W dniu 05.11.2010 22:17, Marek pisze:

Po pewnym czasie wracam z tym samym pytaniem... czy obecnie zmieniło się coś w technologii SSD, co pozwoliłoby uznać te dyski godne zastosowania w swoim PCcie?

Zawsze były godne zastosowania. Teraz stają się nieco tańsze
po prostu.

1. Cena - tu bezkonkurencyjne są HDD więc SSD nie zyskają na tym żadnych punktów.

Ale w SSD chodzi o wydajność, a nie cenę :)

2. Prędkość I/O. Złożenie dwóch HDD w RAID 0 również przewyższa SSD w każdym względzie: jest nadal tańsze, znacznie pojemniejsze a transfery rzędu 240/260M dorównują SSD. Więc chyba i tu SSD blado
wypadają?

*Przyzwoite* SSD wyprzedzają taki RAID 0 z HDD w transferze
sekwencyjnym bez problemu. SSD to obecnie jedyne dyski wysy-
cające SATA 3.0 Gbps i wykorzystujące realnie SATA 6.0 Gbps.

Poza tym zapominasz, że wydajność HDD zabija głównie czas
dostępu. Tutaj nawet wielkie macierze nie mają szans z SSD.
Nawet Velociraptory wymiękają w testach losowego odczytu z
najtańszymi SSD.

3. HDD nie spowalnia po pewnym czasie jak SSD robi/robił gdy proces zapisu "przewinął się" przez cały dysk i wrócił do jego początku.

Ale wszystkie nowe systemy operacyjne obsługują TRIM.
A nowe SSD też radzą sobie z tym lepiej, niż stare.

Czy która z powyższych tez jest nieprawdziwa? Czy SSD mają jakąś pominiętą tu cechę, która może być atutem na tyle silnym aby odłączyć poczciwego HDD?

Tak. Szybkość odczytu losowego i - w przypadku dobrych, ale
i drogich modeli - szybkość zapisu losowego.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\........................................................../

Zapokmniales o czyms takim jak czas zapisu i o tym ze SSD to tak naprawde NAND Flash.

W dniu 2010-11-07 16:33, Radosław Sokół pisze:

1. Cena - tu bezkonkurencyjne są HDD więc SSD nie zyskają na tym
żadnych punktów.

Ale w SSD chodzi o wydajność, a nie cenę :)

W totka nie wygrałem :-) Macierz na SSD zrujnowałaby mnie póki co. Wobec tego o cenę też chodzi. Nie chcę wywalić kilku tys. zł po to aby przekonać się, że to jeszcze nie czas na technologię SSD ...

*Przyzwoite* SSD wyprzedzają taki RAID 0 z HDD w transferze
sekwencyjnym bez problemu. SSD to obecnie jedyne dyski wysy-
cające SATA 3.0 Gbps i wykorzystujące realnie SATA 6.0 Gbps.

A w jaki sposób to możliwe, że SSD z transferem 240...280 daje "kopa" względem "starego" rozwiązania na HDD dającego 260M dla R/W? Chodzi o czasy dostępu? Nie biorę pod uwagę SSD w cenach 2 tys. zł i więcej oczywiście, których to transfery są faktycznie sporo większe. Ustawmy poprzeczkę na powiedzmy 1000zł maksymalnie.

Poza tym zapominasz, że wydajność HDD zabija głównie czas
dostępu.

Właśnie dlatego pod pojęciem transferu (nazwijmy "odczuwalnego") chciałbym zawrzeć wszystkie niuanse obu technologii - bez wnikania czy dłuższy czas dostępu coś spowalnia czy inna przypadłość.

Tutaj nawet wielkie macierze nie mają szans z SSD.
Nawet Velociraptory wymiękają w testach losowego odczytu z
najtańszymi SSD.

Nawet Velociraptory? :-) One mają 2x wolniejszy transfer od popularnych Samsungów F3 (większość serii). Trudno jest ich użyć do takich porównań. Mają jedynie krótsze czasy dostępu bo szybciej się kręcą.

