Taka ciekawostka
Wiosną zacząłem sobie kompletować dokumenty żeby mi ZUS kapitał początkowy wyliczył
Jako że potrzebne były dokumenty z końcówki ubiegłego wieku więc wysłałęm stosowne zapytanie do archiwum
Wysłałem prośbę meilem na adres jaki podany był na stronie archiwum, w treści meila podałem o jaki e dokumenty mi chodzi, swoje imię, nazwisko, pesel i adres na jaki mają odesłać dokumenty. Tydzień temu otrzymałem przesyłkę z dokumentami. Okazało się ze brakowało tam pewnych papierów, wysłałem więc ponownego meila z prośbą żeby odszukali dodatkowe papiery. Treść meila identyczna praktycznie jak ten wysłany wiosną.
Wczoraj dostałem odpowiedź:

"uprzejmie informuję, że od dnia 25 maja br. nastąpiła zmiana zasad rozpatrywania wniosków o przeprowadzenie kwerendy w zasobie Archiwum. Archiwum będzie rozpatrywało wyłącznie wnioski własnoręcznie podpisane przez zleceniodawcę, przesłane drogą pocztową lub dostarczone osobiście do siedziby archiwum.
Wprowadzenie nowych zasad dotyczących przeprowadzania kwerend wynika z obowiązku ochrony danych osobowych nałożonego na Archiwum przepisami Rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (RODO)."

I tak się zastanawiam o co chodzi:
-email wysłany przeze mnie jest nieakceptowalny bo nie ma mojego podpisu
-list z podpisanym wnioskiem jest ok bo jest podpis.
Tyle tylko ze nie wiadomo kto to podpisywał
A wtedy dokumenty których dotyczy wniosek prześlą na adres który się im poda
Czyli teoretycznie jakbym chciał wyłudzić z archiwum dokumenty Jana Kowalskiego to pisząc meila nie prześlą mi jego papierów bo RODO(chyba)
Ale jak im wyśle list z kartką w środku(treść ta sama co w meilu) i maźniętym podpisem to RODO im nie przeszkodzi wysłać papierków gdzie tam ich poproszę bo nie są w stanie zweryfikować czy prosi Kowalski faktycznie
Ja tu widzę jakiś absurd

I tak się zastanawiam o co chodzi:
-email wysłany przeze mnie jest nieakceptowalny bo nie ma mojego podpisu

TAK.

-list z podpisanym wnioskiem jest ok bo jest podpis.

TAK.

Tyle tylko ze nie wiadomo kto to podpisywał

Jeśli podpisał ktoś inny, to jest to istotne naruszenie prawa (pszestępstwo lub wykroczenie).

Ja tu widzę jakiś absurd

Dlatego nie  ma absurdu.

--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. ( ortografia . pev . pl )

Odpowiedź jest zawsze taka sama:

RODO jest tak ogólnie napisane (prawnicy wiedzą jakiego tu przymiotnika użyć) że każda biurwa państwowa czy prywatna usiłuje kryć swoje dupsko.
Normalny odruch myślącego białego człowieka ;-) w obawie przed niemałymi karami.

Pseudo specjaliści twierdzą że nie dorośliśmy do RODO bo jesteśmy małymi polaczkami nie umiejącymi pojąć tego geniuszu a prawo ma być prawem i nie może się zniżać do poziomu plebsu.
Są tacy "fachowcy". Szanujemy ich :-)

z

W dniu 2018-09-19 o 13:51, Kris pisze:

Taka ciekawostka Wiosną zacząłem sobie kompletować dokumenty żeby mi ZUS kapitał początkowy wyliczył Jako że potrzebne były dokumenty z końcówki ubiegłego wieku więc wysłałęm stosowne zapytanie do archiwum
Wysłałem prośbę meilem na adres jaki podany był na stronie archiwum,
w treści meila podałem o jaki e dokumenty mi chodzi, swoje imię,
nazwisko, pesel i adres na jaki mają odesłać dokumenty. Tydzień temu
otrzymałem przesyłkę z dokumentami. [...]

Wysłali listem zwykłym czy poleconym?

I tak się zastanawiam o co chodzi: -email wysłany przeze mnie jest nieakceptowalny bo nie ma mojego podpisu -list z podpisanym
wnioskiem jest ok bo jest podpis. Tyle tylko ze nie wiadomo kto to
podpisywał A wtedy dokumenty których dotyczy wniosek prześlą na adres
który się im poda Czyli teoretycznie jakbym chciał wyłudzić z
archiwum dokumenty Jana Kowalskiego to pisząc meila nie prześlą mi
jego papierów bo RODO(chyba) Ale jak im wyśle list z kartką w
środku(treść ta sama co w meilu) i maźniętym podpisem to RODO im nie
przeszkodzi wysłać papierków gdzie tam ich poproszę bo nie są w
stanie zweryfikować czy prosi Kowalski faktycznie Ja tu widzę jakiś absurd

Jeżeli wysyłają poleconym, to jednak trudno Ci będzie wyłudzić dokumenty
Kowalskiego...
Chociaż z drugiej strony - dokument tożsamości sprawdzają tylko w placówce pocztowej; listonosz chyba doręcza polecony każdej dorosłej osobie, która mu otworzy drzwi pod wskazanym adresem.
Tak więc faktycznie absurd. :-/

--
P.

PS Jeżeli skaszaniłem cytowanie, to bardzo przepraszam.

W dniu czwartek, 20 września 2018 06:41:03 UTC+2 użytkownik PiotRek napisał:

Wysłali listem zwykłym czy poleconym?

Poleconym

Jeżeli wysyłają poleconym, to jednak trudno Ci będzie wyłudzić dokumenty
Kowalskiego...

Ale dlaczego zamówienia tych dokumentów meilowo nie akceptują a zamówienie wysłane listem zwykły z podpisaną nie wiadomo przez kogo kartka w środku uznają
To jest dla mnie niezrozumiałe

On 2018-09-20, Kris <kszysztofc@gmail.com> wrote:

W dniu czwartek, 20 września 2018 06:41:03 UTC+2 użytkownik PiotRek napisał:

Wysłali listem zwykłym czy poleconym?

Poleconym

Jeżeli wysyłają poleconym, to jednak trudno Ci będzie wyłudzić dokumenty
Kowalskiego...

Ale dlaczego zamówienia tych dokumentów meilowo nie akceptują a zamówienie wysłane listem zwykły z podpisaną nie wiadomo przez kogo kartka w środku uznają
To jest dla mnie niezrozumiałe

Prawdopodobnie dlatego, że własnoręczny podpis to jak odcisk palca, a wysłany e-mail nie. E-mail, nie dość że bardzo łatwo sfabrykować, to jeszcze zwykle nie pozwala w sposób kategoryczny na powiązanie go z konkretną osobą. Oczywiście to nie chroni przed uzyciem całej procedury przez osobę nieuprawnioną, ale nic przed tym w 100% nie chroni i gdzies ta linia kompromisu przebiegac musi. W dodatku wydaje mi sie, że RODO ma z tym niewiele wspólnego, bo i wczesniej cos takiego byłoby bardzo ryzykowne. Zobacz np. tutaj, i zerknij na przytoczone wyroki:

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1057940,naruszenie-tajemnicy-korespondencji-to-nie-tylko-przeczytanie-cudzego-listu.html

--
Marcin

W dniu 2018-09-20 o 06:57, Kris pisze:

W dniu czwartek, 20 września 2018 06:41:03 UTC+2 użytkownik PiotRek napisał:

Wysłali listem zwykłym czy poleconym?

Poleconym

Jeżeli wysyłają poleconym, to jednak trudno Ci będzie wyłudzić dokumenty
Kowalskiego...

Ale dlaczego zamówienia tych dokumentów meilowo nie akceptują a zamówienie wysłane listem zwykły z podpisaną nie wiadomo przez kogo kartka w środku uznają
To jest dla mnie niezrozumiałe

Z powodów, o których mówiła Stokrotka - o dziwo po raz pierwszy chyba coś z sensem napisała. Fałszując podpis, popełniasz przestępstwo. To, że jest to przestępstwo wynika właśnie z tego, że popełniając je, coś dzięki temu uzyskujesz - podszycie się pod osobę, pod którą normalnie (telefonicznie, mailowo) nie mógłbyś się podszyć, bo takich informacji byś nie dostał.

Co do listu - przecież to normalna praktyka - listy z urzędu też dostajesz pocztą i nikt nie wymaga, aby urzędnik podpisywał się przy petencie.

Chyba za bardzo jesteś przesiąknięty tym gusłem "podpis przy kurierze" itp.

--
Liwiusz

W dniu czwartek, 20 września 2018 07:16:45 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Z powodów, o których mówiła Stokrotka - o dziwo po raz pierwszy chyba coś z sensem napisała. Fałszując podpis, popełniasz przestępstwo. To, że jest to przestępstwo wynika właśnie z tego, że popełniając je, coś dzięki temu uzyskujesz - podszycie się pod osobę, pod którą normalnie (telefonicznie, mailowo) nie mógłbyś się podszyć, bo takich informacji byś nie dostał.

A jeśli ja wyślę maile podpisując się Liwiusz i prosząć o kopie dolkumentów Liwiusza to nie bedzie przestępstwo podobne niż gdybym sfałszował podpis Liwiusza na kartce paieru?

Co do listu - przecież to normalna praktyka - listy z urzędu też dostajesz pocztą i nikt nie wymaga, aby urzędnik podpisywał się przy petencie.

Chyba za bardzo jesteś przesiąknięty tym gusłem "podpis przy kurierze" itp.

Wprost przeciwnie
Nie widzę powodów żeby nie wysyłali mi dokumentów po zamówieniu ich meilem
I wcześniej tak robili a od 25maja już nie akceptują tej formy zamówienia tylko musi być papierek z maźniętym podpisem.
Przecież ryzyko że dokumenty trafią w niepowołane ręce jest dokładnie takie samo przy zamówieniu ich meilem jak i zamówienie przez wysłanie listu.
Co się zmieniło 25 maja że listownie można a meilem nie?

W dniu czwartek, 20 września 2018 09:14:16 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Wysyłając mail nie musisz fałszować mojego podpisu.

Ale pisząc w tym meilu że jestem Liwiusz i prosząc o przesłanie mi kopi dokumentów Liwiusza popełniam przestępstwo czy nie popełniam?

A oni widzą i ich rozumiem.

Po wtórze: wg mnie ryzyko że dokumenty dotrą do niepowołanej osoby jest dokładnie takie samo przy zamówieniu ich emailem jak i listem.

Tu chodzi o ryzyko, czy zamówienia dokonuje uprawniona osoba.

A w jaki sposób to ryzyko jest mniejsze w przypadku wysłanego listu z podpisaną przez nie wiadomo kogo kartką papieru od wysłanego przez nie wiadomo kogo meila?
Chyba za bardzo jesteś przesiąknięty tym gusłem "podpisana kartka papieru" itp

RODO może być tylko pretekstem, ale sama zasada nie jest bez podstaw.

Przedyskutujmy więc te podstawy

W dniu 2018-09-20 o 09:31, Kris pisze:

W dniu czwartek, 20 września 2018 09:14:16 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Wysyłając mail nie musisz fałszować mojego podpisu.

