Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:gcomj75le0su6k4co08sr8p50qb33nl4gj@4ax.com...

Cos mi to wygląda raczej na dyskretne zasilanie niemieckich i
francuskich banków, niż ratowanie Grecji: nie chodzi o to by złapać
króliczka, ale o to by gonić go (zwłaszcza jeśli za pogoń dobrze
płacą) :-)

Upraszczasz to, i to bardzo. Można sobie wyobrazić o wiele lepsze i tańsze sposoby zasilenia banków. Według mnie jest to jednak realna forma pomocy państwu greckiemu (nie muszą obsługiwać zadłużenia z własnych środków, spłacić go i tak nie spłacą, a decyzja o zaprzestaniu obsługiwania łatwo i szybko nie przychodzi).

Co do ogólnego obrazu sytuacji, uważam iż dla świata byłoby najlepiej, gdyby Grecy postąpili mniej więcej tak jak Islandczycy. Czyli powiedzieli kołchozowi: mamy was w dupie. Odechciałoby się kołchoźnikom rozszerzania kołchozu.

On 02/16/2012 05:15 PM, MarekZ wrote:

Co do ogólnego obrazu sytuacji, uważam iż dla świata byłoby najlepiej,
gdyby Grecy postąpili mniej więcej tak jak Islandczycy. Czyli
powiedzieli kołchozowi: mamy was w dupie. Odechciałoby się kołchoźnikom
rozszerzania kołchozu.

Sytuacja troche inna - w Islandii utopili glownie prywatni ludzie, male firmy czy "samorzady", chcace ulokowac pieniadze na wysoki procent.


W Grecji utopily glownie banki, w greckich obligacjach.

Swoja droga, ciekawe ile w Grecji utopily banki "wlasnych pieniedzy" (w greckich obligacjach), a ile ludzie, posiadajacy np. fundusze obligacji, za posrednictwem bankow.



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jhjdhg$gju$1@inews.gazeta.pl...

Sytuacja troche inna - w Islandii utopili glownie prywatni ludzie, male firmy czy "samorzady", chcace ulokowac pieniadze na wysoki procent.

W Grecji utopily glownie banki, w greckich obligacjach.

Przecież przez te kołchozowe gwarancje to się efektywnie sprowadza do tego samego, nie?

Swoja droga, ciekawe ile w Grecji utopily banki "wlasnych pieniedzy" (w greckich obligacjach), a ile ludzie, posiadajacy np. fundusze obligacji, za posrednictwem bankow.

Faktycznie ciekawe. Intuicyjnie obstawiałbym, że nie mniej niż 80% to wtopy "banków jako instytucji". Też się kusili na wysoki procent. W detalicznych produktach inwestycyjnych nie widziało się za bardzo obligacji konkretnie greckich. Zresztą od dłuższego czasu nie byłoby to chyba nawet możliwe w ramach unijnego prawa, są jakieś ograniczenia co do ratingów instrumentów używanych do konstrukcji portfeli detalicznych. Powstaje naturalnie problem, co z produktami, które powstawały np. 5 czy 8 lat temu i zawierają w sobie greckie 10-latki. Stąd zostawiam tę rezerwę 20%.

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jhjdhg$gju$1@inews.gazeta.pl...

W Grecji utopily glownie banki, w greckich obligacjach.

Generalnie przewalone ma greckie państwo, na wszystkim na long się tam traciło, jeśli chodzi o inwestycje kapitałowe. Oto obraz dramatu w porównaniu do polskiego WIG:

http://stooq.pl/q/?s=^ath&d=20120216&c=5y&t=l&a=ln&r=wig+icex

Chciałem jeszcze islandzki ICEX15 dołożyć (żeby pokazać, że nie spada tak tragicznie jak indeks grecki), ale albo nie potrafię go na stooq znaleźć albo w pewnym momencie okazał się niepoprawny politycznie i go obecnie nie ma.

