Witam.

Koledzy i koleżanki, jestem już tak załamany że nawet nie wiem co mam poczać dalej i gdzie szukac pomocy.

Opiszę problem a później pytania.

w 2006roku zamiaszkałem w lokalu adaptowanym ze strychu w jednym z bloków. Stan lokalu pozostaiał wiele do życzenia, okna w postaci małych drewnianych lufcików 40x70 z których dmuchał wiatr z każdej strony. Drzwi wejściowe również mało szczelne, nie wspomną o przedmuchach z sufitu itp.
Zainstalowane grzejniki byłu typu FAWIER takie rurowe przemysłowe grzejniki. W jednym pokoju 1szt w drugim 2szt. pokoje o jednakowej kubaturze.

W takim stanie przemieszkałem pierwszy sezon grzewczy, który nie był tragiczny. temperaturę mogłe utrzymać na wysokim poziomie w okolicach 25st ale kłopotliwe były lokalne przeciagi spod drzwi czy okien.

W 2007roku, wymieniłem wszystkie okna na większe plastikowe. I w tym samym roku spółdzielni azafundowała na rozliczanie według podzielników kosztów ogrzewania.

Sezon mijał znacznie gorzej !! w pokoju gdzie był jeden grzejnik jeszcze nie było tragedii, ale w drugim pokoju 2szt grzejników były letnie i dużo słabiej grzały niż jeden w drugim pokoju. Zima nie była sroga, temperaturę dało się utrzymać wystarczającą, nie było przeciagów od okien itp. więc nie narzekałem.

Niosna przyszło rozliczenie i DOPŁATA 300zł. niby nie wiele, no mogłem to przeżyć. nie szukałem dziury w całym, bo może zaliczki małe płacone, i nieszczelności w dachu itp.

w roku 2008, poczyniłem dość spore wydatki na remont mieszkania. wymieniłem drzwi wejściowe, wymieniłem obicie dachu z drawnianych paneli na płytę gipsową a pod nią wsadziłem ocieplenie z 20cm wełny mineralnej, zmieniłem adaptację łazienki i po uszczelniałem szachty na kanalizację itp. remont trwał do konca grudnia 2008, ja mieszkałem z rodziną u rodziców więc ogrzewanie nie było używane. dopiero od stycznia.

Zima szczegolnie sroga nie była, ale troszkę potrzymało tak w okolicy -8st. zaczeły się problemy z ogrzewaniem. znów w jednym pokoju grzejnik grzeje jak wściekły, a w drugim 2szt ledwo ciepłe.

Wiosną przyszło rozliczenie: DOPŁATA 1300zł. zaczołem drążyć temat, i zwykła walka z wiatrakami, każdy twierdzi że wszystko jest dobrze sprawne i tak musi być. Ostatnim stwierdzeniem było że mam złe grzejniki i do puki ich nie wymienię to tak będe miał.

W 2009roku kolejna inwestycja wymiana grzejników. Zamontowałem nowe grzejniki płytowe PURMO. 2 identyczne - po jednym w każdym pokoju, oraz jeden mniejszy w kuchni.

W tym roku zima jaka jest każdy widzi, przy temp. otoczenia jak dziś 0stC w domu w jednym pokoju mam max 20st w drugim mam tylko max 17st.
Gdy na dworze było -25stC w domu miałem max 12stC.

Każdego roku problem z ogrzewaniem zgłaszałem konserwatorowi, przyszedł pokręcił zaworem i powidział ze jest max i nic więcej się nie da zrobić.

W tym roku było podobnie, ale jako że siedzę na bezrobociu, mam czas na analizy, doświadczenia i próby. i okazuje się iż grzejnik w jednym pokoju grzeje znacznie mocniej, grzeje równomiernie po całem powierzchni, natomiast grzejnik identyczny w drugim pokoju grzeje słabiej i w dodatku tylko 10cm od góry jest ciepłe a reszta zimna. Grzejniki nie są zapowietrzone !! !!

 perspektywy czasu, przypominam sobie iż stare Fawiery działały podobnie tj, u córek w pokoju gdzie był jeden, grzał całą długością tak że sie nie dało go dotknąć ręką, a 2szt w drugim pokoju były nacnie mniej ciepłe i w połowie swojej długości letnie, a pry wylocie zupełnie zimne.