Ale pisząc w tym meilu że jestem Liwiusz i prosząc o przesłanie mi kopi dokumentów Liwiusza popełniam przestępstwo czy nie popełniam?

Nie zastanawiałem się.

A oni widzą i ich rozumiem.

Po wtórze: wg mnie ryzyko że dokumenty dotrą do niepowołanej osoby jest dokładnie takie samo przy zamówieniu ich emailem jak i listem.

Ryzyko jest większe, ponieważ częściej zdarzy się, że ktoś podrobi mail, niż podrobi pismo z podpisem.

Tu chodzi o ryzyko, czy zamówienia dokonuje uprawniona osoba.

A w jaki sposób to ryzyko jest mniejsze w przypadku wysłanego listu z podpisaną przez nie wiadomo kogo kartką papieru od wysłanego przez nie wiadomo kogo meila?
Chyba za bardzo jesteś przesiąknięty tym gusłem "podpisana kartka papieru" itp

jw.

RODO może być tylko pretekstem, ale sama zasada nie jest bez podstaw.

Przedyskutujmy więc te podstawy

Podstawy są takie, że jakbyś *musiał* komuś pożyczyć 500zł, to wolałbyś mieć podpisane przez niego zobowiązanie na kartce, niż napisany mail, albo zapewnienie ustne.

--
Liwiusz

W dniu czwartek, 20 września 2018 09:45:01 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Podstawy są takie, że jakbyś *musiał* komuś pożyczyć 500zł, to wolałbyś mieć podpisane przez niego zobowiązanie na kartce, niż napisany mail, albo zapewnienie ustne.

Jeśli to zobowiązanie to byłaby kartka papieru z podpisem nie wiadomo kogo która przyszła do mnie listem to dla mnie miałaby taka sama wartość jak meil czy zapewnienie ustne
Wróć- zapewnienie ustne tu by większa moc dla mnie miało bo przynajmniej bym miał pewność że zapewnia ta osoba której 500zł daję

W dniu 2018-09-20 o 09:51, Kris pisze:

W dniu czwartek, 20 września 2018 09:45:01 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Podstawy są takie, że jakbyś *musiał* komuś pożyczyć 500zł, to wolałbyś
mieć podpisane przez niego zobowiązanie na kartce, niż napisany mail,
albo zapewnienie ustne.

Jeśli to zobowiązanie to byłaby kartka papieru z podpisem nie wiadomo kogo która przyszła do mnie listem to dla mnie miałaby taka sama wartość jak meil czy zapewnienie ustne
Wróć- zapewnienie ustne tu by większa moc dla mnie miało bo przynajmniej bym miał pewność że zapewnia ta osoba której 500zł daję

Nie miałbyś pewności - nie znasz tej osoby. Ktoś zadzwonił, powiedział, że nazywa się Iks Iksiński i prosi o przelanie 500zł. I ty musisz mu dać, tylko możesz sobie wybrać, czy wystarczy telefon, czy ma napisać maila, czy ma wysłać ci podpisaną kartkę, czy podpis ma być potwierdzony notarialnie, czy może ma przyjść osobiście i się podpisać przy tobie i wylegitymować.

I trzeba się cieszyć, że urząd nie wybiera dwóch ostatnich opcji, a mógłby.

--
Liwiusz

W dniu czwartek, 20 września 2018 09:58:11 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

I trzeba się cieszyć, że urząd nie wybiera dwóch ostatnich opcji, a mógłby.

A z tego to ja się ciesze niezmiernie
Ale dalej nie wiem co do tego ma RODO i dlaczego bezpieczniejsza dla archiwum jest kartka papieru z maziajem od emaila.

W dniu 2018-09-20 o 10:06, Kris pisze:

W dniu czwartek, 20 września 2018 09:58:11 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

I trzeba się cieszyć, że urząd nie wybiera dwóch ostatnich opcji, a mógłby.

A z tego to ja się ciesze niezmiernie
Ale dalej nie wiem co do tego ma RODO

Może RODO zakłada, że danych osobowych nie można dawać "na słowo"? Granice należytej staranności mogły się przesunąć.

i dlaczego bezpieczniejsza dla archiwum jest kartka papieru z maziajem od emaila.

Nie "dla archiwum", tylko "w razie W" - tak jak policja zbiera odciski palców na miejscu zbrodni, a nie mówi, że właściwie po co, wystarczy tylko świadków przesłuchać.

--
Liwiusz

On 2018-09-20, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-09-20 o 09:08, Kris pisze:

W dniu czwartek, 20 września 2018 07:16:45 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Z powodów, o których mówiła Stokrotka - o dziwo po raz pierwszy chyba
coś z sensem napisała. Fałszując podpis, popełniasz przestępstwo. To, że
jest to przestępstwo wynika właśnie z tego, że popełniając je, coś
dzięki temu uzyskujesz - podszycie się pod osobę, pod którą normalnie
(telefonicznie, mailowo) nie mógłbyś się podszyć, bo takich informacji
byś nie dostał.

A jeśli ja wyślę maile podpisując się Liwiusz i prosząć o kopie dolkumentów Liwiusza to nie bedzie przestępstwo podobne niż gdybym sfałszował podpis Liwiusza na kartce paieru?

Wysyłając mail nie musisz fałszować mojego podpisu.

To MZ ma znaczenie głównie dowodowe, bo bez odręcznego podpisu tez jest to przecież fałszerstwo (podrobienie dokumentu?). Dlatego MZ nacisk powinien być raczej na kwestie dowodowe. Zarówno podrobienie jak i ewentualne trafienie w niepowołane ręce występują i tu i tu.

--
Marcin

W dniu 2018-09-20 o 09:08, Kris pisze:

W dniu czwartek, 20 września 2018 07:16:45 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Z powodów, o których mówiła Stokrotka - o dziwo po raz pierwszy chyba
coś z sensem napisała. Fałszując podpis, popełniasz przestępstwo. To, że
jest to przestępstwo wynika właśnie z tego, że popełniając je, coś
dzięki temu uzyskujesz - podszycie się pod osobę, pod którą normalnie
(telefonicznie, mailowo) nie mógłbyś się podszyć, bo takich informacji
byś nie dostał.

A jeśli ja wyślę maile podpisując się Liwiusz i prosząć o kopie dolkumentów Liwiusza to nie bedzie przestępstwo podobne niż gdybym sfałszował podpis Liwiusza na kartce paieru?

Wysyłając mail nie musisz fałszować mojego podpisu.

Co do listu - przecież to normalna praktyka - listy z urzędu też
dostajesz pocztą i nikt nie wymaga, aby urzędnik podpisywał się przy
petencie.

Chyba za bardzo jesteś przesiąknięty tym gusłem "podpis przy kurierze" itp.

Wprost przeciwnie
Nie widzę powodów żeby nie wysyłali mi dokumentów po zamówieniu ich meilem

A oni widzą i ich rozumiem.

I wcześniej tak robili a od 25maja już nie akceptują tej formy zamówienia tylko musi być papierek z maźniętym podpisem.
Przecież ryzyko że dokumenty trafią w niepowołane ręce jest dokładnie takie samo przy zamówieniu ich meilem jak i zamówienie przez wysłanie listu.

Tu chodzi o ryzyko, czy zamówienia dokonuje uprawniona osoba.

Co się zmieniło 25 maja że listownie można a meilem nie?

RODO może być tylko pretekstem, ale sama zasada nie jest bez podstaw.

--
Liwiusz

On 2018-09-20, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-09-20 o 06:57, Kris pisze:

W dniu czwartek, 20 września 2018 06:41:03 UTC+2 użytkownik PiotRek napisał:

Wysłali listem zwykłym czy poleconym?

Poleconym

Jeżeli wysyłają poleconym, to jednak trudno Ci będzie wyłudzić dokumenty
Kowalskiego...

Ale dlaczego zamówienia tych dokumentów meilowo nie akceptują a zamówienie wysłane listem zwykły z podpisaną nie wiadomo przez kogo kartka w środku uznają
To jest dla mnie niezrozumiałe

Z powodów, o których mówiła Stokrotka - o dziwo po raz pierwszy chyba coś z sensem napisała. Fałszując podpis, popełniasz przestępstwo. To, że

Otwierając cudza korespondecję zdaje się też.

jest to przestępstwo wynika właśnie z tego, że popełniając je, coś dzięki temu uzyskujesz - podszycie się pod osobę, pod którą normalnie (telefonicznie, mailowo) nie mógłbyś się podszyć, bo takich informacji byś nie dostał.

W sumie dlaczego nie e-mail? § 14. Dokumentem jest każdy przedmiot lub inny zapisany nośnik informacji, z którym jest związane określone prawo, albo który ze względu na zawartą w nim treść stanowi dowód prawa, stosunku prawnego lub okoliczności mającej znaczenie prawne.

--
Marcin

W dniu czwartek, 20 września 2018 07:37:28 UTC+2 użytkownik Marcin Debowski napisał:

Otwierając cudza korespondecję zdaje się też.

To jest raczej oczywiste ale chodzi mi o etap wcześniejszy czyli zamówienie
W czym bezpieczniejsze dla dokumentów jest to że zamówione zostały papierowym listem a nie emailem?
W treści tego papierowego listu jest dokładnie przekopiowana treść z emaila "Proszę o przesłanie mi dokumentów xxx na adres xxx)

W sumie dlaczego nie e-mail?

No własnie.
Przed 25 maja email był ok po 25 maja już jest nieakceptowalny.

§ 14. Dokumentem jest każdy przedmiot lub inny zapisany nośnik informacji, z którym jest związane określone prawo, albo który ze względu na zawartą w nim treść stanowi dowód prawa, stosunku prawnego lub okoliczności mającej znaczenie prawne.

Chodzi mi sam fakt zamówienia- bo dokumenty(a właściwie ich kopie) przesyłane są listem na adres wskazany w zamówieniu.

W dniu 2018-09-20 o 09:13, Kris pisze:

W dniu czwartek, 20 września 2018 07:37:28 UTC+2 użytkownik Marcin Debowski napisał:

Otwierając cudza korespondecję zdaje się też.

To jest raczej oczywiste ale chodzi mi o etap wcześniejszy czyli zamówienie
W czym bezpieczniejsze dla dokumentów jest to że zamówione zostały papierowym listem a nie emailem?

Tym, że mniej osób jest skłonna do sfałszowania podpisu niż do sfałszowania maila. A jak już dojdzie do sfałszowania, to łatwiej złapać i ukarać. Przemyśl dwie sytuacje - były mąż na szkodę żony chce zapoznać się z jakimiś danymi - czy lepiej będzie, jak spreparuje mail, po którym zwykle nawet nie udowodni się mu, że to on, czy sfałszuje podpis, kiedy później można by było udowodnić mu to przestępstwo?

W treści tego papierowego listu jest dokładnie przekopiowana treść z emaila "Proszę o przesłanie mi dokumentów xxx na adres xxx)

Jest też podpis, którego nie ma w mailu.

--
Liwiusz

W dniu czwartek, 20 września 2018 09:18:44 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Tym, że mniej osób jest skłonna do sfałszowania podpisu niż do sfałszowania maila. A jak już dojdzie do sfałszowania, to łatwiej złapać i ukarać. Przemyśl dwie sytuacje - były mąż na szkodę żony chce zapoznać się z jakimiś danymi - czy lepiej będzie, jak spreparuje mail, po którym zwykle nawet nie udowodni się mu, że to on, czy sfałszuje podpis, kiedy później można by było udowodnić mu to przestępstwo?