"MarekZ" jhj9sr$mtu$1@srv.cyf-kr.edu.pl

Upraszczasz to, i to bardzo. Można sobie wyobrazić o wiele
lepsze i tańsze sposoby zasilenia banków. Według mnie jest
to jednak realna forma pomocy

I jakież to podsuwa Ci Twoja wyobraźnia?

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

On Thu, 16 Feb 2012 17:15:04 +0100, "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> wrote:

sposoby zasilenia banków. Według mnie jest to jednak realna forma pomocy państwu greckiemu (nie muszą obsługiwać zadłużenia z własnych środków, spłacić go i tak nie spłacą, a decyzja o zaprzestaniu obsługiwania łatwo i szybko nie przychodzi).

a kto by "zapłakał", gdyby Grecy oświadczyli: nie spłacimy? Banki,
które mają obligacje (w tym EBC) i banki, które wystawiły CDSy
(amerykańskie). Dla mnie to jednak bardziej pomoc dla wierzycieli, niż
niż dłużnika(-ów).

Co do ogólnego obrazu sytuacji, uważam iż dla świata byłoby najlepiej, gdyby Grecy postąpili mniej więcej tak jak Islandczycy. Czyli powiedzieli kołchozowi: mamy was w dupie. Odechciałoby się kołchoźnikom rozszerzania kołchozu.

zgadzam się. Ale boją się tego powiedzieć, bo to by prawdopodobnie
oznaczało, że od tego momentu nie będą w stanie zadłużyć się nawet na
1 drahmę i będą musieli zrównoważyć budżet. Niewiele rządów taką wolę
wykazuje.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

W dniu 2012-02-17 08:38, Jarek Andrzejewski pisze:

zgadzam się. Ale boją się tego powiedzieć, bo to by prawdopodobnie
oznaczało, że od tego momentu nie będą w stanie zadłużyć się nawet na
1 drahmę i będą musieli zrównoważyć budżet. Niewiele rządów taką wolę
wykazuje.

Czekam z utęsknieniem na ten cudowny dzień, gdy politycy nauczą się, że nie wolno wydawać więcej, niż się zarabia. Być może obecny kryzys będzie początkiem takiego myślenia.

Użytkownik "Marcin N" <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> napisał w wiadomości news:jhl2ci$bus$2news.task.gda.pl...

Czekam z utęsknieniem na ten cudowny dzień, gdy politycy nauczą się, że nie wolno wydawać więcej, niż się zarabia. Być może obecny kryzys będzie początkiem takiego myślenia.

Przez ileś lat nie było matematyki na maturze - może to dlatego ?
Przepustką do Sejmu powinien być bardzo dokładny egzamin z procentów.
P.G.

"Piotr Gałka" 4f3e10ab$1@news.home.net.pl

Przez ileś lat nie było matematyki na maturze - może to dlatego ?
Przepustką do Sejmu powinien być bardzo dokładny egzamin z procentów.

Nie wystarczy pochwalenie się komórką a kalkulatorem?

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> napisał w wiadomości news:jhn7k2$5dv$2inews.gazeta.pl...

Przepustką do Sejmu powinien być bardzo dokładny egzamin z procentów.

Nie wystarczy pochwalenie się komórką a kalkulatorem?

Mnie się wydaje, że nawet z kalkulatorem nie umieją liczyć (jak chodzi o państwowe, bo jak o swoje to jakby umieją).
P.G.

"Piotr Gałka" 4f3f59de$1@news.home.net.pl

Nie wystarczy pochwalenie się komórką a kalkulatorem?

Mnie się wydaje, że nawet z kalkulatorem nie umieją liczyć (jak chodzi o państwowe, bo jak o swoje to jakby umieją).

A nie jest aby tak, że licząc swoje, pomylą się o ileś,
więc licząc państwowe, muszą pomylić się w przeciwnym
kierunku, aby wyszło w sumie na zera?

