Elo

Nie wiem, czy są inne urządzenia. Sprawa dotyczy LTI 20/20 TruCam.
Jak zauważa sąd:
"...najnowszy zakup policji nie spełnia polskich przepisów dotyczących urządzeń do pomiaru prędkości."

"Już na etapie policyjnego przetargu eksperci zwracali uwagę, że pojazd, który znajduje się w "celowniku" wizjera optycznego, nie musi wcale odpowiadać temu, którego prędkość została zmierzona."

Więcej tu:
http://motoryzacja.interia.pl/raporty/raport-polskie-drogi/wiadomosci/news-sad-podwaza-wyniki-pomiarow-laserem,nId,2555905

--
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0xE09DDDC1

W dniu 14-03-18 o 10:47, Zbynek Ltd. pisze:

Nie wiem, czy są inne urządzenia. Sprawa dotyczy LTI 20/20 TruCam.
Jak zauważa sąd:
"...najnowszy zakup policji nie spełnia polskich przepisów dotyczących
urządzeń do pomiaru prędkości."
"Już na etapie policyjnego przetargu eksperci zwracali uwagę, że pojazd,
który znajduje się w "celowniku" wizjera optycznego, nie musi wcale
odpowiadać temu, którego prędkość została zmierzona."
Więcej tu:
http://motoryzacja.interia.pl/raporty/raport-polskie-drogi/wiadomosci/news-sad-podwaza-wyniki-pomiarow-laserem,nId,2555905

Dziwne,ze nie potrafią tego robić dobrze, ale z drugiej strony trzeba by
było znać dokładnie materiały. Bo coś tam widać i w polu widzenia radaru
musi być coś, co ewentualnie mogłoby zakłócić pomiar. Tak więc nie da
się co do zasady obalić wszystkich pomiarów.

W dniu środa, 14 marca 2018 16:34:40 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W dniu 14-03-18 o 10:47, Zbynek Ltd. pisze:

> Nie wiem, czy są inne urządzenia. Sprawa dotyczy LTI 20/20 TruCam.
> Jak zauważa sąd:
> "...najnowszy zakup policji nie spełnia polskich przepisów dotyczących
> urządzeń do pomiaru prędkości."
> "Już na etapie policyjnego przetargu eksperci zwracali uwagę, że pojazd,
> który znajduje się w "celowniku" wizjera optycznego, nie musi wcale
> odpowiadać temu, którego prędkość została zmierzona."
> Więcej tu:
> http://motoryzacja.interia.pl/raporty/raport-polskie-drogi/wiadomosci/news-sad-podwaza-wyniki-pomiarow-laserem,nId,2555905
> Dziwne,ze nie potrafią tego robić dobrze, ale z drugiej strony trzeba by
było znać dokładnie materiały. Bo coś tam widać i w polu widzenia radaru
musi być coś, co ewentualnie mogłoby zakłócić pomiar. Tak więc nie da
się co do zasady obalić wszystkich pomiarów.

Kombinuj więc dalej
Np jak ustalić czy "w polu..." czegos nie było

Powitanko,

W dniu 2018-03-14 o 16:34, Robert Tomasik pisze:

co ewentualnie mogłoby zakłócić pomiar. Tak więc nie da
się co do zasady obalić wszystkich pomiarów.

Ależ oczywiście, że się da. Wystarczy znać zasadę działania tego miernika. Otóż nie mierzy on prędkości, tylko wylicza z 2 pomiarów ODLEGŁOŚCI w odstępie 0,3s. Jeśli więc policeman z ręki jest w stanie utrzymać wiązkę dokładnie w tym samym punkcie ruchomego pojazdu z odległości kilkuset m przez 0,3s, to nie jest człowiekiem, tylko robocopem. Albo absolutnym rekordzistą wśród strzelców wyborowych.
Tym miernikiem można zmierzyć prędkość... budynku i nie będzie zerowa;-)

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

W dniu 19-03-18 o 16:19, Pawel "O'Pajak" pisze:

Ależ oczywiście, że się da. Wystarczy znać zasadę działania tego
miernika. Otóż nie mierzy on prędkości, tylko wylicza z 2 pomiarów
ODLEGŁOŚCI w odstępie 0,3s. Jeśli więc policeman z ręki jest w stanie
utrzymać wiązkę dokładnie w tym samym punkcie ruchomego pojazdu z
odległości kilkuset m przez 0,3s, to nie jest człowiekiem, tylko
robocopem. Albo absolutnym rekordzistą wśród strzelców wyborowych.
Tym miernikiem można zmierzyć prędkość... budynku i nie będzie zerowa;-)

Czyli trzeba go n statywie ustawiać. To powinno rażąco zwiększyć
dokładność, choć nie gwarantuje 100%. Wiązka moze w wentylator chłodnicy
przykładowo trafić.

Przed II WS w Warszawie do pomiaru prędkości potrzeba było 2 policjantów
i stoper. Mierzyli czas na określonej drodze. W jakiejś książce wyczytałem.

Elo


Robert Tomasik napisał(a) :

Przed II WS w Warszawie do pomiaru prędkości potrzeba było 2 policjantów
i stoper. Mierzyli czas na określonej drodze. W jakiejś książce wyczytałem.

Jeśli mieli wystawić mandat, to technicznie niewykonalne. Musi być trzech.
1-wszy daje znak do włączenia stopera drugiemu. Drugi wyłącza stoper jak samochód go mija. Kto więc ukarze kierowcę przekraczającego prędkość? ;-)

--
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0xE09DDDC1

W dniu 20.03.2018 o 22:37, Zbynek Ltd. pisze:

Jeśli mieli wystawić mandat, to technicznie niewykonalne. Musi być trzech.
1-wszy daje znak do włączenia stopera drugiemu. Drugi wyłącza stoper jak samochód go mija. Kto więc ukarze kierowcę przekraczającego prędkość? ;-)

Przede wszsystkim musiał być dodatkowy rachmistrz który przeprowadziłby obliczania. No i pies do pilnowania naukowca.

Shrek

Shrek napisał(a) :

W dniu 20.03.2018 o 22:37, Zbynek Ltd. pisze:

Jeśli mieli wystawić mandat, to technicznie niewykonalne. Musi być trzech.
1-wszy daje znak do włączenia stopera drugiemu. Drugi wyłącza stoper jak samochód go mija. Kto więc ukarze kierowcę przekraczającego prędkość? ;-)

Przede wszsystkim musiał być dodatkowy rachmistrz który przeprowadziłby obliczania. No i pies do pilnowania naukowca.

Po co?
Wynik może być odczytywany z tabeli.

--
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0xC62E926B

Użytkownik "Zbynek Ltd."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p8ts7h$upv$1@node2.news.atman.pl...
Shrek napisał(a) :

W dniu 20.03.2018 o 22:37, Zbynek Ltd. pisze:

Jeśli mieli wystawić mandat, to technicznie niewykonalne. Musi być trzech.
1-wszy daje znak do włączenia stopera drugiemu. Drugi wyłącza stoper jak samochód go mija. Kto więc ukarze kierowcę przekraczającego prędkość? ;-)

Przede wszsystkim musiał być dodatkowy rachmistrz który przeprowadziłby obliczania. No i pies do pilnowania naukowca.

Po co?
Wynik może być odczytywany z tabeli.

Nie trzeba nawet liczyc predkosci - GUM atestuje odcinek pomiarowy - jego wolno przejechac w 8s, a kto szybciej, temu mandat :-)

Tylko jak wysoki ... zawsze mozna skrocic taryfikator i zostawic tylko "200 zl", albo
"powyzej 1s - 300zl, mniej niz 1 s krocej - 50 zl".

J.

W dniu 21.03.2018 o 16:37, J.F. pisze:

Nie trzeba nawet liczyc predkosci - GUM atestuje odcinek pomiarowy - jego wolno przejechac w 8s, a kto szybciej, temu mandat :-)

Tylko jak wysoki ... zawsze mozna skrocic taryfikator i zostawic tylko "200 zl", albo
"powyzej 1s - 300zl, mniej niz 1 s krocej - 50 zl".

A skąd wiadomo, że zmierzył akurat ten pojazd a nie pyknał sobie stoperem z dupy? Na tej zasadzie to i iskra była dobra - coss popykał, coś się wyświetliło:P

Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p8tuse$rm0$2@node2.news.atman.pl...
W dniu 21.03.2018 o 16:37, J.F. pisze:

Nie trzeba nawet liczyc predkosci - GUM atestuje odcinek pomiarowy - jego wolno przejechac w 8s, a kto szybciej, temu mandat :-)

Tylko jak wysoki ... zawsze mozna skrocic taryfikator i zostawic tylko "200 zl", albo
"powyzej 1s - 300zl, mniej niz 1 s krocej - 50 zl".

A skąd wiadomo, że zmierzył akurat ten pojazd a nie pyknał sobie stoperem z dupy? Na tej zasadzie to i iskra była dobra - coss popykał, coś się wyświetliło:P

No jak to skad - funkcjonariusz na sluzbie nie klamie.
Tak zawsze bylo i bedzie.

Albo juz nie bedzie, bo kamer coraz wiecej ...

J.

W dniu 2018-03-21 o 17:36, J.F. pisze:

Nie trzeba nawet liczyc predkosci - GUM atestuje odcinek pomiarowy - jego wolno przejechac w 8s, a kto szybciej, temu mandat :-)

Tylko jak wysoki ... zawsze mozna skrocic taryfikator i zostawic tylko "200 zl", albo
"powyzej 1s - 300zl, mniej niz 1 s krocej - 50 zl".

A skąd wiadomo, że zmierzył akurat ten pojazd a nie pyknał sobie stoperem z dupy? Na tej zasadzie to i iskra była dobra - coss popykał, coś się wyświetliło:P

No jak to skad - funkcjonariusz na sluzbie nie klamie.
Tak zawsze bylo i bedzie.

Pomijając przesłuchania w kiblu przy użyciu paralizatora.


Pozdrawiam

W dniu 21.03.2018 o 17:36, J.F. pisze:

No jak to skad - funkcjonariusz na sluzbie nie klamie.

No to w takim razie czemu iskra nie wystarcza. Albo stanowisko funkcjonariusza, że robił wziiium zamista brumbrum i za trzy "i" we wziiimie należy się 300PLN i 5 punktów?

Shrek

W dniu 21-03-18 o 22:18, Shrek pisze:

No jak to skad - funkcjonariusz na sluzbie nie klamie.

No to w takim razie czemu iskra nie wystarcza. Albo stanowisko
funkcjonariusza, że robił wziiium zamista brumbrum i za trzy "i" we
wziiimie należy się 300PLN i 5 punktów?

Moim zdaniem tu są jakieś niedoróbki związane z kalibracją tych
urządzeń. Powinno się te urządzenia przebadać i wyznaczyć tak tolerancję
pomiaru, by było wiadomo, że wolniej nie jechał. Jakikolwiek by to nie
był wynik, to ma być rzeczywisty. Nie wierzę, że jakakolwiek instytucja
badawcza nie jest w stanie drogą badań wyliczyć tych wielkości w taki
sposób, że sąd nie obali tego.

Co więcej uważam, że jeśli sąd obala wynik pomiaru, to automatycznie
powinno zostać wszczęte postępowanie w celu wyjaśnienia kto to
kalibrował i kto dopuścił do użytkowania takie urządzenie. Bo policjant
ma mieć jasno powiedziane, jak ma to zmierzyć. Policjant z patrolu, to
nie jednostka badawczo-rozwojowa i nie powinien dostać do ręki narzędzia
niewiarygodnego. Czepianie się policjanta, to tak jakbyś się czepił
robotnika, że źle drogę zrobił, a dostał do tego linijkę w jardach, a
nie metrach (były takie przypadki oszustw w Polsce)

Wyznaczamy dopuszczalny błąd pomiaru tak, żeby nie było żadnej
wątpliwości i tego się trzymamy. Jak określimy, że dopuszczalny błąd
jest powiedzmy 30 km/h, to od pomiaru odejmujemy to i tyle.

W dniu 21.03.2018 o 23:49, Robert Tomasik pisze:

W dniu 21-03-18 o 22:18, Shrek pisze:

No jak to skad - funkcjonariusz na sluzbie nie klamie.

No to w takim razie czemu iskra nie wystarcza. Albo stanowisko
funkcjonariusza, że robił wziiium zamista brumbrum i za trzy "i" we
wziiimie należy się 300PLN i 5 punktów?

Moim zdaniem tu są jakieś niedoróbki związane z kalibracją tych
urządzeń. Powinno się te urządzenia przebadać i wyznaczyć tak tolerancję
pomiaru, by było wiadomo, że wolniej nie jechał. Jakikolwiek by to nie
był wynik, to ma być rzeczywisty.

Ale tu nie chodzi o kalibrację. Z zasady działania wynika, że jeśli nie robisz pomiaru ze statywu, to nie ma możliwości wyeliminować niebezpieczeństwa że nie trafisz w ten sam punkt. Prawdę mówiąc to nawe t ze statywu szansa na to że trafisz zawsze w ten sam punkt jest nikła.

Mierzy co 0.3 sekundy, trzymasz lidar ok, ale raz zmierzył odległość od grila, raz od szyby. Powiedzmy metr różnicy. to daje 3.33 metra na sekundę, które doda się do wynikau. Prawie 10km/h. Przy zachowaniu dobrych chęci i zasad pomiaru. A jak strzeli tak, że za pierwszym razem trafi w samochód a za drugim razem w stodołę 20 metrów dalej, to wyjdzie że jechał o 70+włąsciwa prędkość.

Nie wierzę, że jakakolwiek instytucja
badawcza nie jest w stanie drogą badań wyliczyć tych wielkości w taki
sposób, że sąd nie obali tego.

NIe trzeba być instytucja badawczą - patrz wyżej.

Wyznaczamy dopuszczalny błąd pomiaru tak, żeby nie było żadnej
wątpliwości i tego się trzymamy. Jak określimy, że dopuszczalny błąd
jest powiedzmy 30 km/h, to od pomiaru odejmujemy to i tyle.

Błąd może być dowolny. Jeśli nie ma ogranicznika prędkości maksymalnej to pewnie mogę ci wyklikać na przykład 250.

Rożnica między iskrą a tym gównem jest taka, że iskra dawała często losowe wyniki, a tu można nimi po prostu manipulować.

Shrek

W dniu 22-03-18 o 07:21, Shrek pisze:

W dniu 21.03.2018 o 23:49, Robert Tomasik pisze:

W dniu 21-03-18 o 22:18, Shrek pisze:

No jak to skad - funkcjonariusz na sluzbie nie klamie.

No to w takim razie czemu iskra nie wystarcza. Albo stanowisko
funkcjonariusza, że robił wziiium zamista brumbrum i za trzy "i" we
wziiimie należy się 300PLN i 5 punktów?

Moim zdaniem tu są jakieś niedoróbki związane z kalibracją tych
urządzeń. Powinno się te urządzenia przebadać i wyznaczyć tak tolerancję
pomiaru, by było wiadomo, że wolniej nie jechał. Jakikolwiek by to nie
był wynik, to ma być rzeczywisty.

Ale tu nie chodzi o kalibrację. Z zasady działania wynika, że jeśli nie
robisz pomiaru ze statywu, to nie ma możliwości wyeliminować
niebezpieczeństwa że nie trafisz w ten sam punkt. Prawdę mówiąc to nawe
t ze statywu szansa na to że trafisz zawsze w ten sam punkt jest nikła.

No tonie da się sklibrować i narzędzie trzeba wywali. Ono nie powinno
trfić w rękę policjanta. Policjant ma na celu chronić bezpieczeństwo nie
prowadzi badania naukowe nad linijką.

Mierzy co 0.3 sekundy, trzymasz lidar ok, ale raz zmierzył odległość od
grila, raz od szyby. Powiedzmy metr różnicy. to daje 3.33 metra na
sekundę, które doda się do wynikau. Prawie 10km/h. Przy zachowaniu
dobrych chęci i zasad pomiaru. A jak strzeli tak, że za pierwszym razem
trafi w samochód a za drugim razem w stodołę 20 metrów dalej, to wyjdzie
że jechał o 70+włąsciwa prędkość.

Nigdy nie analizowałem dokładnie działania tych urządzeń. Z technicznego
punktu widzenia widzę szereg oczywistych sposobów poprawy sytuacji.
Choćby serię pomiarów i przyjęcie najniższej wartości. Bo o ile
oczywiście można trafić raz w szybę, a raz w grill, no to wcześniej czy
później trafisz dwa razy w najbliższy cel. Albo dwa razy w stodołę i
wyjdzie 0 km/h. Można robi kilka fotek w trakcie pomiaru i patryć, czy w
krzyżu jest stodoła, czy rowerzysta.

Nie wierzę, że jakakolwiek instytucja
badawcza nie jest w stanie drogą badań wyliczyć tych wielkości w taki
sposób, że sąd nie obali tego.

NIe trzeba być instytucja badawczą - patrz wyżej.

No właśnie coś powątpiewam.

Wyznaczamy dopuszczalny błąd pomiaru tak, żeby nie było żadnej
wątpliwości i tego się trzymamy. Jak określimy, że dopuszczalny błąd
jest powiedzmy 30 km/h, to od pomiaru odejmujemy to i tyle.

Błąd może być dowolny. Jeśli nie ma ogranicznika prędkości maksymalnej
to pewnie mogę ci wyklikać na przykład 250.
Rożnica między iskrą a tym gównem jest taka, że iskra dawała często
losowe wyniki, a tu można nimi po prostu manipulować.

Wątpię w Twoją teorię, bo tozbyt prote do zrobienia dobrze.

