SSD debilu to macierz kilkunastu pamieci DLASH sciagnij noitke technicznha i przeczytaj ze zrozumieniem.

W dniu 05-11-2010 22:46, konieczko napisał/a:

SSD debilu to macierz kilkunastu pamieci DLASH sciagnij noitke
technicznha i przeczytaj ze zrozumieniem.

Debil powiedział co wiedział.


--
Cz.

W dniu 2010-11-05 22:48, Czarek pisze:

Debil powiedział co wiedział.

Nie komentuj chamów bo powstanie z tego jedno wielkie trollowisko. Zdarza się, że trafiają tu ułomne osoby, które rajcują się impertynencją. One też mają, jak widać, dostęp do internetu - takie życie. Dopisuj takie do killfile.

Lepiej skupić się na wątku. Jeśli masz jakieś zdanie na temat tego co napisałem, to chętnie wysłucham.

On 05.11.2010 22:59, Marek wrote:

W dniu 2010-11-05 22:48, Czarek pisze:

Debil powiedział co wiedział.

Nie komentuj chamów bo powstanie z tego jedno wielkie trollowisko.
Zdarza się, że trafiają tu ułomne osoby, które rajcują się
impertynencją. One też mają, jak widać, dostęp do internetu - takie
życie. Dopisuj takie do killfile.

Lepiej skupić się na wątku. Jeśli masz jakieś zdanie na temat tego co
napisałem, to chętnie wysłucham.

Czas dostepu.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

W dniu 2010-11-05 23:04, Tomasz Chmielewski pisze:

Czas dostepu.

A tak, tu masz rację. Mam jednak pewną wątpliwość. Czy we współczesnych HDD posiadających 32/64M cache i realnym dostępie do danych (rozważmy zarówno systemy operacyjne jaki i specyficzne zastosowanie: bazy danych) dłuższy czas dostępu nie jest niwelowany? Czy spowolnienie transferu SSD po pewnym czasie używania (o ile nadal jest ich cechą) nie obniża znaczenia parametru czasu dostępu?

A tak, tu masz rację. Mam jednak pewną wątpliwość. Czy we współczesnych HDD posiadających 32/64M cache i realnym dostępie do danych (rozważmy zarówno systemy operacyjne jaki i specyficzne zastosowanie: bazy danych) dłuższy czas dostępu nie jest niwelowany? Czy spowolnienie transferu SSD po pewnym czasie używania (o ile nadal jest ich cechą) nie obniża znaczenia parametru czasu dostępu?

o jakim czasie myślisz? za 2 lata taki ocz vertex 2 60GB który dzisiaj kosztuje 460zł będzie wart 1/4 z tego i kupisz nówkę za 200zł, piszesz jakbys planował używać ten dysk przez 10lat

W dniu 2010-11-06 07:27, jesień pisze:

o jakim czasie myślisz? za 2 lata taki ocz vertex 2 60GB który dzisiaj
kosztuje 460zł będzie wart 1/4 z tego i kupisz nówkę za 200zł, piszesz
jakbys planował używać ten dysk przez 10lat

Piszę o czasie teraźniejszym. Cytując siebie samego "czy OBECNIE zmieniło się coś w technologii SSD, co pozwoliłoby uznać te dyski godne zastosowania w swoim PCcie".

W przyszłości nie wiadomo co będzie. Tendencją jest to co napisałeś: ceny znacznie spadają. Jednakże nie o tym jest wątek.

?Użytkownik "Marek" <brak@email.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ib20s9$j39$1@news.net.icm.edu.pl...

A tak, tu masz rację. Mam jednak pewną wątpliwość. Czy we współczesnych HDD posiadających 32/64M cache i realnym dostępie do danych (rozważmy zarówno systemy operacyjne jaki i specyficzne zastosowanie: bazy danych) dłuższy czas dostępu nie jest niwelowany?

nie

Czy spowolnienie transferu SSD po pewnym czasie używania (o ile nadal jest ich cechą)

nie jest (dla os'ow nowszych niz xp)

nie obniża znaczenia parametru czasu dostępu?

dotyczy zapisu a nie odczytu, zapis i tak trafia do cache, wiec...

W dniu 2010-11-06 16:24, m4rkiz pisze:

nie jest (dla os'ow nowszych niz xp)

Dzięki za informację. Dzięki niej właśnie poczytałem sobie o sposobie maskowania tej przypadłości SSD w nowych systemach. Chodzi o TRIM, prawda?