Jak siebie wzbogaci o 100 dolarów, to dla równowagi
okradnie państwo też na 100 dolarów i będzie kwita. ;)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Fri, 17 Feb 2012 09:16:22 +0100, Marcin N <marcin5.usun.wykasuj@onet.pl>
wklepał(-a):

Czekam z utęsknieniem na ten cudowny dzień, gdy politycy nauczą się, że nie wolno wydawać więcej, niż się zarabia. Być może obecny kryzys będzie początkiem takiego myślenia.

Idea generalnie słuszna, z jednym "ale". Ciekawe jak w takim systemie realizuje
się duże projekty infrastrukturalne typu autostrada czy budowa portu. Buduje
przez 30 lat?

--
Sławomir Szyszło
FAQ pl.comp.bazy-danych http://www.dbf.pl/faq/

Dnia Fri, 17 Feb 2012 21:36:06 +0100, Sławomir Szyszło napisał(a):

Idea generalnie słuszna, z jednym "ale". Ciekawe jak w takim systemie realizuje
się duże projekty infrastrukturalne typu autostrada czy budowa portu. Buduje
przez 30 lat?

Nie. Po prostu jak się chce mieć, to się oszczędza, a potem kupuje. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     GG: 3524356
___________/    Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

"Adam Płaszczyca" c1.01.3TqXHz$0v1@mike.oldfield.org.pl

Idea generalnie słuszna, z jednym "ale". Ciekawe jak w takim systemie realizuje
się duże projekty infrastrukturalne typu autostrada czy budowa portu. Buduje
przez 30 lat?

Nie. Po prostu jak się chce mieć, to się oszczędza, a potem kupuje.

Można zarabiać na inwestycjach?
Polacy tyle lat walczyli z komunizmem, wyprzedali wszystko co
mogli w ręce obce, a teraz chcą budować państwowe molochy za
pożyczone pieniądze? :) Zbudować autostrady prywatne i tyle.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Dnia Sat, 18 Feb 2012 01:33:03 +0100, Adam Płaszczyca
<trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> wklepał(-a):

Nie. Po prostu jak się chce mieć, to się oszczędza, a potem kupuje.

Ale wiesz jak długo trzeba by oszczędzać na wybudowanie portu czy lotniska?

--
Sławomir Szyszło
FAQ pl.comp.bazy-danych http://www.dbf.pl/faq/

Dnia Sat, 18 Feb 2012 10:55:09 +0100, Sławomir Szyszło napisał(a):

Nie. Po prostu jak się chce mieć, to się oszczędza, a potem kupuje.

Ale wiesz jak długo trzeba by oszczędzać na wybudowanie portu czy lotniska?

Krócej, niż spłaca się kredyt.

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     GG: 3524356
___________/    Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

W dniu 2012-02-18 19:59, Adam Płaszczyca pisze:

Dnia Sat, 18 Feb 2012 10:55:09 +0100, Sławomir Szyszło napisał(a):

Nie. Po prostu jak się chce mieć, to się oszczędza, a potem kupuje.

Ale wiesz jak długo trzeba by oszczędzać na wybudowanie portu czy lotniska?

Krócej, niż spłaca się kredyt.

Dla porządku jednak trzeba przypomnieć, że są przypadki, kiedy kredyt brać się opłaca, także państwu, czy gminie. Otóż wtedy, gdy to, co "zbudujemy" za kredyt przyniesie więcej zysków (czy oszczędności), niż wyniosą odsetki od kredytu. Ta zasada działa doskonale w przypadku jednoosobowych firm (osób fiz. prow. DG), ale ulega absolutnemu wynaturzeniu, gdy dotyczy band złodziei rozkradających cudze pieniądze, jak to ma miejsce w przypadku "organów wybieralnych".
Tutaj obowiązuje zasada, że "inwestycja obróci się w % naszego poparcia", a spłacać będą i tak oni, czyli motłoch. A przy okazji jeszcze urwie się parę % prowizji od realizatora inwestycji.



--
Dziękuję. Pozdrawiam           Ten Maruda

On Sat, 18 Feb 2012 10:55:09 +0100, Sławomir Szyszło
<slaszysz@CIACHTO.list.pl> wrote:

Dnia Sat, 18 Feb 2012 01:33:03 +0100, Adam Płaszczyca
<trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> wklepał(-a):

Nie. Po prostu jak się chce mieć, to się oszczędza, a potem kupuje.