W dniu 22.03.2018 o 21:19, Robert Tomasik pisze:

No tonie da się sklibrować i narzędzie trzeba wywali.

Słusznie. Pierwszy raz od długiego czasu się z tobą zgadzam;)

Nigdy nie analizowałem dokładnie działania tych urządzeń. Z technicznego
punktu widzenia widzę szereg oczywistych sposobów poprawy sytuacji.
Choćby serię pomiarów i przyjęcie najniższej wartości. Bo o ile
oczywiście można trafić raz w szybę, a raz w grill, no to wcześniej czy
później trafisz dwa razy w najbliższy cel. Albo dwa razy w stodołę i
wyjdzie 0 km/h.

Ale to ma być miernik prędkości, a nie generator liczb pesudolosowych z funkcją wyboru najmniejszej:P

Wątpię w Twoją teorię, bo tozbyt prote do zrobienia dobrze.

Sądy miewają inne zdanie. Zwłaszca od kiedy zademonstrowano szybko poruszający się budynek.

Shrek

W dniu 22-03-18 o 21:47, Shrek pisze:

Nigdy nie analizowałem dokładnie działania tych urządzeń. Z technicznego
punktu widzenia widzę szereg oczywistych sposobów poprawy sytuacji.
Choćby serię pomiarów i przyjęcie najniższej wartości. Bo o ile
oczywiście można trafić raz w szybę, a raz w grill, no to wcześniej czy
później trafisz dwa razy w najbliższy cel. Albo dwa razy w stodołę i
wyjdzie 0 km/h.

Ale to ma być miernik prędkości, a nie generator liczb pesudolosowych z
funkcją wyboru najmniejszej:P

Ta najmniejsza będzie minimalną prędkością pojazdu. Twoja uwaga ma taki
sam sens, jak czepianie się, że urządzenie odległość mierzy, więc nie
prędkość.

Wątpię w Twoją teorię, bo tozbyt prote do zrobienia dobrze.

Sądy miewają inne zdanie. Zwłaszca od kiedy zademonstrowano szybko
poruszający się budynek.

Sądy orzekają w jednostkowych sprawach. Sędzia niekoniecznie musi się na
tym znać. Dlatego napisałem, że po pierwszym wyroku powinno się to
dogłębnie zbadać. Sądy już wiele razy się myliły.

On 2018-03-22, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 22-03-18 o 21:47, Shrek pisze:

Nigdy nie analizowałem dokładnie działania tych urządzeń. Z technicznego
punktu widzenia widzę szereg oczywistych sposobów poprawy sytuacji.
Choćby serię pomiarów i przyjęcie najniższej wartości. Bo o ile
oczywiście można trafić raz w szybę, a raz w grill, no to wcześniej czy
później trafisz dwa razy w najbliższy cel. Albo dwa razy w stodołę i
wyjdzie 0 km/h.

Ale to ma być miernik prędkości, a nie generator liczb pesudolosowych z
funkcją wyboru najmniejszej:P

Ta najmniejsza będzie minimalną prędkością pojazdu. Twoja uwaga ma taki
sam sens, jak czepianie się, że urządzenie odległość mierzy, więc nie
prędkość.

Ale Shrek ma rację. To ma mierzyć prędkość konkretnego pojazdu, więc tam takie rzeczy jak stodoły to nie powinny w ogóle się znaleźć - błąd metodologii. Zaproponowałes metodę, która jest "fair", ale nie jestem przekonany czy jest właściwa.

--
Marcin

W dniu 23.03.2018 o 01:30, Marcin Debowski pisze:

Ale Shrek ma rację. To ma mierzyć prędkość konkretnego pojazdu, więc tam
takie rzeczy jak stodoły to nie powinny w ogóle się znaleźć - błąd
metodologii. Zaproponowałes metodę, która jest "fair", ale nie jestem
przekonany czy jest właściwa.

Nie jest właściwa - nie ma żadnej pewności, że ktorykolwiek pomiar to prędkość pojazdu. Tym bardziej, że ta metoda jest jeszcze bardziej niż iskra podatna na manipulacje ze strony obsługującego. Tylko proszę mi nie pierdolić, że policjant jest funkcjonariuszem publicznym i zawodem zaufania, bo śmiechem zabiję;) Funkcjonariusz jest od wyrobienia normy dziennej i po to z tą zabawką na poboczu stoi.

Shrek

On 2018-03-23, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 23.03.2018 o 01:30, Marcin Debowski pisze:

Ale Shrek ma rację. To ma mierzyć prędkość konkretnego pojazdu, więc tam
takie rzeczy jak stodoły to nie powinny w ogóle się znaleźć - błąd
metodologii. Zaproponowałes metodę, która jest "fair", ale nie jestem
przekonany czy jest właściwa.

Nie jest właściwa - nie ma żadnej pewności, że ktorykolwiek pomiar to prędkość pojazdu. Tym bardziej, że ta metoda jest jeszcze bardziej niż iskra podatna na manipulacje ze strony obsługującego. Tylko proszę mi nie pierdolić, że policjant jest funkcjonariuszem publicznym i zawodem zaufania, bo śmiechem zabiję;) Funkcjonariusz jest od wyrobienia normy dziennej i po to z tą zabawką na poboczu stoi.

Nawet nie trzeba zakładac złej woli. Ktoś będzie jechał dokładnie z limitem, drgnie ręka, jest już 1km/h ponad limit i nie będzie zlituj. Powinny być jakieś akcelerometry, skanowanie obszaru pomiaru, takie sprawy. Czy cóś.

--
Marcin

W dniu 23.03.2018 o 08:25, Marcin Debowski pisze:

Nawet nie trzeba zakładac złej woli. Ktoś będzie jechał dokładnie z
limitem, drgnie ręka, jest już 1km/h ponad limit i nie będzie zlituj.

Akurat takich to zwykle puszczają.

https://img2.dmty.pl//uploads/201511/1447420597_d3yq7l_600.jpg ;)

Choć pokłady dobrej woli znikają wraz z przyblizaniem się końca zmiany i niewyrobieniem limitu;)

Powinny być jakieś akcelerometry, skanowanie obszaru pomiaru, takie
sprawy. Czy cóś.

Sam już nie wiem. Czy na całym świecie nie ma dobrze działającego radaru/lidaru, że co nasi nie kupią to się do śmietnika nadaje?

Shrek.

On 2018-03-23, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 23.03.2018 o 08:25, Marcin Debowski pisze:

Nawet nie trzeba zakładac złej woli. Ktoś będzie jechał dokładnie z
limitem, drgnie ręka, jest już 1km/h ponad limit i nie będzie zlituj.

Akurat takich to zwykle puszczają.

https://img2.dmty.pl//uploads/201511/1447420597_d3yq7l_600.jpg ;)

No to podkręć do granicy gdzie już nie puszczają i odejmij 1 :) Zresztą chyba na jakimś joemonsterze oglądałem babkę co miała właśnie 51 powyżej w zabudowanym i PJ baj baj z tłumaczeniem, że oni to mają nagrane, więc jakby puścili to wylecieliby z pracy. W tym przypadku dobrze.

Choć pokłady dobrej woli znikają wraz z przyblizaniem się końca zmiany i niewyrobieniem limitu;)

Powinny być jakieś akcelerometry, skanowanie obszaru pomiaru, takie
sprawy. Czy cóś.

Sam już nie wiem. Czy na całym świecie nie ma dobrze działającego radaru/lidaru, że co nasi nie kupią to się do śmietnika nadaje?

Lidar mi się od wczoraj źle kojarzy.

--
Marcin

W dniu 23.03.2018 o 09:40, Marcin Debowski pisze:

No to podkręć do granicy gdzie już nie puszczają i odejmij 1 :) Zresztą
chyba na jakimś joemonsterze oglądałem babkę co miała właśnie 51
powyżej w zabudowanym i PJ baj baj z tłumaczeniem, że oni to mają
nagrane, więc jakby puścili to wylecieliby z pracy. W tym przypadku
dobrze.

W joemonstery to bym tak do końca nie wierzył. Z tego co pamiętam granicą jest chyba 54, ze względu na właśnie tolerancję +/- 3.

Ciekawsze jest gdzie ją mierzył, bo obstawiam jakieś kretyńskie ograniczenia (choć mogę się mylić, ale tak podpowiada mi intuicja i to, że generalnie babki +50 nie jeżdzą).

Sam już nie wiem. Czy na całym świecie nie ma dobrze działającego
radaru/lidaru, że co nasi nie kupią to się do śmietnika nadaje?

Lidar mi się od wczoraj źle kojarzy.

Żle zmierzyli? ;)

Shrek

On 2018-03-23, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 23.03.2018 o 09:40, Marcin Debowski pisze:

No to podkręć do granicy gdzie już nie puszczają i odejmij 1 :) Zresztą
chyba na jakimś joemonsterze oglądałem babkę co miała właśnie 51
powyżej w zabudowanym i PJ baj baj z tłumaczeniem, że oni to mają
nagrane, więc jakby puścili to wylecieliby z pracy. W tym przypadku
dobrze.

W joemonstery to bym tak do końca nie wierzył. Z tego co pamiętam granicą jest chyba 54, ze względu na właśnie tolerancję +/- 3.

https://youtu.be/X5-YZWqCfdM

--
Marcin

W dniu 23.03.2018 o 10:26, Marcin Debowski pisze:

W joemonstery to bym tak do końca nie wierzył. Z tego co pamiętam
granicą jest chyba 54, ze względu na właśnie tolerancję +/- 3.

https://youtu.be/X5-YZWqCfdM

I to jest przykład patologii (po obydwu stronach), a nawet więcej niż obydwu, bo sam program to patologia. Nie popieram jazdy 100@50, nawet w słynnym tunelu jeżdzę jak wszycy czyli 80=90@50;) Ale oni zmierzyli swoją prędkość. Pomiar prędkości wideorejestratorem to predkośc radiowozu =/- chuj wie co. Choćby przypadek Hołowczyca - który dla mnie jest burakiem, ale jednak jednak uczciwy pomiar się należy, to pokazuje.

Patologią jest to, że jakby poszła do sądu (nie wiem jak się skończyło bo obejrzałem do połowy) to prawdopodobnie by ją z tego zarzutu oczyścili, ewentualnie policzyli biegłym po drodze i czasie. Tyle że by jej oddali prawko powiedzmy pół roku po tym jak i tak już by je odzyskali. Zakładam że Robert by dodał, że wszystko zostało przeprowadzone zgodnie z zasadami i żadnego problemu nie ma - przecież oddali;) Te wideorejestratory powinny być zdelegalizowane do pomiaru prędkości, a tymczasem zakupili kolejne stokilkadziesiąt sztuk tego złomu.

W dniu 23-03-18 o 10:41, Shrek pisze:

Zakładam że Robert by dodał, że wszystko zostało
przeprowadzone zgodnie z zasadami i żadnego problemu nie ma - przecież
oddali;)

Błędnie zakładasz. Osobiście uważam, że jeśli kierujący zaprzecza
przekroczeniu prędkości, to zatrzymanie prawa jazdy powinno nastąpić po
uprawomocnieniu się wyroku.

W dniu 25.03.2018 o 03:10, Robert Tomasik pisze:

Błędnie zakładasz. Osobiście uważam, że jeśli kierujący zaprzecza
przekroczeniu prędkości, to zatrzymanie prawa jazdy powinno nastąpić po
uprawomocnieniu się wyroku.

Wow. Widać postep;)

Shrek.

W dniu 23.03.2018 o 08:25, Marcin Debowski pisze:

On 2018-03-23, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 23.03.2018 o 01:30, Marcin Debowski pisze:

Ale Shrek ma rację. To ma mierzyć prędkość konkretnego pojazdu, więc tam
takie rzeczy jak stodoły to nie powinny w ogóle się znaleźć - błąd
metodologii. Zaproponowałes metodę, która jest "fair", ale nie jestem
przekonany czy jest właściwa.

Nie jest właściwa - nie ma żadnej pewności, że ktorykolwiek pomiar to prędkość pojazdu. Tym bardziej, że ta metoda jest jeszcze bardziej niż iskra podatna na manipulacje ze strony obsługującego. Tylko proszę mi nie pierdolić, że policjant jest funkcjonariuszem publicznym i zawodem zaufania, bo śmiechem zabiję;) Funkcjonariusz jest od wyrobienia normy dziennej i po to z tą zabawką na poboczu stoi.

Nawet nie trzeba zakładac złej woli. Ktoś będzie jechał dokładnie z limitem, drgnie ręka, jest już 1km/h ponad limit i nie będzie zlituj.

Czy każde urządzenie nie ma przypadkiem jakiegoś dopuszczalnego błedu
pomiaru ?

p. m.

Dnia Fri, 23 Mar 2018 11:50:17 +0100, m napisał(a):

Czy każde urządzenie nie ma przypadkiem jakiegoś dopuszczalnego błedu
pomiaru ?

To się w istocie zdarza w świecie realnym, ale przyrządy pomiarowe
zazwyczaj nie są budowane przez prawników. Ponieważ potrzebują oni pewności
absolutnej, należy przyjąć, przykładowo, że 23 marca w Pcimiu Słońce
wschodzi między godzinami 0:00 i 23:59 - to samo zresztą dotyczy zachodu -
i nie istnieje żaden sposób, żeby to określić z lepszą dokładnością. --
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Ludzie stanu dziewiczego otrzymają sto procent nagrody w niebiesiech,
owdowiali sześćdziesiąt procent, a żonaci trzydzieści procent."
św. Tomasz z Akwinu

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

W dniu 23.03.2018 o 11:50, m pisze:

Nawet nie trzeba zakładac złej woli. Ktoś będzie jechał dokładnie z
limitem, drgnie ręka, jest już 1km/h ponad limit i nie będzie zlituj.

Czy każde urządzenie nie ma przypadkiem jakiegoś dopuszczalnego błedu
pomiaru ?

No i pewnie nawet ma. Powiedzmy że masz taśmę mierniczą i nie wgłebiając się w szczegóły ma on dokładność pół centymetra, a więc w mirę dokładnie. Bierzesz dwóch uprawnionych geodetów i mierzą oni odległość stąd do tamtego lasu. Jak się zgodzi do pół centymetra to będzie cud.

I tak samo działa ten dalmierz (bo tym w istocie to urządzenie jest). Mierzy (zapewne dokładnie) odległość do tego samochodu i porównuje wyniki. Ale samochód to nie jest płaska płyta więc raz załapie zderzak, raz gril, raz szybę innym razem lusterko, a innym razem wogóle coś obok samochodu. I błąd pomiarowy określa się przy milczącym założeniu, że mierzymy odległość do tego samego punktu ci jest założeniem z dupy wziętym. Uzyskasz z tego gówno na wyjściu mimo małego teoretycznie błędu pomiarowego dokładnie z tego samego powodu z którego różnić bedą sie wyniki pomiaru odległości do lasu dokonane dobrą taśmą przez dobrych geodetów.

Nawiasem mówiąc - jak puścisz ten lidar w las z ręki, to dostaniesz właśnie losowe wyniki - raz odbije się od jednego drzewa, raz od drugiego, w zależności jak dalego od siebie stoją, to enty w lesie będą się poruszać z prędkością pieszego lub naddziękową;)

Shrek

W dniu 23.03.2018 o 14:10, Shrek pisze:

W dniu 23.03.2018 o 11:50, m pisze:

Nawet nie trzeba zakładac złej woli. Ktoś będzie jechał dokładnie z
limitem, drgnie ręka, jest już 1km/h ponad limit i nie będzie zlituj.

Czy każde urządzenie nie ma przypadkiem jakiegoś dopuszczalnego błedu
pomiaru ?

No i pewnie nawet ma. Powiedzmy że masz taśmę mierniczą i nie wgłebiając się w szczegóły ma on dokładność pół centymetra, a więc w mirę dokładnie. Bierzesz dwóch uprawnionych geodetów i mierzą oni odległość stąd do tamtego lasu. Jak się zgodzi do pół centymetra to będzie cud.

No jeżeli taśma ma te 10m (są dłuższe?) a do lasu mamy 10km, to błąd
będzie +- 500cm.

Poza tym mówią że błąd pojedynczego pomiaru powinien wynosić co najmniej
tyle ile najmniejsza podziałka na skali, więc w sumie powinno być +-
10m. No chyba że robią ten pomiar w tę i z powrotem 1000 razy, wtedy
mniej (ale ile to nie pamiętam ;) ).

I tak samo działa ten dalmierz (bo tym w istocie to urządzenie jest). Mierzy (zapewne dokładnie) odległość do tego samochodu i porównuje wyniki. Ale samochód to nie jest płaska płyta więc raz załapie zderzak, raz gril, raz szybę innym razem lusterko, a innym razem wogóle coś obok samochodu. I błąd pomiarowy określa się przy milczącym założeniu, że mierzymy odległość do tego samego punktu ci jest założeniem z dupy wziętym. Uzyskasz z tego gówno na wyjściu mimo małego teoretycznie błędu pomiarowego dokładnie z tego samego powodu z którego różnić bedą sie wyniki pomiaru odległości do lasu dokonane dobrą taśmą przez dobrych geodetów.

Myślę że przy szacowaniu błedu względnego tego lidaru był brany pod
uwagę jakiś rozsądny zakres drgania ręki oraz rzeczy o których piszesz
pozyzej. Jeżeli nie - to rzeczywiście błąd urządzenia *w tym
zastosowaniu* jest do kitu.

