu, i że
nic się na nim nie instaluje, poza tym jakimś głównym programem.

--
Saiko Kila
Unregistered Windows User #7.29581131e8

"Saiko Kila" 1es8dj0ayeiyk$.dlg@saikokila.pl

U mnie sam podkatalog winsxs w Viście zajmuje 19,5 GiB. Ten podkatalog
zawiera alternatywne wersje różnych blibliotek i innych współdzielonych
zasobów, instalowane z różnymi programami. 20 GB na system Vista albo
Win7 to tyle co nic, chyba że to system okrojony do jakiegoś celu, i że
nic się na nim nie instaluje, poza tym jakimś głównym programem.

Zapomniałem, że mam W7 Starter. :) Dla mnie to metowiec, nie starter. ;)
Ale ikony... Niemal tak ładne jak w Linuksie... ;)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

W dniu 09.11.2010 19:10, Saiko Kila pisze:

U mnie sam podkatalog winsxs w Viście zajmuje 19,5 GiB. Ten podkatalog

To teraz dowiedz się, co to za katalog i dlaczego *pokazuje*,
że ma 19.5 GiB, a *ma* zdecydowanie mniej :)

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\........................................................../

W dniu 09.11.2010 19:10, Saiko Kila pisze:

U mnie sam podkatalog winsxs w Viście zajmuje 19,5 GiB.

U mnie pokazuje 4,17 GB

Tu coś niecoś na temat winsxs
http://www.centrumxp.pl/SkrzynkaPytan/1863,1,Czym_jest_folder_WinSxS.aspx

--
animka

On Thu, 11 Nov 2010 12:41:39 +0100, Radosław Sokół
<rsokol@magsoft.com.pl> wrote:

W dniu 09.11.2010 19:10, Saiko Kila pisze:

U mnie sam podkatalog winsxs w Viście zajmuje 19,5 GiB. Ten podkatalog

To teraz dowiedz się, co to za katalog i dlaczego *pokazuje*,
że ma 19.5 GiB, a *ma* zdecydowanie mniej :)

Same hadlinki? Jest jakaś komenda która pokaże rzeczywistą zajętość?
--
Grzegorz Krukowski

Dnia Thu, 11 Nov 2010 15:18:32 +0100, Grzegorz Krukowski napisał(a):

On Thu, 11 Nov 2010 12:41:39 +0100, Radosław Sokół
<rsokol@magsoft.com.pl> wrote:

W dniu 09.11.2010 19:10, Saiko Kila pisze:

U mnie sam podkatalog winsxs w Viście zajmuje 19,5 GiB. Ten podkatalog

To teraz dowiedz się, co to za katalog i dlaczego *pokazuje*,
że ma 19.5 GiB, a *ma* zdecydowanie mniej :)

Same hadlinki? Jest jakaś komenda która pokaże rzeczywistą zajętość?

http://www.heise.de/software/download/cttruesize/50272
--
M.   [Windows Desktop Experience MVP]
/odpowiadając na priv zmień px na pl/
https://mvp.support.microsoft.com/profile/Michal.Kawecki

Órzytkownik "Saiko Kila" napisał:

U mnie sam podkatalog winsxs w Viście zajmuje 19,5 GiB.

to ie instaluj tego syfu, albo usuń masę śmieci i zmieścisz się w paru
giga:O)
XP i Linux żondzi:O)
u mnie bez problemu system z całą masą oprogramowania (kturegi i tak w
większosci nie używam) zajmuje ledwo ponad 2giga, więć na 20stu to jeszcze
masę filmuf i gierek bym upchnoł::O)

W dniu 2010-11-11 19:12, Papo5merfo pisze:

Órzytkownik "Saiko Kila" napisał:

U mnie sam podkatalog winsxs w Viście zajmuje 19,5 GiB.

to ie instaluj tego syfu, albo usuń masę śmieci i zmieścisz się w paru
giga:O)
XP i Linux żondzi:O)
u mnie bez problemu system z całą masą oprogramowania (kturegi i tak w
większosci nie używam) zajmuje ledwo ponad 2giga, więć na 20stu to jeszcze
masę filmuf i gierek bym upchnoł::O)

Analfabeto, przeczytaj sobie to:
http://windowshosting.pl/Folder.WinSxS.dlaczego.jest.taki.wielki


--
animka

?Użytkownik "Marek" <brak@email.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ib6ntk$5p4$1@news.net.icm.edu.pl...

