Uzytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisal w wiadomosci news:iideg5bfda90$.zl1khspgpwb2$.dlg40tude.net...

Pyskowki tu tylko na grupie, a raport millera upubliczniono

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,106884,10026834,katastrofy_smolenskiej__NA_ZYWO_.html

Uswiadomcie mnie w kwestii:
Jaki system ladowania (VFR, nieprecyzyjny na 2 NDB, radar PAR itd)
byl w oficjalnych informacjach dla zalogi samolotu.
Z tego co ja czytalem ponad rok temu to bylo tam podejscie
nieprecyzyjne na 2 NDB. Tymczasem Komisja w ogóle sie
nie odniosla np. o przelocie nad radiolatarniami, zmianach polozenia
wskazówek radiokompasów w czasie takiej procedury.
Jak zaloga ladowala to w zasadzie wiemy. Ale jak ladowac
powinna majac oficjalne dane?? Ogólnie powinno byc-a bylo.
Z tego co kiedys czytalem to KSL nie dysponowala radarem
precyzyjnym PAR (a moze sie mylilem??), wiec dane
 podawane mogly byc jedynie orientacyjne.
A moze mieli radar precyzyjny PAR, a nie skalibrowany??
Jestem tez zdumiony, ze poruszono kwestie swiatel podejscia.
Przeciez za dnia w takich podstawach stratusów sprawne
swiatla podejscia NIC nie znacza.
Zrozumialem tez, ze zaloga wybrala ster, ale nie uchronilo to
przed zderzeniem z przeszkodami naziemnymi. Na pewno zrobila
to za nisko i za pózno. Pytanie dla praktyków- Czy taka reakcja maszyny
wynika to z duzego obciazenia powierzchni nosnej platowca,
za duzej wariometrycznej predkosci opadania za malej
predkosci IAS aby uratowac sytuacje? Pewnie wiele czynników
na to wplywa ale co jest wiodace?
Tomek.

Dnia Fri, 29 Jul 2011 16:00:52 +0200, Tomek zatrybił (a):
/.../

za duzej wariometrycznej predkosci opadania za malej predkosci IAS aby
uratowac sytuacje? Pewnie wiele czynnikĂłw na to wplywa ale co jest
wiodace?

Wytłumaczcie mi łaskawcy to o to nagranie:
http://www.youtube.com/watch?v=-_8k4uCv6M4

Widzę, że powstają raporty które nie wyjaśniają, jaka powinna być procedura lądowania itp.

"Smok Eustachy" j1136j$piu$4@news.net.icm.edu.pl

Wytłumaczcie mi łaskawcy to o to nagranie:
http://www.youtube.com/watch?v=-_8k4uCv6M4

Ja Ci wyjaśnię -- 6 na 15. ;)
(w wyniku uderzenia w brzozę utracono 6 metrów lewego
skrzydła -- czekałem na tę informację ponad 15 miesięcy)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

W dniu 2011-07-30 20:46, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

"Smok Eustachy" j1136j$piu$4@news.net.icm.edu.pl

Wytłumaczcie mi łaskawcy to o to nagranie:
http://www.youtube.com/watch?v=-_8k4uCv6M4

Ja Ci wyjaśnię -- 6 na 15. ;)
(w wyniku uderzenia w brzozę utracono 6 metrów lewego
skrzydła -- czekałem na tę informację ponad 15 miesięcy)

Ale niektórzy nadal wierzą, i będą wierzyć, że ta nieszczęsna brzózka nie mogła odciąć skrzydła, bo to panie przecież jak to tak, drewnem metal solidny odciąć... Że tam na gałęzi
chyba jakiś KGB-owiec albo Specnaz siedział z nożem laserowym, czy ki czort...

No i właściwie to kto tą brzózkę posadził na ścieżce zejścia, przecież mógł się domyśleć,
że jakiś polski maładiec na drzwiach od stodoły będzie lądował we mgle bez zachowania podstawowych zasad bezpieczeństwa, i gdyby nie ta brzózka, to by się kołami odbił od ziemi, zrobił trzy kangurze skoki i wylądował na pasie...