Skutek bezie dokładnie ten sam- zapozna się z dokumentami z którymi zapoznac sie nie powinien. A co do udowodnienia sfałszowania podpisu.
Jakiś nieczytelny maziaj da się udowodnić kto go maznął ze 100% pewnością? Póki co jeszcze nie piszą że ma być podpis czytelny itp. Przetestuję to w praktyce i do listu dołączę kartkę papieru z wydrukowana prośbą o dokumenty a podpis zrobię jakiś maziaj w stylu dwie kreski na krzyż.
Zobaczymy czy zaakceptują
 

Jest też podpis,

Taki np
https://www.google.pl/imgres?imgurl=http://i.pinger.pl/pgr494/1906c320000fb65c4eda6a39/M%25C3%25B3j%2520podpis%2520nieczytelny.png&imgrefurl=http://clawdeen.wolf.pinger.pl/m/9165582&h=248&w=400&tbnid=ZcuJxHYzcfzqwM&tbnh=177&tbnw=285&vet=1&docid=WO4WEYcC-xAz7M

którego nie ma w mailu.

"Jan Kowalski" pod treścią meila to nie jest podpis?

W dniu 2018-09-20 o 09:44, Kris pisze:

"Jan Kowalski" pod treścią meila to nie jest podpis?

Nie. Nie jest ani własnoręczny, ani kwalifikowany elektroniczny.

--
Liwiusz

W dniu czwartek, 20 września 2018 09:45:52 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2018-09-20 o 09:44, Kris pisze:
> "Jan Kowalski" pod treścią meila to nie jest podpis?

Nie. Nie jest ani własnoręczny, ani kwalifikowany elektroniczny..

I ok
Jeszcze kilka kwesti pominełes:

-"...pisząc w tym meilu że jestem Liwiusz i prosząc o przesłanie mi kopi dokumentów Liwiusza popełniam przestępstwo czy nie popełniam? "

-czy taki podpis na zadrukowanej kartce papieru
https://www.google.pl/imgres?imgurl=http://i.pinger.pl/pgr494/1906c320000fb65c4eda6a39/M%25C3%25B3j%2520podpis%2520nieczytelny.png&imgrefurl=http://clawdeen.wolf.pinger.pl/m/9165582&h=248&w=400&tbnid=ZcuJxHYzcfzqwM&tbnh=177&tbnw=285&vet=1&docid=WO4WEYcC-xAz7M jest bezpieczniejszy dla archiwum od meila?

- podstawy

W dniu 2018-09-20 o 09:58, Kris pisze:

W dniu czwartek, 20 września 2018 09:45:52 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2018-09-20 o 09:44, Kris pisze:

"Jan Kowalski" pod treścią meila to nie jest podpis?

Nie. Nie jest ani własnoręczny, ani kwalifikowany elektroniczny.

I ok
Jeszcze kilka kwesti pominełes:

-"...pisząc w tym meilu że jestem Liwiusz i prosząc o przesłanie mi kopi dokumentów Liwiusza popełniam przestępstwo czy nie popełniam? "

Pisałem, że się nie zastanawiam.

-czy taki podpis na zadrukowanej kartce papieru
https://www.google.pl/imgres?imgurl=http://i.pinger.pl/pgr494/1906c320000fb65c4eda6a39/M%25C3%25B3j%2520podpis%2520nieczytelny.png&imgrefurl=http://clawdeen.wolf.pinger.pl/m/9165582&h=248&w=400&tbnid=ZcuJxHYzcfzqwM&tbnh=177&tbnw=285&vet=1&docid=WO4WEYcC-xAz7M
jest bezpieczniejszy dla archiwum od meila?

My tu o ogólnej zasadzie dyskutujemy, a nie roztrząsamy, czy coś już jest podpisem, czy jeszcze nie. Ja jestem zwolennikiem podpisów czytelnych, a to co powyżej dałeś, to pewnie parafka.

--
Liwiusz

W dniu czwartek, 20 września 2018 10:02:46 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Pisałem, że się nie zastanawiam.

Wg mnie wysyłając kartke z podrobionym podpisem poełniam podobne przestępstwo jak wysyłając meila z nieprawdziwymi danymi
Cel w obu przypadkach jest ten sam- uzyskanie nienależnych mi dokumentów

My tu o ogólnej zasadzie dyskutujemy, a nie roztrząsamy, czy coś już jest podpisem, czy jeszcze nie. Ja jestem zwolennikiem podpisów czytelnych, a to co powyżej dałeś, to pewnie parafka.

Zobaczymy czy coś co Ty nazywasz parafką archiwum zaakceptuje.
No i co ma do tego RODO dalej nie wiem;)

Ps
Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?

W dniu 2018-09-20 o 10:10, Kris pisze:

W dniu czwartek, 20 września 2018 10:02:46 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Pisałem, że się nie zastanawiam.

Wg mnie wysyłając kartke z podrobionym podpisem poełniam podobne przestępstwo jak wysyłając meila z nieprawdziwymi danymi

Podobne, czyli nie to samo, czyli zapewne mniej penalizowane, jeśli w ogóle. Ponadto jest jeszcze kwestia dowodowa.

Cel w obu przypadkach jest ten sam- uzyskanie nienależnych mi dokumentów

Owszem. I ten cel możesz uzyskać łatwiejszym lub trudniejszym sposobem.

Ps
Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?

Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia i nazwiska"

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pnvlli$jrb$2@node1.news.atman.pl...
W dniu 2018-09-20 o 10:10, Kris pisze:

W dniu czwartek, 20 września 2018 10:02:46 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Wg mnie wysyłając kartke z podrobionym podpisem poełniam podobne przestępstwo jak wysyłając meila z nieprawdziwymi danymi

Podobne, czyli nie to samo, czyli zapewne mniej penalizowane, jeśli w ogóle. Ponadto jest jeszcze kwestia dowodowa.

Cel w obu przypadkach jest ten sam- uzyskanie nienależnych mi dokumentów

Owszem. I ten cel możesz uzyskać łatwiejszym lub trudniejszym sposobem.

Ps
Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?

Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia i nazwiska"

Piorem, dlugopisem, olowkiem ... czy klawiszami maszyny do pisania lub komputera tez ?

A rysikiem na tablecie, lub jak kto zdolny - myszka w odpowiednim programie ?

J.

W dniu 2018-09-20 o 12:01, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pnvlli$jrb$2@node1.news.atman.pl...
W dniu 2018-09-20 o 10:10, Kris pisze:

W dniu czwartek, 20 września 2018 10:02:46 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:

Wg mnie wysyłając kartke z podrobionym podpisem poełniam podobne przestępstwo jak wysyłając meila z nieprawdziwymi danymi

Podobne, czyli nie to samo, czyli zapewne mniej penalizowane, jeśli w ogóle. Ponadto jest jeszcze kwestia dowodowa.

Cel w obu przypadkach jest ten sam- uzyskanie nienależnych mi dokumentów

Owszem. I ten cel możesz uzyskać łatwiejszym lub trudniejszym sposobem.

Ps
Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?

Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia i nazwiska"

Piorem, dlugopisem, olowkiem ... czy klawiszami maszyny do pisania lub komputera tez ?

Nie, bo wówczas ślad zostawia czcionka, a nie ręka.

A rysikiem na tablecie, lub jak kto zdolny - myszka w odpowiednim programie ?

Dobre pytanie. Kurierzy przyjmują podpisy na tablecie. Jest to na pewno ułomna forma podpisu i nie wiem na ile badalna grafologicznie - nie uwidacznia na przykład siły nacisku. Już o samym fakcie możliwości "skopiowania" podpisu nie wspomnę.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pnvram$ga$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2018-09-20 o 12:01, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup

Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?

Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia i nazwiska"

Piorem, dlugopisem, olowkiem ... czy klawiszami maszyny do pisania lub komputera tez ?

Nie, bo wówczas ślad zostawia czcionka, a nie ręka.

Palcem mażesz ?
Slad zostawia stalówka, kulka dlugopisu, olowek a nie reka.

Odcisk palca, to jest dobry podpis :-)

A rysikiem na tablecie, lub jak kto zdolny - myszka w odpowiednim programie ?

Dobre pytanie. Kurierzy przyjmują podpisy na tablecie. Jest to na pewno ułomna forma podpisu i nie wiem na ile badalna grafologicznie - nie uwidacznia na przykład siły nacisku.

Co lepsze tablety chyba moga siłe rejestrowac, ale pytanie w sumie jak to w prawie wyglada :-)
Dopuszczamy, czy dlugopisem na papierze tak, a elektronicznie nie :-)

Już o samym fakcie możliwości "skopiowania" podpisu nie wspomnę.

Otoz to.

J.

W dniu 2018-09-20 o 10:27, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-20 o 10:10, Kris pisze:

Ps
Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?

Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia i nazwiska"

Hmmm... Osoba, która nie ma rąk (są tacy ludzie) podpisuje się, trzymając długopis w ustach. To jest podpis, czy nie jest? Bo "własnoręczne" to na pewno nie jest (jest "własnoustne").

--
P.

W dniu 2018-09-23 o 00:31, PiotRek pisze:

W dniu 2018-09-20 o 10:27, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-20 o 10:10, Kris pisze:

Ps
Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?

Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia i nazwiska"

Hmmm... Osoba, która nie ma rąk (są tacy ludzie) podpisuje się, trzymając długopis w ustach. To jest podpis, czy nie jest? Bo "własnoręczne" to na pewno nie jest (jest "własnoustne").

To raczej byłaby osoba nie mogąca się podpisać, więc tak musi być traktowana. W końcu w podpisie nie chodzi o sam efekt, aby podpis był złożony, tylko aby podpis był złożony z uwzględnieniem charakterystycznych cech pisma osoby je składającej, które potem można zbadać (ocenić) znanymi nam sposobami. I o ile każdy może się podpisać nogą, czy ustami, to podpis taki nie niesie za sobą wartości dowodowej.

--
Liwiusz

W dniu 2018-09-23 o 20:23, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-23 o 00:31, PiotRek pisze:

W dniu 2018-09-20 o 10:27, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-20 o 10:10, Kris pisze:

Ps
Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?

Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia i nazwiska"

Hmmm... Osoba, która nie ma rąk (są tacy ludzie) podpisuje się, trzymając długopis w ustach. To jest podpis, czy nie jest? Bo "własnoręczne" to na pewno nie jest (jest "własnoustne").

To raczej byłaby osoba nie mogąca się podpisać,

Jak nie mogąca?
Przecież się podpisała.
Swoją nogą, albo swoimi ustami. A nie cudzymi.

więc tak musi być traktowana.

Nie, nie musi.
Nie jest upośledzona umysłowo i nie jest ubezwłasnowolniona.
I może się podpisać.

W końcu w podpisie nie chodzi o sam efekt, aby podpis był złożony,

Tak, właśnie o to chodzi. Żeby podpis był złożony przez osobę składającą podpis.

tylko aby podpis był złożony z uwzględnieniem charakterystycznych cech pisma osoby je składającej, które potem można zbadać (ocenić) znanymi nam sposobami.

