Ostatnio wdalem sie w polemike z kolega, ktory jest wg niezlym specem w zakresie rowerow. Sam sobie zaprojektowal (i chyba wykonal) stalowa rame, ma kilka rowerow zaleznie od warunkow, sam szyje torby rowerowe,
wymienia skore na siodelkach itd.
Ja zas jestem w tej kwesti mocnym profanem. Kupilem 9 lat temu Treka 4100, w ktorym dosc szybko wymienilem amora na Manitou Black,
4 alta temu wymienialem wlasicwie szystko poza rama i amorem na nowy, znacznie lepszy szpej; naped i hamulce na slx.
Wracajac do tematu, ponizej zamieszczam moje wnioski na temat obu ram oraz odpowiedz kumpla. Ja wiem, ze przerasta mnie wiedza i praktyka nieporownywalnie, ale w niektorych przypadkach jest to jak z ludzmi, ktorzy jezdza Citroenem CX i wg niech jest to najlepszy samochod na swiecie.... W kazdym razie bylbym wdzieczny za Wasze opinie w tym temacie:

Moj mail:
Caly czas wychwalasz ramy stalowe, dzisiaj dorzuciles do tego kolejny argument w postaci wytrzymalosci a co za tym idzie dlugowiecznosci
Wez mnie oswiec.

Zalety ramy aluminowej:
-lzejsza od stalowej
-dzieki wiekszej srednicy rurek i spawaniu bez muf mozna ja ciekawiej ksztaltowac
-wymienny hak
-nie rdzewieje

Wady ramy aluminiowej:
-mniej wytrzymala od stalowej (czy laczenia w mufach nie sa slabym ogniwem?)
-domyslam sie, ze wszelkie naprawy sa trudniejsze lub niemozliwe?
-gorzej tlumi

Pewnie cos dorzucisz jeszcze do obu pozycji, choc znajac Twoj punkt widzenia -
szczegolnie do drugiej ;]

No dobra, zalozmy ze mam ta dlugowieczna sliczna stalowa rame, ktora ma te 10-15 lat.
Taka rama na dziendobry ma spore szanse zalapac sie na stare stery bez a-heada, prawda?
Czyli znacznie to ogranicza pole manewru w zakresie widelca, myle sie?
Suport, czy wrzuce tam bez problemu pusty suport SLX/XT?
Srednica badz uchwyt przedniej przerzutki?
Szerokosc tylnych widelek przyjmie opone np 2.1?
Mocowanie tarczy z tylu, bedzie odpowiedni uchwyt czy trzeba kombinowac z adapterem?
Geometria: uswiadamiales mnie ostatnio odnosie FS jak duzo sie zmienilo w projektowaniu
ram tego typu, czy nie odnosi sie to rowniez do HT lub sztywniakow?
Pytanie zasadnicze, czy chce wziac slub z dana rama na cale zycie? Bo jesli montaz wspolczesnych
rozwiazan bedzie oznaczal adaptery i przerobki to dziekuje postoje.
Druga rzecz, rower moze sie po prostu znudzic. Co mi z tego, ze mialbym tego Treka na stalowej
ramie jesli odkryto jakim przelomowym i rewolucyjnym rozmiarem jest 29". Stal tak samo jak
aluminium pojdzie do piwnicy albo na Allegro i tyle (vide moj Mistral w piwnicy, ktory nadal jest sprawny
ale nie mam najniejszej ochoty na niego wsiadac a swego czasu byl spelnieniem marzen).
Ostatnia sprawa - wytrzymalosc. W ktorym momencie objawia sie ta mala wytrzymalosc alu?
Sprzet FR czy DH w wiekszosci stoi chyba alu, prawda? Moj trek ma juz 9 lat, nie raz zdarzylo mi
zrobic cos niekoniecznie milego ramie i nadal nic. Jesli ta trwalosc i wytrzymalosc ma oznaczac
kolejne 30 lat uzytkowania to nie moze byc chyba gorszej kary.