Ale wszystkie nowe systemy operacyjne obsługują TRIM.
A nowe SSD też radzą sobie z tym lepiej, niż stare.

Tak, tu masz rację. Ktoś już zwrócił mi na to uwagę. Poczytałem sobie o tym mechanizmie.

Tak. Szybkość odczytu losowego i - w przypadku dobrych, ale
i drogich modeli - szybkość zapisu losowego.

Powiedz mi jeszcze czy w normalnej pracy biurowej lecz w bardziej zaawansowanych przypadkach niż pisanie listów, czyli praca z DTP, grafiką, czy jakieś CADy itp ale nie serwery i bazy, szybkość dostępu losowego ma duże znaczenie?

"Marek" ib6p32$8b9$1@news.net.icm.edu.pl

Powiedz mi jeszcze czy w normalnej pracy biurowej lecz
w bardziej zaawansowanych przypadkach niż pisanie listów,
czyli praca z DTP, grafiką, czy jakieś CADy itp ale nie
serwery i bazy, szybkość dostępu losowego ma duże znaczenie?

Moim zdaniem ma ogromne znaczenie. Zdecydowanie większe niż sam transfer. :)

--
  ^  750 ks                                       749      ^c 440 ko                                      438
  |  740 r.17     .                2930  01       739     F|l 430 .s                                .     427
  |  730 16  18 .               . .    31   .03   729     E|i 420 617  19     .  24     .          02   . 413
 P|l 720 ęł          VVDD24 .  27              04 719     V|t 410 rł 18      22       .27 .  30 .01   .04 405
 E|/ 710 gu    VVVV   .       .                   709      |r 400 ęu     20     .   .26    29  31    03   397
 F|m 700 op   *1920* 2223**2526 *28        02     699     1|y 390 gp          *23  25   *28               393

W dniu 2010-11-07 19:54, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

Moim zdaniem ma ogromne znaczenie. Zdecydowanie większe niż sam
transfer. :)

Skoro to już druga taka opinia w niniejszej dyskusji plus moje analogiczne domysły, to mogę założyć, że tak jest :-)

Dziękuję za dyskusję ;-)

"Marek" ib8dtc$dbe$2@news.net.icm.edu.pl

Moim zdaniem ma ogromne znaczenie. Zdecydowanie większe niż sam transfer. :)

Skoro to już druga taka opinia w niniejszej dyskusji plus moje analogiczne domysły, to mogę założyć, że tak jest :-)

Dla mnie SSD ma dwie zalety -- krótki czas dostępu i szybkie budzenie się.
Być może ma większą odporność na wstrząsy. :)

Co z tego, że rzekoma szybkość na dysku (2.5 cala i 5400 rpm) sięga 70 MB/s -- skoro
rzeczywista szybkość kopiowania z partycji na partycję to maksimum 8 MB/s, a minimalna
jest 10 razy mniejsza -- 800 KB/s. Przy kopiowaniu dużych plików (50 MB i większych)
transfer jest ważny, ale przy masie małych (a i duże są przecież budowane z małych
kawałków) ważny jest czas dostępu. W codziennym życiu jest masa małych plików, nie
wielgachne zdjęcia czy całe partycje.

--
  ^  750 ks                                       749      ^c 440 ko                                      438
  |  740 r.17     .                2930  01       739     F|l 430 .s                                .     427
  |  730 16  18 .               . .    31   .03   729     E|i 420 617  19     .  24     .          02   . 413
 P|l 720 ęł          VVDD24 .  27              04 719     V|t 410 rł 18      22       .27 .  30 .01   .04 405
 E|/ 710 gu    VVVV   .       .                   709      |r 400 ęu     20     .   .26    29  31    03   397
 F|m 700 op   *1920* 2223**2526 *28        02     699     1|y 390 gp          *23  25   *28               393

W dniu 2010-11-07 18:53, Marek pisze:

*Przyzwoite* SSD wyprzedzają taki RAID 0 z HDD w transferze
sekwencyjnym bez problemu. SSD to obecnie jedyne dyski wysy-
cające SATA 3.0 Gbps i wykorzystujące realnie SATA 6.0 Gbps.