Ale wiesz jak długo trzeba by oszczędzać na wybudowanie portu czy lotniska?

Ile?
http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,8153326,Podpisano_porozumienie_ws__terenow_pod_budowe_lotniska.html

400 milionów złotych przy wpływach z akcyzy i VAT ponad 200 mld
rocznie to "pikuś".
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Dnia Mon, 20 Feb 2012 09:14:55 +0100, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com>
wklepał(-a):

On Sat, 18 Feb 2012 10:55:09 +0100, Sławomir Szyszło
<slaszysz@CIACHTO.list.pl> wrote:

Dnia Sat, 18 Feb 2012 01:33:03 +0100, Adam Płaszczyca
<trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> wklepał(-a):

Nie. Po prostu jak się chce mieć, to się oszczędza, a potem kupuje.

Ale wiesz jak długo trzeba by oszczędzać na wybudowanie portu czy lotniska?

Ile?
http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,8153326,Podpisano_porozumienie_ws__terenow_pod_budowe_lotniska.html

400 milionów złotych przy wpływach z akcyzy i VAT ponad 200 mld
rocznie to "pikuś".

Khem khem. Tam już było lotnisko. Miałem na myśli budowę od zera, taka np.
Gdynia w latach 20-tych XX w.

--
Sławomir Szyszło
FAQ pl.comp.bazy-danych http://www.dbf.pl/faq/

On Fri, 17 Feb 2012 21:36:06 +0100, Sławomir Szyszło
<slaszysz@CIACHTO.list.pl> wrote:

Idea generalnie słuszna, z jednym "ale". Ciekawe jak w takim systemie realizuje
się duże projekty infrastrukturalne typu autostrada czy budowa portu. Buduje
przez 30 lat?

Przez 30 lat to się buduje "państwowo" (np.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Centrum_Kliniczno-Dydaktyczne_Uniwersytetu_Medycznego_w_%C5%81odzi
- 37 lat i licznik bije).
A autostrady? A4 o ile pamiętam zbudował prywatnie p.Kulczyk. Czyli da
się budować i bez zadłużania państwa.
"Koszt obsługi" zadłużenia państwa (czyli odsetki od tego
niefrasobliwie zaciągniętego długu) to kwota porównywalna z wpływami z
PIT, czyli parędziesiąt miliardów. Otóż teraz nie stać nas na budowę
autostrad (pi*drzwi ponad półtora tysiąca km rocznie za tę kasę dałoby
się zbudować) i portów _właśnie_ _dlatego_, że rządy nas zadłużały.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

W dniu 2012-02-20 09:09, Jarek Andrzejewski pisze:

A autostrady? A4 o ile pamiętam zbudował prywatnie p.Kulczyk. Czyli da
się budować i bez zadłużania państwa.
"Koszt obsługi" zadłużenia państwa (czyli odsetki od tego
niefrasobliwie zaciągniętego długu) to kwota porównywalna z wpływami z
PIT, czyli parędziesiąt miliardów. Otóż teraz nie stać nas na budowę
autostrad (pi*drzwi ponad półtora tysiąca km rocznie za tę kasę dałoby
się zbudować) i portów _właśnie_ _dlatego_, że rządy nas zadłużały.

Trochę pomieszałeś.
A4 jest w rękach STX - STX dostało to w prezencie od państwa i po drobnym remoncie - skubie nas, jakby samo zbudowało A4 od zera.

Kulczyk wybudował kawałek A2 - i także skubie nas tak, że spowodował zawalenie systemu winietowego (który nota bene był błędnie skalkulowany). Jednak kulczykowa A2 także dolicza się do długu kraju, ponieważ Polska musiała udzielić gwarancji na ten jego kredyt.

Polski absolutnie nie stać na budowę 1.5 tys km autostrad rocznie. To, że teraz budujemy prawie tyle - to pojedynczy wyskok. Świetnym osiągnięciem byłoby teraz budować 150-200 km rocznie.