"Gershon" j12k8s$qt9$1@news.onet.pl

: No i właściwie to kto tą brzózkę posadził na ścieżce zejścia,

No właśnie -- gdzie jest ta brzoza? Poważni ludzie umiejscawiają
ją niemal wszędzie -- 80 metrów od osi pasa, 150 metrów... Tak
trudno to zmierzyć? :)

-=-

Ekspert lotniczy mamrotał i mamrotał, ;) ale nie wydusił z siebie:

   wprowadzenie samolotu ma większą wysokość nie tylko nie zwiększa
   bezpieczeństwa, ale wręcz odwrotnie, bo na większej wysokości NDB
   sieje szerzej, więc przy odpowiedniej szerokości samolot jest nie
   w osi pasa, lecz obok. innymi słowy -- zejście z osi pasa i wejście
   na większą wysokość w pewnym sensie znosi się wzajemnie w czasie
   brzdąkania markera, co może mylić załogę; ekspert mówił dużo
   o czasie słyszenia markera, ale nie wyjaśnił, o co mu chodziło;
   powiedział tylko tyle, że kąt widzenia latarni przez samolot jest
   wiadomy, szybkość samolotu także jest wiadomą i można na tej podstawie
   (wiedząc o tym, jak długo słychać latarnię) zorientować się w położeniu
   samolotu


-=-

Gdyby ten samolot miał skrzydła z poprawnym :) wzniosem, pogłaskałby
jedynie tę brzózkę, popieścił [nie tylko Macierewicz coś czuje do
Rosjanek? -- samolot także?] i poleciałby dalej. :) Ale ten samolot
(niemal dwunastometrowej wysokości) ma zwisające skrzydła. :)
Zwisające także w czasie lotu.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

UĹźytkownik "Smok Eustachy"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:j1136j$piu$4@news.net.icm.edu.pl...

Dnia Fri, 29 Jul 2011 16:00:52 +0200, Tomek zatrybił (a):
/.../

za duzej wariometrycznej predkosci opadania za malej predkosci IAS aby
uratowac sytuacje? Pewnie wiele czynnikĂłw na to wplywa ale co jest
wiodace?

Wytłumaczcie mi łaskawcy to o to nagranie:
http://www.youtube.com/watch?v=-_8k4uCv6M4

==========

Dziennikarz nie potrafi zadać jednoznacznego, zrozumiałego pytania. Czego uczą w szkole dziennikarskiej? Mam wrażenie, że niczego. Języka nie znają, wiedzy konkretnej nie mają o niczym, pytań zadawać nie potrafią...

"Marcin N" j12tg7$rgo$1@news.onet.pl

Dziennikarz nie potrafi zadać jednoznacznego, zrozumiałego pytania. Czego uczą w szkole dziennikarskiej?

Może kultury? Kultury medialnej?

 prawda -- prawda sądowa
 krzesło -- krzesło elektryczne
 kultura -- kultura medialna

Aby było jasne -- jeszcze nie wiem, o jakiego
dziennikarza chodzi, bo nie zaglądałem ,,do linku''.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia 31-07-2011 o 08:42:19 Marcin N <marcin5_usun@wykasuj_onet.pl>  napisał(a):

Wytłumaczcie mi łaskawcy to o to nagranie:
http://www.youtube.com/watch?v=-_8k4uCv6M4

=========>
Dziennikarz nie potrafi zadać jednoznacznego, zrozumiałego pytania..  Czego uczą w szkole dziennikarskiej? Mam wrażenie, że niczego. Języka  nie znają, wiedzy konkretnej nie mają o niczym, pytań zadawać nie  potrafią...

Matematyki na maturze nie było, z fizyką skończył znajomość jeszcze  wcześniej, jak to polskiego "humanistę" przystało, więc co się dziwić.  Przeczytaniem raportu też pewnie się nie skalał, bo nie było czasu.
Dobrze że wie przynajmniej, że 15 to więcej niż 5. Przy wypłacie go nie  oszukają ;)

Pozdrawiam!
Bruno

"Bruno" op.vzhqzq1sc54emi@komputer-bruna.ktvk.pl

: Matematyki na maturze nie było, z fizyką skończył znajomość jeszcze
: wcześniej, jak to polskiego "humanistę" przystało, więc co się dziwić.
: Przeczytaniem raportu też pewnie się nie skalał, bo nie było czasu.
: Dobrze że wie przynajmniej, że 15 to więcej niż 5. Przy wypłacie go
: nie oszukają ;)

IMO pytający nie wie o tym, że samolot po uderzeniu w brzozę -- wznosi
się, zanim ostatecznie opadnie. IMO Mogą go oszukać przy wypłacie. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