"Tomasz Chmielewski" 8jjdalF6ibU1@mid.uni-berlin.de

Czas dostepu.

Ów czas uległ drastycznej poprawie? :)
Wątkotwórca pyta o zmiany. :)


   "Marek" ib1s8n$8td$1@news.net.icm.edu.pl

   > Po pewnym czasie wracam z tym samym pytaniem... czy obecnie zmieniło się
   > coś w technologii SSD, co pozwoliłoby uznać te dyski godne zastosowania
   > w swoim PCcie?

Moim zdaniem odpowiedź brzmi: ,,nie''. :)

Nadal jest to zbyt nowe, zbyt niepewne, zbyt drogie...

Dobre jako karta w aparacie fotograficznym, nie jako
tanie miejsce przechowywania ogromnej ilości danych...

Nadal też nie jest to tanie rozwiązanie szybkiego dostępu
do danych -- na przykład do systemu operacyjnego typu Win7...

Na pewno warto to doskonalić i rozwijać tę technologię -- ale czy warto za ,,moje'' pieniądze?
Ogół ludzkości ;) i bogacze -- owszem, ale dlaczego ,,ja'' mam obciążać siebie kosztami rozwoju?

--
  ^  750 ks                                       749      ^c 440 ko                                      438
  |  740 r.17     .                2930  01       739     F|l 430 .s                                .     427
  |  730 16  18 .               . .    31   .03   729     E|i 420 617  19     .  24     .          02   . 413
 P|l 720 ęł          VVDD24 .  27              04 719     V|t 410 rł 18      22       .27 .  30 .01   .04 405
 E|/ 710 gu    VVVV   .       .                   709      |r 400 ęu     20     .   .26    29  31    03   397
 F|m 700 op   *1920* 2223**2526 *28        02     699     1|y 390 gp          *23  25   *28               393

Tak na marginesie - kolega m4rkiz zwrócił moją uwagę na to, że nowsze systemy operacyjne maskują jeden z problemów związanych z SSD: spowolnienie zapisu po pewnym czasie. Funkcja TRIM (najprawdopodobniej) to realizuje. Oczywiście wspomniany przez Ciebie problem ceny za MB póki co jest oczywiści nadal znaczący. Dobrze jednak wiedzieć, że widać już jakiś postęp.

Użytkownik "Marek" <brak@email.com> napisał w wiadomości news:ib6cgd$dp0$1news.net.icm.edu.pl...

Tak na marginesie - kolega m4rkiz zwrócił moją uwagę na to, że nowsze systemy operacyjne maskują jeden z problemów związanych z SSD: spowolnienie zapisu po pewnym czasie.

To spowolnienie nie ma wiele wspólnego z czasem. Wynika z mechanizmu zwalniania pamięci dyskowej w sposób, który nie uwzględnia specyfiki SSD.

Funkcja TRIM (najprawdopodobniej) to realizuje.

To jest właśnie informacja, że zwolnienie pamięci napęd może przeprowadzić fizycznie, za pomocą flasha od którego pochodzi jego nazwa, we własnym zakresie.

W dniu 2010-11-07 15:51, MC pisze:

To spowolnienie nie ma wiele wspólnego z czasem. Wynika z mechanizmu
zwalniania pamięci dyskowej w sposób, który nie uwzględnia specyfiki SSD.

Czy możesz rozwinąć wątek?
SSD spowalnia gdyż komórka wcześniej zapisana wymaga wykasowania przed powtórnym zapisem. W HDD nie ma tego zjawiska.

To jest właśnie informacja, że zwolnienie pamięci napęd może
przeprowadzić fizycznie, za pomocą flasha od którego pochodzi jego
nazwa, we własnym zakresie.

"We własnym zakresie" w sensie takim, że Windows kasuje w tle nieużywaną lecz wcześniej zapisaną część Flasha? Czy w sensie, że Flash sam się czyści? Aby ta funkcja działała trzeba coś w systemie operacyjnym włączyć więc wygląda to na funkcjonalność nie Flasha lecz systemu.

Użytkownik "Marek" <brak@email.com> napisał w wiadomości news:ib6na0$4ni$1news.net.icm.edu.pl...