Nasza sieć A i S będzie miała około 3 tys km za około rok. Szkielet będzie gotowy. Te 150 km rocznie (średnio) od 2014 roku - byłoby w sam raz.

On Mon, 20 Feb 2012 09:18:31 +0100, Marcin N
<marcin5.usun.wykasuj@onet.pl> wrote:

W dniu 2012-02-20 09:09, Jarek Andrzejewski pisze:

A autostrady? A4 o ile pamiętam zbudował prywatnie p.Kulczyk. Czyli da
się budować i bez zadłużania państwa.
"Koszt obsługi" zadłużenia państwa (czyli odsetki od tego
niefrasobliwie zaciągniętego długu) to kwota porównywalna z wpływami z
PIT, czyli parędziesiąt miliardów. Otóż teraz nie stać nas na budowę
autostrad (pi*drzwi ponad półtora tysiąca km rocznie za tę kasę dałoby
się zbudować) i portów _właśnie_ _dlatego_, że rządy nas zadłużały.

Trochę pomieszałeś.

możliwe, nie upieram się, co do autostrad.

Polski absolutnie nie stać na budowę 1.5 tys km autostrad rocznie. To, że teraz budujemy prawie tyle - to pojedynczy wyskok. Świetnym osiągnięciem byłoby teraz budować 150-200 km rocznie.

oczywiście się z Tobą zgadzam. Nie stać, bo państwo się zadłużyło i
teraz lwia część pieniędzy z podatków idzie tylko na odsetki od tego
długu. A mogłoby być nas stać, gdyby nie te odsetki, bo o te
kilkadziesiąt miliardów więcej byłoby do dyspozycji.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:m734k79fb53i41ogb6rk84m7mudikcda5e@4ax.com...

oczywiście się z Tobą zgadzam. Nie stać, bo państwo się zadłużyło i
teraz lwia część pieniędzy z podatków idzie tylko na odsetki od tego
długu. A mogłoby być nas stać, gdyby nie te odsetki, bo o te
kilkadziesiąt miliardów więcej byłoby do dyspozycji.

Ni zapominajmy, że prawdziwym problemem jest system emerytalny. Kredytowane inwestycje to nie jest w zasadzie problem, ani na poziomie centralnym, ani na poziomie lokalnym. Owszem, post factum prawdopodobnie w większości przypadków okazało się to może i nieopłacalne, ale raz, że trudno pewne rzeczy (wygodę) przeliczyć na opłacalność, a dwa, że co do zasady zapewne większość z tych kredytowanych inwestycji była sensowna, a posypało się to ze względu na zjawiska typu łapówki, niemądre przepisy itp.

Katastrofę spowodowało kredytowanie niebilansującego się systemu emerytalnego. Teraz ludzie będą niesłusznie protestować przeciwko podniesieniu wieku emerytalnego. A co to biedne państwo ma zrobić innego? To rozwala wszelki sens hamowania inwestycji jako drogi w stronę równoważenia budżetu, bo to i tak nic nie da, więc już lepiej trwać nadal w fikcji i przynajmniej coś budować. Gdybyśmy nic nie budowali na kredyt, może obecnie deficyt byłby o 20 czy 30% niższy. Niczego by to nie zmieniło oprócz tego, że system emerytalny w przeszłym (obecnym jeszcze na tę chwilę) kształcie pociągnąłby kilka lat dłużej.

Dnia Mon, 20 Feb 2012 09:09:08 +0100, Jarek Andrzejewski napisał(a):

A autostrady? A4 o ile pamiętam zbudował prywatnie p.Kulczyk. Czyli da
się budować i bez zadłużania państwa.