Nawiasem mówiąc - jak puścisz ten lidar w las z ręki, to dostaniesz właśnie losowe wyniki - raz odbije się od jednego drzewa, raz od drugiego, w zależności jak dalego od siebie stoją, to enty w lesie będą się poruszać z prędkością pieszego lub naddziękową;)

No i teraz, zamiast się zaperzać w swojej antyrobertowej krucjacie,
zauważ że to co napisał Robert ma sens - w takiej sytuacji przyjąć wynik
najmniejszy. A najmniejszym wynikiem przy odpowiednio wysokiej liczbie
pomiarów będzie 0 (albo wartość ujemna).

p. m.

W dniu 23.03.2018 o 16:09, m pisze:

No i pewnie nawet ma. Powiedzmy że masz taśmę mierniczą i nie wgłebiając
się w szczegóły ma on dokładność pół centymetra, a więc w mirę
dokładnie. Bierzesz dwóch uprawnionych geodetów i mierzą oni odległość
stąd do tamtego lasu. Jak się zgodzi do pół centymetra to będzie cud.

No jeżeli taśma ma te 10m (są dłuższe?)

Są.

a do lasu mamy 10km, to błąd
będzie +- 500cm.

Nie w tym problem, a w definicji lasu.

Poza tym mówią że błąd pojedynczego pomiaru powinien wynosić co najmniej
tyle ile najmniejsza podziałka na skali,

Wydaje mi się, że conajwyżej i połowę podziałki. Ale to szczegół.

Myślę że przy szacowaniu błedu względnego tego lidaru był brany pod
uwagę jakiś rozsądny zakres drgania ręki oraz rzeczy o których piszesz
pozyzej. Jeżeli nie - to rzeczywiście błąd urządzenia *w tym
zastosowaniu* jest do kitu.

A jak to chcesz oszacować i przede wszystkim wykluczyć, że w czasie pomiaru nie doszło do "ponad rozsądego" drgania ręki? Jak oszacowali to skądinąd wiadomo +/- 3km/h, czyli zakładając że innych błędów nie ma wynosi to 25cm. Odległość od zderzaka do lusterka (co jest zupełnie rozsądnym zakresem) to jakiś metr. Więc... tak - te lidary nadają się może do pomiarów geodezyjnych, ale nie do pomiaru prędkości.

No i teraz, zamiast się zaperzać w swojej antyrobertowej krucjacie,
zauważ że to co napisał Robert ma sens - w takiej sytuacji przyjąć wynik
najmniejszy. A najmniejszym wynikiem przy odpowiednio wysokiej liczbie
pomiarów będzie 0 (albo wartość ujemna).

Dokładnie tak samo jak przy rzucie kostką. Ba jak rzucisz 100- kostką k-100, to jest również baaaardzo duża szansa, że zarówno najmniejszy wynik będzie mniejszy od prędości pojazdu, jak i któryś wynik będzie nawet prawidłowy;) Tylko my chcemy miernik prędkości a nie generator licznb pseudolosowych.

Shrek

W dniu 23.03.2018 o 07:17, Shrek pisze:

W dniu 23.03.2018 o 01:30, Marcin Debowski pisze:

Ale Shrek ma rację. To ma mierzyć prędkość konkretnego pojazdu, więc tam
takie rzeczy jak stodoły to nie powinny w ogóle się znaleźć - błąd
metodologii. Zaproponowałes metodę, która jest "fair", ale nie jestem
przekonany czy jest właściwa.

Nie jest właściwa - nie ma żadnej pewności, że ktorykolwiek pomiar to prędkość pojazdu.

Wg mnie jest dopuszczalna. Nie ma żadnej pewności że którykolwiek pomiar
to prędkość pojazdu, ale jest pewność że każdy pomiar jest nie większy
niż prędkość pojazdu.

A o pomiary przekraczające prędkość pojazdu przecież chodzi, nie?

p. m.

W dniu piątek, 23 marca 2018 11:51:22 UTC+1 użytkownik m napisał:

 ale jest pewność że każdy pomiar jest nie większy
niż prędkość pojazdu.

Nie ma takiej pewnosci
Pomiar stojącego samochód: 1strzał w podszybie, kolejny 5cm niżej(przy odległości kilkuset metrów te 5cm niżej to lekkie drgnięcie) na grilu pojazdu i już masz ok 1metra rocznicy więc prędkość wykaże powyżej 0km/godz

Pokazywano już mierzoną tym urządzeniom prędkość stodoły

A o pomiary przekraczające prędkość pojazdu przecież chodzi, nie?

Niby tak ale to urządzenie wykonuje dwa pomiary odległości co 0,3 sekundy bodajże i na tej podstawie określa prędkość

W dniu 23.03.2018 o 12:42, Kris pisze:

W dniu piątek, 23 marca 2018 11:51:22 UTC+1 użytkownik m napisał:

ale jest pewność że każdy pomiar jest nie większy niż prędkość
pojazdu.

Nie ma takiej pewnosci Pomiar stojącego samochód: 1strzał w
podszybie, kolejny 5cm niżej(przy odległości kilkuset metrów te 5cm
niżej to lekkie drgnięcie) na grilu pojazdu i już masz ok 1metra
rocznicy więc prędkość wykaże powyżej 0km/godz

Pokazywano już mierzoną tym urządzeniom prędkość stodoły

A o pomiary przekraczające prędkość pojazdu przecież chodzi, nie?

Niby tak ale to urządzenie wykonuje dwa pomiary odległości co 0,3
sekundy bodajże i na tej podstawie określa prędkość

No ale Robert pisał o kilku pomiarach, i braniu tego najmniejszego.
Oczywiste jest że miał na myśli kilka pomiarów prędkości a nie kilka
pomiarów odległości.

Jeżeli weźmiesz nieskończoną liczbę pomiarów, to masz pewność jak
napisałem powyżej. Na Laboratorium na Fizyce uczono nas że 10 jest dość
dobrym przybliżeniem nieskończoności, myślę że Policji może ta liczba
zejść do 5 :).

Czyli defacto należy zrobić 6 pomiarów odległości, wziąć 5 pomiarów
zmian odległości (a więc 5 pomiarów prędkości), bierzemy najmniejszy.
6*0,3 to jest niecałe 2 sekundy całości. Akceptowalne IMHO.

p. m.

W dniu piątek, 23 marca 2018 13:15:02 UTC+1 użytkownik m napisał:

No ale Robert pisał o kilku pomiarach, i braniu tego najmniejszego.
Oczywiste jest że miał na myśli kilka pomiarów prędkości a nie kilka
pomiarów odległości.

Jeżeli weźmiesz nieskończoną liczbę pomiarów, to masz pewność jak
napisałem powyżej. Na Laboratorium na Fizyce uczono nas że 10 jest dość
dobrym przybliżeniem nieskończoności, myślę że Policji może ta liczba
zejść do 5 :).

Czyli defacto należy zrobić 6 pomiarów odległości, wziąć 5 pomiarów
zmian odległości (a więc 5 pomiarów prędkości), bierzemy najmniejszy.
6*0,3 to jest niecałe 2 sekundy całości. Akceptowalne IMHO..

Ktoś tam wcześniej pisał ze to urządzeni robi dwa pomiary odległości w odstępie 0,3sek i z tego wylicza prędkość
Jak wiec widzisz minimalne drgnięcie reki mierzącego i wynik o dupy kant roztłuc.

W dniu 23.03.2018 o 13:15, m pisze:

Czyli defacto należy zrobić 6 pomiarów odległości, wziąć 5 pomiarów
zmian odległości (a więc 5 pomiarów prędkości), bierzemy najmniejszy.
6*0,3 to jest niecałe 2 sekundy całości. Akceptowalne IMHO.

Jeszcze raz napiszę w czym problem. Mierzysz odległośc od pewnego określonego punktu na samochodzie (załóżmy że od przedniej szyby) poruszającego się dla łatwych rachunków z okrągłą prędkością 72km/h;)

Po 0,3 sekundy mierzysz jeszcze raz. W tym czasie samochód przebył 0,3*20=6m. Więc jest bliżej i jest całkiem spora szansa, że na przecięciu promienia lasera jest już nie szyba a maska. Znajdująca się jakis 1m bliżej niż szyba. to 6 +1 metra. Wychodzi nie 72km/h a 75,6 km/h. A to pod warunkiem, że w drogówce męczy się były snajper i ręka mu nie drgnie. Jak drgnie, to może wyhaczyć cokolwiek - znak drogowy, stodołę inny samochód albo bóg wie co. I wynik wyjdzie w najlepszym razie absurdalny i zostanie odrzucony przez soft, a w najgorszym wyjdzie "wiarygodny" na przykład 106 i wyskoczysz z prawka.

Shrek

Dnia Fri, 23 Mar 2018 13:15:00 +0100, m napisał(a):

Jeżeli weźmiesz nieskończoną liczbę pomiarów, to masz pewność jak
napisałem powyżej. Na Laboratorium na Fizyce uczono nas że 10 jest dość
dobrym przybliżeniem nieskończoności, myślę że Policji może ta liczba
zejść do 5 :).

Od biedy wystarczą nawet dwa, a potem należy użyć odpowiedniego
współczynnika Studenta-Fishera, zależnie od wymaganego poziomu ufności.
http://cmf.p.lodz.pl/jtomasz/jtomasz/laboratoria/met%20SF%20i%20nkw.pdf

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Potrzeba jednej iskry, by spalić las, ale całej paczki zapałek,
żeby rozpalić grilla."
autor nieznany

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

W dniu 23.03.2018 o 14:43, Olin pisze:

Od biedy wystarczą nawet dwa, a potem należy użyć odpowiedniego
współczynnika Studenta-Fishera, zależnie od wymaganego poziomu ufności.
http://cmf.p.lodz.pl/jtomasz/jtomasz/laboratoria/met%20SF%20i%20nkw.pdf

Zacytuje pierwsze zdanie.

"Wykonujemy wielokrotnie pomiar _tej_samej_ wielkości fizycznej otrzymując wartości: x1, x2, ... , xn."

Czyli na przykład odległości od _tego_samego_ punktu. I tu jest pies pogrzebany. Nie jesteś w stanie tego zapewnić.

Kto nie wierzy niech z ręki dokona pomiaru miernikiem laserowym od sciany (te mierniki są dość dokładne, na oko 1 cm przy 10 metrach). I podzieli się wynikami dla _nieruchomej_ ściany.

Shrek

W dniu 23-03-18 o 15:31, Shrek pisze:

W dniu 23.03.2018 o 14:43, Olin pisze:

Od biedy wystarczą nawet dwa, a potem należy użyć odpowiedniego
współczynnika Studenta-Fishera, zależnie od wymaganego poziomu ufności.
http://cmf.p.lodz.pl/jtomasz/jtomasz/laboratoria/met%20SF%20i%20nkw.pdf

Zacytuje pierwsze zdanie.

"Wykonujemy wielokrotnie pomiar _tej_samej_ wielkości fizycznej
otrzymując wartości: x1, x2, ... , xn."

Czyli na przykład odległości od _tego_samego_ punktu. I tu jest pies
pogrzebany. Nie jesteś w stanie tego zapewnić.

Kto nie wierzy niech z ręki dokona pomiaru miernikiem laserowym od
sciany (te mierniki są dość dokładne, na oko 1 cm przy 10 metrach). I
podzieli się wynikami dla _nieruchomej_ ściany.

Najpierw Ci skomplikuję do poziomy MASTER poziom. Wiesz, że ono nie
mierzy odległości? Z grubsza rzecz biorąc są dwie metody. Albo mierzy
czas pomiędzy nadaniem o odbiorem impulsu elektromagnetycznego. Albo
mierzy różnicę w częstotliwości nadanego i odebranego sygnału (Doppler
nad tym pracował). Pierwsza metod mierzy odległość, więc do obliczenia
prędkości trzeba dwóch pomiarów (droga) i czasu pomiędzy nimi. Druga da
Ci prędkość wprost :-)

Zacytowałeś dobrze:

"Wykonujemy wielokrotnie pomiar _tej_samej_ wielkości fizycznej
otrzymując wartości: x1, x2, ... , xn."

Czemu się upierasz, ze tą wielkością fizyczną ma być odległość? A jakby
tak przyjąć prędkość? To też wielkość fizyczna.

W dniu 25.03.2018 o 03:35, Robert Tomasik pisze:

Najpierw Ci skomplikuję do poziomy MASTER poziom. Wiesz, że ono nie
mierzy odległości? Z grubsza rzecz biorąc są dwie metody. Albo mierzy
czas pomiędzy nadaniem o odbiorem impulsu elektromagnetycznego. Albo
mierzy różnicę w częstotliwości nadanego i odebranego sygnału (Doppler
nad tym pracował). Pierwsza metod mierzy odległość, więc do obliczenia
prędkości trzeba dwóch pomiarów (droga) i czasu pomiędzy nimi. Druga da
Ci prędkość wprost :-)

Dziękuję, ale wiedziałem o tym;)

Zacytowałeś dobrze:

"Wykonujemy wielokrotnie pomiar _tej_samej_ wielkości fizycznej
otrzymując wartości: x1, x2, ... , xn."

Czemu się upierasz, ze tą wielkością fizyczną ma być odległość?

Bo to właśnie ten miernik mierzy.

A jakby
tak przyjąć prędkość? To też wielkość fizyczna.

To da się przyjąć tylko i wyłacznie przy załozeniu że mierzysz ten sam punkt. Co jest awykonalne bez układu śledzenia celu i stabilizacji.

Shrek.

W dniu 25-03-18 o 09:59, Shrek pisze:

"Wykonujemy wielokrotnie pomiar _tej_samej_ wielkości fizycznej
otrzymując wartości: x1, x2, ... , xn."

Czemu się upierasz, ze tą wielkością fizyczną ma być odległość?

Bo to właśnie ten miernik mierzy.

Ten miernik mierzy czas.

A jakby
tak przyjąć prędkość? To też wielkość fizyczna.

To da się przyjąć tylko i wyłacznie przy załozeniu że mierzysz ten sam
punkt. Co jest awykonalne bez układu śledzenia celu i stabilizacji.

A odległość, to mierzysz do tego samego punktu?

W dniu 25.03.2018 o 15:00, Robert Tomasik pisze:

tak przyjąć prędkość? To też wielkość fizyczna.

To da się przyjąć tylko i wyłacznie przy załozeniu że mierzysz ten sam
punkt. Co jest awykonalne bez układu śledzenia celu i stabilizacji.

A odległość, to mierzysz do tego samego punktu?

Jak chesz dokonać analizy serii pomiarów, to... z definicji tak.

Shrek

W dniu 25-03-18 o 20:41, Shrek pisze:

tak przyjąć prędkość? To też wielkość fizyczna.

To da się przyjąć tylko i wyłacznie przy załozeniu że mierzysz ten sam
punkt. Co jest awykonalne bez układu śledzenia celu i stabilizacji.

A odległość, to mierzysz do tego samego punktu?

Jak chesz dokonać analizy serii pomiarów, to... z definicji tak.

Błądzisz okrutnie. Jeśli mierzę prędkość, to nie ma znaczenia z jakiej
odległości. Problemem jest, bym tę prędkość dobrze mierzył. Ponieważ nie
wiemy, jak to jest dobrze, więc trzeba stosować odpowiednie metody
statystyczne. Przykładowo program,który zmierzy 10 prędkości, przyjmie
najniższą ze zmierzonych i jeszcze odejmie od tego poprawkę wynikającą
choćby z rozkładu tStudenta. Będziemy mieć pewność,ze z taką prędkością
co najmniej jechał.

W dniu 26.03.2018 o 00:39, Robert Tomasik pisze:

tak przyjąć prędkość? To też wielkość fizyczna.

To da się przyjąć tylko i wyłacznie przy załozeniu że mierzysz ten sam
punkt. Co jest awykonalne bez układu śledzenia celu i stabilizacji.

A odległość, to mierzysz do tego samego punktu?

Jak chesz dokonać analizy serii pomiarów, to... z definicji tak.

Błądzisz okrutnie. Jeśli mierzę prędkość, to nie ma znaczenia z jakiej
odległości.

Ale ma znaczenie do czego. Jak za każdym razem do czegoś innego to nie jest seria pomiarowa i nie nadaje się do analizy.

To co proponujesz to gwałt na metodologii. Jeśli wiemy że pomiary są obarczone błędami grubymi i wynika to z metodologii a nie błędów pomiarowych, to wyniki wyrzuca się do smieci... No chyba że innego wyjścia nie mamy i coś musimy z nich wyciągnąć, bo innej metody nie ma - wtedy po pro prostu podchodzimy do nich z przymróżeniem oka.

Shrek

W dniu 26-03-18 o 06:53, Shrek pisze:

W dniu 26.03.2018 o 00:39, Robert Tomasik pisze:

tak przyjąć prędkość? To też wielkość fizyczna.

To da się przyjąć tylko i wyłacznie przy załozeniu że mierzysz ten sam
punkt. Co jest awykonalne bez układu śledzenia celu i stabilizacji.

A odległość, to mierzysz do tego samego punktu?

Jak chesz dokonać analizy serii pomiarów, to... z definicji tak.

Błądzisz okrutnie. Jeśli mierzę prędkość, to nie ma znaczenia z jakiej
odległości.

Ale ma znaczenie do czego. Jak za każdym razem do czegoś innego to nie
jest seria pomiarowa i nie nadaje się do analizy.

Do analizy się nadaje. Co najwyżej minimalna prędkość skorygowana o
tStudenta da ujemną wartość. Ale lepiej, by nawet kilku przekraczających
uniknęło kary, niż ukaranie jednego niewinnego.