  W dniu 2011-07-29 16:00, Tomek pisze:

Uswiadomcie mnie w kwestii:
Jaki system ladowania (VFR, nieprecyzyjny na 2 NDB, radar PAR itd)
byl w oficjalnych informacjach dla zalogi samolotu.
Z tego co ja czytalem ponad rok temu to bylo tam podejscie
nieprecyzyjne na 2 NDB. Tymczasem Komisja w ogóle sie
nie odniosla np. o przelocie nad radiolatarniami, zmianach polozenia
wskazówek radiokompasów w czasie takiej procedury.
Jak zaloga ladowala to w zasadzie wiemy. Ale jak ladowac
powinna majac oficjalne dane?? Ogólnie powinno byc-a bylo.

Raport z wypadku lotniczego to dokument zbierający fakty do kupy, często określający przyczyny zdarzenia, czasami wytykający błędy i zawierający zalecenia pozwalające uniknąć tego rodzaju katastrof w przyszłości. Z założenia nie określa co pilot powinien robić, bo to akurat pilot powinien wiedzieć zanim usiądzie za sterami.

W zasadzie, jakiego rodzaju podejście wykonywała załoga powinniśmy dowiedzieć się z zapisów czarnej skrzynki, kiedy załoga powinna przeprowadzić tzw pre-approach checklist. Nie wiem jak wygląda taka checklista dla TU154, ani jak są szkolone załogi wojskowe ale nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby nie zawierała "żelaznych punktów" pt: ustawienia ciśnienia na altimetrze, sprawdzenia warunków pogodowych (widzialność, kierunek wiatru a ogólniej ATIS), prędkości, kursu, przejrzenia karty podejścia, określenia MDA/DH i MAP.

W zasadzie, jakiego rodzaju podejście wykonywała załoga powinniśmy dowiedzieć się z zapisów czarnej skrzynki, kiedy załoga powinna przeprowadzić tzw pre-approach checklist.

No I wiemy juz dawno, autopilot mieli sprzezony w modzie kierunku z FMS a wysokosc kontrlowali koleczkiem od szybkosci pionowej. Innymi slowy byl to ich wlasny na poczekaniu wymyslony sposobik, z podejsciem na 2 NDB nic nie mialo wspolnego. --

Użytkownik PMG napisał:

W zasadzie, jakiego rodzaju podejście wykonywała załoga powinniśmy
dowiedzieć się z zapisów czarnej skrzynki, kiedy załoga powinna
przeprowadzić tzw pre-approach checklist. Nie wiem jak wygląda taka
checklista dla TU154, ani jak są szkolone załogi wojskowe ale nie
wyobrażam sobie sytuacji, żeby nie zawierała "żelaznych punktów" pt:
ustawienia ciśnienia na altimetrze, sprawdzenia warunków pogodowych
(widzialność, kierunek wiatru a ogólniej ATIS), prędkości, kursu,
przejrzenia karty podejścia, określenia MDA/DH i MAP.

Dobrze to ująłeś - powinniśmy. Ale się nie dowiemy - nikt nie wie jakiego typu podejście próbowali wykonywać. Nic w rejestratorach na ten temat nie ma - można tylko gdybać. Ja obstawiam że w płaszczyźnie poziomej lecieli na GPS, w pionie na (i to ich zgubiło) radiowysokościomierz.

Totalny brak trzymania się procedur, totalny brak reguł współpracy załogi.

Jak zaloga ladowala to w zasadzie wiemy. Ale jak ladowac
powinna majac oficjalne dane?? Ogólnie powinno byc-a bylo.

Przeczytaj sobie jak wyglada podejscie NDB, jak to sie robi. To zadna
filozofia.

Nie powinni byli uzywac FMS.
Nie wolno im bylo uzywac radio-wysykosciomierza.
Powinni jedynie obserwowac baro-wys. i dwie wskazowki odbiornikow NDB.
Szczegoly sa bardzo proste ale nie bardzo chce mi sie to pisac. Aha, I nie potrzebni im byli zadni kontrolerzy do tego.



--

Użytkownik "saturn5 " <saturn5.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:j12ser$gci$1inews.gazeta.pl...