No właśnie tego się też obawiam :( Pozostaje więc jeszcze trochę zaczekać na rozwój technologii.

http://allegro.pl/i1329486409.html

W dniu 05.11.2010 22:17, Marek pisze:

Po pewnym czasie wracam z tym samym pytaniem... czy obecnie zmieniło się coś w technologii SSD, co pozwoliłoby uznać te dyski godne zastosowania w swoim PCcie?

Zawsze były godne zastosowania. Teraz stają się nieco tańsze
po prostu.

1. Cena - tu bezkonkurencyjne są HDD więc SSD nie zyskają na tym żadnych punktów.

Ale w SSD chodzi o wydajność, a nie cenę :)

2. Prędkość I/O. Złożenie dwóch HDD w RAID 0 również przewyższa SSD w każdym względzie: jest nadal tańsze, znacznie pojemniejsze a transfery rzędu 240/260M dorównują SSD. Więc chyba i tu SSD blado
wypadają?

*Przyzwoite* SSD wyprzedzają taki RAID 0 z HDD w transferze
sekwencyjnym bez problemu. SSD to obecnie jedyne dyski wysy-
cające SATA 3.0 Gbps i wykorzystujące realnie SATA 6.0 Gbps.

Poza tym zapominasz, że wydajność HDD zabija głównie czas
dostępu. Tutaj nawet wielkie macierze nie mają szans z SSD.
Nawet Velociraptory wymiękają w testach losowego odczytu z
najtańszymi SSD.

3. HDD nie spowalnia po pewnym czasie jak SSD robi/robił gdy proces zapisu "przewinął się" przez cały dysk i wrócił do jego początku.

Ale wszystkie nowe systemy operacyjne obsługują TRIM.
A nowe SSD też radzą sobie z tym lepiej, niż stare.

Czy która z powyższych tez jest nieprawdziwa? Czy SSD mają jakąś pominiętą tu cechę, która może być atutem na tyle silnym aby odłączyć poczciwego HDD?

Tak. Szybkość odczytu losowego i - w przypadku dobrych, ale
i drogich modeli - szybkość zapisu losowego.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\........................................................../

Zapokmniales o czyms takim jak czas zapisu i o tym ze SSD to tak naprawde NAND Flash.

W dniu 2010-11-07 16:33, Radosław Sokół pisze:

1. Cena - tu bezkonkurencyjne są HDD więc SSD nie zyskają na tym
żadnych punktów.

Ale w SSD chodzi o wydajność, a nie cenę :)

W totka nie wygrałem :-) Macierz na SSD zrujnowałaby mnie póki co. Wobec tego o cenę też chodzi. Nie chcę wywalić kilku tys. zł po to aby przekonać się, że to jeszcze nie czas na technologię SSD ...

*Przyzwoite* SSD wyprzedzają taki RAID 0 z HDD w transferze
sekwencyjnym bez problemu. SSD to obecnie jedyne dyski wysy-
cające SATA 3.0 Gbps i wykorzystujące realnie SATA 6.0 Gbps.

A w jaki sposób to możliwe, że SSD z transferem 240...280 daje "kopa" względem "starego" rozwiązania na HDD dającego 260M dla R/W? Chodzi o czasy dostępu? Nie biorę pod uwagę SSD w cenach 2 tys. zł i więcej oczywiście, których to transfery są faktycznie sporo większe. Ustawmy poprzeczkę na powiedzmy 1000zł maksymalnie.

Poza tym zapominasz, że wydajność HDD zabija głównie czas
dostępu.

Właśnie dlatego pod pojęciem transferu (nazwijmy "odczuwalnego") chciałbym zawrzeć wszystkie niuanse obu technologii - bez wnikania czy dłuższy czas dostępu coś spowalnia czy inna przypadłość.