To co proponujesz to gwałt na metodologii. Jeśli wiemy że pomiary są
obarczone błędami grubymi i wynika to z metodologii a nie błędów
pomiarowych, to wyniki wyrzuca się do smieci... No chyba że innego
wyjścia nie mamy i coś musimy z nich wyciągnąć, bo innej metody nie ma -
wtedy po pro prostu podchodzimy do nich z przymróżeniem oka.

Błądzisz.

W dniu 26.03.2018 o 17:36, Robert Tomasik pisze:

Ale ma znaczenie do czego. Jak za każdym razem do czegoś innego to nie
jest seria pomiarowa i nie nadaje się do analizy.

Do analizy się nadaje. Co najwyżej minimalna prędkość skorygowana o
tStudenta da ujemną wartość. Ale lepiej, by nawet kilku przekraczających
uniknęło kary, niż ukaranie jednego niewinnego.

Dlatego należy to urządzenie wyrzucić do kosza. Równie dobrze mógłbyś robić ankietę wśród przechodniów i brać najniższy wynik. Tu jest błąd gruby na poziomie metodologii pomiaru. Zasady mówią, że w takim wypadku należy przyrząd i wyniki wyrzucić do kosza.

To co proponujesz to gwałt na metodologii. Jeśli wiemy że pomiary są
obarczone błędami grubymi i wynika to z metodologii a nie błędów
pomiarowych, to wyniki wyrzuca się do smieci... No chyba że innego
wyjścia nie mamy i coś musimy z nich wyciągnąć, bo innej metody nie ma -
wtedy po pro prostu podchodzimy do nich z przymróżeniem oka.

Błądzisz.

A ty jak zwykle merytorycznie;)

Shrek

Dnia Mon, 26 Mar 2018 00:39:49 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Przykładowo program,który zmierzy 10 prędkości, przyjmie
najniższą ze zmierzonych i jeszcze odejmie od tego poprawkę wynikającą
choćby z rozkładu tStudenta. Będziemy mieć pewność,ze z taką prędkością
co najmniej jechał.

Z podobnymi problemami ludzkość już się borykała. Jeśli możliwe jest
przeprowadzenie serii pomiarów, wylicza się średnią i tzw. odchylenie
standardowe. Potem już tylko trzeba ustalić, jaki poziom ufności zadowala
Wysoki Sąd. Przystępna tabelka jest choćby tu:
http://www.naukowiec.org/wiedza/statystyka/regula-trzech-sigm_709.html

Przykładowo, jeśli średnia z pomiarów to 60 km/h a odchylenie standardowe
wynosi 4 km/h, to znaczy, że z prawdopodobieństwem 0.682 prawdziwa prędkość
znajduje się w przedziale (56 km/h, 64 km/h), a z prawdopodobieństwem 0.997
w przedziale (48 km/h, 72 km/h). Przy liczbie pomiarów mniejszej niż 30
należy zastosować dodatkowo znane już powszechnie ludności współczynniki
Studenta-Fishera.
Ponieważ przyjmujemy wersję najbardziej korzystną dla delikwenta, z
prawdopodobieństwem 0.682 jechał nie szybciej niż 56 km/h, a
prawdopodobieństwem 0.997 co najmniej 48 km/h. Z całą pewnością (100%) można tylko orzec, że prędkość mieściła się gdzieś
między zerem z nieskończonością.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości
wykorzystania do prac domowych"
św. Tomasz z Akwinu

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

Dnia 26.03.2018 Olin <kuku@adres.w.stopce> napisał/a:

Z podobnymi problemami ludzkość już się borykała. Jeśli możliwe jest
przeprowadzenie serii pomiarów, wylicza się średnią i tzw. odchylenie

Otóż to, jeśli jest możliwe przeprowadzenie serii pomiarów.
Z dokładnością do tego, że wiemy, co tak naprawdę mierzymy.

Bo jeśli mierzymy odległość raz od maski samochodu, raz od jego
szyby a raz od auta sąsiedniego czy tez znaku drogowego, to żadne
uśrednianie nie pomoże. Przypomina to nieco kwestię długości nosa cesarza Chin.
Ponieważ nikomu nie wolno było cesarza oglądać, badacze przeprowadzili
szeroko zakrojoną ankietę, pytając ludzi, jak długi ich zdaniem
jest cesarski nos. Zebrali w ten sposób 10 000 "pomiarów" i wyznaczyli średnią :-) Twoim zdaniem można tu ustalić poziom ufności? ;-)

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

Dnia Mon, 26 Mar 2018 11:29:07 +0000 (UTC), Dominik Ałaszewski napisał(a):

Otóż to, jeśli jest możliwe przeprowadzenie serii pomiarów.
Z dokładnością do tego, że wiemy, co tak naprawdę mierzymy.

Bo jeśli mierzymy odległość raz od maski samochodu, raz od jego
szyby a raz od auta sąsiedniego czy tez znaku drogowego, to żadne
uśrednianie nie pomoże.

To jest już inna para kaloszy, ale z drugiej strony przy, powiedzmy
dwudziestu pomiarach, wynik nie jest całkiem z czapy. Laser trafia w różne
elementy auta, co powiększa rozrzut wyników, a w konsekwencji odchylenie
standardowe, więc "obniża się" dolna granica przedziału, w którym - przy
wymaganym poziomie ufności - znajduje się "prawdziwa" prędkość. Dodatkowo,
na skutek drżenia ręki funkcjonariusza, prędkość może być równie dobrze
zniżona, a nie tylko zawyżona, ale może akurat są tak szkoleni, żeby
mierzyć jak najwięcej.

Dla porządku dodam, że w pierwszej klasie tłukli nam do głowy, że wyniki
odbiegające od średniej o więcej niż 3*sigma należy odrzucić i policzyć
średnią jeszcze raz. --
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Ludzie stanu dziewiczego otrzymają sto procent nagrody w niebiesiech,
owdowiali sześćdziesiąt procent, a żonaci trzydzieści procent."
św. Tomasz z Akwinu

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

W dniu 26.03.2018 o 13:29, Dominik Ałaszewski pisze:

Dnia 26.03.2018 Olin <kuku@adres.w.stopce> napisał/a:

Z podobnymi problemami ludzkość już się borykała. Jeśli możliwe jest
przeprowadzenie serii pomiarów, wylicza się średnią i tzw. odchylenie

Otóż to, jeśli jest możliwe przeprowadzenie serii pomiarów.
Z dokładnością do tego, że wiemy, co tak naprawdę mierzymy.

Bo jeśli mierzymy odległość raz od maski samochodu, raz od jego
szyby a raz od auta sąsiedniego czy tez znaku drogowego, to żadne
uśrednianie nie pomoże.

A wg mnie to są dane które po obróbce statystycznej nadają się do
uzyskania wyniku. Kwestia tylko czy chcemy żeby wynik był najbliższy
prawdy, najbliższy pewności że winny nie umknie kary, czy najbliższy
pewności że niewinny nie zostanie ukarany.

p. m.

Dnia Mon, 26 Mar 2018 13:16:48 +0200, Olin napisał(a):

 z
prawdopodobieństwem 0.682 jechał nie szybciej niż 56 km/h,

Oczywiście miało być "nie wolniej niż".

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

Użytkownik "Olin"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:11cwixd32r2o0.1t5lwbreyk1pw$.dlg@40tude.net...

Z podobnymi problemami ludzkość już się borykała. Jeśli możliwe jest
przeprowadzenie serii pomiarów, wylicza się średnią i tzw. odchylenie
standardowe. Potem już tylko trzeba ustalić, jaki poziom ufności zadowala
Wysoki Sąd. Przystępna tabelka jest choćby tu:
http://www.naukowiec.org/wiedza/statystyka/regula-trzech-sigm_709.html

Wysoki Sad mial egzamin z polskiego i historii, wiec ma wstret do matematyki.

Ale to sie chyba zmienia.

Przykładowo, jeśli średnia z pomiarów to 60 km/h a odchylenie standardowe
wynosi 4 km/h, to znaczy, że z prawdopodobieństwem 0.682 prawdziwa prędkość
znajduje się w przedziale (56 km/h, 64 km/h), a z prawdopodobieństwem 0.997
w przedziale (48 km/h, 72 km/h). Przy liczbie pomiarów mniejszej niż 30
należy zastosować dodatkowo znane już powszechnie ludności współczynniki
Studenta-Fishera.
Ponieważ przyjmujemy wersję najbardziej korzystną dla delikwenta, z
prawdopodobieństwem 0.682 jechał nie szybciej niż 56 km/h, a
prawdopodobieństwem 0.997 co najmniej 48 km/h.

I co - godzimy sie na 68%, czy 48% to za malo ?

Z całą pewnością (100%) można tylko orzec, że prędkość mieściła się gdzieś
między zerem z nieskończonością.

Z czego wynika, ze nigdy skazac nie mozemy.
Chyba, ze tachografy/kamery zainstalujemy - wtedy 60 na liczniku to dowod na usilowanie lub nie zachowanie wymaganej ostroznosci.

Tylko jeszcze musialbys miec przyrzad, ktory przeprowadzi tych 30 pomiarow, i poda nie tylko srednia, ale tez odchylenie standardowe.
Chyba, ze je GUM zmierzy w roznych warunkach, ekstrapoluje przez 3 sigma (a czemu nie 5) i poda w swiadectwie.

Poniewaz jednak mierzymy predkosc jako roznice odleglosci, to sprawa sie komplikuje ... albo i ulatwia, jesli mozemy skorzystac tylko ze skrajnych.
pomiarow.


J.

Dnia Mon, 26 Mar 2018 17:17:29 +0200, J.F. napisał(a):

Z całą pewnością (100%) można tylko orzec, że prędkość mieściła się gdzieś
między zerem z nieskończonością.

Z czego wynika, ze nigdy skazac nie mozemy.
Chyba, ze tachografy/kamery zainstalujemy - wtedy 60 na liczniku to dowod na usilowanie lub nie zachowanie wymaganej ostroznosci.

Sorry Winnetou, ale pomiar dowolnym urządzeniem jest obarczony błędem,
przeto na 100% o prędkości można powiedzieć tylko tyle, że nie jest
mniejsza od zera; nawet jeśli odczytujemy prędkościomierz w samochodzie lub
tachograf.
Mimo tych przeciwności losu, szeroko rozumianej ludzkości jakoś udało się
wylądować na Księżycu, a nawet wrócić; może dlatego, że zaangażowanych w to
przedsięwzięcie uczonych zadowalała ich jednak mniejsza niepewność wyników.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Znam ja ich wszystkich, same łajdaki. Całe miasto takie: łajdak na łajdaku
jedzie i łajdakiem pogania. Jeden tam tylko jest porządny człowiek:
prokurator, ale i ten - prawdę mówiąc - świnia"
Nikołaj Gogol

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

Dnia Tue, 27 Mar 2018 13:10:09 +0200, J.F. napisał(a):

I nie ma w ustawie, ze wystarczy 99.7% pewnosci :-)

Zatem wszyscy, którzy dostali mandat za przekroczenie prędkości mogą
spokojnie iść do sądu, bo wygraną mają w kieszeni; matematyka stoi po ich
stronie.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości
wykorzystania do prac domowych"
św. Tomasz z Akwinu

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

W dniu 26-03-18 o 13:16, Olin pisze:

Dnia Mon, 26 Mar 2018 00:39:49 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Przykładowo program,który zmierzy 10 prędkości, przyjmie
najniższą ze zmierzonych i jeszcze odejmie od tego poprawkę wynikającą
choćby z rozkładu tStudenta. Będziemy mieć pewność,ze z taką prędkością
co najmniej jechał.

Z podobnymi problemami ludzkość już się borykała. Jeśli możliwe jest
przeprowadzenie serii pomiarów, wylicza się średnią i tzw. odchylenie
standardowe. Potem już tylko trzeba ustalić, jaki poziom ufności zadowala
Wysoki Sąd. Przystępna tabelka jest choćby tu:
http://www.naukowiec.org/wiedza/statystyka/regula-trzech-sigm_709.html

Przykładowo, jeśli średnia z pomiarów to 60 km/h a odchylenie standardowe
wynosi 4 km/h, to znaczy, że z prawdopodobieństwem 0.682 prawdziwa prędkość
znajduje się w przedziale (56 km/h, 64 km/h), a z prawdopodobieństwem 0.997
w przedziale (48 km/h, 72 km/h). Przy liczbie pomiarów mniejszej niż 30
należy zastosować dodatkowo znane już powszechnie ludności współczynniki
Studenta-Fishera.
Ponieważ przyjmujemy wersję najbardziej korzystną dla delikwenta, z
prawdopodobieństwem 0.682 jechał nie szybciej niż 56 km/h, a
prawdopodobieństwem 0.997 co najmniej 48 km/h. Z całą pewnością (100%) można tylko orzec, że prędkość mieściła się gdzieś
między zerem z nieskończonością.

Taż o tym piszę.

W dniu 26.03.2018 o 13:16, Olin pisze:

Dnia Mon, 26 Mar 2018 00:39:49 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

Przykładowo program,który zmierzy 10 prędkości, przyjmie
najniższą ze zmierzonych i jeszcze odejmie od tego poprawkę wynikającą
choćby z rozkładu tStudenta. Będziemy mieć pewność,ze z taką prędkością
co najmniej jechał.

Z podobnymi problemami ludzkość już się borykała. Jeśli możliwe jest
przeprowadzenie serii pomiarów, wylicza się średnią i tzw. odchylenie
standardowe. Potem już tylko trzeba ustalić, jaki poziom ufności zadowala
Wysoki Sąd. Przystępna tabelka jest choćby tu:
http://www.naukowiec.org/wiedza/statystyka/regula-trzech-sigm_709.html

Wszytko ok. Ale to wtedy, gdy mamy wiarygodne pomiary, z błędami pomiarowymi.

Tu mamy spieprzoną metodę pomiaru czyli spieprzone urządzenie. Jakbym na wejściówce z laborki zaproponował liczenie odchyłki standarowej od spieprzonego urządzenia, to bym zaraz sprawdził czy nie ma mnie po drugiej stronie drzwi;)

Shrek

Dnia Mon, 26 Mar 2018 20:53:36 +0200, Shrek napisał(a):

Tu mamy spieprzoną metodę pomiaru czyli spieprzone urządzenie. Jakbym na wejściówce z laborki zaproponował liczenie odchyłki standarowej od spieprzonego urządzenia, to bym zaraz sprawdził czy nie ma mnie po drugiej stronie drzwi;)

Może jednak producent robił jakieś testy i, na przykład, porównywał
wskazania swego urządzenia ze znanymi wskazaniami prędkościomierza furmanki
doświadczalnej, ale tego się nie dowiemy bez bliższej znajomości z
produktem.
Z niniejszego wątku wynika, że pomiar prędkości poruszającego się obiektu
jest zwyczajnie niemożliwy.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą.
Z dalszych eksperymentów zrezygnował."
Mark Twain

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

Dnia Fri, 23 Mar 2018 15:31:17 +0100, Shrek napisał(a):

Czyli na przykład odległości od _tego_samego_ punktu. I tu jest pies pogrzebany. Nie jesteś w stanie tego zapewnić.

Trudno zaprzeczyć.
Z drugiej strony jakoś nie wierzę, żeby producenci urządzenia nie
dostrzegli tego problemu. Może jest jakaś instrukcja obsługi, w której
wyciemniono, jak prawidłowo używać prędkościomierz. Kto wie, może nawet
policzono, o ile może przesunąć się ręką w ciągu owych 0,3 s i jak to się
odbija na wyniku.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Potrzeba jednej iskry, by spalić las, ale całej paczki zapałek,
żeby rozpalić grilla."
autor nieznany

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

W dniu 26.03.2018 o 12:44, Olin pisze:

Dnia Fri, 23 Mar 2018 15:31:17 +0100, Shrek napisał(a):

Czyli na przykład odległości od _tego_samego_ punktu. I tu jest pies
pogrzebany. Nie jesteś w stanie tego zapewnić.

Może jest jakaś instrukcja obsługi, w której
wyciemniono, jak prawidłowo używać prędkościomierz.

Być może w instukcji tasera, którym torturowano Stachowiaka, też było napisane, żeby nie używać niezgodnie z instrukcją.

Kto wie, może nawet
policzono, o ile może przesunąć się ręką w ciągu owych 0,3 s i jak to się
odbija na wyniku.

Policzono - pytanie jak że im wyszło że to się do czegokolwik nadaje.

Na szybko. powiedzmy że celujesz w samochód z odległości 50m. Samochód ma 2 metry - celujesz w środek. Żeby więc pomiar wyszedł od czapy musisz przesunąć wiązkę o 1 metr - leci wtedy CHGW gdzie. tg(alfa)=1/50. Alfa = 1 stopień z niewielkim kawałkiem. Powiedzmy 2 stopnie - niech będzie moja strata;) Brzmi realnie?

Shrek

W dniu 26-03-18 o 21:24, Shrek pisze:

Na szybko. powiedzmy że celujesz w samochód z odległości 50m. Samochód
ma 2 metry - celujesz w środek. Żeby więc pomiar wyszedł od czapy musisz
przesunąć wiązkę o 1 metr - leci wtedy CHGW gdzie. tg(alfa)=1/50. Alfa =
1 stopień z niewielkim kawałkiem. Powiedzmy 2 stopnie - niech będzie
moja strata;) Brzmi realnie?

Nie bierz się za rzeczy,których nie ogarniasz, a jak już bierzesz, to z
głową.

Zakładając, że uparliśmy się tę prędkość z jednego pomiaru wyznaczyć
(bonie wiem,jak to urządzenie robi) błąd może wynikać z błędu pomiaru
odstępu czasu oraz pomiaru odległości. Zakładając, że obydwa pomiary
trafiają w samochód o wiele większym problemem będzie to, że raz może
trafić w szybę, a raz w grill. Kąt sobie możesz już wówczas pominąć.