W dniu 2010-11-07 15:51, MC pisze:

To spowolnienie nie ma wiele wspólnego z czasem. Wynika z mechanizmu
zwalniania pamięci dyskowej w sposób, który nie uwzględnia specyfiki SSD.

Czy możesz rozwinąć wątek?
SSD spowalnia gdyż komórka wcześniej zapisana wymaga wykasowania przed powtórnym zapisem. W HDD nie ma tego zjawiska.

No właśnie. Sam rozwinąłeś. Nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek czasem i może wystąpić nawet po kilku dniach używania. Jest jeszcze drugi czynnik komplikujący całą zabawę. Zapisywanie i odczyt następuje w jednostkach zwanych stroną (zwykle 4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).

To jest właśnie informacja, że zwolnienie pamięci napęd może
przeprowadzić fizycznie, za pomocą flasha od którego pochodzi jego
nazwa, we własnym zakresie.

"We własnym zakresie" w sensie takim, że Windows kasuje w tle nieużywaną lecz wcześniej zapisaną część Flasha? Czy w sensie, że Flash sam się czyści? Aby ta funkcja działała trzeba coś w systemie operacyjnym włączyć więc wygląda to na funkcjonalność nie Flasha lecz systemu.

Windows nie kasuje pamięci, bo w jego zasobach nie ma takiej instrukcji. Twardziela się nie kasuje, po prostu zwalnia blokadę do ponownego zapisu tego samego miejsca i tyle. A w SSD taki sam sposób obsługi prowadzi do szybkiego zapychania dysku. Nawet jeśli zwolnisz prawie wszystkie strony w każdym bloku, to dalej nie będziesz mógł niczego zapisać, bo nie będzie całkiem pustego bloku który można by skasować. To jest problem, który musi rozwiązywać na bieżąco sterownik SSD a nie system. Windows nawet nie wie, gdzie dana wielkość jest zapisana. Mam nadzieję, że jasno się wyraziłem.

Dnia Sun, 07 Nov 2010 18:53:31 +0100, MC napisał(a):

Zapisywanie i odczyt następuje w jednostkach zwanych stroną (zwykle
4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).

A jak sie ma do tego rozmiar bloku w systemie plików? Jeśli bloki systemu plików i strony dysku SSD się pokrywają to chyba nie ma tego problemu?



--
.. JID: rmrmg(at)jabberpl(dot)org | Wszystko jest trudne
..   mail: rmrmg(at)wp(dot)pl     |   przy odpowiednim
..    web: http://rmrmg.com       |  stopniu abstrakcji
 _______     RMRMG signature version 0.0.6     ________

Dnia 07.11.2010 rmrmg <in@sign.atu.re> napisał/a:

Dnia Sun, 07 Nov 2010 18:53:31 +0100, MC napisał(a):

Zapisywanie i odczyt następuje w jednostkach zwanych stroną (zwykle
4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).

A jak sie ma do tego rozmiar bloku w systemie plików? Jeśli bloki systemu plików i strony dysku SSD się pokrywają to chyba nie ma tego problemu?

Gdy nie ma w tym ofsetu to tak.

--
"A cóż to za sens kupować samochód, żeby jeździć po asfalcie? Tam, gdzie jest  asfalt, nie ma nic ciekawego,  a gdzie  jest coś ciekawego, tam nie ma asfaltu".
               Strugaccy - Poniedziałek zaczyna się w sobotę.

Użytkownik "rmrmg" <in@sign.atu.re> napisał w wiadomości news:pan.2010.11.07.18.48.20sign.atu.re...

Dnia Sun, 07 Nov 2010 18:53:31 +0100, MC napisał(a):

Zapisywanie i odczyt następuje w jednostkach zwanych stroną (zwykle
4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).

A jak sie ma do tego rozmiar bloku w systemie plików? Jeśli bloki systemu
plików i strony dysku SSD się pokrywają to chyba nie ma tego problemu?

Niezupełnie. Po pierwsze adresy muszą przechodzić przez interfejs dyskowy, a ten akceptuje adresy w rodzaju CHS (cylinder, głowica, sektor), LBA, albo jeszcze coś innego, ale wymyślonego na użytek HDD. A nie nr strony i bloku. A po drugie to i tak by nic nie dało ponieważ temu samemu adresowi otrzymanemu z interfejsu kontroler za każdym razem przydziela na dysku SSD coraz to inne miejsce żeby nie wyeksploatować nadmiernie komórek tylko w jednej lokalizacji.