Tutaj nawet wielkie macierze nie mają szans z SSD.
Nawet Velociraptory wymiękają w testach losowego odczytu z
najtańszymi SSD.

Nawet Velociraptory? :-) One mają 2x wolniejszy transfer od popularnych Samsungów F3 (większość serii). Trudno jest ich użyć do takich porównań. Mają jedynie krótsze czasy dostępu bo szybciej się kręcą.

Ale wszystkie nowe systemy operacyjne obsługują TRIM.
A nowe SSD też radzą sobie z tym lepiej, niż stare.

Tak, tu masz rację. Ktoś już zwrócił mi na to uwagę. Poczytałem sobie o tym mechanizmie.

Tak. Szybkość odczytu losowego i - w przypadku dobrych, ale
i drogich modeli - szybkość zapisu losowego.

Powiedz mi jeszcze czy w normalnej pracy biurowej lecz w bardziej zaawansowanych przypadkach niż pisanie listów, czyli praca z DTP, grafiką, czy jakieś CADy itp ale nie serwery i bazy, szybkość dostępu losowego ma duże znaczenie?

"Marek" ib6p32$8b9$1@news.net.icm.edu.pl

Powiedz mi jeszcze czy w normalnej pracy biurowej lecz
w bardziej zaawansowanych przypadkach niż pisanie listów,
czyli praca z DTP, grafiką, czy jakieś CADy itp ale nie
serwery i bazy, szybkość dostępu losowego ma duże znaczenie?

Moim zdaniem ma ogromne znaczenie. Zdecydowanie większe niż sam transfer. :)

--
  ^  750 ks                                       749      ^c 440 ko                                      438
  |  740 r.17     .                2930  01       739     F|l 430 .s                                .     427
  |  730 16  18 .               . .    31   .03   729     E|i 420 617  19     .  24     .          02   . 413
 P|l 720 ęł          VVDD24 .  27              04 719     V|t 410 rł 18      22       .27 .  30 .01   .04 405
 E|/ 710 gu    VVVV   .       .                   709      |r 400 ęu     20     .   .26    29  31    03   397
 F|m 700 op   *1920* 2223**2526 *28        02     699     1|y 390 gp          *23  25   *28               393

W dniu 2010-11-07 19:54, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

Moim zdaniem ma ogromne znaczenie. Zdecydowanie większe niż sam
transfer. :)

Skoro to już druga taka opinia w niniejszej dyskusji plus moje analogiczne domysły, to mogę założyć, że tak jest :-)

Dziękuję za dyskusję ;-)

"Marek" ib8dtc$dbe$2@news.net.icm.edu.pl

Moim zdaniem ma ogromne znaczenie. Zdecydowanie większe niż sam transfer. :)

Skoro to już druga taka opinia w niniejszej dyskusji plus moje analogiczne domysły, to mogę założyć, że tak jest :-)

Dla mnie SSD ma dwie zalety -- krótki czas dostępu i szybkie budzenie się.
Być może ma większą odporność na wstrząsy. :)

Co z tego, że rzekoma szybkość na dysku (2.5 cala i 5400 rpm) sięga 70 MB/s -- skoro
rzeczywista szybkość kopiowania z partycji na partycję to maksimum 8 MB/s, a minimalna
jest 10 razy mniejsza -- 800 KB/s. Przy kopiowaniu dużych plików (50 MB i większych)
transfer jest ważny, ale przy masie małych (a i duże są przecież budowane z małych
kawałków) ważny jest czas dostępu. W codziennym życiu jest masa małych plików, nie
wielgachne zdjęcia czy całe partycje.

--
  ^  750 ks                                       749      ^c 440 ko                                      438
  |  740 r.17     .                2930  01       739     F|l 430 .s                                .     427
  |  730 16  18 .               . .    31   .03   729     E|i 420 617  19     .  24     .          02   . 413
 P|l 720 ęł          VVDD24 .  27              04 719     V|t 410 rł 18      22       .27 .  30 .01   .04 405
 E|/ 710 gu    VVVV   .       .                   709      |r 400 ęu     20     .   .26    29  31    03   397
 F|m 700 op   *1920* 2223**2526 *28        02     699     1|y 390 gp          *23  25   *28               393

W dniu 2010-11-07 18:53, Marek pisze:

*Przyzwoite* SSD wyprzedzają taki RAID 0 z HDD w transferze
sekwencyjnym bez problemu. SSD to obecnie jedyne dyski wysy-
cające SATA 3.0 Gbps i wykorzystujące realnie SATA 6.0 Gbps.