Jeżeli już koniecznie chcesz policzyć błąd wynikający z "błądzenia" po
szerokości, to o wiele łatwiej posłużyć się miarą kątową używaną w
wojsku. Szeroki na 2 metry samochód ze 100 metrów ma 20 tysięcznych,
więc jak ten kąt obrócisz prostopadle do osi drogi, to różnica względna
pomiaru odległości wyjdzie Ci 2 metry*0,02= 4 cm.

Z 50 metrów będziesz miał 8 cm, a odległość grill / szyba rzędu 100~200
cm i jest stała.

W dniu 26.03.2018 o 22:17, Robert Tomasik pisze:

W dniu 26-03-18 o 21:24, Shrek pisze:

Na szybko. powiedzmy że celujesz w samochód z odległości 50m. Samochód
ma 2 metry - celujesz w środek. Żeby więc pomiar wyszedł od czapy musisz
przesunąć wiązkę o 1 metr - leci wtedy CHGW gdzie. tg(alfa)=1/50. Alfa =
1 stopień z niewielkim kawałkiem. Powiedzmy 2 stopnie - niech będzie
moja strata;) Brzmi realnie?

Nie bierz się za rzeczy,których nie ogarniasz,

<cut>

Zakładając, że obydwa pomiary
trafiają w samochód

No właśnie trygonometria mówi, że jest to założenie nadzwyczaj optymistyczne.

o wiele większym problemem będzie to, że raz może
trafić w szybę, a raz w grill. Kąt sobie możesz już wówczas pominąć.

Wtedy masz metr na 0,3 sekundy co daje 3,33 m/s czyli prawie 12km/h. Chyba słabo...

Jeżeli już koniecznie chcesz policzyć błąd wynikający z "błądzenia" po
szerokości, to o wiele łatwiej posłużyć się miarą kątową używaną w
wojsku. Szeroki na 2 metry samochód ze 100 metrów ma 20 tysięcznych,
więc jak ten kąt obrócisz prostopadle do osi drogi, to różnica względna
pomiaru odległości wyjdzie Ci 2 metry*0,02= 4 cm.

Napiszę ci jeszcze raz. Problemem nie jest twierdzenie pitagorasa, tylko fakt, że te punkty nie muszą być tak samo odległe w osi "x".

Shrek

On 2018-03-26, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 26-03-18 o 21:24, Shrek pisze:
Zakładając, że uparliśmy się tę prędkość z jednego pomiaru wyznaczyć

Z jednego dziabnięcia wiązką to chyba się nie da bez jakiegoś interferometru i badania przesunięcia fazowego, lub innego dopplera.

Jeżeli już koniecznie chcesz policzyć błąd wynikający z "błądzenia" po
szerokości, to o wiele łatwiej posłużyć się miarą kątową używaną w
wojsku. Szeroki na 2 metry samochód ze 100 metrów ma 20 tysięcznych,
więc jak ten kąt obrócisz prostopadle do osi drogi, to różnica względna
pomiaru odległości wyjdzie Ci 2 metry*0,02= 4 cm.

No bo mozna wpasować w to trójkąt równoramienny i nie potrzeba do tego cosinusów i takich tam zawiłych rzeczy, a wystarczy chamska proporcja :)

Z 50 metrów będziesz miał 8 cm, a odległość grill / szyba rzędu 100~200
cm i jest stała.

To przy założeniu, ze nie znalazłeś się na któryms z brzegów już przy pierwszym strzale.

--
Marcin

W dniu 27-03-18 o 02:15, Marcin Debowski pisze:

Z 50 metrów będziesz miał 8 cm, a odległość grill / szyba rzędu 100~200
cm i jest stała.

To przy założeniu, ze nie znalazłeś się na któryms z brzegów już przy pierwszym strzale.

Celna uwaga, ale wówczas kolejny pomiar da ujemną prędkość i urządzenie
wg mojego planu powinno wyświetlić ERROR i tyle.

On 2018-03-27, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 27-03-18 o 02:15, Marcin Debowski pisze:

Z 50 metrów będziesz miał 8 cm, a odległość grill / szyba rzędu 100~200
cm i jest stała.

To przy założeniu, ze nie znalazłeś się na któryms z brzegów już przy pierwszym strzale.

Celna uwaga, ale wówczas kolejny pomiar da ujemną prędkość i urządzenie
wg mojego planu powinno wyświetlić ERROR i tyle.

Dlaczego ujemną? --
Marcin

W dniu 28.03.2018 o 00:05, Marcin Debowski pisze:

Celna uwaga, ale wówczas kolejny pomiar da ujemną prędkość i urządzenie
wg mojego planu powinno wyświetlić ERROR i tyle.

Dlaczego ujemną?

Jak pierwszy impuls trafi w samochód a drugi w coś 100 metrów dalej, to wyjdzie że mierzysz oddalające sie UFO.

Shrek

On 2018-03-28, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 28.03.2018 o 00:05, Marcin Debowski pisze:

Celna uwaga, ale wówczas kolejny pomiar da ujemną prędkość i urządzenie
wg mojego planu powinno wyświetlić ERROR i tyle.

Dlaczego ujemną?

Jak pierwszy impuls trafi w samochód a drugi w coś 100 metrów dalej, to wyjdzie że mierzysz oddalające sie UFO.

Moze przeciez trafic bliżej.

--
Marcin

W dniu 28.03.2018 o 07:18, Marcin Debowski pisze:

Jak pierwszy impuls trafi w samochód a drugi w coś 100 metrów dalej, to
wyjdzie że mierzysz oddalające sie UFO.

Moze przeciez trafic bliżej.

Może, wtedy będziesz miał zbliżającego się kubicę. Ale nie ma żadnego powodu, żeby prękość nie wyszła ujemna.

Shrek

On 2018-03-28, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 28.03.2018 o 07:18, Marcin Debowski pisze:

Jak pierwszy impuls trafi w samochód a drugi w coś 100 metrów dalej, to
wyjdzie że mierzysz oddalające sie UFO.

Moze przeciez trafic bliżej.

Może, wtedy będziesz miał zbliżającego się kubicę. Ale nie ma żadnego powodu, żeby prękość nie wyszła ujemna.

Ja nie twierdze, że nie moze wyjśc ujemna, ja po prostu jestem ciekaw, dlaczego wobec faktu, że jak wydawałoby sie może wyjść ujemna lub dodatnia, Robert stwierdził, że wyjdzie ujemna. Nie musi być Kubica. Może być nawet zderzak. Zderzaki mają tendencję do wystawania.

--
Marcin

W dniu 28.03.2018 o 07:43, Marcin Debowski pisze:

Ja nie twierdze, że nie moze wyjśc ujemna, ja po prostu jestem ciekaw,
dlaczego wobec faktu, że jak wydawałoby sie może wyjść ujemna lub
dodatnia, Robert stwierdził, że wyjdzie ujemna.

Ok - żle zrozumiałem.

Shrek

W dniu 28-03-18 o 00:05, Marcin Debowski pisze:

On 2018-03-27, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 27-03-18 o 02:15, Marcin Debowski pisze:

Z 50 metrów będziesz miał 8 cm, a odległość grill / szyba rzędu 100~200
cm i jest stała.

To przy założeniu, ze nie znalazłeś się na któryms z brzegów już przy pierwszym strzale.

Celna uwaga, ale wówczas kolejny pomiar da ujemną prędkość i urządzenie
wg mojego planu powinno wyświetlić ERROR i tyle.

Dlaczego ujemną?

Bo jak trafisz pierwszy pomiar w brzeg, to kolejny może być w drzewo za
samochodem - przykłądowo oczywiście.

W dniu 23.03.2018 o 14:23, Shrek pisze:

W dniu 23.03.2018 o 13:15, m pisze:

Czyli defacto należy zrobić 6 pomiarów odległości, wziąć 5 pomiarów
zmian odległości (a więc 5 pomiarów prędkości), bierzemy najmniejszy.
6*0,3 to jest niecałe 2 sekundy całości. Akceptowalne IMHO.

Jeszcze raz napiszę w czym problem. Mierzysz odległośc od pewnego określonego punktu na samochodzie (załóżmy że od przedniej szyby) poruszającego się dla łatwych rachunków z okrągłą prędkością 72km/h;)

Po 0,3 sekundy mierzysz jeszcze raz. W tym czasie samochód przebył 0,3*20=6m. Więc jest bliżej i jest całkiem spora szansa, że na przecięciu promienia lasera jest już nie szyba a maska. Znajdująca się jakis 1m bliżej niż szyba. to 6 +1 metra. Wychodzi nie 72km/h a 75,6 km/h. A to pod warunkiem, że w drogówce męczy się były snajper i ręka mu nie drgnie. Jak drgnie, to może wyhaczyć cokolwiek - znak drogowy, stodołę inny samochód albo bóg wie co. I wynik wyjdzie w najlepszym razie absurdalny i zostanie odrzucony przez soft, a w najgorszym wyjdzie "wiarygodny" na przykład 106 i wyskoczysz z prawka.

Przy odpowiednio dużej liczbie pomiarów, maleje prawdopodobieństwo że
najmniejsza zmierzona prędkość jest wyższa niż prędkość rzeczywista
(notabene uczono mnie że wartość rzeczywista nie istnieje), zaś rośnie
prawdopodobieństwo że najmniejsza zmierzona prędkość jest niższa niż
prędkość rzeczywista.

Kwestia dobrania liczby pomiarów.


p. m.

W dniu 23.03.2018 o 16:02, m pisze:

Przy odpowiednio dużej liczbie pomiarów, maleje prawdopodobieństwo że
najmniejsza zmierzona prędkość jest wyższa niż prędkość rzeczywista
(notabene uczono mnie że wartość rzeczywista nie istnieje), zaś rośnie
prawdopodobieństwo że najmniejsza zmierzona prędkość jest niższa niż
prędkość rzeczywista.

Podobnie jak przy rzucie kostką 100 ścienną - są takie do RPG. Też jak rzucisz 10 razy to najmniejsza wartość będzie _prawdopodobnie_ mniejsza niż prędkość samochodu w km/h, tylko co z tego?

Kwestia dobrania liczby pomiarów.

Nie - kwestia, żeby mierzyć prędkość samochodu a nie zmianę odległości dwóch (prawodopodobnie różnych) punktów w czasie. W nawiasie to co istotne.

Shrek

On 2018-03-23, m <mvoicem@gmail.com> wrote:

Przy odpowiednio dużej liczbie pomiarów, maleje prawdopodobieństwo że
najmniejsza zmierzona prędkość jest wyższa niż prędkość rzeczywista
(notabene uczono mnie że wartość rzeczywista nie istnieje), zaś rośnie
prawdopodobieństwo że najmniejsza zmierzona prędkość jest niższa niż
prędkość rzeczywista.

Kwestia dobrania liczby pomiarów.

Problemy są dwa. Pierwszy jest taki, że nie mierzysz w stałych waruknach i de facto to zawsze jest seria pojedynczych pomiarów a nie n-pomiraów dla z grubsza ustalonych warunków.

Drugi problem jest taki, że jak to ma być wszystko zrobione rzetelnie, to dlaczego ma nie być ukarany kierowca co zpindala 10 ponad limit tylko dlatego, że jeden z pomiarów pokazał, że zpindala 2 do limitu? To już prędzej należałoby odrzucić wartości skrajne, co zresztą często się robi przy opracowywaniu pomiarów.

--
Marcin

Marcin Debowski napisał(a) :

On 2018-03-23, m <mvoicem@gmail.com> wrote:

Przy odpowiednio dużej liczbie pomiarów, maleje prawdopodobieństwo że
najmniejsza zmierzona prędkość jest wyższa niż prędkość rzeczywista
(notabene uczono mnie że wartość rzeczywista nie istnieje), zaś rośnie
prawdopodobieństwo że najmniejsza zmierzona prędkość jest niższa niż
prędkość rzeczywista.

Kwestia dobrania liczby pomiarów.

Problemy są dwa. Pierwszy jest taki, że nie mierzysz w stałych waruknach i de facto to zawsze jest seria pojedynczych pomiarów a nie n-pomiraów dla z grubsza ustalonych warunków.

Drugi problem jest taki, że jak to ma być wszystko zrobione rzetelnie, to dlaczego ma nie być ukarany kierowca co zpindala 10 ponad limit tylko dlatego, że jeden z pomiarów pokazał, że zpindala 2 do limitu? To już prędzej należałoby odrzucić wartości skrajne, co zresztą często się robi przy opracowywaniu pomiarów.

Przy braku jakichkolwiek powtarzalnych warunków pomiarowych, gdy zmierzysz prędkość wentylatora nawiewu (tak, w niektórych samochodach tak się da), to jak możemy mówić o rzetelności pomiaru i skrajnych wynikach?

--
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0xE09DDDC1

W dniu 24.03.2018 o 10:52, Zbynek Ltd. pisze:

Przy braku jakichkolwiek powtarzalnych warunków pomiarowych, gdy zmierzysz prędkość wentylatora nawiewu (tak, w niektórych samochodach tak się da), to jak możemy mówić o rzetelności pomiaru i skrajnych wynikach?

To było raczej iskrą.

Shrek

W dniu 24-03-18 o 01:45, Marcin Debowski pisze:

Drugi problem jest taki, że jak to ma być wszystko zrobione rzetelnie, to dlaczego ma nie być ukarany kierowca co zpindala 10 ponad limit tylko dlatego, że jeden z pomiarów pokazał, że zpindala 2 do limitu? To już prędzej należałoby odrzucić wartości skrajne, co zresztą często się robi przy opracowywaniu pomiarów.

Domniemanie niewinności? Nie wiemy, czy na pewno przekroczył.

On 2018-03-25, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 24-03-18 o 01:45, Marcin Debowski pisze:

Drugi problem jest taki, że jak to ma być wszystko zrobione rzetelnie, to dlaczego ma nie być ukarany kierowca co zpindala 10 ponad limit tylko dlatego, że jeden z pomiarów pokazał, że zpindala 2 do limitu? To już prędzej należałoby odrzucić wartości skrajne, co zresztą często się robi przy opracowywaniu pomiarów.

Domniemanie niewinności? Nie wiemy, czy na pewno przekroczył.

E-e. Nie ten etap. Mówimy o definiowaniu metodologoii, nie o wyroku w oparciu o taką metodologię.

Otrzymujemy jakiś wynik (np. średnia z 5 pomiarów) i wiemy z badań, że błąd metody jest taki a taki, to o ile wynik z poprawką na ten błąd metody i może dodatkow rozrzut wynikający z tych pomiarów, wskazuje na przekroczenie, to mamy wykroczenie.

To co zrozumiałem Ty proponujesz, jest wzięcie najniższej wartości prędkości z tych 5ciu pomiarów. To jest miłe z p. widzenia kierowcy, ale MZ nie do końca właściwe.

--
Marcin

W dniu 23-03-18 o 12:42, Kris pisze:

W dniu piątek, 23 marca 2018 11:51:22 UTC+1 użytkownik m napisał:

ale jest pewność że każdy pomiar jest nie większy niż prędkość
pojazdu.

Nie ma takiej pewnosci Pomiar stojącego samochód: 1strzał w
podszybie, kolejny 5cm niżej(przy odległości kilkuset metrów te 5cm
niżej to lekkie drgnięcie) na grilu pojazdu i już masz ok 1metra
rocznicy więc prędkość wykaże powyżej 0km/godz

OK! A gdzie trzeci pomiar? Przypominam, że liczymy minimalną. Dobra
trzeci w glebę na jezdni. I co dalej? Czwarty gdzie?

Pokazywano już mierzoną tym urządzeniom prędkość stodoły

To urządzenie jest do dupy i tyle. nie wiń policjantów. Ani tego nie
robili, ani nie badali.

A o pomiary przekraczające prędkość pojazdu przecież chodzi, nie?

Niby tak ale to urządzenie wykonuje dwa pomiary odległości co 0,3
sekundy bodajże i na tej podstawie określa prędkość

To wiesz, ze tak robi? Domyślasz się. Szukałem w necie instrukcji
producenta do któregoś, ale nie ma. ą różne strony opisujące, co w nich
jest, ale samej instrukcji nie ma.

Nie upieram się, ze one tak nie robi, ale w takim razie jak działają te
wykrywacze radarów?

W dniu 25.03.2018 o 03:22, Robert Tomasik pisze:

OK! A gdzie trzeci pomiar? Przypominam, że liczymy minimalną. Dobra
trzeci w glebę na jezdni. I co dalej? Czwarty gdzie?

No właśnie na tym polega problem, że nie wiadomo...

Niby tak ale to urządzenie wykonuje dwa pomiary odległości co 0,3
sekundy bodajże i na tej podstawie określa prędkość

To wiesz, ze tak robi? Domyślasz się. Szukałem w necie instrukcji
producenta do któregoś, ale nie ma. ą różne strony opisujące, co w nich
jest, ale samej instrukcji nie ma.

Zasada działania lidaru jest znana. Nie jest to wiedza tajemna. Zapadały na tej podstawie wyroki uniewinniające.

Nie upieram się, ze one tak nie robi, ale w takim razie jak działają te
wykrywacze radarów?

Nie działają. "antyradary" działały na radary, nie lidary.

Shrek

W dniu 25-03-18 o 10:05, Shrek pisze:

OK! A gdzie trzeci pomiar? Przypominam, że liczymy minimalną. Dobra
trzeci w glebę na jezdni. I co dalej? Czwarty gdzie?