W dniu 2010-11-07 20:07, MC pisze:

Użytkownik "rmrmg" <in@sign.atu.re> napisał w wiadomości
news:pan.2010.11.07.18.48.20sign.atu.re...

Dnia Sun, 07 Nov 2010 18:53:31 +0100, MC napisał(a):

Zapisywanie i odczyt następuje w jednostkach zwanych stroną (zwykle
4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).

A jak sie ma do tego rozmiar bloku w systemie plików? Jeśli bloki systemu
plików i strony dysku SSD się pokrywają to chyba nie ma tego problemu?

Niezupełnie. Po pierwsze adresy muszą przechodzić przez interfejs
dyskowy, a ten akceptuje adresy w rodzaju CHS (cylinder, głowica,
sektor), LBA, albo jeszcze coś innego, ale wymyślonego na użytek HDD. A
nie nr strony i bloku. A po drugie to i tak by nic nie dało ponieważ
temu samemu adresowi otrzymanemu z interfejsu kontroler za kaĹźdym razem
przydziela na dysku SSD coraz to inne miejsce żeby nie wyeksploatować
nadmiernie komĂłrek tylko w jednej lokalizacji.

pierdolisz?

Użytkownik "konieczko" <troll@ops.pl> napisał w wiadomości news:ib6uu3$md$1news.onet.pl...

W dniu 2010-11-07 20:07, MC pisze:

Niezupełnie. Po pierwsze adresy muszą przechodzić przez interfejs
dyskowy, a ten akceptuje adresy w rodzaju CHS (cylinder, głowica,
sektor), LBA, albo jeszcze coś innego, ale wymyślonego na użytek HDD. A
nie nr strony i bloku. A po drugie to i tak by nic nie dało ponieważ
temu samemu adresowi otrzymanemu z interfejsu kontroler za każdym razem
przydziela na dysku SSD coraz to inne miejsce żeby nie wyeksploatować
nadmiernie komórek tylko w jednej lokalizacji.

pierdolisz?

Dlaczego? To ma sens. Wada takiej pamieci jest to, ze podobonie jak akumulatorki, mozna wykorzystac dana komorke do zapisu ~1000 razy

Użytkownik "Worfik" <szczepan123@gmail.com> napisał w wiadomości news:ib70bn$76i$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "konieczko" <troll@ops.pl> napisał w wiadomości news:ib6uu3$md$1news.onet.pl...

W dniu 2010-11-07 20:07, MC pisze:

Niezupełnie. Po pierwsze adresy muszą przechodzić przez interfejs
dyskowy, a ten akceptuje adresy w rodzaju CHS (cylinder, głowica,
sektor), LBA, albo jeszcze coś innego, ale wymyślonego na użytek HDD. A
nie nr strony i bloku. A po drugie to i tak by nic nie dało ponieważ
temu samemu adresowi otrzymanemu z interfejsu kontroler za każdym razem
przydziela na dysku SSD coraz to inne miejsce żeby nie wyeksploatować
nadmiernie komórek tylko w jednej lokalizacji.

pierdolisz?

Dlaczego? To ma sens. Wada takiej pamieci jest to, ze podobonie jak akumulatorki, mozna wykorzystac dana komorke do zapisu ~1000 razy

Daj spokój. Styl wypowiedzi osobnika podpisującego się konieczko nie robi na mnie żadnego wrażenia. Nie jest wart żeby zwracać na niego uwagę.

Daj spokój. Styl wypowiedzi osobnika podpisującego się konieczko nie
robi na mnie żadnego wrażenia. Nie jest wart żeby zwracać na niego uwagę.

Pierdolisz glupoty

W dniu 2010-11-07 18:53, MC pisze:

No właśnie. Sam rozwinąłeś.

Chciałem potwierdzić tylko czy dobrze Cię zrozumiałem :-)

Nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek
czasem i może wystąpić nawet po kilku dniach używania. Jest jeszcze
drugi czynnik komplikujący całą zabawę. Zapisywanie i odczyt następuje w
jednostkach zwanych stroną (zwykle 4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).

Aaaaahaaa ... o tym nie wiedziałem. Tak czy owak przypuszczam, że TRIM właśnie po to jest aby jakoś obejść ten problem...