A w jaki sposĂłb to moĹźliwe, Ĺźe SSD z transferem 240...280 daje "kopa"
względem "starego" rozwiązania na HDD dającego 260M dla R/W? Chodzi o
czasy dostępu? Nie biorę pod uwagę SSD w cenach 2 tys. zł i więcej
oczywiście, których to transfery są faktycznie sporo większe. Ustawmy
poprzeczkę na powiedzmy 1000zł maksymalnie.

W taki sposób, że raid0 (a raid5 to już w ogóle) softwarowy (z płyty gł, nie jakiś hardware kontroler adapteca za 1500zł) przy transferze 260MB/s będzie dawał obciążenie systemu/cpu (widoczne w windowsowym mierniku jako "czas jądra"), w dodatku czas dostępu będzie w złych momentach niecałe 2x większy niż pojedynczego dysku, a to czas dostępu jest najbardziej widocznym "zamulczem dysku" a nie transfer.

Poza tym zapominasz, że wydajność HDD zabija głównie czas
dostępu.

Właśnie dlatego pod pojęciem transferu (nazwijmy "odczuwalnego")
chciałbym zawrzeć wszystkie niuanse obu technologii - bez wnikania czy
dłuższy czas dostępu coś spowalnia czy inna przypadłość.

Czyli po prostu musisz usiąść do systemu z SSD i zobaczyć.
Tego się nie da tak opisać, cyfry nie przemówią póki sam nie popracujesz. To tak jak z jazdą benzyna/diesel-z-turbo - kto nie jeździł współczesnym dieslem to mówi "a mój golf ma 100 koni i jedzie jak dziki, a ten diesel to ma tylko 80 i będzie mułowaty" - a jak się przejedzie to nie liczba KM a moment cieszy kierowcę, i tego się cyframi nie przetłumaczy...

Tutaj nawet wielkie macierze nie mają szans z SSD.
Nawet Velociraptory wymiękają w testach losowego odczytu z
najtańszymi SSD.

Nawet Velociraptory? :-) One mają 2x wolniejszy transfer od popularnych
Samsungów F3 (większość serii). Trudno jest ich użyć do takich porównań.
Mają jedynie krótsze czasy dostępu bo szybciej się kręcą.

No bo wszystko tu się rozbija o czasy dostępu, (przykład, dla jakiegoś samsunga F1):
Co z tego że przesyłasz 250MB/s (bardzo optymistycznie przyjęte), skoro masz przesłać plik tylko np 5MB, co zajmuje 20ms, czyli masz:
- seek żeby zajrzeć w tablice gdzie jest plik (8.9ms),
- seek do samych danych (8.9ms),
- 20ms transferu tych 5MB...
= prawie 38ms, czyli realny transfer ci wyszedł ledwo 131MB/s

A wystarczy że ten plik on nie w jednym kawałku a jest sfragmentowany na 5 części, dochodzi ci jeszcze plus 5*8,9ms seeków, czyli realny transfer takie pliczku wychodzi już 80MB/s ... A w dodatku 250MB/s szczytowego transferu to raid0, więc realne czasy dostępu będą dłuższe (oba dyski muszą szukać danych, a nie robią tego zawsze idealnie "w tle" bo czas transferu danych z pierwszego dysku nie raz jest krótszy niż czas seek drugiego dysku). A w dodatku przez te 60ms masz obciążony system. Dolicz do tego że przeważnie jednak jest kilka dostępów do kilku plików, albo system jeszcze coś robi...
W prostej sytuacji typu prosty dysk (ssd), prosty transfer (nawet z wolniejszym transferem) odbywa się prostymi metodami udma, gdzie system jest obciążany minimalnie...