Poprosiłem o pomoc fachowców. jako pierwse na odsiecz wezmałem znajomego hydraulika który jest konserwatorem w największej spółdzielni w moim mieście (ok 10k członków, a moja spółdzielnia liczy 7bloków i około 500członków). poprzeglądał problem i stwierdził że są drastyczne róznice w pracy instalacji CO w każdym pokoju, chodzi o piony zasilające. Pryczyn może byc kilka ale wsystkei leżą poza moim lokalem tj.
Mała wydajność pompy, zapchane rury, czy niewłaściwie wykryzowane grzejniki na niższych kondygnacjach w tym pionie.
Mój konserwator nie zrobił nic, aby to usunąć, wręcz obraził się że chcę podważyć jego wiedzę i mogę napisać OLAŁ MNIE.

Zleciłem również wykonanie badania termowizyjnego mieszkania. Wynik jest taki że lokal ma typowe mostki termiczne dla nie ocieplonych bydynków czyli miejsca styku ścianz sufitem i podłogą. różnica temperatur jest na poziomie 6-7stopni w tych miejscach.
Podczas badania zmierzyliśmy też pracę grzejników, i 2 pracują poprawnie, a ten jeden problematyczny faktycznie ma tylko 10cm od góry ciepłe i to nei na całej długości a reszta temperature otoczenia, czyli potwierdza to fakt braku przepływu czynnika grzewczego.

Teraz w odniesieniu do podzielników.
W starych montowane były na rurach w połowie długości tejże rury. Ten który pracowal poprawnie nabił mi około 140jednostek, ale był odkręcany na pozycję "3" co by córki miały cieplej, natomiast te 2szt ponabijały po 180 jednostek. były odkręcone non stop na MAX, ale z racji pracy grzejnika i ich montażu temperatura jaką osiągal grzejnik w tamtym miejscu była stosunkowo mała ale wyższa niż otoczenia. Przez długi czas dały mniej ciepła, nie wiem czy pokryły straty energii, a nabiły więcej jednostek niż jeden który de fakto ogrzewał całe mieszkanie.

W tym roku montaz podzielników na nowych grzejnikach jest inny i w efekcie uzyskałem iż w pokoju gdzie grzejnik grzeje poprawnie mam 240jednostek, a w pokoju który musze dogrzewać elektrycznie mam 270jednostek, a to dlatego ze podzielnik jest zamontowany w górnej części grzejnika, a tylko ona jest w nim ciepła.

Przed pytaniami dodam jeszcze kilka szczegółów.
Jest to mieszkanie na poddaszu, sczytowe i z drugiej strony nie mam sąsiada, a strych który to jest nie ogrzewany, ma powybijane okna zatkane tylko pleksą. Klatka schodowa również jesz nie szczelna, nie ogrzewana i temperatura panujaca na kletce i strychu jest może 5st wyższa niż na dworzu.

Zrobiłem wywiad wśród sąsiadów. w tamtym roku mieli po 800-1000zł zwrotów, w poprzednim troszkę więcej. grzejniki pozakręcane jedynie jeden ustawiony na pozycje "3-4" ogrzewa całe mieszkanie a stan podzielnika wskazuje 38jednostek, pozostałe podzielniki nie mają więceni niż 5-10jednostek. temperatura w domu 22-23st.

PYTANIA I PROŚBA O POMOC:

Co mam teraz uczynić bo sądząc po prawie dwukrotnie wyższym wskazaniu podzielników to chyab samochód będe musział zostawić za ogrzewanie.

Jakiej szukac podstawy do obalenia poprawności rozliczenia i działania instalacji CO.

Jak wymusić na ADM, ocieplenie conajmniej mojego lokalu, bo podejrzewam że projektowany byl jako strych i nie ma w ścianach szczytowych delatacj ipowietrznej czy styropianu, a tokowe jest na poniższych kondygnacjach.

No wogóle potrzebuję pomocy co zrobic w tym fantem, bo narazie dliski jestem depresji :[

On 1/31/2010 7:36 AM, MotyL wrote:

No wogóle potrzebuję pomocy co zrobic w tym fantem, bo narazie dliski jestem
depresji :[

Zakręć grzejniki i wstaw ogrzewanie elektryczne.
Będziesz miał problem z głowy.

no nie jest rozwiązanie problemu.

Na przyszły seon albo sprzedam to mieszkanie, albo zainwestuje we własne CO gazowe.

Problemem jest rozwiązanie problemu apłaty za ten sezon !!


Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:hk4877$5md$3inews.gazeta.pl...