A w jaki sposĂłb to moĹźliwe, Ĺźe SSD z transferem 240...280 daje "kopa"
względem "starego" rozwiązania na HDD dającego 260M dla R/W? Chodzi o
czasy dostępu? Nie biorę pod uwagę SSD w cenach 2 tys. zł i więcej
oczywiście, których to transfery są faktycznie sporo większe. Ustawmy
poprzeczkę na powiedzmy 1000zł maksymalnie.

W taki sposób, że raid0 (a raid5 to już w ogóle) softwarowy (z płyty gł, nie jakiś hardware kontroler adapteca za 1500zł) przy transferze 260MB/s będzie dawał obciążenie systemu/cpu (widoczne w windowsowym mierniku jako "czas jądra"), w dodatku czas dostępu będzie w złych momentach niecałe 2x większy niż pojedynczego dysku, a to czas dostępu jest najbardziej widocznym "zamulczem dysku" a nie transfer.

Poza tym zapominasz, że wydajność HDD zabija głównie czas
dostępu.

Właśnie dlatego pod pojęciem transferu (nazwijmy "odczuwalnego")
chciałbym zawrzeć wszystkie niuanse obu technologii - bez wnikania czy
dłuższy czas dostępu coś spowalnia czy inna przypadłość.

Czyli po prostu musisz usiąść do systemu z SSD i zobaczyć.
Tego się nie da tak opisać, cyfry nie przemówią póki sam nie popracujesz. To tak jak z jazdą benzyna/diesel-z-turbo - kto nie jeździł współczesnym dieslem to mówi "a mój golf ma 100 koni i jedzie jak dziki, a ten diesel to ma tylko 80 i będzie mułowaty" - a jak się przejedzie to nie liczba KM a moment cieszy kierowcę, i tego się cyframi nie przetłumaczy...

Tutaj nawet wielkie macierze nie mają szans z SSD.
Nawet Velociraptory wymiękają w testach losowego odczytu z
najtańszymi SSD.

Nawet Velociraptory? :-) One mają 2x wolniejszy transfer od popularnych
Samsungów F3 (większość serii). Trudno jest ich użyć do takich porównań.
Mają jedynie krótsze czasy dostępu bo szybciej się kręcą.

No bo wszystko tu się rozbija o czasy dostępu, (przykład, dla jakiegoś samsunga F1):
Co z tego że przesyłasz 250MB/s (bardzo optymistycznie przyjęte), skoro masz przesłać plik tylko np 5MB, co zajmuje 20ms, czyli masz:
- seek żeby zajrzeć w tablice gdzie jest plik (8.9ms),
- seek do samych danych (8.9ms),
- 20ms transferu tych 5MB...
= prawie 38ms, czyli realny transfer ci wyszedł ledwo 131MB/s

A wystarczy że ten plik on nie w jednym kawałku a jest sfragmentowany na 5 części, dochodzi ci jeszcze plus 5*8,9ms seeków, czyli realny transfer takie pliczku wychodzi już 80MB/s ... A w dodatku 250MB/s szczytowego transferu to raid0, więc realne czasy dostępu będą dłuższe (oba dyski muszą szukać danych, a nie robią tego zawsze idealnie "w tle" bo czas transferu danych z pierwszego dysku nie raz jest krótszy niż czas seek drugiego dysku). A w dodatku przez te 60ms masz obciążony system. Dolicz do tego że przeważnie jednak jest kilka dostępów do kilku plików, albo system jeszcze coś robi...
W prostej sytuacji typu prosty dysk (ssd), prosty transfer (nawet z wolniejszym transferem) odbywa się prostymi metodami udma, gdzie system jest obciążany minimalnie...




--
| Bartlomiej Kuzniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

"BartekK" ib8gna$p9g$1@mx1.internetia.pl

popracujesz. To tak jak z jazdą benzyna/diesel-z-turbo - kto nie jeździł współczesnym dieslem to mówi "a mój golf ma 100 koni i jedzie jak dziki, a ten diesel to ma tylko 80 i będzie mułowaty" - a jak się przejedzie to nie liczba KM a moment cieszy kierowcę, i tego się cyframi nie przetłumaczy...