--
| Bartlomiej Kuzniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

"BartekK" ib8gna$p9g$1@mx1.internetia.pl

popracujesz. To tak jak z jazdą benzyna/diesel-z-turbo - kto nie jeździł współczesnym dieslem to mówi "a mój golf ma 100 koni i jedzie jak dziki, a ten diesel to ma tylko 80 i będzie mułowaty" - a jak się przejedzie to nie liczba KM a moment cieszy kierowcę, i tego się cyframi nie przetłumaczy...

Chodzi Ci o ten moment, ;) w którym turbodiesel dostaje chwilowego przyrostu
momentu obrotowego? Moment obrotowy jest stosownie przekładany :) skrzynią
biegów i przekładnią główną oraz wielkością nieokrągłych (bo opony uginają
się pod ciężarem samochodu -- równoważonym ciśnieniem wewnątrz opon) kół. :)

Ważny jest nie tyle maksymalny moment siły (zwany momentem obrotowym) dawany
przez silnik, co szybkość jego (maksymalnego -- lub choćby po prostu stosunkowo
dużego) uzyskania. Turbodiesle potrafią znienacka zwiększyć ów moment szybciej
niż wolnossące diesle sprzed ćwiartki wieku czy silniki benzynowe.

Zaś do szybkiej jazdy potrzeba: małych oporów toczenia kół i reszty elementów
napędu samochodu; małych oporów powietrza; dużej mocy silnika... :)

Im większa szybkość obrotowa, tym większa moc (aż do wypadnięcia silnika z możliwości
synchronizacji -- wszystkie elementy mają swoje opóźnienia, swoje bezwładności itp.
cechy/przypadłości świata rzeczywistego, więc nie można zwiększać szybkości obrotowej
w nieskończoność) zaś maksymalny moment to sprawa czasami konkretnych obrotów (słaby
silnik) lub dużej rozpiętości obrotowej (tak zwana płaska charakterystyka momentu
obrotowego, czyli silnik dobry pod tym względem) więc tak naprawdę ważny jest nie
tyle moment maksymalny co obie charakterystyki danego silnika (mocy i momentu) oraz
szybkość wchodzenia na dobre obroty. :)

--
  ^  750 ks                                         749      ^c 440 ko                                        438
  |  740 r.17     .                2930  01         739     F|l 430 .s                                .       427
  |  730 16  18 .               . .    31   .03     729     E|i 420 617  19     .  24     .          02   .   413
 P|l 720 ęł          VVDD24 .  27              04   719     V|t 410 rł 18      22       .27 .  30 .01   .04   405
 E|/ 710 gu    VVVV   .       .                     709      |r 400 ęu     20     .   .26    29  31    03  05 403
 F|m 700 op   *1920* 2223**2526 *28        02   *05 680     1|y 390 gp          *23  25   *28                 393

W dniu 2010-11-08 10:36, BartekK pisze:

czas dostępu jest
najbardziej widocznym "zamulczem dysku" a nie transfer.

Faktycznie zauważyłem teraz, że przy np. testowaniu prędkości I/O, że CPU jest "pożerane". Nie pomyślałem o tym aspekcie. Dzięki :-)

Czyli po prostu musisz usiąść do systemu z SSD i zobaczyć.

Tak, masz rację. :-)

Co z tego że przesyłasz 250MB/s (bardzo optymistycznie przyjęte), skoro
masz przesłać plik tylko np 5MB, co zajmuje 20ms, czyli masz:
- seek żeby zajrzeć w tablice gdzie jest plik (8.9ms),
- seek do samych danych (8.9ms),
- 20ms transferu tych 5MB...
= prawie 38ms, czyli realny transfer ci wyszedł ledwo 131MB/s

Tak, to prawda. Im mniejszy plik tym gorzej w HDD.

Na ile ważny jest czas dostepu możesz częściowo sprawdzić już teraz. Na aktualnym HDD przełącz AAM. Różnica w czasie dostępu między AAM wyłączonym a włączonym i ustawionym na Max to ok. 30% (i tylko tu jest różnica, transfery, przepustowości, itd pozostają bez zmian; no i oczywiście głośność dysku się zmieni, bo po to powstały AAM), możesz zmierzyć ją HD Tune. Popracuj jakiś czas i będziesz miał porównanie; no chyba że masz dysk Seagate, tam nie można regulować AAM.