On 1/31/2010 7:36 AM, MotyL wrote:

No wogóle potrzebuję pomocy co zrobic w tym fantem, bo narazie dliski jestem
depresji :[

Zakręć grzejniki i wstaw ogrzewanie elektryczne.
Będziesz miał problem z głowy.

Witam,
Trzeba zacząć od tego, że systemy rozliczeń oparte o podzielniniki nijak mają się do rzeczywistych kosztów zużycia energii, więc wszystko jest możliwe. Działanie podzielników oparte jest o psychologiczne oddziaływanie na przeciętnego użytkownika, który najpierw płaci zawyżone opłaty, a potem uzyskuje zwrot i jest zadowolony. Stawki opłat dobiera się tak, by ponad połowa użytkowników otrzymywała zwroty.
W przypadku lokali zewnętrznych (ostatnie piętro, parter, itp.) stosuje się współczynniki korekcyjne, które mają uśrednić koszty. Lokator, ktory "oszczędza" płaci wtedy mniej więcej tyle co posiadacz lokalu w środku budynku, choć zużywa obiektywnie więcej energii.
Oczywiście wszystko zależy od zarządcy, gdyż sprawy nie są ściśle uregulowane, bo nie ma nawet takiej możliwości. Skutek jest taki, że raczej nie wygrasz.
Przejście na własne ogrzewanie też nie jest rozwiązaniem, bo na to potrzebna jest zgoda spółdzielni, która raczej nie nastąpi. Takie rozwiązanie rozkłada bowiem system rozliczeń. Jak wspomniałem ten system nie opiera się na zużyciu energii, a pomiedzy lokalami są przepływy energii, więc nie można "wyjąć" lokalu z systemu.W skrajnym przypadku zapłacisz dodatkowo za wskazania podzielników podgrzewanych przez zewnętrzne źródło ciepła.
Pozostaje dogadać się ze spółdzielnią lub sprzedać mieszkanie.
Powodzenia,
AK

MotyL napisał(a):

no nie jest rozwiązanie problemu.

Na przyszły seon albo sprzedam to mieszkanie, albo zainwestuje we własne CO gazowe.

Problemem jest rozwiązanie problemu apłaty za ten sezon !!


Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:hk4877$5md$3inews.gazeta.pl...

On 1/31/2010 7:36 AM, MotyL wrote:

No wogóle potrzebuję pomocy co zrobic w tym fantem, bo narazie dliski jestem
depresji :[

Zakręć grzejniki i wstaw ogrzewanie elektryczne.
Będziesz miał problem z głowy.

MotyL napisał(a):
> albo zainwestuje we własne CO gazowe.
Jezeli masz taką możliwość to tak zrób, ale wątpię by SM zgodziła sie.
> Problemem jest rozwiązanie problemu apłaty za ten sezon
Nie płać.
Masz dodany współczynnik redukcyjny związany z położeniem
mieszkania?
Partery i ostatnie kondygnacje mają np. 0,70
Jak to sie ma do adaptacji to nie wiem, ale powinien być
wyższy.

By rozliczać C.O. z podzielników muszą być spełnione pewne
warunki. Np. współczynnik przenikania ciepła przez
ściany/dach też. Są na to normy.

Normy też są na temperaturę w pomieszczeniach.
Nie płacił bym czynszu w którym jest opłata za C.O.
Nie mógłbym płacić za coś czego niema lub jest
niewystarczające.
Wiele spraw w sądach polskich przegrywały S.M.
Ludzie miesiącami nie płacili, aż w koncu sprawy trafiły do
sądu, i jak rzeczoznawca stwierdził że faktycznie lokal
jest niedogrzany z powodu wadliwej inst. c.o. SM przegrywała.
--
Krzysiek

W dniu 2010-01-31 19:19, Krzysztof 45 pisze:

Wiele spraw w sądach polskich przegrywały S.M.
Ludzie miesiącami nie płacili, aż w koncu sprawy trafiły do
sądu, i jak rzeczoznawca stwierdził że faktycznie lokal
jest niedogrzany z powodu wadliwej inst. c.o. SM przegrywała.

Czyli i tak płacili członkowie spółdzielni.
Najsprawiedliwiej (i najprościej) jest więc wtedy jak spółdzielnia przegra procesy ze wszystkimi członkami. :)

--
spp

spp napisał(a):

Czyli i tak płacili członkowie spółdzielni.