Chodzi Ci o ten moment, ;) w którym turbodiesel dostaje chwilowego przyrostu
momentu obrotowego? Moment obrotowy jest stosownie przekładany :) skrzynią
biegów i przekładnią główną oraz wielkością nieokrągłych (bo opony uginają
się pod ciężarem samochodu -- równoważonym ciśnieniem wewnątrz opon) kół. :)

Ważny jest nie tyle maksymalny moment siły (zwany momentem obrotowym) dawany
przez silnik, co szybkość jego (maksymalnego -- lub choćby po prostu stosunkowo
dużego) uzyskania. Turbodiesle potrafią znienacka zwiększyć ów moment szybciej
niż wolnossące diesle sprzed ćwiartki wieku czy silniki benzynowe.

Zaś do szybkiej jazdy potrzeba: małych oporów toczenia kół i reszty elementów
napędu samochodu; małych oporów powietrza; dużej mocy silnika... :)

Im większa szybkość obrotowa, tym większa moc (aż do wypadnięcia silnika z możliwości
synchronizacji -- wszystkie elementy mają swoje opóźnienia, swoje bezwładności itp.
cechy/przypadłości świata rzeczywistego, więc nie można zwiększać szybkości obrotowej
w nieskończoność) zaś maksymalny moment to sprawa czasami konkretnych obrotów (słaby
silnik) lub dużej rozpiętości obrotowej (tak zwana płaska charakterystyka momentu
obrotowego, czyli silnik dobry pod tym względem) więc tak naprawdę ważny jest nie
tyle moment maksymalny co obie charakterystyki danego silnika (mocy i momentu) oraz
szybkość wchodzenia na dobre obroty. :)

--
  ^  750 ks                                         749      ^c 440 ko                                        438
  |  740 r.17     .                2930  01         739     F|l 430 .s                                .       427
  |  730 16  18 .               . .    31   .03     729     E|i 420 617  19     .  24     .          02   .   413
 P|l 720 ęł          VVDD24 .  27              04   719     V|t 410 rł 18      22       .27 .  30 .01   .04   405
 E|/ 710 gu    VVVV   .       .                     709      |r 400 ęu     20     .   .26    29  31    03  05 403
 F|m 700 op   *1920* 2223**2526 *28        02   *05 680     1|y 390 gp          *23  25   *28                 393

W dniu 2010-11-08 10:36, BartekK pisze:

czas dostępu jest
najbardziej widocznym "zamulczem dysku" a nie transfer.

Faktycznie zauważyłem teraz, że przy np. testowaniu prędkości I/O, że CPU jest "pożerane". Nie pomyślałem o tym aspekcie. Dzięki :-)

Czyli po prostu musisz usiąść do systemu z SSD i zobaczyć.

Tak, masz rację. :-)

Co z tego że przesyłasz 250MB/s (bardzo optymistycznie przyjęte), skoro
masz przesłać plik tylko np 5MB, co zajmuje 20ms, czyli masz:
- seek żeby zajrzeć w tablice gdzie jest plik (8.9ms),
- seek do samych danych (8.9ms),
- 20ms transferu tych 5MB...
= prawie 38ms, czyli realny transfer ci wyszedł ledwo 131MB/s

Tak, to prawda. Im mniejszy plik tym gorzej w HDD.

Na ile ważny jest czas dostepu możesz częściowo sprawdzić już teraz. Na aktualnym HDD przełącz AAM. Różnica w czasie dostępu między AAM wyłączonym a włączonym i ustawionym na Max to ok. 30% (i tylko tu jest różnica, transfery, przepustowości, itd pozostają bez zmian; no i oczywiście głośność dysku się zmieni, bo po to powstały AAM), możesz zmierzyć ją HD Tune. Popracuj jakiś czas i będziesz miał porównanie; no chyba że masz dysk Seagate, tam nie można regulować AAM.

Jestem już przekonany do SSD. Zaczekam do "po świętach". Ponoć z początkiem roku mają istotne obniżki nastąpić.