No właśnie na tym polega problem, że nie wiadomo...

Bo przy mojej metodzie nie musi być wiadomo.

Niby tak ale to urządzenie wykonuje dwa pomiary odległości co 0,3
sekundy bodajże i na tej podstawie określa prędkość

To wiesz, ze tak robi? Domyślasz się. Szukałem w necie instrukcji
producenta do któregoś, ale nie ma. ą różne strony opisujące, co w nich
jest, ale samej instrukcji nie ma.

Zasada działania lidaru jest znana. Nie jest to wiedza tajemna. Zapadały
na tej podstawie wyroki uniewinniające.

Logika sądu bywa różna. Lata temu zatrzymano na giełdzie faceta,który
sprzedawał lewe kopie oprogramowania na płytach CD-R. Zabrano mu
komputer stacjonarny. Po roku przyszedł wyrok, z którego wynikało, że
sąd zasądził przepadek stacji dyskietek. W jednostce centralnej nie było
takiej stacji. Dzwonię. Pytam, co sędzia miał na myśli:
- A to ta skrzynka, to nie jest stacja dyskietek?

To, że ktoś sędziego przekonał, ze to źle działa nie musi znaczyć, że
źle działa. To jedynie dowód tego, że nie przekonano sędziego.

W dniu 23.03.2018 o 11:51, m pisze:

Wg mnie jest dopuszczalna. Nie ma żadnej pewności że którykolwiek pomiar
to prędkość pojazdu, ale jest pewność że każdy pomiar jest nie większy
niż prędkość pojazdu.

No właśnie nie. W tym problem, że nie.

Shrek

On 2018-03-23, m <mvoicem@gmail.com> wrote:

W dniu 23.03.2018 o 07:17, Shrek pisze:

W dniu 23.03.2018 o 01:30, Marcin Debowski pisze:

Ale Shrek ma rację. To ma mierzyć prędkość konkretnego pojazdu, więc tam
takie rzeczy jak stodoły to nie powinny w ogóle się znaleźć - błąd
metodologii. Zaproponowałes metodę, która jest "fair", ale nie jestem
przekonany czy jest właściwa.

Nie jest właściwa - nie ma żadnej pewności, że ktorykolwiek pomiar to prędkość pojazdu.

Wg mnie jest dopuszczalna. Nie ma żadnej pewności że którykolwiek pomiar
to prędkość pojazdu, ale jest pewność że każdy pomiar jest nie większy
niż prędkość pojazdu.

A o pomiary przekraczające prędkość pojazdu przecież chodzi, nie?

No właśnie nie. Masz być potencjalnie karany za przekroczenie prędkości pojazdem, a skoro sam przyznajesz, że to nie musi być prędkość tego pojazdu to jak to tak? --
Marcin

W dniu 24-03-18 o 01:38, Marcin Debowski pisze:

No właśnie nie. Masz być potencjalnie karany za przekroczenie prędkości pojazdem, a skoro sam przyznajesz, że to nie musi być prędkość tego pojazdu to jak to tak?

Potrzebujemy - z punktu widzenia prawa - dowodu, ze jechał nie wolniej
niż. Naco sądowi dokładna prędkość? No i jak ją zmierzyć?
Prędkościomierz w samochodzie pokazuje prędkość różną dla różnego
ogumienia. Ba, dla tego samego w miarę zużycia też są różne prędkości.

GPS? Bawiłem się latami różnymi. Ty skręcasz albo hamujesz, a GPS jedzie
dalej, by po chwili  dopiero skokowo zaskoczyć. Nie wiem, jak teraz, ale
w latach 80-tych do laboratoryjnych pomiarów, to używano tzw. 5-tego
koła. Wlekło się coś takiego obok samochodu i prędkość mierzyło. To
powiedzmy dawało w miarę dokładny pomiar. Mam pomysł na kilka rożnych
innych dokładnych, ale poco nam to? Wykroczeniem jest przekroczenie
prędkości, a nie jazda z określoną prędkością.

On 2018-03-25, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 24-03-18 o 01:38, Marcin Debowski pisze:

No właśnie nie. Masz być potencjalnie karany za przekroczenie prędkości pojazdem, a skoro sam przyznajesz, że to nie musi być prędkość tego pojazdu to jak to tak?

Potrzebujemy - z punktu widzenia prawa - dowodu, ze jechał nie wolniej
niż. Naco sądowi dokładna prędkość? No i jak ją zmierzyć?

Ten system ma mieć osadzenie w rzeczywistości, bo inaczej w którymś momencie nie bedzie przystawał do społeczno-gospodarczego przeznaczenia opartego o niego prawa lub nie będzie zgodne z zasadmi współżycia społecznego :)

Prędkościomierz w samochodzie pokazuje prędkość różną dla różnego
ogumienia. Ba, dla tego samego w miarę zużycia też są różne prędkości.

GPS? Bawiłem się latami różnymi. Ty skręcasz albo hamujesz, a GPS jedzie
dalej, by po chwili  dopiero skokowo zaskoczyć. Nie wiem, jak teraz, ale
w latach 80-tych do laboratoryjnych pomiarów, to używano tzw. 5-tego
koła. Wlekło się coś takiego obok samochodu i prędkość mierzyło. To
powiedzmy dawało w miarę dokładny pomiar. Mam pomysł na kilka rożnych
innych dokładnych, ale poco nam to? Wykroczeniem jest przekroczenie
prędkości, a nie jazda z określoną prędkością.

Tak śledząc wymianę zdań w tym wątku, to być może zwyczajnie wystarczyłoby wykonanie serii pomiarów w bardzo krótkim czasie. 0.3s (300ms) to koszmarnie długi czas. Skoro urządzenie jest w stanie zmierzyć czas wynikający z odbicia wiązki z odległości np. 1km, co daje nam 0.003ms, to dlaczego by nie wysłać 20-100 impulsów odseparowanych o 0.01ms czy nawet 0.1ms? Drgnięcie reki czy ruch pojazdu w takim zakresie czasowym nie spowoduje znaczącego błędu.

--
Marcin

On 2018-03-26, Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> wrote:

On 2018-03-25, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 24-03-18 o 01:38, Marcin Debowski pisze:

No właśnie nie. Masz być potencjalnie karany za przekroczenie prędkości pojazdem, a skoro sam przyznajesz, że to nie musi być prędkość tego pojazdu to jak to tak?

Potrzebujemy - z punktu widzenia prawa - dowodu, ze jechał nie wolniej
niż. Naco sądowi dokładna prędkość? No i jak ją zmierzyć?

Ten system ma mieć osadzenie w rzeczywistości, bo inaczej w którymś momencie nie bedzie przystawał do społeczno-gospodarczego przeznaczenia opartego o niego prawa lub nie będzie zgodne z zasadmi współżycia społecznego :)

Prędkościomierz w samochodzie pokazuje prędkość różną dla różnego
ogumienia. Ba, dla tego samego w miarę zużycia też są różne prędkości.

GPS? Bawiłem się latami różnymi. Ty skręcasz albo hamujesz, a GPS jedzie
dalej, by po chwili  dopiero skokowo zaskoczyć. Nie wiem, jak teraz, ale
w latach 80-tych do laboratoryjnych pomiarów, to używano tzw. 5-tego
koła. Wlekło się coś takiego obok samochodu i prędkość mierzyło. To
powiedzmy dawało w miarę dokładny pomiar. Mam pomysł na kilka rożnych
innych dokładnych, ale poco nam to? Wykroczeniem jest przekroczenie
prędkości, a nie jazda z określoną prędkością.

Tak śledząc wymianę zdań w tym wątku, to być może zwyczajnie wystarczyłoby wykonanie serii pomiarów w bardzo krótkim czasie. 0.3s (300ms) to koszmarnie długi czas. Skoro urządzenie jest w stanie zmierzyć czas wynikający z odbicia wiązki z odległości np. 1km, co daje nam 0.003ms, to dlaczego by nie wysłać 20-100 impulsów odseparowanych o 0.01ms czy nawet 0.1ms? Drgnięcie reki czy ruch pojazdu w takim zakresie czasowym nie spowoduje znaczącego błędu.

Auto-poprawka: z tym drgnieciem to oczywiście bzdura (czyli potrzebny by był układ wykrywający ruch urządzenia), natowmiast co sie oczywiście nie zmieni w sposob istotny to położenie pojazu (ryzyko trafienia w inny punkt).


--
Marcin

W dniu 26.03.2018 o 03:16, Marcin Debowski pisze:

Tak śledząc wymianę zdań w tym wątku, to być może zwyczajnie
wystarczyłoby wykonanie serii pomiarów w bardzo krótkim czasie. 0.3s
(300ms) to koszmarnie długi czas. Skoro urządzenie jest w stanie
zmierzyć czas wynikający z odbicia wiązki z odległości np. 1km, co daje
nam 0.003ms, to dlaczego by nie wysłać 20-100 impulsów odseparowanych o
0.01ms czy nawet 0.1ms? Drgnięcie reki czy ruch pojazdu w takim zakresie
czasowym nie spowoduje znaczącego błędu.

Jak się zastanowisdz to będziesz wiedział. Terortycznie im krótszy czas między pomiarami tym mniejszy błąd. Ale ponieważ potem dzielisz różnicę między pomiarami przez czas, to im krótszy tym bardziej te błędy wzmacniasz. Dlatego jest 0,3 a nie 1 milisekunda, bo wtedy to wogole zupelnie losowe wyniki by wychodziły. 0,3 jest po to, żeby błędy pomiaru "rozmyć" do "akceptowalnych" wartości - w końcu jak wyjdzie plus 30 to kto uwierzy, że jechał 50 a nie 80 - każdy tak mówi.

Shrek

On 2018-03-26, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 26.03.2018 o 03:16, Marcin Debowski pisze:

Tak śledząc wymianę zdań w tym wątku, to być może zwyczajnie
wystarczyłoby wykonanie serii pomiarów w bardzo krótkim czasie. 0.3s
(300ms) to koszmarnie długi czas. Skoro urządzenie jest w stanie
zmierzyć czas wynikający z odbicia wiązki z odległości np. 1km, co daje
nam 0.003ms, to dlaczego by nie wysłać 20-100 impulsów odseparowanych o
0.01ms czy nawet 0.1ms? Drgnięcie reki czy ruch pojazdu w takim zakresie
czasowym nie spowoduje znaczącego błędu.

Jak się zastanowisdz to będziesz wiedział. Terortycznie im krótszy czas między pomiarami tym mniejszy błąd. Ale ponieważ potem dzielisz różnicę

Wcale nie. Co to za teoria? Prawdę mówiąc, jak juz to wręcz przeciwnie bo zapewne zbliżymy się w którymś momencie to ograniczeń wynikających z metody pomiaru tego czasu, co zwykle oznacza większy błąd.

między pomiarami przez czas, to im krótszy tym bardziej te błędy wzmacniasz. Dlatego jest 0,3 a nie 1 milisekunda, bo wtedy to wogole

Jakie błędy?

zupelnie losowe wyniki by wychodziły. 0,3 jest po to, żeby błędy pomiaru "rozmyć" do "akceptowalnych" wartości - w końcu jak wyjdzie plus 30 to kto uwierzy, że jechał 50 a nie 80 - każdy tak mówi.

To zalezy od metody i sprżetu, np. mocy pulsu lasera, czułości detektora, specyfiki detektora, szerokości pulsów lasera, a nie tak ogólnie od czasu pomariu.

--
Marcin

W dniu 26.03.2018 o 07:24, Marcin Debowski pisze:

Jak się zastanowisdz to będziesz wiedział. Terortycznie im krótszy czas
między pomiarami tym mniejszy błąd. Ale ponieważ potem dzielisz różnicę

Wcale nie. Co to za teoria?

Nawiększym błędem (o rząd wielości większym od innych) jest to, że nie mierzysz odległości od tego samego punktu. Wynika z drgania przyrządu oraz przemieszczania się obietu pomiarowego. Zmniejszając czas między pomiarami, powodujesz, że mierzysz punkty bliższe siebie, a więc błąd wynikający z różnicy między pomiarami jest mniejszy. Niestety zmniejsza się nawet w mniejkszym stopniu niż liniowo, więc zmniejszanie czasu pomiaru finalnie prowadziloby do jeszcze większego rozjeżdzania się wyników.

To zalezy od metody i sprżetu, np. mocy pulsu lasera, czułości
detektora, specyfiki detektora, szerokości pulsów lasera, a nie tak
ogólnie od czasu pomariu.

Skupiasz się na błedzie pomiaru odległości - ten jest mały i zapewne pod kontrolą. Problem w tym, że musisz mierzyć dwa razy do tego samego punktu i tutaj jest... no słabo.

On 2018-03-26, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 26.03.2018 o 07:24, Marcin Debowski pisze:

Jak się zastanowisdz to będziesz wiedział. Terortycznie im krótszy czas
między pomiarami tym mniejszy błąd. Ale ponieważ potem dzielisz różnicę

Wcale nie. Co to za teoria?

Nawiększym błędem (o rząd wielości większym od innych) jest to, że nie mierzysz odległości od tego samego punktu. Wynika z drgania przyrządu oraz przemieszczania się obietu pomiarowego. Zmniejszając czas między

Przy tak krótkich czasach nie ma znaczenia przemieszczenie obiektu. Przemieszczenie przyrządu będzie zaś monitorowane co zapodałem w kolejnym poscie.

pomiarami, powodujesz, że mierzysz punkty bliższe siebie, a więc błąd wynikający z różnicy między pomiarami jest mniejszy. Niestety zmniejsza się nawet w mniejkszym stopniu niż liniowo, więc zmniejszanie czasu pomiaru finalnie prowadziloby do jeszcze większego rozjeżdzania się wyników.

To zalezy od metody i sprżetu, np. mocy pulsu lasera, czułości
detektora, specyfiki detektora, szerokości pulsów lasera, a nie tak
ogólnie od czasu pomariu.

Skupiasz się na błedzie pomiaru odległości - ten jest mały i zapewne pod kontrolą. Problem w tym, że musisz mierzyć dwa razy do tego samego punktu i tutaj jest... no słabo.

E-e. Skupiam się na mierzonym obiekcie i jego ruchach, bo o ruchy przyrzadu zadba elektronika (odrzuci pomiar, lub wprowadzi porawkę).

--
Marcin

W dniu 26-03-18 o 08:22, Marcin Debowski pisze:

E-e. Skupiam się na mierzonym obiekcie i jego ruchach, bo o ruchy przyrzadu zadba elektronika (odrzuci pomiar, lub wprowadzi porawkę).

Wydaje mi się, że zaczynamy komplikować problem do poziomu
nieakceptowalnego z uwagi na koszty. Trzeba by było tam jeszcze
akcelerometr zabudować.

Wchodzimy teraz w fizykę. Tylko głośno myślę. Czynie lepszym
rozwiązaniem by było jednoczesne wysyłanie dwóch wiązek. Jednej w
obiekt, drugiej pod kątem w dół w ziemię. Akceptujemy pomiar tylko
wówczas, gdy pomiar prędkości tej dolnej wiązki (z założenia powinno być
zero) jest akceptowalnie mały. Być może można z tego policzyć nawet
poprawkę.

Jeśli to się nie powiedzie, to jeszcze przychodzi mi do głowy
zastosowanie układu optycznego. W moim aparacie fotograficznym w
niewielkim zakresie,ale jednak przemieszczenie się celu jest
kompensowane, jeśli włączę odpowiedni program. To powinno pozwolić na
ustabilizowanie "krzyża celownika" w obszarze obiektu. Pozostaje
ewentualnie kwestia celowego lub niezamierzonego ruchu ręką ku celowi.
Skośna druga wiązka?

W dniu 26.03.2018 o 20:42, Robert Tomasik pisze:

Wchodzimy teraz w fizykę. Tylko głośno myślę. Czynie lepszym
rozwiązaniem by było jednoczesne wysyłanie dwóch wiązek. Jednej w
obiekt, drugiej pod kątem w dół w ziemię. Akceptujemy pomiar tylko
wówczas, gdy pomiar prędkości tej dolnej wiązki (z założenia powinno być
zero) jest akceptowalnie mały. Być może można z tego policzyć nawet
poprawkę.

Niezły pomysł! Wykonanie trochę słabsze, bo pod niewielkim kątem to raczej nic nie wróci, ale jakiś początek jest. I wjątkowo podoba mi się twój tok myślenia;)

Jeśli to się nie powiedzie, to jeszcze przychodzi mi do głowy
zastosowanie układu optycznego. W moim aparacie fotograficznym w
niewielkim zakresie,ale jednak przemieszczenie się celu jest
kompensowane, jeśli włączę odpowiedni program.

Raczej drgania ręki. Ale na czasie 0,3 sekundy ci żadna stabilizacja nie pomoże.

Shrek

W dniu 26-03-18 o 21:32, Shrek pisze:

Jeśli to się nie powiedzie, to jeszcze przychodzi mi do głowy
zastosowanie układu optycznego. W moim aparacie fotograficznym w
niewielkim zakresie,ale jednak przemieszczenie się celu jest
kompensowane, jeśli włączę odpowiedni program.

Raczej drgania ręki. Ale na czasie 0,3 sekundy ci żadna stabilizacja nie
pomoże.

Osobiście robię sporo zdjęć. Przyjmuje się, że bez stabilizacji "z ręki"
można robić na czasie 1/32 sekundy. Teleobiektywem 1/36. Ponieważ bawię
się w strzelectwo zdarzało mi się robić nieruszone fotki na czasie rzędu
1/8 sekundy. No to mamy rząd setnych części sekundy.