Złożenie podpisu ustami, nogą, czy nawet dupą (przepraszam za ten sarkazm...) to chyba cecha charakterystyczna dla osoby, która nie ma rąk?

I o ile każdy może się podpisać nogą, czy ustami, to podpis taki nie niesie za sobą wartości dowodowej.

A niby dlaczego nie mogą być zachowane charakterystyczne cechy podpisu składanego np. ustami czy nogą? Bo co?
Jakich to "nieznanych" sposobów wymaga zbadanie takiego podpisu?
Jak złożysz podpis po pijaku i będzie inny niż zwykle, to sąd uzna, że to nie twój podpis?

I to, czy coś niesie za sobą wartość dowodową czy nie, ocenia sąd.
Powinieneś to wiedzieć, po tylu latach udzielania się na psp.
Jeżeli gość urodził się bez rąk i całe życie podpisywał się ustami (albo nogą), to co stoi na przeszkodzie uznać taki podpis?
Albo gdy ktoś stracił ręce w wypadku, to co? Teraz już nie wolno mu się podpisywać?
Chyba nie przemyślałeś tego, co napisałeś.

https://www.infor.pl/prawo/prawo-karne/dowody/229863,Zasada-swobodnej-oceny-dowodow.html

"Zasada swobodnej oceny dowodów polega na tym, iż sąd każdorazowo i samodzielnie w realiach konkretnej sprawy podejmuje decyzję o tym, które dowody uznać za wiarygodne, a którym dowodom w całości lub części odmówić wiarygodności. Nie istnieją żadne zewnętrzne wiążące instrukcje jak oceniać dane dowody ani nie istnieje ich katalog względem znaczenia dla procesu

Zasada swobodnej oceny dowodów jest jedną z naczelnych zasad procesowych. W myśl wskazanej reguły nie istnieje żadna formalna hierarchia znaczenia procesowego dowodów. Oznacza to, iż sąd nie jest skrępowany żadnymi formalnymi regułami dotyczącymi ustawowego wskazania jak ma oceniać dowody tj. nie istnieje w procesie karnym żaden dowód ,,mocniejszy" ani ,,słabszy", albowiem wszystkie dowody z założenia są takie same, a ich indywidualnej oceny (w ramach konkretnej sprawy) dokonuje sąd.

W związku z powyższym wszystkie dowody formalnie mają takie same znaczenie. W każdej konkretnej sprawie sąd indywidualnie waży znaczenie poszczególnych dowodów i w realiach tej indywidualnej sprawy postanawia, którym dowodom dać wiarę, a którym dowodom odmówić wiarygodności całkowicie lub częściowo."

Brak rąk to chyba dość indywidualna i konkretna sprawa, nie?

Pozdrawiam
Piotr

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ba9334b$0$16809$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2018-09-23 o 20:23, Liwiusz pisze:
[..]

Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?

Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia i nazwiska"

Hmmm... Osoba, która nie ma rąk (są tacy ludzie) podpisuje się, trzymając długopis w ustach. To jest podpis, czy nie jest? Bo "własnoręczne" to na pewno nie jest (jest "własnoustne").

To raczej byłaby osoba nie mogąca się podpisać,

Jak nie mogąca?
Przecież się podpisała.
Swoją nogą, albo swoimi ustami. A nie cudzymi.

Ale mowa byla o wlasnorecznym :-(
Chyba, ze przepisy takowego nie wymagaja ...

J.

W dniu 2018-09-24 o 21:12, J.F. pisze:

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ba9334b$0$16809$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2018-09-23 o 20:23, Liwiusz pisze:
[..]

Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?

Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia i nazwiska"

Hmmm... Osoba, która nie ma rąk (są tacy ludzie) podpisuje się, trzymając długopis w ustach. To jest podpis, czy nie jest? Bo "własnoręczne" to na pewno nie jest (jest "własnoustne").

To raczej byłaby osoba nie mogąca się podpisać,

Jak nie mogąca?
Przecież się podpisała.
Swoją nogą, albo swoimi ustami. A nie cudzymi.

Ale mowa byla o wlasnorecznym :-(
Chyba, ze przepisy takowego nie wymagaja ...

Dla takich osób usta czy noga są także rękami.

A jak ktoś ma ręce i podpisuje się krzyżykiem :-)


--
animka

W dniu 2018-09-24 o 23:35, Animka pisze:

W dniu 2018-09-24 o 21:12, J.F. pisze:

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ba9334b$0$16809$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2018-09-23 o 20:23, Liwiusz pisze:
[..]

Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?

Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia i nazwiska"

Hmmm... Osoba, która nie ma rąk (są tacy ludzie) podpisuje się, trzymając długopis w ustach. To jest podpis, czy nie jest? Bo "własnoręczne" to na pewno nie jest (jest "własnoustne").

To raczej byłaby osoba nie mogąca się podpisać,

Jak nie mogąca?
Przecież się podpisała.
Swoją nogą, albo swoimi ustami. A nie cudzymi.

Ale mowa byla o wlasnorecznym :-(
Chyba, ze przepisy takowego nie wymagaja ...

Dla takich osób usta czy noga są także rękami.

A jak ktoś ma ręce i podpisuje się krzyżykiem :-)

To wówczas jest traktowany jak niepiśmienny (to też uwaga do tych, którzy uznają "podpis nieczytelny").

--
Liwiusz

W dniu 2018-09-24 o 21:12, J.F. pisze:

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ba9334b$0$16809$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2018-09-23 o 20:23, Liwiusz pisze:
[..]

Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?

Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia i nazwiska"

Hmmm... Osoba, która nie ma rąk (są tacy ludzie) podpisuje się, trzymając długopis w ustach. To jest podpis, czy nie jest? Bo "własnoręczne" to na pewno nie jest (jest "własnoustne").

To raczej byłaby osoba nie mogąca się podpisać,

Jak nie mogąca?
Przecież się podpisała.
Swoją nogą, albo swoimi ustami. A nie cudzymi.

Ale mowa byla o wlasnorecznym :-(

Tak, ale w ujęciu słownikowym, a nie prawnym.
W słowniku oprócz zwrotu "napisane własnoręcznie" występują jeszcze dwie, równoważne definicje podpisu, w tym:
"potwierdzenie pisma przez napisanie na nim własnego nazwiska"

Więc nawet napisanie nazwiska ustami czy nogą jest jak najbardziej podpisem zgodnym z definicją słownikową.

Chyba, ze przepisy takowego nie wymagaja ...

Nie wymagają. Bo nie ma w przepisach ścisłej definicji podpisu.
Niektóre przepisy mówią w jakiej formie złożony podpis jest wystarczający (np.własnoręcznie czy elektronicznie podpisem kwalifikowanym), a nie co jest podpisem, a co nie jest.

Spór jest o to, czy osoba niemogąca się podpisać "własnoręcznie" nie może podpisać się w ogóle. Może, bo są dopuszczone również inne formy podpisu.

KC Art. 78 par.1
"Do  zachowania  pisemnej formy czynności prawnej wystarcza
złożenie własnoręcznego podpisu na dokumencie obejmującym treść oświadczenia woli."

Czyli własnoręczny podpis jest wystarczający, ale nie jedyny możliwy.
Nie napisali "wymagany jest własnoręczny" czy "konieczny jest własnoręczny i jedyny dopuszczalny", lecz napisali "wystarczający".

Z kolei art 79 mówi o osobach niemogących pisać w ogóle (tu już nie ma nawet określenia "własnoręcznie"), ale... mających ręce,  albo przynajmniej palec (odcisk palca).

Jednak osoba nie mająca rąk, pisać jak najbardziej może. Ustami, nogą.
Więc jeżeli WYSTARCZA podpis własnoręczny, to podpis złożony nogą czy ustami również jest ważny. Podpis ma służyć jedynie identyfikacji autora.
Kryterium ważności oświadczenia woli nie jest stwierdzenie w jaki sposób   powstał podpis czy jaką ma formę, ale stwierdzenie czy oświadczenie woli wyraziła ta konkretna osoba (lub osoba upoważniona przez niemogącego się podpisać) i ewentualnie okoliczności złożenia takiej woli (np. czy nie pod przymusem).

Pozdrawiam
Piotr

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5ba9cf7d$0$605$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2018-09-24 o 21:12, J.F. pisze:

Ale mowa byla o wlasnorecznym :-(

KC Art. 78 par.1
"Do  zachowania  pisemnej formy czynności prawnej wystarcza
złożenie własnoręcznego podpisu na dokumencie obejmującym treść oświadczenia woli."

Czyli własnoręczny podpis jest wystarczający, ale nie jedyny możliwy.
Nie napisali "wymagany jest własnoręczny" czy "konieczny jest własnoręczny i jedyny dopuszczalny", lecz napisali "wystarczający".

Z kolei art 79 mówi o osobach niemogących pisać w ogóle (tu już nie ma nawet określenia "własnoręcznie"), ale... mających ręce,  albo przynajmniej palec (odcisk palca).

Jednak osoba nie mająca rąk, pisać jak najbardziej może. Ustami, nogą.
Więc jeżeli WYSTARCZA podpis własnoręczny, to podpis złożony nogą czy ustami również jest ważny. Podpis ma służyć jedynie identyfikacji autora.
Kryterium ważności oświadczenia woli nie jest stwierdzenie w jaki sposób powstał podpis czy jaką ma formę, ale stwierdzenie czy oświadczenie woli wyraziła ta konkretna osoba (lub osoba upoważniona przez niemogącego się podpisać) i ewentualnie okoliczności złożenia takiej woli (np. czy nie pod przymusem).

Gdyby ustawodawca chcial, zeby mozna bylo sie podpisac wlasnonoznie, to by nie pisal
"wlasnorecznie" :-P

I owszem, wlasnoreczny nie jest jedyny mozliwy ... ale czy w braku mozliwosci podpisania sie wlasna reka nie powinien byc stosowany jeden z wymienionych sposobow zastepczych, a nie noga czy usta ? :-)

I tu ustawodawca dal plame, bo powinien napisac "niemogaca pisac wlasnorecznie", a tak, to mamy problem prawny  :-)

J.

On 2018-09-25, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Gdyby ustawodawca chcial, zeby mozna bylo sie podpisac wlasnonoznie, to by nie pisal
"wlasnorecznie" :-P

I owszem, wlasnoreczny nie jest jedyny mozliwy ... ale czy w braku mozliwosci podpisania sie wlasna reka nie powinien byc stosowany jeden z wymienionych sposobow zastepczych, a nie noga czy usta ? :-)

A mi się tam wydaje, że jak przyjdzie co do czego to sąd będzie badał skuteczność takiego oświadczenia a nie zgodność z literalnym brzmieniem przepisu. Jak ktoś będzie rutynowo podpisywał się nogą, to spodziewam się, że ten podpis będzie miał cechy indywidualne bo dlaczego miałby nie mieć? Grafolog powinien być w stanie wskazać charakterystyczne cechy pisma, czy to noga, czy ręka.