Członkowie, a nie ten któremu wytoczyła SM sprawę.
Ci członkowie SM i tak płacą taki haracz, że tego nie
odczują. Wszystko zostaje w "rodzinie" :)

Najsprawiedliwiej (i najprościej) jest więc wtedy jak spółdzielnia przegra procesy ze wszystkimi członkami. :)

Dokładnie, może wtedy zaczęli by być uczciwymi
reprezentantami mieszkańców.
--
Krzysiek

W dniu 2010-01-31 19:43, Krzysztof 45 pisze:

Najsprawiedliwiej (i najprościej) jest więc wtedy jak spółdzielnia
przegra procesy ze wszystkimi członkami. :)

Dokładnie, może wtedy zaczęli by być uczciwymi
reprezentantami mieszkańców.

Mam wrażenie, że Tobie się wydaje, iż spółdzielnia 'skądś' dostaje pieniądze aby płacić. :(

--
spp

spp napisał(a):

Mam wrażenie, że Tobie się wydaje, iż spółdzielnia 'skądś' dostaje pieniądze aby płacić. :(

Masz bardzo złe wrażenie.
--
Krzysiek

Mieszkam w kamienicy. Kaloryfer w łazience był od wieków,ale grzał(był ledwie letni) tylko wtedy jeśli wszystkie inne były tak gorace,ze nie dało się dotknąć. Czyli 2-3 dni w roku przeważnie na święta. Przy remoncie łazienkichciałam zlikwidować kaloryfer  bo po co mi nie grzejacy grzejnik.Ale maż się pultał i staneło na takim z rurkami do suzenie reczników.Po 2-3 latach zjawił się pan techniczny i pyta czy grzeje. ja na to że  od 30 lat nie. to on że coś zmieni( a zgłaszałam kilka razy ale bez odzewu) i zmienił- grzeje full wypas..
tak więc ustawienia pozamieszkaniowe okazały się  genialne. a przez wiele lat słyszałam że zapowietrzone  stare rury...

Dlatego, póki mam tu jeszcze cos do powiedzenia, nikt mi tu podzielników nie wciśnie.
Tyle przykładów, tyle ludzi doświadczonych, tyle niedogrzanych mieszkań (ze zwrotami)... i nadal dajemy sobie to badziewie wcisnąć.

Jurek S.

Jurek S. napisał(a):

Dlatego, póki mam tu jeszcze cos do powiedzenia, nikt mi tu podzielników nie wciśnie.

To Cie ryczałtem załatwią :)
Nie wiem jak u Ciebie, ale miałem sąsiada (ryczałt) który po zimie 1000 zł miał niedopłaty, nie chciał podzielników i głowic termostatycznych. Ja miałem 500 zł nadpłaty. Mamy taki sam metraż.
--
Krzysiek

Nie wiem jak u Ciebie, ale miałem sąsiada (ryczałt) który po zimie 1000 zł miał niedopłaty, nie chciał podzielników i głowic termostatycznych. Ja miałem 500 zł nadpłaty. Mamy taki sam metraż.

Typowe. Sąsiad nie ma podzielników, więc też jest w ststemie i płaci karne stawki. Te 500 zł nadpłaty wkalkulowali w zawyżone stawki. Tak działają systemy rozliczenia.
AK

Al Kwasone napisał(a):

Typowe. Sąsiad nie ma podzielników, więc też jest w ststemie i płaci karne stawki. Te 500 zł nadpłaty wkalkulowali w zawyżone stawki. Tak działają systemy rozliczenia.
AK

Bilans musi wyjść na zero.
SM zamawia tyle a tyle ciepła, i czy je wykorzysta czy nie,
zapłacić musi.

Ja wietrząc mieszkanie grzejniki zakręcam, sąsiad nie
zakręcał, bo miał pogubione lub popsute kapturki do
regulacji zawora, ja lubię temperaturę 20max21st. w
mieszkaniu, sąsiad miał czad aż w oczy szczypało i
temperaturę regulował otwieranym oknem.

Były zimy ciepłe, ustawiało sie grzejniki na bardzo słabe
grzanie, lub w cale, a u sąsiada na grzejnikach mogłeś jajka
smażyć, i wszystkie okna miał uchylone przez cały sezon
grzewczy.
A Ty mi piszesz że płaci karne odsetki.