Natomiast ja nadal chciałbym zobaczyć tę instrukcję. Czy on robi jeden
pomiar w ciągu 0,3 s, czy też serię, z której jakoś sobie prędkość
interpoluje.

W dniu 26.03.2018 o 22:22, Robert Tomasik pisze:

Osobiście robię sporo zdjęć. Przyjmuje się, że bez stabilizacji "z ręki"
można robić na czasie 1/32 sekundy. Teleobiektywem 1/36. Ponieważ bawię
się w strzelectwo zdarzało mi się robić nieruszone fotki na czasie rzędu
1/8 sekundy. No to mamy rząd setnych części sekundy.

Być może się da. Ale nei chodzi o to, że ma się dać, tylko że masz to _zapewnić_

Shrek

On 2018-03-26, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

W dniu 26-03-18 o 08:22, Marcin Debowski pisze:

E-e. Skupiam się na mierzonym obiekcie i jego ruchach, bo o ruchy przyrzadu zadba elektronika (odrzuci pomiar, lub wprowadzi porawkę).

Wydaje mi się, że zaczynamy komplikować problem do poziomu
nieakceptowalnego z uwagi na koszty. Trzeba by było tam jeszcze
akcelerometr zabudować.

Ee, chyba nie. Takie rzeczy jak akcelerometry są tanie, więc jesli kryterium byłoby zero-jedynkowe (poruszono urządzenie w trakcie pomiaru = pomiar odrzucony) to nie wplynie to istonie na cenę. Technicznie, te krótkie impulsy też MZ do zrobienia. Jedyne wątpliwoci, które mam dotycza mocy lasera, bo krótszyimpuls to albo moc większa albo czulszy detektor. Tu moga być już koszty lub problemy z bezpieczeńswem.

Wchodzimy teraz w fizykę. Tylko głośno myślę. Czynie lepszym
rozwiązaniem by było jednoczesne wysyłanie dwóch wiązek. Jednej w
obiekt, drugiej pod kątem w dół w ziemię. Akceptujemy pomiar tylko
wówczas, gdy pomiar prędkości tej dolnej wiązki (z założenia powinno być
zero) jest akceptowalnie mały. Być może można z tego policzyć nawet
poprawkę.

Akcelerometr (lub podobne) wyjdzie taniej a wiązka referencyjna wychodząca na zewnątrz ma taką wadę, że przeciez to się da łatwo zafałszować :)

Jeśli to się nie powiedzie, to jeszcze przychodzi mi do głowy
zastosowanie układu optycznego. W moim aparacie fotograficznym w
niewielkim zakresie,ale jednak przemieszczenie się celu jest
kompensowane, jeśli włączę odpowiedni program. To powinno pozwolić na
ustabilizowanie "krzyża celownika" w obszarze obiektu. Pozostaje
ewentualnie kwestia celowego lub niezamierzonego ruchu ręką ku celowi.
Skośna druga wiązka?

No ale wiesz przeciez co się robi w aparatach przy zdjęciach z długim obiektywem? No więc ja to de facto proponuję. Krótszy czas.

A, układ stabilizujący na takie odłegłości o jakich tu mówimy (kilkaset m i więcej) to byłby chyba droższy niż cała reszta, bo te standardowe, przy kilkunasto-krotnym zoomie już nie do końca sobie radzą i tez trzeba trzymać aparat w miarę stabilnie. Nb. takie układy tez w końcu dziłają w oparciu o jakąś formę akcelerometru.

--
Marcin

W dniu 26.03.2018 o 08:22, Marcin Debowski pisze:

Przy tak krótkich czasach nie ma znaczenia przemieszczenie obiektu.
Przemieszczenie przyrządu będzie zaś monitorowane co zapodałem w
kolejnym poscie.

Widać mnie ominęło.

E-e. Skupiam się na mierzonym obiekcie i jego ruchach, bo o ruchy
przyrzadu zadba elektronika (odrzuci pomiar, lub wprowadzi porawkę).

Poprawkę to raczej trudno będzie wpowadzić. Chyba że wpiszesz trójwymiarowe modele samochodów, i dołozysz kartę fizyki;)

Shrek

On 2018-03-26, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 26.03.2018 o 08:22, Marcin Debowski pisze:

E-e. Skupiam się na mierzonym obiekcie i jego ruchach, bo o ruchy
przyrzadu zadba elektronika (odrzuci pomiar, lub wprowadzi porawkę).

Poprawkę to raczej trudno będzie wpowadzić. Chyba że wpiszesz trójwymiarowe modele samochodów, i dołozysz kartę fizyki;)

W niektórych sytuacjach się da, np. jesli drgnięcie nastąpi po osi wiązki.

--
Marcin

W dniu 27.03.2018 o 01:04, Marcin Debowski pisze:

W niektórych sytuacjach się da, np. jesli drgnięcie nastąpi po osi wiązki.

Ale przecież to jest sytuacja kompletnie bez znaczenia - to będą milimetry. Chodzi o drgania, które powodują że wiązka nie trafia dwa razy w ten sam punkt.

Shrek

On 2018-03-27, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 27.03.2018 o 01:04, Marcin Debowski pisze:

W niektórych sytuacjach się da, np. jesli drgnięcie nastąpi po osi wiązki.

Ale przecież to jest sytuacja kompletnie bez znaczenia - to będą milimetry. Chodzi o drgania, które powodują że wiązka nie trafia dwa razy w ten sam punkt.

E-e. To, że przesunięcie jest niewielkie, nie oznacza, że prędkość przesunięcia jest mała a przecież impuls wiązki jest bardzo krótki.

--
Marcin

W dniu 27.03.2018 o 07:15, Marcin Debowski pisze:

E-e. To, że przesunięcie jest niewielkie, nie oznacza, że prędkość
przesunięcia jest mała a przecież impuls wiązki jest bardzo krótki.

Wydaje mi się, że ty cały czas nie kumasz jak to działa... Dwa pomiary odległości, co 0,3 sekundy. Różnica odleglości/czas równa się prędkość. Jak policjantowi ręka drgnie do przodu o 3 mm, do pomiaru dojdzie 0,01 m/s co przekłada się na 0,036 km/h.

Shrek

On 2018-03-27, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 27.03.2018 o 07:15, Marcin Debowski pisze:

E-e. To, że przesunięcie jest niewielkie, nie oznacza, że prędkość
przesunięcia jest mała a przecież impuls wiązki jest bardzo krótki.

Wydaje mi się, że ty cały czas nie kumasz jak to działa... Dwa pomiary odległości, co 0,3 sekundy. Różnica odleglości/czas równa się prędkość. Jak policjantowi ręka drgnie do przodu o 3 mm, do pomiaru dojdzie 0,01 m/s co przekłada się na 0,036 km/h.

Ale ja mówie przeciez o systemie, który wczesniej zaporponowałem a nie jakiś protezach do obecnego systemu. U mnie idzie tych kilkadziesiąt impulsów jednym ciągiem w XYms odstepach. --
Marcin

W dniu 27.03.2018 o 07:27, Marcin Debowski pisze:

Ale ja mówie przeciez o systemie, który wczesniej zaporponowałem a nie
jakiś protezach do obecnego systemu. U mnie idzie tych kilkadziesiąt
impulsów jednym ciągiem w XYms odstepach.

Ale wtedy to dostaniesz generator liczb pseudolosowych. Skrócenie czasu tylko to uwidoczni. Bo masz ten czas w mianowniu.

Shrek

On 2018-03-27, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 27.03.2018 o 07:27, Marcin Debowski pisze:

Ale ja mówie przeciez o systemie, który wczesniej zaporponowałem a nie
jakiś protezach do obecnego systemu. U mnie idzie tych kilkadziesiąt
impulsów jednym ciągiem w XYms odstepach.

Ale wtedy to dostaniesz generator liczb pseudolosowych. Skrócenie czasu tylko to uwidoczni. Bo masz ten czas w mianowniu.

Znasz charakterystykę generowanej fali i tam nie ma miejsca na gwałtowne mikrosekundowe różnice - wysyłasz serię impulsów o znanych szerokościach i czestotliwosci i patrzysz co wróciło. Cały pomiar zamknie się przecież w czasie dużo mniejszym niż 1/1000s więc zasadniczo taki mechanizm komopensacyjny nie jest potrzeby. Jak urządzenie wykryje swój ruch ponad dopuszczalne granice, to lepiej niech posle kolejna falę niż ma sobie coś tam przeliczac. Ale co do zasady w kierunku osi można.

Zresztą to nawet nie musi być fala (n-impulsów) bo to jest oparte w końcu na tej samej zasadzie co obecny pomiar. Jedyna różnica jest taka, że czas jest wystarczająco krótki aby zminimalizowac błędy wynikające ze zmiany połozenia pojazdu (i urządzenia) w płaszczyźnie 90 deg do osi wiązki. W ciągu tych 0.3s to może się pojazd gibnąć na 10cm, w ciągu 1ms będzie to 0.1 mm, a samo wysłanie i powrót impulsu na odległość 0.5km to jest 0.003ms.

--
Marcin

W dniu 27.03.2018 o 08:21, Marcin Debowski pisze:

Znasz charakterystykę generowanej fali i tam nie ma miejsca na gwałtowne
mikrosekundowe różnice - wysyłasz serię impulsów o znanych szerokościach
i czestotliwosci i patrzysz co wróciło.

Ale nie ma siły - skoro zmienia się punkt pomiaru to wróci sieczka. Da się zrobić doplera na częstotliwosci lasera?

Cały pomiar zamknie się przecież
w czasie dużo mniejszym niż 1/1000s więc zasadniczo taki mechanizm
komopensacyjny nie jest potrzeby.

No nie do końca - skoro mierzysz tak szybko, że możesz zaniedbać drgania ręki, to i ruch samochodu też wyjdzie zaniedbywalny. Stosunek sygnał/szum się nie poprawi, a instynkt mi mówi, że się pogorszy.


  Jak urządzenie wykryje swój ruch ponad

dopuszczalne granice, to lepiej niech posle kolejna falę niż ma sobie
coś tam przeliczac. Ale co do zasady w kierunku osi można.

W ciągu tych 0.3s to może się pojazd gibnąć na 10cm, w ciągu 1ms
będzie to 0.1 mm, a samo wysłanie i powrót impulsu na odległość 0.5km to
jest 0.003ms.

Tu nie chodzi o to czy pojazd się giba, a czy policjant stoi jak skała:P

Shrek

W dniu 27-03-18 o 21:15, Shrek pisze:

Znasz charakterystykę generowanej fali i tam nie ma miejsca na gwałtowne
mikrosekundowe różnice - wysyłasz serię impulsów o znanych szerokościach
i czestotliwosci i patrzysz co wróciło.

Ale nie ma siły - skoro zmienia się punkt pomiaru to wróci sieczka. Da
się zrobić doplera na częstotliwosci lasera?

Czytałem, że Rosjanie oświetlają szybę pomieszczenia laserem i z
Dopplera odczytują głos z za szyby. Czy to prawda? Ja tego nigdy nie
robiłem. Teoretycznie wydaje misie to możliwe, ale jak w praktyce się
okaże, że jest jakiś problem, to się wcale nie zdziwię. Na pewno da się
na paśmie radarowym, bo na tej zasadzie działają zbliżeniowe zapalniki w
artylerii plot.

Cały pomiar zamknie się przecież
w czasie dużo mniejszym niż 1/1000s więc zasadniczo taki mechanizm
komopensacyjny nie jest potrzeby.

No nie do końca - skoro mierzysz tak szybko, że możesz zaniedbać drgania
ręki, to i ruch samochodu też wyjdzie zaniedbywalny. Stosunek
sygnał/szum się nie poprawi, a instynkt mi mówi, że się pogorszy.

Po prostu trzeba by potestować. Ale Policja, to nie jednostka badawczo
rozwojowa. Policjant ma dostać narzędzie działające poprawnie, a nie
przepychać się i tyle.

 Jak urządzenie wykryje swój ruch ponad

dopuszczalne granice, to lepiej niech posle kolejna falę niż ma sobie
coś tam przeliczac. Ale co do zasady w kierunku osi można.

W ciągu tych 0.3s to może się pojazd gibnąć na 10cm, w ciągu 1ms
będzie to 0.1 mm, a samo wysłanie i powrót impulsu na odległość 0.5km to
jest 0.003ms.

Tu nie chodzi o to czy pojazd się giba, a czy policjant stoi jak skała:P

Przede wszystkim wątpię, by ktoś z 500 metrów mierzył tę prędkość. Kilka
razy stałem koło mierzącego i to raczej góra 100 metrów.

Natomiast bardzo celna uwaga jest co do policjanta. W necie piszą,ze
bokser potrafi uderzyć z prędkością 50 km/h. No to ruch ręki z
prędkością tych 20 km/h zaczyna już być realny i być poważnym problemem.
Tu już zaczynam się dziwić, czemu odeszły do lamusa te fotoradary,które
Straże Miejskie używały. One były na trójnogu. Przynajmniej odpadał
czynnik ludzki.

On 2018-03-27, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 27.03.2018 o 08:21, Marcin Debowski pisze:

Znasz charakterystykę generowanej fali i tam nie ma miejsca na gwałtowne
mikrosekundowe różnice - wysyłasz serię impulsów o znanych szerokościach
i czestotliwosci i patrzysz co wróciło.

Ale nie ma siły - skoro zmienia się punkt pomiaru to wróci sieczka. Da się zrobić doplera na częstotliwosci lasera?

MZ da się, ale to nie o to tu chodzi.

Cały pomiar zamknie się przecież
w czasie dużo mniejszym niż 1/1000s więc zasadniczo taki mechanizm
komopensacyjny nie jest potrzeby.

No nie do końca - skoro mierzysz tak szybko, że możesz zaniedbać drgania ręki, to i ruch samochodu też wyjdzie zaniedbywalny. Stosunek sygnał/szum się nie poprawi, a instynkt mi mówi, że się pogorszy.

No przecież nawet przy odstępie 0.3s też musisz mierzyć szybko bo wiazka wraca w te 0.003ms z odleglosci 0.5km, a przeciez pomiar polega na pomiarze czasu powrotu a nie odległości. Moje podejscie w tym względzie nic nie zmienia. Zmienia się tylko czas pomiedzy pomiarami, ewentualnie czas trwania impulsu.

  Jak urządzenie wykryje swój ruch ponad

dopuszczalne granice, to lepiej niech posle kolejna falę niż ma sobie
coś tam przeliczac. Ale co do zasady w kierunku osi można.

W ciągu tych 0.3s to może się pojazd gibnąć na 10cm, w ciągu 1ms
będzie to 0.1 mm, a samo wysłanie i powrót impulsu na odległość 0.5km to
jest 0.003ms.

Tu nie chodzi o to czy pojazd się giba, a czy policjant stoi jak skała:P

Po to miałby być akcelerometr aby się policjant nie gibał a jeśli gibie to muiał powtórzyć.

--
Marcin

W dniu 27.03.2018 o 23:40, Marcin Debowski pisze:

No przecież nawet przy odstępie 0.3s też musisz mierzyć szybko bo
wiazka wraca w te 0.003ms z odleglosci 0.5km, a przeciez pomiar polega
na pomiarze czasu powrotu a nie odległości.

Zakładam, że tu nie ma problemu. Podobie jak z czasem, żeby był dokładnie 0,3. Wiec linijkę i stoper masz w porzędku. Chodzi teraz o to, żeby mierzyć odległość między tymi samymi punktami - i tu jest problem. Bo o ile sam polcjant stoi w przybliżeniu w punkcie, to jednak obracać się może, i jak się obróci o stopień w te 0,3 sekundy, co specjalnym osiągnięciem akrobacyjnym nie jest, to cała teoria idzie w diabły.

Moje podejscie w tym
względzie nic nie zmienia. Zmienia się tylko czas pomiedzy pomiarami,
ewentualnie czas trwania impulsu.

Ale to niewiele poprawia. Albo i pogorasza. Czas masz w mianowniku, wiec...

Tu nie chodzi o to czy pojazd się giba, a czy policjant stoi jak skała:P

Po to miałby być akcelerometr aby się policjant nie gibał a jeśli gibie
to muiał powtórzyć.

To niech od razu powtarza. I następny i następny. Przecież jakby to było takie proste, żeby ze 100 metrów z ręki trafić, to każdy byłby snajperem.

Shrek

On 2018-03-27, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 27.03.2018 o 23:40, Marcin Debowski pisze:
To niech od razu powtarza. I następny i następny. Przecież jakby to było takie proste, żeby ze 100 metrów z ręki trafić, to każdy byłby snajperem.

No tak sugerowałem - po to był ten pomiar "falą" (serią impulsów). Ale moze jednak z zaawansowanym parkinsonem do drogówki nie biorą?

--
Marcin

W dniu 28.03.2018 o 02:19, Marcin Debowski pisze:

On 2018-03-27, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 27.03.2018 o 23:40, Marcin Debowski pisze:
To niech od razu powtarza. I następny i następny. Przecież jakby to było
takie proste, żeby ze 100 metrów z ręki trafić, to każdy byłby snajperem.

No tak sugerowałem - po to był ten pomiar "falą" (serią impulsów). Ale
moze jednak z zaawansowanym parkinsonem do drogówki nie biorą?

Z zaawansowanym nie. Ale weź butelkę wody 0m5l i z niej :mierz do czegoś przez jakiś czas i popatrz czy jednak lustro wody jest idealnie gładkie. I teraz pomnóż drgania razy 50, 100, 200 czy 400 metrów.