--
Marcin

W dniu 2018-09-25 o 13:49, Marcin Debowski pisze:

On 2018-09-25, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Gdyby ustawodawca chcial, zeby mozna bylo sie podpisac wlasnonoznie,
to by nie pisal
"wlasnorecznie" :-P

I owszem, wlasnoreczny nie jest jedyny mozliwy ... ale czy w braku
mozliwosci podpisania sie wlasna reka nie powinien byc stosowany jeden
z wymienionych sposobow zastepczych, a nie noga czy usta ? :-)

A mi się tam wydaje, że jak przyjdzie co do czego to sąd będzie badał
skuteczność takiego oświadczenia a nie zgodność z literalnym brzmieniem
przepisu. Jak ktoś będzie rutynowo podpisywał się nogą, to spodziewam
się, że ten podpis będzie miał cechy indywidualne bo dlaczego miałby nie
mieć? Grafolog powinien być w stanie wskazać charakterystyczne cechy
pisma, czy to noga, czy ręka.

Nie ma kogoś takiego jak grafolog. Ten ktoś nazywa się biegły z zakresu pisma ręcznego. Pewnie nie ma uprawnień do badania pisma nożnego :)

--
Liwiusz

On 2018-09-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-09-25 o 13:49, Marcin Debowski pisze:

On 2018-09-25, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Gdyby ustawodawca chcial, zeby mozna bylo sie podpisac wlasnonoznie,
to by nie pisal
"wlasnorecznie" :-P

I owszem, wlasnoreczny nie jest jedyny mozliwy ... ale czy w braku
mozliwosci podpisania sie wlasna reka nie powinien byc stosowany jeden
z wymienionych sposobow zastepczych, a nie noga czy usta ? :-)

A mi się tam wydaje, że jak przyjdzie co do czego to sąd będzie badał
skuteczność takiego oświadczenia a nie zgodność z literalnym brzmieniem
przepisu. Jak ktoś będzie rutynowo podpisywał się nogą, to spodziewam
się, że ten podpis będzie miał cechy indywidualne bo dlaczego miałby nie
mieć? Grafolog powinien być w stanie wskazać charakterystyczne cechy
pisma, czy to noga, czy ręka.

Nie ma kogoś takiego jak grafolog. Ten ktoś nazywa się biegły z zakresu pisma ręcznego. Pewnie nie ma uprawnień do badania pisma nożnego :)

No faktycznie nie ma grafologa :) Ale z tym pismem ręcznym to zdaje się nie tylko, przynajmniej w praktyce sądowej: https://www.katowice.so.gov.pl/data/pageFiles/file/315/Lista%20bieglych%20sadowych%202018%20bez%20adresow.doc

Poza tym określenie "pismo ręczne" jest tu używane aby odróżnić od pisma maszynowego i de facto oznacza, pismo o cechach indywidualnych. Tak czy inaczej, mam wiarę w tych ręcznych, że i z nożnym sobie poradzą.

--
Marcin

W dniu 2018-09-25 o 13:15, J.F. pisze:

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup

I owszem, wlasnoreczny nie jest jedyny mozliwy ... ale czy w braku mozliwosci podpisania sie wlasna reka nie powinien byc stosowany jeden z wymienionych sposobow zastepczych, a nie noga czy usta ? :-)

I tu ustawodawca dal plame, bo powinien napisac "niemogaca pisac wlasnorecznie", a tak, to mamy problem prawny  :-)

Ale prawnicy znają ten problem od dawna i doskonale zdają sobie z niego sprawę. Art 78 KC sędziowie doskonale znają.

O ile ludzie bez rąk to raczej rzadkość, o tyle dyskusja co do podpisu trwa, a szczególnie wybrzmiała przy okazji rozwoju techniki, czyli podpisu elektronicznego.

I właśnie z uwagi na te od dawien dawna toczone dyskusje związane z "własnoręcznością", nie znam żadnego sędziego, który nie uznałby podpisu nogą, o ile ten podpis nosiłby wszelkie znamiona podpisu (powtarzalność, cechy charakterystyczne, czytelność, itd..) i nie budziłby wątpliwości co do autora. Czyli, gdy nie ma wątpliwości, że ten PODPIS jest podpisem tej osoby(wyjaśnienie niżej).
Priorytetem jest ustalenie, czy oświadczenie woli zostało złożone przez osobę, a podpis, mimo że ważny, jest rzeczą wtórną.

Zresztą, przeciętny urzędnik dostając pismo nawet się nie zorientuje, że pismo zostało podpisane nogą, pierwsze z brzegu:
https://youtu.be/dry19bqaDrI?t=34
https://youtu.be/26O8Z8cUEpE?t=24
https://www.youtube.com/watch?v=5FHllrGEGoo

Co do dyskusji o podpisie i kontrowersyjnej "własnoręczności":

http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.desklight-6707f329-f181-40ea-8e1e-b103f01b1ced

http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.desklight-6707f329-f181-40ea-8e1e-b103f01b1ced/c/Porwisz_Agnieszka.pdf

str. 4

"Projektowana de†finicja przyjmuje następujące brzmienie: ,,Oświadczeniem woli jest każde zachowanie się osoby, którym wyraża ona wolę wywołania skutków prawnych polegających w szczególności na powstaniu, zmianie albo zgaśnięciu stosunku prawnego""

i dalej

"Powstał bowiem dylemat, czy doszło do wyodrębnienia nowej kwalifi„kowanej formy czynności prawnych - formy elektronicznej, którą zrównano w skutkach z formą pisemną, czy też zmiana polegała tylko na wskazaniu alternatywnego, obok istniejącego, sposobu zachowania formy pisemnej."

"Normatywne wyodrębnienie formy elektronicznej w Projekcie KPKC, jak i wprowadzenie tej formy, choć z pewnymi modyfi„kacjami, w art. 781 §1 Projektu noweli KC, zakończyło wieloletni spór doktrynalny oraz dało wyraz otwarciu na standardy przyjęte w międzynarodowych ustawach modelowych."

"Warto zwrócić uwagę, iż przyczyną dyskusji środowisk prawniczych, sprowokowanej nowelą kodeksu cywilnego z 2001 r., nad kwestią przyjęcia bądź odrzucenia koncepcji tożsamości formy pisemnej i elektronicznej oświadczeń woli, było de facto przywiązanie do tradycyjnie pojmowanej pisemności, której normatywnym wyrazem jest treść art. 78 § 1 kc. Zgodnie z przyjętą w tym przepisie konstrukcją formy pisemnej, jej immanentnym elementem jest własnoręczny podpis złożony na dokumencie obejmującym treść oświadczenia woli. Wydaje się jednak, że jeśli jedynym uzasadnieniem prawnego rozróżnienia formy pisemnej od formy elektronicznej jest niemożność wypełnienia przez tę drugą ustawowej przesłanki formy pisemnej w postaci złożenia własnoręcznego podpisu
na dokumencie, to należy stwierdzić, iż jest to argument niewystarczający dla uznania autonomicznego charakteru formy elektronicznej."

(ode mnie: i to samo dotyczy podpisu składanego np.nogą)

I teraz najistotniejsze:

"Gdyby bowiem abstrahować od ukształtowanych w nauce prawa poglądów na temat prawnej doniosłości podpisu przypisywanej przede wszystkim jego cesze ,,własnoręczności", jako ,,istotnego warunku jego ważności"14, i tym samym oderwać się od charakterystycznego dla kontynentalnej kultury prawnej wyraźnego formułowania procedury zachowania rygorów formy pisemnej, to koncentrując się wyłącznie na analizie funkcji przypisywanych podpisowi własnoręcznemu, a należy do nich przede wszystkim możliwość identy„fikacji danej osoby oraz zapewnienie niezmienności treści podpisywanego oświadczenia15, moż-
na skonstatować, iż te same funkcje mogą być realizowane przez podpis elektroniczny. W związku z tym gdyby w obowiązującej de„finicji formy pisemnej zrezygnować z akcentowania techniki (sposobu) składania podpisu, czyli pominąć przy podpisie sformułowanie ,,własnoręczny", i zde„finiować tę formę poprzez wskazanie podstawowych funkcji16, jakie
podpis powinien pełnić, a zatem zapewniać identyfi„kację oświadczającego oraz integralność złożonego oświadczenia, czyli posłużyć się metodą de„finiowania właściwą dla formy elektronicznej, wówczas straciłyby na znaczeniu prawne dywagacje na temat zasadności istnienia formy elektronicznej jako odrębnej od pisemnej formy szczególnej, skoro realizowałaby ona wymagania przepisu ogólnego dla formy pisemnej(...)