Nie powinni byli uzywac FMS.
Nie wolno im bylo uzywac radio-wysykosciomierza.
Powinni jedynie obserwowac baro-wys. i dwie wskazowki odbiornikow NDB.
Szczegoly sa bardzo proste ale nie bardzo chce mi sie to pisac.
Aha, I nie potrzebni im byli zadni kontrolerzy do tego.

To wszystko prawda, jeśłi przy bliższej NDB nie
widać pasa- nie lądujemy. Natomiast jeśli KSL ma
doświadczenie w sprowadzaniu 2 maszyn w ciągu...roku
to trudno się dziwić, że dane kontrolera mogły być
hmmm mylące. Prawdą jest "własny" sposób lądowania
niezgodny z jakimikolwiek procedurami.

Natomiast oświećcie mnie- czy jest gdzieś
w instrukcjach ujęty system nazwijmy mieszany
(tzn. 2 NDB + PAR)?? I co w sytuacji gdy dane
z radiokompasów mówią co innebo niż podaje KSL?

Na pewnio nie wolno przekraczać minimów
i popełniać kardynalnych błędów z użyciem
radiowysokościomierza. Ale czy takie "łączone"
systemy podejścia NDB + PAR są gdzieś opisane??
Tomek.

Natomiast oświećcie mnie- czy jest gdzieś
w instrukcjach ujęty system nazwijmy mieszany
(tzn. 2 NDB + PAR)??

Nie ma czegos takiego.
Dodatkowo tutaj nie bylo zadnych radarow zdolnych do podejscia PAR.



--

Użytkownik "saturn5 " <saturn5.SKASUJ@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:j14bn9$4er$1inews.gazeta.pl...

Natomiast oświećcie mnie- czy jest gdzieś
w instrukcjach ujęty system nazwijmy mieszany
(tzn. 2 NDB + PAR)??

Nie ma czegos takiego.
Dodatkowo tutaj nie bylo zadnych radarow zdolnych do podejscia PAR.

Czy to oznacza, że  RSP-6M2 ma precyzję za małą
(niezgodną z wymaganiami) do podejścia PAR?
T.

Użytkownik "Tomek" <swistak60@op.pl> napisał w wiadomości news:j14c4o$3ba$1news.onet.pl...

Czy to oznacza, że  RSP-6M2 ma precyzję za małą
(niezgodną z wymaganiami) do podejścia PAR?
T.

Na stronie  http://teoria.salon24.pl/
jest "Jak działa PAR (RSL, RSP) "
Czy to oznacza tylko podobny mechanizm działania
czy też PAR=RSL?? Rozumiem, że raczej to pierwsze.
T.

Nie wiem co tam jest napisane ale to bylo omawine na duzo bardziej technicznnych forach, radarow zdolnych do PAR tam nie bylo, byl natomiast jakis system porownywalny do ILS ale tylko do uzytku przez rosyjskie samoloty woskowe (nie przez tego Tu), ten zastepczy system wlasnie sie nazywa jakos RSP, RSL. ... --

Użytkownik porterhouse napisał:

Nie wiem co tam jest napisane ale to bylo omawine na duzo bardziej technicznnych forach,
radarow zdolnych do PAR tam nie bylo, byl natomiast jakis system porownywalny do ILS ale
tylko do uzytku przez rosyjskie samoloty woskowe (nie przez tego Tu), ten zastepczy system
wlasnie sie nazywa jakos RSP, RSL. ...

Nie "był" a został rozstawiony rosyjski wojskowy system precyzyjnego podejścia na okoliczność lądowania Putina - potem został zwinięty. I faktycznie dla naszych samolotów jest po prostu nieprzydatny - nie mają wyposażenia.

Na co dzień mają dwie radiolatarnie NDB od wschodu (i resztki po radiolatarniach od zachody). I klawiszujące betonowe płyty w charakterze pasa startowego.

--
Darek

Ale jak ladowac
powinna majac oficjalne dane??

Powiem ci tylko jedno - POWINNA nie schodzic ponizej tych 120 m (baro-) co
bylo minimum dla tego pilota na tym lotnisku. Tylko to jedno zastsowanie sie
do wymogow tego podejscia by im uratowalo zycie. I powtarzam co to znaczy, to
nie znaczy ze im wolno bylo czekac z odejsciem do 120 m, znaczy ze im nie
wolno bylo nigdy zejsc nawet 1 metra ponizej tych 120 m. Innymi slowy oni
powinni byli zaczac stopniowo wyrownywac lot grubo zanim doszli do tych 120 m.
Tak sie wykonuje nie-precyzjne podejscia. Oni tutaj praktycznie wszystko
spieprzyli co sie dalo spieprzyc.