Odpowiedz kumpla:
chcesz znać prawdę?

obiektywnie i zgodnie z tym co wiem:

aluminium, plusy:
- tanie w produkcji - Ciebie czy mnie to nie powinno obchodzić ale jeśli zrozumiesz ten aspekt pojmiesz dlaczego aluminium wyparło stal, nie dlatego, że jest ogólnie lepsze ale dlatego że produkcja, transport, magazynowanie, cięcie, spawanie itd jest tańsze!
- lżejsze od stali, ale to też ogólniki, alu sprawdzi się w ramie typu ful gdzie bywają elementy frezowane, tłoczone, inne od okrągłej rurki (koszt produkcji?)
    w skali roweru róşnica w dobrej ramie stalowej i alu (nie mĂłwię o bardzo dobrej ramie) to 300-500 gramĂłw max, w skali roweru (takiego 12,5kg) to ile? :)
- łatwiej kształtować (jak powyżej), a dzieki metodzie hydroformowania można spokojnie uzyskać dowolny przekrój i grubość ścianki
- teoretycznie nie wymaga malowania ale to taka prawda jak ta że stal rdzewieje :) są grupy alu bardzo szybko się utleniające i takie które wytrzymają bardzo długo, co ciekawe, te długotrwałe to alu często ze stopów pod odkuwki, cnc czyli nie spawalne ,czyli.... nie na ramy :)
- alu jest sztywne - to oczywiście błąd :) alu jest sztywne bo robi się większe przekroje rur by wytrzymały takie obciążenia jak rura stalowa (bo niby po co są większe przekroje? dla designu?)

Dlaczego ramy DH czy inne fule robi się z alu pomimo że jest słabsze? bo jest amortyzacja która pochłonie większość, potężną większość uderzeń.
ja bym proponował pojeździć długo na sztywnej alu ramie i sztywnym widle a potem zrobić to np na mojej Sarnie :)

minusy?
- miękkie (głupi pancerz przerzutki potrafił prawie przeciąć dobra ramę speca)
- szybko się starzeje, tzn traci pierwotne właściwości (rama alu po 4-5 latach ostrej jazdy  nadaje się na złom, czy pękła czy nie)
- nie tłumi drgań - jest tępe jak kowadło, a ponieważ nie miałeś pewnie do czynienia z dobrą stalówką i "prawdziwym" alu bagatelizujesz tą zaletę
- dobra ramę alu praktycznie nie naprawisz, alu szybko się wygrzewa podczas spawania, tarci swoja "moc", powtórne spawanie na ogół wypala materiał i pęka zaraz obok... spawu :)

A stal?
wszystko inne czego nie napisałem o alu :)
aha, za jakość się płaci... dobrej i taniej stali nie uświadczysz

A o historiach typu stery itd .. no co ja Ci mogę powiedzieć? Że i tak chciałbym mieć cane creeki 110? bo wiem że na całe życie, bez względu na to że są w "przestarzałym" wymiarze 1 1/8? :) :)
Albo takie koło z tyłu, no jak ma nie wejśc? stal to jakieś drewniane kołki czy co? ha! jak byś interesował się bikami sporo znałbyś temat fatbików, z czego są robione w głównej mierze? tak zgadłeś, ze stali, a opony mają 3-4" szerokości.

Na upartego - nic nie warto kupować, za moment wejdzie (2015?) XTR na prąd, zmieni się mocowanie przerzutki tylnej, i tylko tylnej bo przednia na co? Korby (inne tryby tarcz zębatych do systemu 1x10)  będą juĹź miały tylko wciskane łoĹźyska (nie dlatego Ĺźe jest lepiej, ale dlatego Ĺźe jest taniej) itd itd.
W Twoich oczach może to wyglądać jak "postęp" a to co było jak "starocie" nie dostosowane do "nowych standardów"


Ale tak naprawdę jak czytam to co napisałeś ze strony swoich jak by nie było normalnych i realnych potrzeb mogę napisać tylko tyle:
do stali trzeba dorosnąć


wiesz, to taki drugi albo trzeci stopień wtajemniczenia :)
nie umiem inaczej wytłumaczyć tego

są ludzie którzy całe życie jeżdżą na stali, nie patrzą na masę, czy rdzewieje itd
lubią posmak klasyki, cienkich rurek i tej drobnej ... nietuzinkowości


ps; i nie wspominaj więcej o Mistralu, ma tyle wspólnego ze "stalą" co ja z Belmondo :)
to zwykła żelazna rama ze stali niskowęglowej, barbarzyńsko wykonana, ciężka i łapiąca rdzę nawet w próżni...