Tezę tę można dodatkowo wzmocnić argumentem, iż w określeniu ,,własnoręcznie" nie tyle chodzi o podkreślenie składania podpisu ,,własną ręką", lecz o składanie podpisu przez konkretną osobę, przez co wykazać można istnienie więzi pomiędzy składającym podpis a tym podpisem.
~~~~~~~~~~ WĘŻYKIEM WĘŻYKIEM ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


To przecież właśnie ze względu na możliwość posłużenia się przez inną osobę odmawia się uznania za podpis własnoręczny podpisu sporządzonego poprzez odbicie na dokumencie tzw. faksymile, mimo że faksymile stanowi wierne odbicie podpisu własnoręcznego."

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2018-09-25 o 17:07, Kviat pisze:

I właśnie z uwagi na te od dawien dawna toczone dyskusje związane z "własnoręcznością", nie znam żadnego sędziego,

To przytocz parę orzeczeń.

który nie uznałby podpisu nogą, o ile ten podpis nosiłby wszelkie znamiona podpisu (powtarzalność, cechy charakterystyczne, czytelność, itd..) i nie budziłby wątpliwości co do autora. Czyli, gdy nie ma wątpliwości, że ten PODPIS jest podpisem tej osoby(wyjaśnienie niżej).

Temat się pojawia, kiedy właśnie są wątpliwości kto położył podpis, w szczególności czy zrobiła to wskazywana osoba. Skoro "nie ma wątpliwości", to temat nie stanowi zagadnienia prawnego.

Zresztą można zrobić łatwy test - pójść do notariusza, chcieć podpisać się nogą, w razie odmowy poświadczenia podpisu, odwołać się do sądu na odmowę dokonania czynności notarialnej, poczekać na wynik.

--
Liwiusz

W dniu 2018-09-26 o 08:20, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-25 o 17:07, Kviat pisze:

I właśnie z uwagi na te od dawien dawna toczone dyskusje związane z "własnoręcznością", nie znam żadnego sędziego,

To przytocz parę orzeczeń.

Czyli nie przeczytałeś ze zrozumieniem.
Szkoda.

"Tezę tę można dodatkowo wzmocnić argumentem, iż w określeniu ,,własnoręcznie" nie tyle chodzi o podkreślenie składania podpisu ,,własną ręką", lecz o składanie podpisu przez konkretną osobę, przez co wykazać można istnienie więzi pomiędzy składającym podpis a tym podpisem."

Jakby ci to wytłumaczyć tak, abyś zrozumiał...
Sędziowie rozumieją, że określenie "własnoręcznie" nie oznacza własną ręką, lecz o składanie podpisu przez konkretną osobę.
Dlatego wiedząc, że w sprawie występuje osoba bez rąk, a podpis jest podpisem, to nie robią gównoburzy i nie są potrzebne specjalne orzeczenia.

który nie uznałby podpisu nogą, o ile ten podpis nosiłby wszelkie znamiona podpisu (powtarzalność, cechy charakterystyczne, czytelność, itd..) i nie budziłby wątpliwości co do autora. Czyli, gdy nie ma wątpliwości, że ten PODPIS jest podpisem tej osoby(wyjaśnienie niżej).

Temat się pojawia, kiedy właśnie są wątpliwości kto położył podpis, w szczególności czy zrobiła to wskazywana osoba. Skoro "nie ma wątpliwości", to temat nie stanowi zagadnienia prawnego.

Halo, pobudka...
Zakwestionowałeś możliwość składania podpisu nogą.
Więc zgodnie z tym co piszesz, sam fakt złożenia podpisu nogą wyklucza w/g ciebie taki podpis. Sędzia widząc PRAWIDŁOWY podpis, ale mając wiedzę, że to noga, to powinien takie pismo zakwestionować.

A teraz się zgadzasz, że skoro nie ma wątpliwości, to jednak nogą można i nie stanowi to zagadnienia prawnego...
Trochę to niespójne.

Zresztą można zrobić łatwy test - pójść do notariusza, chcieć podpisać się nogą, w razie odmowy poświadczenia podpisu, odwołać się do sądu na odmowę dokonania czynności notarialnej, poczekać na wynik.

To zrób i podziel się wynikiem.
Tak się nieszczęśliwie(?) składa, że nie mam w swoim zasięgu osoby bez rąk.

Bo nie wiem czy zdążyłeś zauważyć, że nie rozmawiamy o sytuacji, że ktoś tam sobie ma kaprys podpisać się nogą, bo akurat dzisiaj ma taką fantazję.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2018-09-26 o 10:51, Kviat pisze:

Dlatego wiedząc, że w sprawie występuje osoba bez rąk, a podpis jest podpisem, to nie robią gównoburzy i nie są potrzebne specjalne orzeczenia.

Brak orzeczeń oznacza, że takich spraw przed sądem nie było - to chciałeś napisać?

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pofhni$cj5$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2018-09-26 o 10:51, Kviat pisze:

Dlatego wiedząc, że w sprawie występuje osoba bez rąk, a podpis jest podpisem, to nie robią gównoburzy i nie są potrzebne specjalne orzeczenia.

Brak orzeczeń oznacza, że takich spraw przed sądem nie było - to chciałeś napisać?

Albo, ze nikt nie kwestionowal takiego podpisu.

Osob bez obu rak jest u nas niewiele, a spraw sadowych moglo byc w okolicach zera.

Jakis sluzbista na poczcie, w ZUS ? Watpie, oni to maja na codzien :-)

Bank teraz mininum formalnosci wymaga, notariusz pewnie nie wnika, skoro widzi osobe.

Ale z przypadkow codziennych - reke zlamiesz, a szpital na dzien dobry wymaga podpisania oswiadczenia.

Tyle, ze nie musi sprawdzac zgodnosci podpisu drugą reka zlozonego :-)


J.

On 2018-09-26, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup Ale z przypadkow codziennych - reke zlamiesz, a szpital na dzien dobry wymaga podpisania oswiadczenia.

Tyle, ze nie musi sprawdzac zgodnosci podpisu drugą reka zlozonego :-)

Swoją drogą funcjonuje w polskim prawie instytucja podpisu za kogoś, przyjmując, że nie ma pełnomocnictwa?

Nie w sensie, że Alojzy Marchewka, a że Henryk Prypeć za Alojzego marchewkę za jego wyraźną zgodą/poleceniem w ewentualnej obecności świadków (też podpisanych).

--
Marcin

W dniu 2018-09-26 o 12:15, Marcin Debowski pisze:

On 2018-09-26, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
Ale z przypadkow codziennych - reke zlamiesz, a szpital na dzien dobry
wymaga podpisania oswiadczenia.

Tyle, ze nie musi sprawdzac zgodnosci podpisu drugą reka zlozonego :-)

Swoją drogą funcjonuje w polskim prawie instytucja podpisu za kogoś,
przyjmując, że nie ma pełnomocnictwa?

Nie w sensie, że Alojzy Marchewka, a że Henryk Prypeć za Alojzego
marchewkę za jego wyraźną zgodą/poleceniem w ewentualnej obecności
świadków (też podpisanych).

Czyli z pełnomocnictwem, a nie bez.
Przy czym to zadziała tylko w przypadku jeśli podpis będzie złożony pod oświadczeniem woli, które mogłoby także być złożone ustnie (jeśli wymagana jest forma pisemna, albo notarialna, to pełnomocnictwo też powinno być w tej formie).


--
Liwiusz

W dniu 2018-09-26 o 12:18, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-26 o 12:15, Marcin Debowski pisze:

On 2018-09-26, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
Ale z przypadkow codziennych - reke zlamiesz, a szpital na dzien dobry
wymaga podpisania oswiadczenia.

Tyle, ze nie musi sprawdzac zgodnosci podpisu drugą reka zlozonego :-)

Swoją drogą funcjonuje w polskim prawie instytucja podpisu za kogoś,
przyjmując, że nie ma pełnomocnictwa?

Nie w sensie, że Alojzy Marchewka, a że Henryk Prypeć za Alojzego
marchewkę za jego wyraźną zgodą/poleceniem w ewentualnej obecności
świadków (też podpisanych).

Czyli z pełnomocnictwem, a nie bez.
Przy czym to zadziała tylko w przypadku jeśli podpis będzie złożony pod oświadczeniem woli, które mogłoby także być złożone ustnie (jeśli wymagana jest forma pisemna, albo notarialna, to pełnomocnictwo też powinno być w tej formie).

Więc znasz kogoś, kto złamał rękę i zamiast zwyczajnie podpisać się drugą, to biega do notariusza, pisze pełnomocnictwa, albo chodzi z kumplem, któremu za każdym razem daje przy świadkach ustne pełnomocnictwo do podpisania za niego.
Fajnie.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2018-09-26 o 13:00, Kviat pisze:

W dniu 2018-09-26 o 12:18, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-26 o 12:15, Marcin Debowski pisze:

On 2018-09-26, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
Ale z przypadkow codziennych - reke zlamiesz, a szpital na dzien dobry
wymaga podpisania oswiadczenia.

Tyle, ze nie musi sprawdzac zgodnosci podpisu drugą reka zlozonego :-)

Swoją drogą funcjonuje w polskim prawie instytucja podpisu za kogoś,
przyjmując, że nie ma pełnomocnictwa?

Nie w sensie, że Alojzy Marchewka, a że Henryk Prypeć za Alojzego
marchewkę za jego wyraźną zgodą/poleceniem w ewentualnej obecności
świadków (też podpisanych).

Czyli z pełnomocnictwem, a nie bez.
Przy czym to zadziała tylko w przypadku jeśli podpis będzie złożony pod oświadczeniem woli, które mogłoby także być złożone ustnie (jeśli wymagana jest forma pisemna, albo notarialna, to pełnomocnictwo też powinno być w tej formie).

Więc znasz kogoś, kto złamał rękę i zamiast zwyczajnie podpisać się drugą, to biega do notariusza, pisze pełnomocnictwa, albo chodzi z kumplem, któremu za każdym razem daje przy świadkach ustne pełnomocnictwo do podpisania za niego.
Fajnie.

Podpis drugą ręką nadal pochodzi z ręki.

Raczej pytanie jest, czy znasz kogoś, kto mając złamane obie ręce, podpisuje się nogą, i jest "fajnie", to znaczy w razie wyparcia się podpisu 1. istnieją środki dowodowe opierające się na złożonym podpisie, że podpis należał do nogującego się, 2. podpis taki w ogóle będzie uznany za własnoręczny i skutkujący oświadczeniem woli.

--
Liwiusz

W dniu 2018-09-26 o 14:02, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-26 o 13:00, Kviat pisze:

W dniu 2018-09-26 o 12:18, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-26 o 12:15, Marcin Debowski pisze:

On 2018-09-26, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
Ale z przypadkow codziennych - reke zlamiesz, a szpital na dzien dobry
wymaga podpisania oswiadczenia.

Tyle, ze nie musi sprawdzac zgodnosci podpisu drugą reka zlozonego :-)

Swoją drogą funcjonuje w polskim prawie instytucja podpisu za kogoś,
przyjmując, że nie ma pełnomocnictwa?

Nie w sensie, że Alojzy Marchewka, a że Henryk Prypeć za Alojzego
marchewkę za jego wyraźną zgodą/poleceniem w ewentualnej obecności
świadków (też podpisanych).

Czyli z pełnomocnictwem, a nie bez.
Przy czym to zadziała tylko w przypadku jeśli podpis będzie złożony pod oświadczeniem woli, które mogłoby także być złożone ustnie (jeśli wymagana jest forma pisemna, albo notarialna, to pełnomocnictwo też powinno być w tej formie).

Więc znasz kogoś, kto złamał rękę i zamiast zwyczajnie podpisać się drugą, to biega do notariusza, pisze pełnomocnictwa, albo chodzi z kumplem, któremu za każdym razem daje przy świadkach ustne pełnomocnictwo do podpisania za niego.
Fajnie.

Podpis drugą ręką nadal pochodzi z ręki.

I zapewne ten podpis jest podobny na tyle, że na pierwszy rzut oka widać, że to ten sam człowiek.

Raczej pytanie jest, czy znasz kogoś, kto mając złamane obie ręce, podpisuje się nogą, i jest "fajnie",