Windows nie kasuje pamięci, bo w jego zasobach nie ma takiej instrukcji.
Twardziela się nie kasuje, po prostu zwalnia blokadę do ponownego zapisu
tego samego miejsca i tyle. A w SSD taki sam sposób obsługi prowadzi do
szybkiego zapychania dysku. Nawet jeśli zwolnisz prawie wszystkie strony
w każdym bloku, to dalej nie będziesz mógł niczego zapisać, bo nie
będzie całkiem pustego bloku który można by skasować. To jest problem,
który musi rozwiązywać na bieżąco sterownik SSD a nie system. Windows
nawet nie wie, gdzie dana wielkość jest zapisana. Mam nadzieję, że jasno
się wyraziłem.

Pod pojęciem "system" rozumiałem stronę programową w odróżnieniu od sprzętowej. Bez rozróżniania czy to kwestia drivera czy faktycznie samego systemu. Ale chwytam co napisałeś :-)

Czyniąc drobną dygresję od wątku zasadniczego - zainteresowała mnie jeszcze jedna rzecz. Otóż kolega m4kiz napisał, że to wstępne czyszczenie pamięci (w domyśle TRIM) będzie działało w systemach nowszych niż XP. Jak to przełożyć na Twoje słowa, że to driver a nie system realizuje taką operację. Teoretycznie driver zainstalowany na XP powinien tak samo działać.

Użytkownik "Marek" <brak@email.com> napisał w wiadomości news:ib6pm5$9jc$1news.net.icm.edu.pl...

Windows nie kasuje pamięci, bo w jego zasobach nie ma takiej instrukcji.
Twardziela się nie kasuje, po prostu zwalnia blokadę do ponownego zapisu
tego samego miejsca i tyle. A w SSD taki sam sposób obsługi prowadzi do
szybkiego zapychania dysku. Nawet jeśli zwolnisz prawie wszystkie strony
w każdym bloku, to dalej nie będziesz mógł niczego zapisać, bo nie
będzie całkiem pustego bloku który można by skasować. To jest problem,
który musi rozwiązywać na bieżąco sterownik SSD a nie system. Windows
nawet nie wie, gdzie dana wielkość jest zapisana. Mam nadzieję, że jasno
się wyraziłem.

Pod pojęciem "system" rozumiałem stronę programową w odróżnieniu od sprzętowej. Bez rozróżniania czy to kwestia drivera czy faktycznie samego systemu. Ale chwytam co napisałeś :-)

Pisząc o rozwiązaniu problemu powinienem użyć określenia kontroler a nie sterownik żeby nie pomylić sterownika jako interfejsu do systemu operacyjnego z chipem, który siedzi wewnątrz SSD już za interfejsem SATA i zarządza tym wszystkim. Ten interfejs ma ograniczony zasób komend i posługuje się adresami typu LBA.

Czyniąc drobną dygresję od wątku zasadniczego - zainteresowała mnie jeszcze jedna rzecz. Otóż kolega m4kiz napisał, że to wstępne czyszczenie pamięci (w domyśle TRIM) będzie działało w systemach nowszych niż XP.

Wstępne (co by to miało oznaczać?) czyszczenie pamięci chyba nie oddaje istoty sprawy. Jest to ładnie napisane w angielskiej wiki: "TRIM command allows an operating system to inform a solid-state drive which blocks (powinno być adresy LBA, system nie ma pojęcia o blokach) of data are no longer considered in use and can be wiped internally." Czyli zwalniasz zmienną "X", a kontroler sam wie o jakie strony pamieci chodzi i co ma zrobić, żeby natychmiast lub z opóźnieniem właczyć ją do kasowanego bloku. Jeśli dobrze pamiętam Visty także nie obsługiwały tej instrukcji. Chyba potrzebny był SP.

Jak to przełożyć na Twoje słowa, że to driver a nie system realizuje taką operację. Teoretycznie driver zainstalowany na XP powinien tak samo działać.

Tak jak napisałem, chodzi tu o elektronikę i soft zainstalowany wewnątrz SSD. To on odwala cała robotę. Ale teoretycznie masz rację, być może brak obsługi TRIM-a w XP jest związany z zaprzestaniem obsługiwania tego systemu przez najlepszą z firm.

Dziękuję za rzeczowe informacje :-)