--

W dniu 2011-07-31 09:07, porterhouse pisze:

Ale jak ladowac
powinna majac oficjalne dane??

Powiem ci tylko jedno - POWINNA nie schodzic ponizej tych 120 m (baro-) co
bylo minimum dla tego pilota na tym lotnisku. Tylko to jedno zastsowanie sie
do wymogow tego podejscia by im uratowalo zycie.

Tak w zasadzie, to życie uratowałoby im zastosowanie się do *któregokolwiek* z
tych *złamanych* wymogów czy procedur (nie mówiąc o zastosowaniu się całkowicie).
Nie zeszliby mniej niż było wolno - wyszli by żywi
Patrzyliby na baro - wyszli by
Bardziej by pilnowali ścieżki i prędkości opadania - wyszli by
Utrzymywali by obroty silników (nie używaliby automatu ciągu) - wyszli by
itd

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

Dnia Fri, 29 Jul 2011 16:00:52 +0200, Tomek napisał(a):

Uswiadomcie mnie w kwestii:
Jaki system ladowania (VFR, nieprecyzyjny na 2 NDB, radar PAR itd)
byl w oficjalnych informacjach dla zalogi samolotu.
Z tego co ja czytalem ponad rok temu to bylo tam podejscie
nieprecyzyjne na 2 NDB. Tymczasem Komisja w ogóle sie
nie odniosla np. o przelocie nad radiolatarniami, zmianach polozenia
wskazówek radiokompasów w czasie takiej procedury.
Jak zaloga ladowala to w zasadzie wiemy. Ale jak ladowac
powinna majac oficjalne dane??

Takie komisje nie zawsze odpowiadaja na takie pytania.
To rola adwokata oskarzonego - dla komisji istotne ze naruszyl przepisy :-)

Z tego co kiedys czytalem to KSL nie dysponowala radarem
precyzyjnym PAR (a moze sie mylilem??), wiec dane
 podawane mogly byc jedynie orientacyjne.
A moze mieli radar precyzyjny PAR, a nie skalibrowany??

Radar tam byl, RSP-6M2 z roku 1989. Na ile mial aktualne certyfikaty to nie
wiem, ale stopien zdezelowania raczej duzy. Raport Millera sugeruje ze czasami kontroler wcale nie widzial na nim
samolotu z powodu usterek . 

Jestem tez zdumiony, ze poruszono kwestie swiatel podejscia.
Przeciez za dnia w takich podstawach stratusów sprawne
swiatla podejscia NIC nie znacza.

Jak widac takie komisje wyciagaja wszystko. Moze i dobrze.
Czasem dopisza ze to bylo bez wplywu na katastrofe.

Zrozumialem tez, ze zaloga wybrala ster, ale nie uchronilo to
przed zderzeniem z przeszkodami naziemnymi. Na pewno zrobila
to za nisko i za pózno. Pytanie dla praktyków- Czy taka reakcja maszyny
wynika to z duzego obciazenia powierzchni nosnej platowca,

W zalaczniku str 18 sa takie ladne parabolki odejscia, z ktorych wynika ze
schodzi cos tylko 10m ponizej pierwotnej wysokosci, co jest imo
wystarczajace. Ale to przy poczatkowej predkosci opadania 3.5m/s, a dalej
rosnie kwadratowoi i przy 8m/s jest juz 50m. A naszym udalo sie chyba te 8 przekroczyc.
W dodatku spoznil wejscie w sciezke, przez co dalej schodzil za stromo,
przez co silniki mialy mniejsze obroty niz normalnie i przez co nabieraly
mocy z wiekszym opoznieniem. Ale nie wiem czy tu zdazylo miec to jakies
znaczenie.

No i konfiguracja terenu - nie wystarczylo wyrownac, trzeba bylo przejsc do
lotu wznoszacego. Ale i tak udalo mu sie zejsc ponizej poziomu pasa, gdyby
trzymal wymagane 100m to by byla inna rozmowa.

J.

W dodatku spoznil wejscie w sciezke,

Nie wiesz jaka była rzeczywista ścieżka bo wideonagrania z radarów wciągło.


--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/