Nie jest fajnie, bo nadal ma ręce, tyle że złamane.
Kości w rękach dość szybko się zrastają, więc trochę szkoda czasu na naukę trzymania długopisu stopą, a utracone ręce raczej nie odrastają.
Masz jeszcze jakieś inne głupie pytania?

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2018-09-26 o 14:30, Kviat pisze:

Podpis drugą ręką nadal pochodzi z ręki.

I zapewne ten podpis jest podobny na tyle, że na pierwszy rzut oka widać, że to ten sam człowiek.

Nie bardzo rozumiem. Warunkiem ważności podpisu jest złożenie go przez daną osobę, a nie to, aby podpis był do czegoś podobny. Jakiś człowiek może w ciągu całego swojego życia złożyć tylko jeden swój podpis, a nadal będzie to podpis wiążący.

Raczej pytanie jest, czy znasz kogoś, kto mając złamane obie ręce, podpisuje się nogą, i jest "fajnie",

Nie jest fajnie, bo nadal ma ręce, tyle że złamane.
Kości w rękach dość szybko się zrastają, więc trochę szkoda czasu na naukę trzymania długopisu stopą, a utracone ręce raczej nie odrastają.
Masz jeszcze jakieś inne głupie pytania?

To ty zacząłeś pytania od złamanej ręki. Pytanie nie jest głupie, ale jeśli już sam siebie zacząłeś tak oceniać, to nic nie poradzę.

--
Liwiusz

W dniu 2018-09-26 o 14:33, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-26 o 14:30, Kviat pisze:

Podpis drugą ręką nadal pochodzi z ręki.

I zapewne ten podpis jest podobny na tyle, że na pierwszy rzut oka widać, że to ten sam człowiek.

Nie bardzo rozumiem. Warunkiem ważności podpisu jest złożenie go przez daną osobę,

Czyli zrozumiałeś, a napisałeś, że nie bardzo rozumiesz.
Trochę to dziwne.

a nie to, aby podpis był do czegoś podobny.

To już sam sobie wprojektowałeś. Z góry założyłeś, że podpis nogą to jakieś znaczki, które nie są podobne do podpisu.

Nawet dałem ci linka do filmu, w którym gość bez rąk piszący stopą ma ładniejszy charakter pisma niż niejeden wyznawca pisu.
Nie obejrzałeś. Szkoda. Miałeś szansę zrozumieć o czym jest dyskusja.

Raczej pytanie jest, czy znasz kogoś, kto mając złamane obie ręce, podpisuje się nogą, i jest "fajnie",

Nie jest fajnie, bo nadal ma ręce, tyle że złamane.
Kości w rękach dość szybko się zrastają, więc trochę szkoda czasu na naukę trzymania długopisu stopą, a utracone ręce raczej nie odrastają.
Masz jeszcze jakieś inne głupie pytania?

To ty zacząłeś pytania od złamanej ręki. Pytanie nie jest głupie, ale jeśli już sam siebie zacząłeś tak oceniać, to nic nie poradzę.

Weź już przestań się kompromitować. Nie dość, że nie ogarniasz kto co napisał, to akurat twoje pytanie było wyjątkowo głupie i kompletnie nieadekwatne do problemu podpisywania się nogą przez osobę niepełnosprawną żyjącą bez rąk.

Poniżej chronologicznie:

J.F
"Ale z przypadkow codziennych - reke zlamiesz, a szpital na dzien dobry wymaga podpisania oswiadczenia."

Marcin Debowski
"Swoją drogą funcjonuje w polskim prawie instytucja podpisu za kogoś,
przyjmując, że nie ma pełnomocnictwa?
Nie w sensie, że Alojzy Marchewka, a że Henryk Prypeć za Alojzego
marchewkę za jego wyraźną zgodą/poleceniem w ewentualnej obecności
świadków (też podpisanych)."

Liwiusz
"Czyli z pełnomocnictwem, a nie bez.
Przy czym to zadziała tylko w przypadku jeśli podpis będzie złożony pod oświadczeniem woli, które mogłoby także być złożone ustnie (jeśli wymagana jest forma pisemna, albo notarialna, to pełnomocnictwo też powinno być w tej formie)."

Kviat
"Więc znasz kogoś, kto złamał rękę i zamiast zwyczajnie podpisać się drugą, to biega do notariusza, pisze pełnomocnictwa, albo chodzi z kumplem, któremu za każdym razem daje przy świadkach ustne pełnomocnictwo do podpisania za niego.
Fajnie."

Widzisz gdzieś tam znak zapytania? To nie było pytanie.
Jakbyś nadal nie zrozumiał: to był sarkazm.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2018-09-26 o 14:33, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-26 o 14:30, Kviat pisze:

I zapewne ten podpis jest podobny na tyle, że na pierwszy rzut oka widać, że to ten sam człowiek.

Nie bardzo rozumiem. Warunkiem ważności podpisu jest złożenie go przez daną osobę, a nie to, aby podpis był do czegoś podobny. [...]

Hmmm...

https://groups.google.com/d/msg/pl.biznes.banki/dShRHbrgjnY/6mmHD1QvBgAJ


--
P.

W dniu 2018-09-27 o 07:56, PiotRek pisze:

W dniu 2018-09-26 o 14:33, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-26 o 14:30, Kviat pisze:

I zapewne ten podpis jest podobny na tyle, że na pierwszy rzut oka widać, że to ten sam człowiek.

Nie bardzo rozumiem. Warunkiem ważności podpisu jest złożenie go przez daną osobę, a nie to, aby podpis był do czegoś podobny. [...]

Hmmm...

https://groups.google.com/d/msg/pl.biznes.banki/dShRHbrgjnY/6mmHD1QvBgAJ

To trochę inny temat.

--
Liwiusz

On 2018-09-26, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Czyli z pełnomocnictwem, a nie bez.
Przy czym to zadziała tylko w przypadku jeśli podpis będzie złożony pod oświadczeniem woli, które mogłoby także być złożone ustnie (jeśli wymagana jest forma pisemna, albo notarialna, to pełnomocnictwo też powinno być w tej formie).

No dobrze, to jak zrobić pełnomocnictwo na sprzedaż nieruchomości jak nie ma się rąk?

--
Marcin

W dniu 2018-09-27 o 00:25, Marcin Debowski pisze:

On 2018-09-26, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Czyli z pełnomocnictwem, a nie bez.
Przy czym to zadziała tylko w przypadku jeśli podpis będzie złożony pod
oświadczeniem woli, które mogłoby także być złożone ustnie (jeśli
wymagana jest forma pisemna, albo notarialna, to pełnomocnictwo też
powinno być w tej formie).

No dobrze, to jak zrobić pełnomocnictwo na sprzedaż nieruchomości jak
nie ma się rąk?

To akurat bardzo prosto, bo pełnomocnictwo robi się u notariusza, więc już on zdecyduje co i jak ma być, aby wydał odpowiedni akt notarialny.

--
Liwiusz

On 2018-09-27, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-09-27 o 00:25, Marcin Debowski pisze:

On 2018-09-26, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Czyli z pełnomocnictwem, a nie bez.
Przy czym to zadziała tylko w przypadku jeśli podpis będzie złożony pod
oświadczeniem woli, które mogłoby także być złożone ustnie (jeśli
wymagana jest forma pisemna, albo notarialna, to pełnomocnictwo też
powinno być w tej formie).

No dobrze, to jak zrobić pełnomocnictwo na sprzedaż nieruchomości jak
nie ma się rąk?

To akurat bardzo prosto, bo pełnomocnictwo robi się u notariusza, więc już on zdecyduje co i jak ma być, aby wydał odpowiedni akt notarialny.

Czyli potwierdza prawdziwość przyjetego ustnego oświadczenia, czy jak?

--
Marcin

W dniu 2018-09-26 o 10:58, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-26 o 10:51, Kviat pisze:

Dlatego wiedząc, że w sprawie występuje osoba bez rąk, a podpis jest podpisem, to nie robią gównoburzy i nie są potrzebne specjalne orzeczenia.

Brak orzeczeń oznacza, że takich spraw przed sądem nie było - to chciałeś napisać?

Ale jakich spaw? Z udziałem ludzi bez rąk, czy o gównoburzę z podpisem takiego człowieka?
Powinieneś większą wagę przykładać do precyzji wypowiedzi, bo trzeba marnować czas na domyślanie się o co chodzi.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2018-09-26 o 12:54, Kviat pisze:

W dniu 2018-09-26 o 10:58, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-26 o 10:51, Kviat pisze:

Dlatego wiedząc, że w sprawie występuje osoba bez rąk, a podpis jest podpisem, to nie robią gównoburzy i nie są potrzebne specjalne orzeczenia.

Brak orzeczeń oznacza, że takich spraw przed sądem nie było - to chciałeś napisać?

Ale jakich spaw? Z udziałem ludzi bez rąk, czy o gównoburzę z podpisem takiego człowieka?
Powinieneś większą wagę przykładać do precyzji wypowiedzi, bo trzeba marnować czas na domyślanie się o co chodzi.

Gdyby była gównoburza, to byłoby orzeczenie. Wysil się i zrozum otaczający świat, zamiast domagać się specjalnego traktowania.

--
Liwiusz

W dniu 2018-09-26 o 13:57, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-26 o 12:54, Kviat pisze:

W dniu 2018-09-26 o 10:58, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-26 o 10:51, Kviat pisze:

Dlatego wiedząc, że w sprawie występuje osoba bez rąk, a podpis jest podpisem, to nie robią gównoburzy i nie są potrzebne specjalne orzeczenia.

Brak orzeczeń oznacza, że takich spraw przed sądem nie było - to chciałeś napisać?

Ale jakich spaw? Z udziałem ludzi bez rąk, czy o gównoburzę z podpisem takiego człowieka?
Powinieneś większą wagę przykładać do precyzji wypowiedzi, bo trzeba marnować czas na domyślanie się o co chodzi.

Gdyby była gównoburza, to byłoby orzeczenie.

Więc sam sobie udzieliłeś odpowiedzi.
Brawo.

Wysil się i zrozum otaczający świat, zamiast domagać się specjalnego traktowania.

Czasem mimo wysiłku nie da się zrozumieć niektórych ludzi.
Są rasistami, faszystami, nacjonalistami, łamią Konstytucję, albo nie potrafią wyrazić się o co im chodzi w sposób zrozumiały. W takich wypadkach pomaga tylko nadludzki wysiłek, a ja jestem tylko człowiekiem.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2018-09-26 o 14:11, Kviat pisze:

W dniu 2018-09-26 o 13:57, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-26 o 12:54, Kviat pisze:

W dniu 2018-09-26 o 10:58, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-26 o 10:51, Kviat pisze:

Dlatego wiedząc, że w sprawie występuje osoba bez rąk, a podpis jest podpisem, to nie robią gównoburzy i nie są potrzebne specjalne orzeczenia.

Brak orzeczeń oznacza, że takich spraw przed sądem nie było - to chciałeś napisać?

Ale jakich spaw? Z udziałem ludzi bez rąk, czy o gównoburzę z podpisem takiego człowieka?
Powinieneś większą wagę przykładać do precyzji wypowiedzi, bo trzeba marnować czas na domyślanie się o co chodzi.

Gdyby była gównoburza, to byłoby orzeczenie.

Więc sam sobie udzieliłeś odpowiedzi.
Brawo.

Tak, odpowiedzią jest, że takich spraw nie było. Więc bezpodstawną jest twoja wiara, że sądy sobie z tym jakoś radzą, bo się tym nie zajmują.

łamią Konstytucję

A, to już wiem skąd u ciebie ten beton umysłowy, trzeba było od razu napisać, żeś kodziarz, to bym się nie wysilał z jałową dyskusją.

--
Liwiusz

W dniu 2018-09-26 o 14:26, Liwiusz pisze:

łamią Konstytucję

A, to już wiem skąd u ciebie ten beton umysłowy, trzeba było od razu napisać, żeś kodziarz, to bym się nie wysilał z jałową dyskusją.

A to już wiem skąd u ciebie ten beton umysłowy, trzeba było od razu napisać, że dla ciebie każdy kto widzi łamanie Konstytucji, to kodziarz, to bym się nie wysilał i nie tłumaczył oczywistości.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2018-09-24 o 20:56, Kviat pisze:

Jak złożysz podpis po pijaku i będzie inny niż zwykle, to sąd uzna, że to nie twój podpis?

A jak sąd sprawdza czy podpis jest taki sam co zwykle?

--
animka

W dniu 2018-09-24 o 23:32, Animka pisze:

W dniu 2018-09-24 o 20:56, Kviat pisze:

Jak złożysz podpis po pijaku i będzie inny niż zwykle, to sąd uzna, że to nie twój podpis?

A jak sąd sprawdza czy podpis jest taki sam co zwykle?

Naprawdę nie wiesz? Przecież sąd ma taką specjalną szklaną kulę, która wszystko pokazuje.

--
P.

W dniu 2018-09-24 o 23:42, PiotRek pisze:

W dniu 2018-09-24 o 23:32, Animka pisze:

W dniu 2018-09-24 o 20:56, Kviat pisze:

Jak złożysz podpis po pijaku i będzie inny niż zwykle, to sąd uzna, że to nie twój podpis?

A jak sąd sprawdza czy podpis jest taki sam co zwykle?

Naprawdę nie wiesz? Przecież sąd ma taką specjalną szklaną kulę, która wszystko pokazuje.

Tylko Bank (wzór podpisu).


--
animka

W dniu 2018-09-24 o 20:56, Kviat pisze:

W dniu 2018-09-23 o 20:23, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-23 o 00:31, PiotRek pisze:

W dniu 2018-09-20 o 10:27, Liwiusz pisze:

W dniu 2018-09-20 o 10:10, Kris pisze:

Ps
Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?

Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia i nazwiska"

Hmmm... Osoba, która nie ma rąk (są tacy ludzie) podpisuje się, trzymając długopis w ustach. To jest podpis, czy nie jest? Bo "własnoręczne" to na pewno nie jest (jest "własnoustne").

To raczej byłaby osoba nie mogąca się podpisać,

Jak nie mogąca?
Przecież się podpisała.
Swoją nogą, albo swoimi ustami. A nie cudzymi.

Ale tu wracamy już do rozumienia podpisu - podpis to znaki uwidaczniające cechy charakterystyczne pisma ręcznego (a nie ustowego, nożnego itp.).

więc tak musi być traktowana.

Nie, nie musi.
Nie jest upośledzona umysłowo i nie jest ubezwłasnowolniona.
I może się podpisać.

Skoro może, to może. Niech się podpisuje.

W końcu w podpisie nie chodzi o sam efekt, aby podpis był złożony,

Tak, właśnie o to chodzi. Żeby podpis był złożony przez osobę składającą podpis.

Istnieje jeszcze pojęcie własnoręczności podpisu, któremu osoba bez ręki siłą rzeczy sprostać nie może.

tylko aby podpis był złożony z uwzględnieniem charakterystycznych cech pisma osoby je składającej, które potem można zbadać (ocenić) znanymi nam sposobami.

Złożenie podpisu ustami, nogą, czy nawet dupą (przepraszam za ten sarkazm...) to chyba cecha charakterystyczna dla osoby, która nie ma rąk?

Możliwe. Jeśli nasza nauka dysponuje biegłymi, którzy są w stanie określić kto położył dany podpis wykonany ustami, to nasze prawo mogłoby takie podpisy przyjmować za poprawne. Ale podejrzewam, że my takiej wiedzy, czy nawet możliwości, nie mamy.

I o ile każdy może się podpisać nogą, czy ustami, to podpis taki nie niesie za sobą wartości dowodowej.

A niby dlaczego nie mogą być zachowane charakterystyczne cechy podpisu składanego np. ustami czy nogą? Bo co?

Nie wiem, nie widziałem takiego podpisu, ani nie czytałem żadnych prac naukowych, które by dowodziły ich indywidualności i powtarzalności. Przytoczysz?

Jakich to "nieznanych" sposobów wymaga zbadanie takiego podpisu?

Sposoby są znane. Popytaj biegłych z pisma (nomen omen) *ręcznego*.

Jak złożysz podpis po pijaku i będzie inny niż zwykle, to sąd uzna, że to nie twój podpis?

Sąd nie wydaje takich opinii.

I to, czy coś niesie za sobą wartość dowodową czy nie, ocenia sąd.

Zgadzam się. Więc skoro optujesz za uznawaniem podpisów ustnych, to poproszę o orzeczenia.

Powinieneś to wiedzieć, po tylu latach udzielania się na psp.
Jeżeli gość urodził się bez rąk i całe życie podpisywał się ustami (albo nogą), to co stoi na przeszkodzie uznać taki podpis?

Nie znam takiego przypadku (aby ktoś podpisywał ustami umowy).

Albo gdy ktoś stracił ręce w wypadku, to co? Teraz już nie wolno mu się podpisywać?

Wolno, ale nie może tego zrobić własnoręcznie.

Brak rąk to chyba dość indywidualna i konkretna sprawa, nie?

Tak. Możesz przytoczyć też orzeczenia dopuszczające takie podpisy. I wskazać, gdzie mogę znaleźć biegłego z pisma ustnego.

--
Liwiusz

On 2018-09-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Nie wiem, nie widziałem takiego podpisu, ani nie czytałem żadnych prac naukowych, które by dowodziły ich indywidualności i powtarzalności. Przytoczysz?

Czy osoba z protezami obu rąk może złożyć wazny podpis?

--
Marcin

W dniu 2018-09-25 o 11:36, Marcin Debowski pisze:

On 2018-09-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Nie wiem, nie widziałem takiego podpisu, ani nie czytałem żadnych prac
naukowych, które by dowodziły ich indywidualności i powtarzalności.
Przytoczysz?

Czy osoba z protezami obu rąk może złożyć wazny podpis?

Bardzo ciekawe zagadnienie prawne. Co na ten temat czytałeś w literaturze?

--
Liwiusz

On 2018-09-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-09-25 o 11:36, Marcin Debowski pisze:

On 2018-09-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Nie wiem, nie widziałem takiego podpisu, ani nie czytałem żadnych prac
naukowych, które by dowodziły ich indywidualności i powtarzalności.
Przytoczysz?

Czy osoba z protezami obu rąk może złożyć wazny podpis?

Bardzo ciekawe zagadnienie prawne. Co na ten temat czytałeś w literaturze?

No właśnie nic nie mogę znaleźć, a problem jest dość w sumie podobny. A czy osoba posiadająca tylko 3 palce u ręki może nią złożyć ważny podpis i czy wiadomo co mówi ntt litertura?

--
Marcin

W dniu 2018-09-25 o 12:37, Marcin Debowski pisze:

On 2018-09-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-09-25 o 11:36, Marcin Debowski pisze:

On 2018-09-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Nie wiem, nie widziałem takiego podpisu, ani nie czytałem żadnych prac
naukowych, które by dowodziły ich indywidualności i powtarzalności.
Przytoczysz?

Czy osoba z protezami obu rąk może złożyć wazny podpis?

Bardzo ciekawe zagadnienie prawne. Co na ten temat czytałeś w literaturze?

No właśnie nic nie mogę znaleźć, a problem jest dość w sumie podobny.
A czy osoba posiadająca tylko 3 palce u ręki może nią złożyć ważny podpis i
czy wiadomo co mówi ntt litertura?

Trzymasz długopis 5 palcami?

--
Liwiusz

On 2018-09-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-09-25 o 12:37, Marcin Debowski pisze:

On 2018-09-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

W dniu 2018-09-25 o 11:36, Marcin Debowski pisze:

On 2018-09-25, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:

Nie wiem, nie widziałem takiego podpisu, ani nie czytałem żadnych prac
naukowych, które by dowodziły ich indywidualności i powtarzalności.
Przytoczysz?

Czy osoba z protezami obu rąk może złożyć wazny podpis?

Bardzo ciekawe zagadnienie prawne. Co na ten temat czytałeś w literaturze?

No właśnie nic nie mogę znaleźć, a problem jest dość w sumie podobny.
A czy osoba posiadająca tylko 3 palce u ręki może nią złożyć ważny podpis i
czy wiadomo co mówi ntt litertura?

Trzymasz długopis 5 palcami?

Trzema, ale nie są to 3 dowolne palce. A dwoma?

--
Marcin

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pod3ip$62h$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2018-09-25 o 12:37, Marcin Debowski pisze:

Czy osoba z protezami obu rąk może złożyć wazny podpis?

Bardzo ciekawe zagadnienie prawne. Co na ten temat czytałeś w literaturze?

No właśnie nic nie mogę znaleźć, a problem jest dość w sumie podobny.
A czy osoba posiadająca tylko 3 palce u ręki może nią złożyć ważny podpis i
czy wiadomo co mówi ntt litertura?

Trzymasz długopis 5 palcami?

to podpisz sie nie uzywajac kciuka i palca wskazujacego ...

J.

W dniu 2018-09-25 o 12:58, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pod3ip$62h$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2018-09-25 o 12:37, Marcin Debowski pisze:

Czy osoba z protezami obu rąk może złożyć wazny podpis?

Bardzo ciekawe zagadnienie prawne. Co na ten temat czytałeś w literaturze?

No właśnie nic nie mogę znaleźć, a problem jest dość w sumie podobny.
A czy osoba posiadająca tylko 3 palce u ręki może nią złożyć ważny podpis i
czy wiadomo co mówi ntt litertura?

Trzymasz długopis 5 palcami?

to podpisz sie nie uzywajac kciuka i palca wskazujacego ...

Czyli wystarczy mieć 2 palce :)

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pod4in$6uv$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2018-09-25 o 12:58, J.F. pisze:

No właśnie nic nie mogę znaleźć, a problem jest dość w sumie podobny.
A czy osoba posiadająca tylko 3 palce u ręki może nią złożyć ważny podpis i czy wiadomo co mówi ntt litertura?

Trzymasz długopis 5 palcami?

to podpisz sie nie uzywajac kciuka i palca wskazujacego ...

Czyli wystarczy mieć 2 palce :)

Wystarczy, ale sprobuj sie podpisac bez kciuka.

Nie byle jakie palce.

Swoja droga, to tato wspomina kreslarza bez dłoni, i mowi ze doskonale sobie radzil.
Mial na kikutach jakies uchwyty to tych przyborów kreslarskich ... i mamy wlasnorecznie.

Ale pismo techniczne ... wyzwanie dla grafologa :-)

J.

W dniu 2018-09-25 o 15:03, J.F. pisze:

Ale pismo techniczne ... wyzwanie dla grafologa :-)

Nie zawiera "indywidualnych cech"...

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pof8a8$48m$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2018-09-25 o 15:03, J.F. pisze:

Ale pismo techniczne ... wyzwanie dla grafologa :-)

Nie zawiera "indywidualnych cech"...

KC nie wymaga indywidualnych cech, tylko wlasnorecznego podpisu :-P

J.

W dniu 2018-09-26 o 10:34, J.F. pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:pof8a8$48m$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2018-09-25 o 15:03, J.F. pisze:

Ale pismo techniczne ... wyzwanie dla grafologa :-)

Nie zawiera "indywidualnych cech"...

KC nie wymaga indywidualnych cech, tylko wlasnorecznego podpisu :-P

Poczytaj orzecznictwo o tym, czym jest podpis.

--
Liwiusz

W dniu 2018-09-20 o 06:57, Kris pisze:

Ale dlaczego zamówienia tych dokumentów meilowo nie akceptują a

zamówienie wysłane listem zwykły z podpisaną nie wiadomo przez kogo
kartka w środku uznają

To jest dla mnie niezrozumiałe

Napisz do nich to, co napisałeś na grupę. A jak przyślą odpowiedź, to
wklej. :-)

--
P.

W dniu czwartek, 20 września 2018 10:27:53 UTC+2 użytkownik PiotRek napisał:
 

Napisz do nich to, co napisałeś na grupę.

Spróbuje. Tylko meilem im napisać czy listem z podpisem?;)

A jak przyślą odpowiedź, to wklej. :-)

Odpiszą pewnie tak:
"Wprowadzenie nowych zasad dotyczących przeprowadzania kwerend wynika z obowiązku ochrony danych osobowych nałożonego na Archiwum przepisami Rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (RODO)."