Dnia Tue, 02 Jul 2013 16:04:59 +0200, atm napisał(a):

minusy?
- miękkie (głupi pancerz przerzutki potrafił prawie przeciąć dobra ramę speca)

prawie przeciąć? Po kilku latach sa może małe rowki ale przeciąć to lekka przesada.
Ale wiadomo "prawie robi różnicę"

- szybko się starzeje, tzn traci pierwotne właściwości (rama alu po 4-5 latach ostrej jazdy  nadaje się na złom, czy pękła czy nie)

a niby czemu? Jakie niby właściwości traci? 

- nie tłumi drgań - jest tępe jak kowadło, a ponieważ nie miałeś pewnie do czynienia z dobrą stalówką i "prawdziwym" alu bagatelizujesz tą zaletę

Mit - a w każdym razie półprawda. Rama jest albo sztywna albo tłumi drgania. Jesli tłumi drgania (zaleta) to
wówczas jest mało sztywna (wada). A jesli jest sztywna to nie tłumi drgań. Wiec albo rybki albo akwarium. A tłumienie mitycznych mikrodrgań? To nie wiem - mam aluminiaki i stalówki
ale ja osobiście nic takiego nie dostrzegam. Tyle ze to rowery MTB gdzie
drgania są tłumione przez opony.
No chyba ze mowa o ramach szosowych i oponach nabitych do 8 bar. To może
wówczas czuć różnicę - ale tego nie testowałem. 

- dobra ramę alu praktycznie nie naprawisz, alu szybko się wygrzewa podczas spawania, tarci swoja "moc", powtórne spawanie na ogół wypala materiał i pęka zaraz obok... spawu :)

stalową ramę wbrew pozorom też nie jest łatwo naprawić, i także łatwo stal
przepalić.  Sorry ale migomat to tutaj nie wystarczy :D 

aha, za jakość się płaci... dobrej i taniej stali nie uświadczysz

to samo można napisać i o alu i karbonie. 

są ludzie którzy całe życie jeżdżą na stali, nie patrzą na masę, czy rdzewieje itd
lubią posmak klasyki, cienkich rurek i tej drobnej ... nietuzinkowości

czyli można to sprowadzić do lansu :D
Oczywiście nie ma w tym nic złego i sam miałem ramę stalową robioną na
zamówienie, ale naprawdę tak naprawdę nie ma co nadmiernie ekscytować.
Każda pliszka swój ogon chwali.

W dniu 2013-07-02 16:47, qrt pisze:

prawie przeciąć?
Po kilku latach sa może małe rowki ale przeciąć to lekka przesada.
Ale wiadomo "prawie robi różnicę"

Kilka dni temu Iguan wrzucił tu post ze zdjęciem rurki ramy na tyle wyżłobionej pancerzem, że sam bałbym się na tym jeździć. To naprawdę nie był "mały rowek"...

A pozostałą częścią twojego posta się zgadzam.


--
bans

stalową ramę wbrew pozorom też nie jest łatwo naprawić, i także łatwo stal
przepalić.
Sorry ale migomat to tutaj nie wystarczy :D

....ale po co spawać? CrMo polutujesz bez większej gimnastyki, praktycznie wszystkim od zwykłej cyny do np. mosiądzu przy lucie twardym.

UĹźytkownik "atm"  napisał w wiadomości grup

Zalety ramy aluminowej:
-lzejsza od stalowej
-dzieki wiekszej srednicy rurek i spawaniu bez muf mozna ja ciekawiej ksztaltowac
Wady ramy aluminiowej:
-mniej wytrzymala od stalowej (czy laczenia w mufach nie sa slabym ogniwem?)