Nie A4, tylko A2 i nie 'pan Kulczyk', a państwo, ktore do tego p. Kulczyka
zatrudniło. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     GG: 3524356
___________/    Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ak0sj7p32mvqanch4v443im2othjn9d62d@4ax.com...

a kto by "zapłakał", gdyby Grecy oświadczyli: nie spłacimy? Banki,
które mają obligacje (w tym EBC) i banki, które wystawiły CDSy
(amerykańskie). Dla mnie to jednak bardziej pomoc dla wierzycieli, niż
niż dłużnika(-ów).

Grecy za bardzo nie muszą tego mówić, to już zostało powiedziane przez matematykę jakiś czas temu. Teraz trwa gra, żeby jak najwięcej wybranych instytucji jakoś sobie to odbiło i porozkladało te straty na więcej podmiotów (temu służy EFSF i pochodne), a także rozłożyło te nieuniknione straty w czasie (temu służy LTRO).

Niemniej jednak istnienie tego EFSF powoduje, że Grecja nie musi własnych środków angażować. Owszem, tej pomocy dla siebie bezpośrednio nie powącha, ale nie naraża się na jakieś sankcje związane z bankructwem dzięki ich istnieniu. Samo ratowanie banków byłoby skuteczniejsze w formie LTRO (lub zbliżonej) czy prostego druku.

zgadzam się. Ale boją się tego powiedzieć, bo to by prawdopodobnie
oznaczało, że od tego momentu nie będą w stanie zadłużyć się nawet na
1 drahmę i będą musieli zrównoważyć budżet. Niewiele rządów taką wolę
wykazuje.

Poziom życia się Grekom obniża. W takich warunkach łatwo może dojść do głosu jakieś demagogiczne ugrupowanie i powiedzieć to o tej dupie. Naród jako naród, konsekwencji tego raczej w pełni nie rozumie, bo już pal diabli to równoważenie budżetu (co wygeneruje gigantyczne bezrobocie i Grecja zapewne przejmie rolę Polski w dostarczaniu taniej siły roboczej), ale to się drastycznie odbije na normalnym obrocie gospodarczym - nie wyobrażam sobie udostępniania finansowania jakimkolwiek greckim firmom w takich warunkach przez kilka najbliższych lat.

Z drugiej strony przykład Islandii wskazuje, że na tego typu kroku można dobrze wyjść, tzn. że to straszenie sankcjami to tylko straszenie. Tyle że Islandczycy to mądry i pracowity naród, a i kwoty tam były mniejsze. Argentyna także pokazuje, że to nie koniec świata, co jest już bardziej podobne do obecnej sytuacji Grecji. Tam też były jakieś uzgodnienia, targowanie się z MFW, a na końcu Argentyńczycy stwierdzili, że mają to gdzieś. A jak się Grekom nie powiedzie, bo są głupi i leniwi, to w końcu kogo to będzie obchodzić. Niech zdychają żrąc skorupiaki albo niech służą w rezydencjach mądrzejszych.

Z kolejnej strony: to musi zostać rozwiązane jakoś w formie szoku. Te pierdoły co proponuje Eurokołchoz, MFW i reszta, to nic nie może dać, tylko ludzi wkurzy, bo się ciągle gada o jakichś groszowych oszczędnościach, co nic nie pomaga tylko tworzy złą atmosferę.

MarekZ <brak@adresu.w.pl> wrote on 2012-02-17_9:30

Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <ptja.pl@gmail.com> napisał w
wiadomości grup
dyskusyjnych:ak0sj7p32mvqanch4v443im2othjn9d62d@4ax.com...

....

zgadzam się. Ale boją się tego powiedzieć, bo to by prawdopodobnie
oznaczało, że od tego momentu nie będą w stanie zadłużyć się
nawet na
1 drahmę i będą musieli zrównoważyć budżet. Niewiele rządów taką
wolę
wykazuje.

Poziom życia się Grekom obniża. W takich warunkach łatwo może
dojść do głosu jakieś demagogiczne ugrupowanie i powiedzieć to o
tej dupie. Naród jako naród, konsekwencji tego raczej w pełni nie
rozumie, bo juĹź pal diabli to rĂłwnowaĹźenie budĹźetu (co wygeneruje
gigantyczne bezrobocie i Grecja zapewne przejmie rolę Polski w
dostarczaniu taniej siły roboczej), ale to się drastycznie odbije
na normalnym obrocie gospodarczym - nie wyobraĹźam sobie
udostępniania finansowania jakimkolwiek greckim firmom w takich
warunkach przez kilka najbliĹźszych lat.