Druga sprawa z którą sie spotkałem, to kłopot niektórych
spółdzielni w rozliczani ciepła, w podziale na te z użyte do
c.o. i te na podgrzanie ciepłej wody użytkowej. Tu były
często kanty. Ale to było dawno temu.
--
Krzysiek

On Sun, 31 Jan 2010, MotyL wrote:

w roku 2008, poczyniłem dość spore wydatki na remont mieszkania. wymieniłem
drzwi wejściowe, wymieniłem obicie dachu z drawnianych paneli na płytę
gipsową a pod nią wsadziłem ocieplenie z 20cm wełny mineralnej, zmieniłem
adaptację łazienki i po uszczelniałem szachty na kanalizację itp. remont
trwał do konca grudnia 2008, ja mieszkałem z rodziną u rodziców więc
ogrzewanie nie było używane. dopiero od stycznia.

Zima szczegolnie sroga nie była, ale troszkę potrzymało tak w okolicy -8st.
zaczeły się problemy z ogrzewaniem. znów w jednym pokoju grzejnik grzeje jak
wściekły, a w drugim 2szt ledwo ciepłe.

Wiosną przyszło rozliczenie: DOPŁATA 1300zł. zaczołem drążyć temat, i zwykła
walka z wiatrakami, każdy twierdzi że wszystko jest dobrze sprawne

  Odniosę się do jednej sprawy, acz z Twojego opisu wynika że
na problem składa się ich kilka.
  Ale ja tylko o "problemie uszczelnienia okien".

  Zupełnie pomijając fakt, że podzielnik nie jest miernikiem, to co
on "mierzy" to temperatura kaloryfera, a nie temperatura powietrza
ani ilość oddawanego ciepła.
  Nie pierwszy (i pewnie nie ostatni) flejm w tym temacie, mój
standardowy tekst:
http://groups.google.pl/group/pl.soc.prawo/msg/acbc1428cd4ce508
+++
weźmij swoje rozumowanie, odwróć
kolejność i wiadomo, dlaczego NIGDY żaden "specjalista" od podzielników
nie nagłaśnia takiego scenariusza:
- okno "ciągnie" bo szpary milimetrowe, zagrzać nie można,
   na podzielniku ileś
- lokator uszczelnia okno, no *bo mu zimno*, ale NIE ZMIENIA
   USTAWIEŃ PRZEPŁYWU (bo nie chce mieć "tak samo", ociepla
   po to żeby ZAGRZAĆ)
- temperatura w mieszkaniu wyraśnie rośnie, zużycie ciepła
   MALEJE - za to wskazanie podzielnika ROŚNIE.
-- -

(co do ciepła - dodajmy "trochę maleje", przynajmniej o ile
woda jest gorąca, a "specjalista" to ktoś kto chce te podzielniki
wcisnąć lokatorom).

"Motywowanie" użytkownika działa - i to jest prawda - w zakresie
"przykręć przepływ, będziesz mniej płacił" - bo to JEST prawda.
  W tym zakresie "przykręcenie" -> obniżenie temperatury zarówno
grzejnika jak i powietrza - da spodziewany efekt.
  A jaki efekt da postać skrajna innej operacji - czyli obłożenie
kaloryfera (z zamocowanym podzielnikiem) dobrą izolacją cieplną,
dajmy na to grubym kocem?
  W mieszkaniu mróz - a co ze wskazaniem?
  Jak się mają wskazania podzielnika do zużytego ciepła?

W tym roku było podobnie, ale jako że siedzę na bezrobociu, mam czas na
analizy, doświadczenia i próby. i okazuje się iż grzejnik w jednym pokoju
grzeje znacznie mocniej, grzeje równomiernie po całem powierzchni, natomiast
grzejnik identyczny w drugim pokoju grzeje słabiej i w dodatku tylko 10cm od
góry jest ciepłe a reszta zimna. Grzejniki nie są zapowietrzone !! !!

  Za mały przepływ?
  Ale to, trzeba przyznać, *odrębna* sprawa.

W tym roku montaz podzielników na nowych grzejnikach jest inny i w efekcie
uzyskałem iż w pokoju gdzie grzejnik grzeje poprawnie mam 240jednostek, a w
pokoju który musze dogrzewać elektrycznie mam 270jednostek, a to dlatego ze
podzielnik jest zamontowany w górnej części grzejnika, a tylko ona jest w
nim ciepła.

  I to też osobna sprawa :( - acz kolejna która ma swoje źródło w tym, że
podzielnik "mierzy" "coś", a nie oddane ciepło.

pzdr, Gotfryd