Jestem już przekonany do SSD. Zaczekam do "po świętach". Ponoć z początkiem roku mają istotne obniżki nastąpić.

Tak na marginesie: czy masz jakieś modele sprawdzone? Z tego co wyczytałem to OCZ dominuje póki co.

W dniu 2010-11-09 13:40, Marek pisze:

Jestem już przekonany do SSD. Zaczekam do "po świętach". Ponoć z
początkiem roku mają istotne obniżki nastąpić.

Tak na marginesie: czy masz jakieś modele sprawdzone? Z tego co
wyczytałem to OCZ dominuje póki co.

Zawsze możesz pójść na kompromis, seagate momentus XT - 4GB SSD przeźroczysto połączone z 250GB (320GB, 500GB) hdd zwykłym 7200 rpm, z własnymi algorytmami "co wrzucić do ssd". W tą stronę chyba rynek powinien iść, tylko te 4GB ssd trochę mało w dobie win7, przydało by się tak z 16GB ssd lub więcej.
Po paru uruchomieniach systemu i aplikacji działa to całkiem przyzwoicie i przyjemnie, wszystko co często używane jest w ssd, windows xp startuje mi na laptopie (razem ze wszystkimi dodatkami, antywirusami, komunikatorami, podniesieniem interfesów itd) 40s zamiast (na zwykłym 320GB) 2.5minuty, otwarcie aplikacji typu openoffice (bez pre-ładowanego modułu!) to "klik i jest"... A równocześnie nie martwię się gdzie podziać dane, gdy nagle przyjdzie coś większego obrobić, a do laptopa 2 dysków nie zmieszczę.

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

W dniu 2010-11-09 16:59, BartekK pisze:

Zawsze możesz pójść na kompromis, seagate momentus XT - 4GB SSD
przeźroczysto połączone z 250GB (320GB, 500GB) hdd zwykłym 7200 rpm, z
własnymi algorytmami "co wrzucić do ssd".

Hmmm ciekawe... Co znaczy "przezroczysto połączone"?

W dniu 2010-11-09 19:09, Marek pisze:

W dniu 2010-11-09 16:59, BartekK pisze:

Zawsze możesz pójść na kompromis, seagate momentus XT - 4GB SSD
przeźroczysto połączone z 250GB (320GB, 500GB) hdd zwykłym 7200 rpm, z
własnymi algorytmami "co wrzucić do ssd".

Hmmm ciekawe... Co znaczy "przezroczysto połączone"?

Że jest w środku (o ile producent nie kłamie), ale z zewnątrz ty tego nie widzisz, działa jak przeźroczyste cache, widzisz tylko zwykły dysk o pełnej pojemności, a co on sobie z danymi robi i gdzie je przechowuje to jego sprawa. Na podstawie jakichś algorytmów sobie dane wybiera do trzymania w SSD (ale ich kopie też robi po chwili na hdd)

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

W dniu 2010-11-09 19:14, BartekK pisze:

Hmmm ciekawe... Co znaczy "przezroczysto połączone"?

Że jest w środku (o ile producent nie kłamie), ale z zewnątrz ty tego
nie widzisz, działa jak przeźroczyste cache, widzisz tylko zwykły dysk o
pełnej pojemności, a co on sobie z danymi robi i gdzie je przechowuje to
jego sprawa. Na podstawie jakichś algorytmów sobie dane wybiera do
trzymania w SSD (ale ich kopie teĹź robi po chwili na hdd)

Ahhh ... rozumiem. Sądziłem, że to jakaś konfiguracja karkołomna typu Raid :-D

Właśnie czytam kartę katalogową. Super sprawa! A pamięć SSD jest na SLC co jeszcze bardziej podkręca atmosferę. Ceny są też bardzo przyzwoite.

Analizuję http://www.seagate.com/docs/pdf/pl-PL/sales/momentus-xt-benchmark-results.pdf i nieco zmartwiło mnie, że w przypadku Adobe zysk jest zaledwie 15%. :-( To niezauważalna różnica. Zastanawiam mnie też dlaczego nie wykorzystuje się SATA3 i dlaczego Momentus XT dyskiem zewnętrznym dedykowanym laptopom a nie wewnętrznym - dla komputerów stacjonarnych. To głównie w nich stawia się na szybkość.