To nie jest tak ze jest mocniejsza czy slabsza.
Dobierasz konstrukcje, moze byc mocniejsza i ciezsza, moze byc lzejsza ale slabsza.

Samoloty generalnie przeszly na aluminium, bo sie okazalo ze w ich praktyce odpowiednią wytrzymalosc zapewnia lzejsza konstrukcja.
Ale na rowery kryterium moze byc inne.

Przy czym stal tez sie spawa i wcale nie trzeba muf (ale widac rowery taniej w mufach)

Jest jeden czynnik - aluminium w koncu peka zmeczeniowo. Stal przy odpowiednio malych obciazeniach (=mocnej konstrukcji) nie.
Ale to jest policzalne i mozna zaprojektowac np na milion km..

-domyslam sie, ze wszelkie naprawy sa trudniejsze lub niemozliwe?

Hm, w ogolnosci naprawiaja aluminium. Spawanie nie jest latwe, ale i spawanie cienkiej stali nie :-)

aluminium, plusy:
- tanie w produkcji - Ciebie czy mnie to nie powinno obchodzić ale jeśli zrozumiesz ten aspekt pojmiesz dlaczego aluminium wyparło stal, nie dlatego, że jest ogólnie lepsze ale dlatego że produkcja, transport, magazynowanie, cięcie, spawanie itd jest tańsze!

Hm, stali w ogolnosci sie nadal sporo sprzedaje i cos z niej widac robi.
Czesto o wyborze decyduje np korozyjnosc.

Transport ... a ta gotowa rama to ile wazy ? 5% mniej ?
To nie jest znaczacy koszt dla fabryki rowerow :-)

Obrobka aluminium skrawaniem istotnie lzejsza, ale juz spawanie to niekoniecznie .. taniej w mufach :-)

- łatwiej kształtować (jak powyżej), a dzieki metodzie hydroformowania można spokojnie uzyskać dowolny przekrój i grubość ścianki

Hm, hydroformowania czy ekstrudowania ?
Owszem, z aluminium ekstrukcja pieknie wychodzi, ale przekroj musi byc staly, no i seria produkcyjna przyzwoita, bo dysza swoje kosztuje.
A jak seria jeszcze wieksza, to pewnie i stal da sie zamowic w dowolnym ksztalcie.

A hydroformowanie ... w stali chyba tez mozliwe ?

- alu jest sztywne - to oczywiście błąd :) alu jest sztywne bo robi się większe przekroje rur by wytrzymały takie obciążenia jak rura stalowa (bo niby po co są większe przekroje? dla designu?)

Hm, trzeba by policzyc wydluzenie na granicy sprzezystosci, albo lepiej przykladowa rame.
Moze cos z ta sztywnoscia jest :-)

Dlaczego ramy DH czy inne fule robi się z alu pomimo że jest słabsze? bo jest amortyzacja która pochłonie większość, potężną większość uderzeń.
ja bym proponował pojeździć długo na sztywnej alu ramie i sztywnym widle a potem zrobić to np na mojej Sarnie :)

Hm, ja tam nie wiem czy dla roweru to ma jakies znaczenie ...

minusy?
- szybko się starzeje, tzn traci pierwotne właściwości (rama alu po 4-5 latach ostrej jazdy  nadaje się na złom, czy pękła czy nie)

No, samoloty lataja ze 30 lat ..

- nie tłumi drgań - jest tępe jak kowadło, a ponieważ nie miałeś pewnie do czynienia z dobrą stalówką i "prawdziwym" alu bagatelizujesz tą zaletę

Hm, to w koncu tlumi czy nie tlumi ?

Od dobrego stalowego kowadla mlotek sie odbija dobrze, o dobrym aluminiowym kowadle nie slyszalem :-)

Ale czy rower to kowadlo ?

- dobra ramę alu praktycznie nie naprawisz, alu szybko się wygrzewa podczas spawania, tarci swoja "moc", powtórne spawanie na ogół wypala materiał i pęka zaraz obok... spawu :)

Trzeba by jakiegos fachowca od aluminium spytac.
Ono tez ma swoje tajniki obrobki cieplnej.

J.