Tak na marginesie: czy masz jakieś modele sprawdzone? Z tego co wyczytałem to OCZ dominuje póki co.

W dniu 2010-11-09 13:40, Marek pisze:

Jestem już przekonany do SSD. Zaczekam do "po świętach". Ponoć z
początkiem roku mają istotne obniżki nastąpić.

Tak na marginesie: czy masz jakieś modele sprawdzone? Z tego co
wyczytałem to OCZ dominuje póki co.

Zawsze możesz pójść na kompromis, seagate momentus XT - 4GB SSD przeźroczysto połączone z 250GB (320GB, 500GB) hdd zwykłym 7200 rpm, z własnymi algorytmami "co wrzucić do ssd". W tą stronę chyba rynek powinien iść, tylko te 4GB ssd trochę mało w dobie win7, przydało by się tak z 16GB ssd lub więcej.
Po paru uruchomieniach systemu i aplikacji działa to całkiem przyzwoicie i przyjemnie, wszystko co często używane jest w ssd, windows xp startuje mi na laptopie (razem ze wszystkimi dodatkami, antywirusami, komunikatorami, podniesieniem interfesów itd) 40s zamiast (na zwykłym 320GB) 2.5minuty, otwarcie aplikacji typu openoffice (bez pre-ładowanego modułu!) to "klik i jest"... A równocześnie nie martwię się gdzie podziać dane, gdy nagle przyjdzie coś większego obrobić, a do laptopa 2 dysków nie zmieszczę.

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

W dniu 2010-11-09 16:59, BartekK pisze:

Zawsze możesz pójść na kompromis, seagate momentus XT - 4GB SSD
przeźroczysto połączone z 250GB (320GB, 500GB) hdd zwykłym 7200 rpm, z
własnymi algorytmami "co wrzucić do ssd".

Hmmm ciekawe... Co znaczy "przezroczysto połączone"?

W dniu 2010-11-09 19:09, Marek pisze:

W dniu 2010-11-09 16:59, BartekK pisze:

Zawsze możesz pójść na kompromis, seagate momentus XT - 4GB SSD
przeźroczysto połączone z 250GB (320GB, 500GB) hdd zwykłym 7200 rpm, z
własnymi algorytmami "co wrzucić do ssd".

Hmmm ciekawe... Co znaczy "przezroczysto połączone"?

Że jest w środku (o ile producent nie kłamie), ale z zewnątrz ty tego nie widzisz, działa jak przeźroczyste cache, widzisz tylko zwykły dysk o pełnej pojemności, a co on sobie z danymi robi i gdzie je przechowuje to jego sprawa. Na podstawie jakichś algorytmów sobie dane wybiera do trzymania w SSD (ale ich kopie też robi po chwili na hdd)

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

W dniu 2010-11-09 19:14, BartekK pisze:

Hmmm ciekawe... Co znaczy "przezroczysto połączone"?

Że jest w środku (o ile producent nie kłamie), ale z zewnątrz ty tego
nie widzisz, działa jak przeźroczyste cache, widzisz tylko zwykły dysk o
pełnej pojemności, a co on sobie z danymi robi i gdzie je przechowuje to
jego sprawa. Na podstawie jakichś algorytmów sobie dane wybiera do
trzymania w SSD (ale ich kopie teĹź robi po chwili na hdd)

Ahhh ... rozumiem. Sądziłem, że to jakaś konfiguracja karkołomna typu Raid :-D

Właśnie czytam kartę katalogową. Super sprawa! A pamięć SSD jest na SLC co jeszcze bardziej podkręca atmosferę. Ceny są też bardzo przyzwoite.

Analizuję http://www.seagate.com/docs/pdf/pl-PL/sales/momentus-xt-benchmark-results.pdf i nieco zmartwiło mnie, że w przypadku Adobe zysk jest zaledwie 15%. :-( To niezauważalna różnica. Zastanawiam mnie też dlaczego nie wykorzystuje się SATA3 i dlaczego Momentus XT dyskiem zewnętrznym dedykowanym laptopom a nie wewnętrznym - dla komputerów stacjonarnych. To głównie w nich stawia się na szybkość.