W dniu 2010-11-09 19:49, Marek pisze:

Właśnie czytam kartę katalogową. Super sprawa! A pamięć SSD jest na SLC
co jeszcze bardziej podkręca atmosferę. Ceny są też bardzo przyzwoite.

Analizuję
http://www.seagate.com/docs/pdf/pl-PL/sales/momentus-xt-benchmark-results.pdf
i nieco zmartwiło mnie, że w przypadku Adobe zysk jest zaledwie 15%. :-(
To niezauwaşalna róşnica. Zastanawiam mnie teş dlaczego nie wykorzystuje
się SATA3 i dlaczego Momentus XT dyskiem zewnętrznym dedykowanym
laptopom a nie wewnętrznym - dla komputerów stacjonarnych. To głównie w
nich stawia się na szybkość.

Momentus XT jest celowany jako dysk _systemowy_ do laptopów, nie jako _ze_wnętrzny (to jest zwykły dysk 2.5" sata po prostu). W zwykłym blaszaku też go można stosować z powodzeniem, zresztą parametry ma całkiem dobre nawet w porównaniu do dysków 3.5", więc czemu nie.
Tyle że w blaszakach nic nie stoi na przeszkodzie (poza finansami) by dać "zwykły" ssd na system, + 1-2TB "zwykły" hdd na dane.

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

W dniu 07.11.2010 18:53, Marek pisze:

W totka nie wygrałem :-) Macierz na SSD zrujnowałaby mnie póki co. Wobec tego o cenę też chodzi. Nie chcę wywalić kilku tys. zł po to aby przekonać się, że to jeszcze nie czas na technologię SSD ...

Ale po co stawiać macierz na SSD, skoro już jeden SSD jest
szybszy od macierzy zwykłych dysków magnetycznych? :)

A w jaki sposób to możliwe, że SSD z transferem 240...280 daje "kopa" względem "starego" rozwiązania na HDD dającego 260M dla R/W? Chodzi o czasy dostępu? Nie biorę pod uwagę SSD w cenach 2 tys. zł i

Mówisz o transferze sekwencyjnym. Takie coś ma miejsce raczej
*rzadko*. Zazwyczaj komputery realizują dostępy losowe.

Właśnie dlatego pod pojęciem transferu (nazwijmy "odczuwalnego") chciałbym zawrzeć wszystkie niuanse obu technologii - bez wnikania czy dłuższy czas dostępu coś spowalnia czy inna przypadłość.

Nie da się zawrzeć wszystkiego pod hasłem "transfer". To tak,
jakbyś chciał prędkość samochodu liczyć bez uwzględnienia
zmiennego natężenia ruchu i wpływu co chwilę przeprogramowy-
wanych świateł.

Charakter dostępu do dysku zależy od wykonywanej pracy.
Obróbka wideo czy dźwięku to raczej charakter sekwencyjny,
inne zadania -- głównie losowy.

Nawet Velociraptory? :-) One mają 2x wolniejszy transfer od popularnych Samsungów F3 (większość serii). Trudno jest ich użyć do takich porównań. Mają jedynie krótsze czasy dostępu bo szybciej się kręcą.

No i sam widzisz, że transfer nic nie mówi. Bo te Raptory
mają pewnie znacznie krótsze czasy dostępu i w realnych
zastosowaniach są duuużo szybsze...

Powiedz mi jeszcze czy w normalnej pracy biurowej lecz w bardziej zaawansowanych przypadkach niż pisanie listów, czyli praca z DTP, grafiką, czy jakieś CADy itp ale nie serwery i bazy, szybkość
dostępu losowego ma duże znaczenie?

Duże. CAD i DTP -- kluczowe nawet, rzekłbym. Grafika już
mniej, ale nie pomijalne na pewno.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\........................................................../

Dzięki za odpowiedź.
Poczytałem wypowiedzi również kolegów i argumenty za SSD są przekonujące :-)