Shrek

On 2018-03-28, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 28.03.2018 o 02:19, Marcin Debowski pisze:

On 2018-03-27, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 27.03.2018 o 23:40, Marcin Debowski pisze:
To niech od razu powtarza. I następny i następny. Przecież jakby to było
takie proste, żeby ze 100 metrów z ręki trafić, to każdy byłby snajperem.

No tak sugerowałem - po to był ten pomiar "falą" (serią impulsów). Ale
moze jednak z zaawansowanym parkinsonem do drogówki nie biorą?

Z zaawansowanym nie. Ale weź butelkę wody 0m5l i z niej :mierz do czegoś przez jakiś czas i popatrz czy jednak lustro wody jest idealnie gładkie. I teraz pomnóż drgania razy 50, 100, 200 czy 400 metrów.

Ja wiem, że draga. Ale tez wiem, ze nie bez przerwy. Zresztą to tez kwestia konstrukcji, np. wyzwalacza.

--
Marcin

W dniu 28.03.2018 o 07:20, Marcin Debowski pisze:

Ja wiem, że draga. Ale tez wiem, ze nie bez przerwy. Zresztą to tez
kwestia konstrukcji, np. wyzwalacza.

Tym niemniej jak już nasza policja zaczyna sztrzelać, to zwykle większość pocisków nie ląduje w celu, skąd pomysł, że z lidarem jest inaczej?

Shrek

W dniu 27.03.2018 o 23:49, Shrek pisze:

W dniu 27.03.2018 o 23:40, Marcin Debowski pisze:

No przecież nawet przy odstępie 0.3s też musisz mierzyć szybko bo
wiazka wraca w te 0.003ms z odleglosci 0.5km, a przeciez pomiar polega
na pomiarze czasu powrotu a nie odległości.

Zakładam, że tu nie ma problemu. Podobie jak z czasem, żeby był dokładnie 0,3. Wiec linijkę i stoper masz w porzędku. Chodzi teraz o to, żeby mierzyć odległość między tymi samymi punktami - i tu jest problem. Bo o ile sam polcjant stoi w przybliżeniu w punkcie, to jednak obracać się może, i jak się obróci o stopień w te 0,3 sekundy, co specjalnym osiągnięciem akrobacyjnym nie jest, to cała teoria idzie w diabły.

Widzę więc rozwiązanie: zwiększamy liczbę pomiarów odległości. Te które
są grube - odrzucamy automatycznie. Każdy pomiar wiąże się ze zrobieniem
fotki, więc z pozostałej reszty operator odrzuca te które nie trafiły w
samochód (to też mógłby wstępnie odfiltrowywać jakiś algorytm). Wreszcie
błąd pomiaru byłby nie mniejszy niż długość samochodu / interwał między
pomiarami.

Co operator nie odrzuci, może odrzucić biegły lub zakwestionować
obwiniony (i odrzucić lub nie - sędzia) na etapie rozprawy sądowej.

p. m.

W dniu 28.03.2018 o 09:16, m pisze:

Widzę więc rozwiązanie: zwiększamy liczbę pomiarów odległości. Te które
są grube - odrzucamy automatycznie. Każdy pomiar wiąże się ze zrobieniem
fotki, więc z pozostałej reszty operator odrzuca te które nie trafiły w
samochód (to też mógłby wstępnie odfiltrowywać jakiś algorytm). Wreszcie
błąd pomiaru byłby nie mniejszy niż długość samochodu / interwał między
pomiarami.

Co operator nie odrzuci, może odrzucić biegły lub zakwestionować
obwiniony (i odrzucić lub nie - sędzia) na etapie rozprawy sądowej.

Ale to nie działa tak, że policjanci zatrzymują samochód, drukują fotki i z kierowcą sortują;)

Shrek

On 2018-03-27, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:

Przede wszystkim wątpię, by ktoś z 500 metrów mierzył tę prędkość. Kilka
razy stałem koło mierzącego i to raczej góra 100 metrów.

Wyroki sądów kwestionujące rzetelność obecnych urządzeń laserowych, dywagują o koherentności promienia i wielkosci plamki przy odległościach >=500m. Np.:

https://anuluj-mandat.pl/post/punkt-celowniczy-widoczny-w-wizjerze-radaru-ultralyte-lti-20-20-nie-jest-wcale-obrazem-promienia-lasera-orzekl-sad-w-zamosciu

--
Marcin

W dniu 27.03.2018 o 22:55, Robert Tomasik pisze:

Na pewno da się
na paśmie radarowym, bo na tej zasadzie działają zbliżeniowe zapalniki w
artylerii plot.

W radarowym to się na 100% da, bo tak działała iskra. Ona też dość dokładnie mierzy tylko też nie wiadomo dokładnie co:P

Przede wszystkim wątpię, by ktoś z 500 metrów mierzył tę prędkość. Kilka
razy stałem koło mierzącego i to raczej góra 100 metrów.

Dalej wystarczy obrócić o 1 stopień i już wiązka leci CHGW gdzie.

Natomiast bardzo celna uwaga jest co do policjanta. W necie piszą,ze
bokser potrafi uderzyć z prędkością 50 km/h.

To mały problem, większy to to, żeby trafić dwa rzy w ten sam samochód.

W dniu 27-03-18 o 23:21, Shrek pisze:

To mały problem, większy to to, żeby trafić dwa rzy w ten sam samochód.

Dlatego uważam, że lepsze są fotoradary na statywie. Bierzesz sobie i
później te fotki możesz analizować do upadłego. Czy fotki tego samego
samochodu. Wiadomo, ze radar stoi itd.

W dniu wtorek, 27 marca 2018 23:42:18 UTC+2 użytkownik Robert Tomasik napisał:

W dniu 27-03-18 o 23:21, Shrek pisze:

> To mały problem, większy to to, żeby trafić dwa rzy w ten sam samochód.

Dlatego uważam, że lepsze są fotoradary na statywie. Bierzesz sobie i
później te fotki możesz analizować do upadłego.

I jest następna zagwozdka, komu wysłać mandat? Właściciel mówi
że pożyczył sąsiadowi, ale nie poda jego nazwiska bo nie musi, albo samochód należy do firmy i jest 5 kierowców.

W dniu 2018-04-08 o 11:59, franek.zyto@gmail.com pisze:

To mały problem, większy to to, żeby trafić dwa rzy w ten sam samochód.

Dlatego uważam, że lepsze są fotoradary na statywie. Bierzesz sobie i
później te fotki możesz analizować do upadłego.

I jest następna zagwozdka, komu wysłać mandat? Właściciel mówi
że pożyczył sąsiadowi, ale nie poda jego nazwiska bo nie musi, albo samochód należy do firmy i jest 5 kierowców.

Za niepodanie też jest mandat, oszczędza się głównie na punktach.
Ale jak ktoś ma spora rodzinę to "samochód stał w garażu
i wszyscy mieli dostęp do kluczyków".
I tu wymienia tych wszystkich, a smerfy niech sobie ustalają
kto jechał. Rodzina i użytkownicy cudzego auta nie mają już
obowiązku pamiętania ani wskazania kogokolwiek.


Pozdrawiam

W dniu 08-04-18 o 11:59, franek.zyto@gmail.com pisze:

To mały problem, większy to to, żeby trafić dwa rzy w ten sam
samochód.

Dlatego uważam, że lepsze są fotoradary na statywie. Bierzesz sobie
i później te fotki możesz analizować do upadłego.

I jest następna zagwozdka, komu wysłać mandat? Właściciel mówi że
pożyczył sąsiadowi, ale nie poda jego nazwiska bo nie musi, albo
samochód należy do firmy i jest 5 kierowców.

Nie myślałem  o wysyłaniu wezwań, tylko zatrzymywaniu na miejscu.

W dniu 22.03.2018 o 22:03, Robert Tomasik pisze:

Ale to ma być miernik prędkości, a nie generator liczb pesudolosowych z
funkcją wyboru najmniejszej:P

Ta najmniejsza będzie minimalną prędkością pojazdu. Twoja uwaga ma taki
sam sens, jak czepianie się, że urządzenie odległość mierzy, więc nie
prędkość.

Nie - ten miernik ma dokładność plus (minus?) zakres pomiarowy. A jak ci zmierzę, że las raz porusza się z prękością 6km/h, drugi 20, a trzeci 40 to będziesz dalej twierdził, że ent porusza się 6km/h. jak puścisz ten miernik w las, to szansa ze wyjdzie zero polega głównie na tym, że zaokrogli prękość ujemną do zera (o ile);)

Sądy orzekają w jednostkowych sprawach. Sędzia niekoniecznie musi się na
tym znać. Dlatego napisałem, że po pierwszym wyroku powinno się to
dogłębnie zbadać. Sądy już wiele razy się myliły.

No tak - ewoluujesz. Dotąd argument o tym że sądy są czasem omylne wykorzystywano raczej na korzyść oskarżonych. Ty idziesz o krok dalej i uważasz, że powinni klepać wynik z gównianych lidarów, bo mogą kogoś omylnie uniewinnić;)

Shrek

W dniu 23.03.2018 o 07:12, Shrek pisze:

W dniu 22.03.2018 o 22:03, Robert Tomasik pisze:

Ale to ma być miernik prędkości, a nie generator liczb pesudolosowych z
funkcją wyboru najmniejszej:P

Ta najmniejsza będzie minimalną prędkością pojazdu. Twoja uwaga ma taki
sam sens, jak czepianie się, że urządzenie odległość mierzy, więc nie
prędkość.

Nie - ten miernik ma dokładność plus (minus?) zakres pomiarowy. A jak ci zmierzę, że las raz porusza się z prękością 6km/h, drugi 20, a trzeci 40 to będziesz dalej twierdził, że ent porusza się 6km/h. jak puścisz ten miernik w las, to szansa ze wyjdzie zero polega głównie na tym, że zaokrogli prękość ujemną do zera (o ile);)

Ale w czym problem? ... jeżeli miernik ma dokładność +- 6km/h, wyjdzie z
tego pomiaru 6km/h, czyli wychodzi że w zakresie dopuszczalnego błedu,
czyli ent nie dostaje mandatu. (zakładając że dla enta dopuszczalna
prędkośc to 0km/h).

p. m.

W dniu piątek, 23 marca 2018 11:58:52 UTC+1 użytkownik m napisał:

Ale w czym problem? ... jeżeli miernik ma dokładność +- 6km/h, wyjdzie z
tego pomiaru 6km/h, czyli wychodzi że w zakresie dopuszczalnego błedu,
czyli ent nie dostaje mandatu. (zakładając że dla enta dopuszczalna
prędkośc to 0km/h).

A jak wyjdzie 10km/h?

W dniu 23.03.2018 o 12:43, Kris pisze:

W dniu piątek, 23 marca 2018 11:58:52 UTC+1 użytkownik m napisał:

Ale w czym problem? ... jeżeli miernik ma dokładność +- 6km/h, wyjdzie z
tego pomiaru 6km/h, czyli wychodzi że w zakresie dopuszczalnego błedu,
czyli ent nie dostaje mandatu. (zakładając że dla enta dopuszczalna
prędkośc to 0km/h).

A jak wyjdzie 10km/h?

Jeżeli wyjdzie 10km/h, przy dokładności 6km/h, to albo oznacza że
urządzenie jest źle oznaczone i powinno pójść gdzieś gdzie się lepiej
wyznacza błędy pomiaru, albo ent się porusza :).

p. m.

W dniu 23.03.2018 o 13:15, m pisze:

Jeżeli wyjdzie 10km/h, przy dokładności 6km/h, to albo oznacza że
urządzenie jest źle oznaczone i powinno pójść gdzieś gdzie się lepiej
wyznacza błędy pomiaru, albo ent się porusza :).

I z tą sytuacją mamy tu doczynienia.

Shrek

W dniu czwartek, 22 marca 2018 21:47:29 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:

Sądy miewają inne zdanie. Zwłaszca od kiedy zademonstrowano szybko poruszający się budynek.

Shrek

Rzuć linkiem. Ktoś kupił drogie urządzenie żeby podważyć jego działanie?
Wątpię.

W dniu 08.04.2018 o 11:52, franek.zyto@gmail.com pisze:

Sądy miewają inne zdanie. Zwłaszca od kiedy zademonstrowano szybko
poruszający się budynek.

Shrek

Rzuć linkiem. Ktoś kupił drogie urządzenie żeby podważyć jego działanie?
Wątpię.

Jeśli dziennikarze, to ktoś to proszę:

https://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/radar-polskiej-drogowki-ultra-lyte-dwukrotnie-zawyza-predkosc,582461.html

Rzeczywiście, szybko poruszające się budynki to chyba na filmikach z iskra były.

Zakładam też, że część (jeśli nie wszystkie) pomiary, mające dowieść że lidar ten nie nadaje się do wiarygodnego pomiaru prędkości robili z premedytacja źle. Pytanie czy to dobrze, czy źle, że robili to z premedytacją. Z jednej strony dowodzi to stronniczości, z drugiej dowodzi, że taki pomiar łatwo naciągnąć - kolo mówi, ze celował najpierw w wycieraczki potem w zderzak i to właśnie dodaje km/h. Pytanie czy wierzysz w obiektywność policji i czemu ma służyć pomiar instrumentalny w odróżnieniu od odczucia policjanta, ze pojazd robił wziu zamiast brumbrum?

Shrek

W dniu niedziela, 8 kwietnia 2018 17:10:05 UTC+2 użytkownik Shrek napisał:

W dniu 08.04.2018 o 11:52, franek.zyto@gmail.com pisze:

>> Sądy miewają inne zdanie. Zwłaszca od kiedy zademonstrowano szybko
>> poruszający się budynek.
>>
>> Shrek
> > > Rzuć linkiem. Ktoś kupił drogie urządzenie żeby podważyć jego działanie?
> Wątpię.

Jeśli dziennikarze, to ktoś to proszę:

https://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/radar-polskiej-drogowki-ultra-lyte-dwukrotnie-zawyza-predkosc,582461.html

Rzeczywiście, szybko poruszające się budynki to chyba na filmikach z iskra były.

Zakładam też, że część (jeśli nie wszystkie) pomiary, mające dowieść że lidar ten nie nadaje się do wiarygodnego pomiaru prędkości robili z premedytacja źle. Pytanie czy to dobrze, czy źle, że robili to z premedytacją. Z jednej strony dowodzi to stronniczości, z drugiej dowodzi, że taki pomiar łatwo naciągnąć - kolo mówi, ze celował najpierw w wycieraczki potem w zderzak i to właśnie dodaje km/h. Pytanie czy wierzysz w obiektywność policji i czemu ma służyć pomiar instrumentalny w odróżnieniu od odczucia policjanta, ze pojazd robił wziu zamiast brumbrum?

Jakiś dupny ten przepis o identyfikacji pojazdów, co to niby ma oznaczać?
Rozpoznawanie typu pojazdu? Oddzielenie jednego od drugiego? A może
odczytywać numery tablicy?

Realne jest tylko oddzielenie jednego od drugiego, i z pdfa tego radaru
wynika, że oddziela. Stacjonarne radary też nie rozpoznają typu pojazdu.

Użytkownik Robert Tomasik robert.tomasik@gazeta.pl ...

Co więcej uważam, że jeśli sąd obala wynik pomiaru, to automatycznie
powinno zostać wszczęte postępowanie w celu wyjaśnienia kto to
kalibrował i kto dopuścił do użytkowania takie urządzenie. Bo
policjant ma mieć jasno powiedziane, jak ma to zmierzyć. Policjant z
patrolu, to nie jednostka badawczo-rozwojowa i nie powinien dostać
do ręki narzędzia niewiarygodnego. Czepianie się policjanta, to tak
jakbyś się czepił robotnika, że źle drogę zrobił, a dostał do tego
linijkę w jardach, a nie metrach (były takie przypadki oszustw w
Polsce)

Pieknie...
Pewnie juz nawet zauwazyłes ze iskra ktora była uzywana przez wiele lat, była homologowana niezogdnie z przepisami.
Gdyby tylko znalazł się policjant ktory chciałby zajac sie sprawa...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Jest tylko jedna kategoria ludzi, którzy myślą więcej o pieniądzach
niż bogaci - to biedni."  Oscar Wilde

W dniu 06.04.2018 o 19:05, Budzik pisze:

Gdyby tylko znalazł się policjant ktory chciałby zajac sie sprawa...

.... toby mu komendant komendant wytłumaczy czemu się myli.

Shrek

użytkownik Robert Tomasik napisał:

Moim zdaniem tu są jakieś niedoróbki

Pizdubki a nie niedoróbki. Jest krzyżyk  ze środkiem wiązki, jest ramka z samochodem, i nagranie, jeżeli sąd podważa wiarygodność tego rozwiązania, powinien stracić stanowisko następnego dnia.

użytkownik Zbynek Ltd. napisał:

Elo

Nie wiem, czy są inne urządzenia. Sprawa dotyczy LTI 20/20 TruCam.
Jak zauważa sąd:
"...najnowszy zakup policji nie spełnia polskich przepisów dotyczących urządzeń do pomiaru prędkości."

"Już na etapie policyjnego przetargu eksperci zwracali uwagę, że pojazd, który znajduje się w "celowniku" wizjera optycznego, nie musi wcale odpowiadać temu, którego prędkość została zmierzona."

Czyli idąc tym tropem należy zdelegalizować wszystkie karabiny z
celownikiem optycznym, bo wiązka lasera wylatuje z innej dziury niż pocisk.

Wiązka o szerokości 1m z odległości 500m? I bardzo dobrze, wiązka równoległa
fi 1cm uniemożliwia pomiar np. w czasie opadów śniegu.


Te sądy i ci eksperci nadają się na plaster do jajec.