W dniu 2010-11-09 19:49, Marek pisze:

Właśnie czytam kartę katalogową. Super sprawa! A pamięć SSD jest na SLC
co jeszcze bardziej podkręca atmosferę. Ceny są też bardzo przyzwoite.

Analizuję
http://www.seagate.com/docs/pdf/pl-PL/sales/momentus-xt-benchmark-results.pdf
i nieco zmartwiło mnie, że w przypadku Adobe zysk jest zaledwie 15%. :-(
To niezauwaşalna róşnica. Zastanawiam mnie teş dlaczego nie wykorzystuje
się SATA3 i dlaczego Momentus XT dyskiem zewnętrznym dedykowanym
laptopom a nie wewnętrznym - dla komputerów stacjonarnych. To głównie w
nich stawia się na szybkość.

Momentus XT jest celowany jako dysk _systemowy_ do laptopów, nie jako _ze_wnętrzny (to jest zwykły dysk 2.5" sata po prostu). W zwykłym blaszaku też go można stosować z powodzeniem, zresztą parametry ma całkiem dobre nawet w porównaniu do dysków 3.5", więc czemu nie.
Tyle że w blaszakach nic nie stoi na przeszkodzie (poza finansami) by dać "zwykły" ssd na system, + 1-2TB "zwykły" hdd na dane.

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| sibi@drut.org  GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

W dniu 07.11.2010 18:53, Marek pisze:

W totka nie wygrałem :-) Macierz na SSD zrujnowałaby mnie póki co. Wobec tego o cenę też chodzi. Nie chcę wywalić kilku tys. zł po to aby przekonać się, że to jeszcze nie czas na technologię SSD ...

Ale po co stawiać macierz na SSD, skoro już jeden SSD jest
szybszy od macierzy zwykłych dysków magnetycznych? :)

A w jaki sposób to możliwe, że SSD z transferem 240...280 daje "kopa" względem "starego" rozwiązania na HDD dającego 260M dla R/W? Chodzi o czasy dostępu? Nie biorę pod uwagę SSD w cenach 2 tys. zł i

Mówisz o transferze sekwencyjnym. Takie coś ma miejsce raczej
*rzadko*. Zazwyczaj komputery realizują dostępy losowe.

Właśnie dlatego pod pojęciem transferu (nazwijmy "odczuwalnego") chciałbym zawrzeć wszystkie niuanse obu technologii - bez wnikania czy dłuższy czas dostępu coś spowalnia czy inna przypadłość.

Nie da się zawrzeć wszystkiego pod hasłem "transfer". To tak,
jakbyś chciał prędkość samochodu liczyć bez uwzględnienia
zmiennego natężenia ruchu i wpływu co chwilę przeprogramowy-
wanych świateł.

Charakter dostępu do dysku zależy od wykonywanej pracy.
Obróbka wideo czy dźwięku to raczej charakter sekwencyjny,
inne zadania -- głównie losowy.

Nawet Velociraptory? :-) One mają 2x wolniejszy transfer od popularnych Samsungów F3 (większość serii). Trudno jest ich użyć do takich porównań. Mają jedynie krótsze czasy dostępu bo szybciej się kręcą.

No i sam widzisz, że transfer nic nie mówi. Bo te Raptory
mają pewnie znacznie krótsze czasy dostępu i w realnych
zastosowaniach są duuużo szybsze...

Powiedz mi jeszcze czy w normalnej pracy biurowej lecz w bardziej zaawansowanych przypadkach niż pisanie listów, czyli praca z DTP, grafiką, czy jakieś CADy itp ale nie serwery i bazy, szybkość
dostępu losowego ma duże znaczenie?

Duże. CAD i DTP -- kluczowe nawet, rzekłbym. Grafika już
mniej, ale nie pomijalne na pewno.

--
|""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""|
| Radosław Sokół  |  http://www.grush.one.pl/              |
|                 |  Politechnika Śląska                   |
\........................................................../

Dzięki za odpowiedź.
Poczytałem wypowiedzi również kolegów i argumenty za SSD są przekonujące :-)