Eeee, kto powiedział, że Grecji muszą być jakieś firmy greckie ? ;-)
A niemieckim, holenderskim, brytyjskim poĹźyczek udzieli kaĹźdy
(prawie ) :-)

....

Z kolejnej strony: to musi zostać rozwiązane jakoś w formie szoku.
Te pierdoły co proponuje Eurokołchoz, MFW i reszta, to nic nie
może dać, tylko ludzi wkurzy, bo się ciągle gada o jakichś
groszowych oszczędnościach, co nic nie pomaga tylko tworzy złą
atmosferę.

PrzecieĹź to jest tylko piasek w oczy publiki. Chodzi o czas, a jak
dostatecznie dużo go upłynie, to już nie szok będzie, tylko
szoczek, jak tsunami w balii...

witrak()

Użytkownik "witrak()" <witrak@hotmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jhlbd4$brs$1@srv.cyf-kr.edu.pl...

Eeee, kto powiedział, że Grecji muszą być jakieś firmy greckie ? ;-)
A niemieckim, holenderskim, brytyjskim poĹźyczek udzieli kaĹźdy
(prawie ) :-)

Te greckie firmy tam teraz istnieją. I one będą musiały w większości pobankrutować. Bezboleśnie się to nie odbędzie.

PrzecieĹź to jest tylko piasek w oczy publiki. Chodzi o czas, a jak
dostatecznie dużo go upłynie, to już nie szok będzie, tylko
szoczek, jak tsunami w balii...

No nie wiem. Na pewno przeciąganie tego co nieuniknione w czasie i wymuszanie jakichś pozorowanych rozwiązań spowoduje, że na końcu zapewne to MFW i UE zostaną obwinione za to co się ostatecznie wydarzy. Będą nowe pola do popisu w szukaniu winnych. Gdyby Grecję zostawiono samej sobie, trudniej byłoby winę za to wszystko zwalić na innych. Tzw. "niepokoi społecznych" na wielką skalę i tak moim skromnym zdaniem nie da się w Grecji uniknąć.

MarekZ <brak@adresu.w.pl> wrote on 2012-02-17_12:05

Użytkownik "witrak()" <witrak@hotmail.com> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:jhlbd4$brs$1@srv.cyf-kr.edu.pl...

Eeee, kto powiedział, że Grecji muszą być jakieś firmy greckie ?
;-)
A niemieckim, holenderskim, brytyjskim poĹźyczek udzieli kaĹźdy
(prawie ) :-)

Te greckie firmy tam teraz istnieją. I one będą musiały w
większości pobankrutować. Bezboleśnie się to nie odbędzie.

nienienie (za GS :-)
Zawsze lepiej wykupić tuż przed - straty mniejsze.

PrzecieĹź to jest tylko piasek w oczy publiki. Chodzi o czas, a jak
dostatecznie dużo go upłynie, to już nie szok będzie, tylko
szoczek, jak tsunami w balii...

No nie wiem. Na pewno przeciąganie tego co nieuniknione w czasie i
wymuszanie jakichś pozorowanych rozwiązań spowoduje, że na końcu
zapewne to MFW i UE zostaną obwinione za to co się ostatecznie
wydarzy. Będą nowe pola do popisu w szukaniu winnych. Gdyby Grecję
zostawiono samej sobie, trudniej byłoby winę za to wszystko zwalić
na innych. Tzw. "niepokoi społecznych" na wielką skalę i tak moim
skromnym zdaniem nie da się w Grecji uniknąć.

Winni nie są ważni (w każdym razie na poziomie UE), a że trochę
drzew w Grecji może zaowocować przed sezonem ? Ich problem, jeśli
takie krewkie południowce są...

witrak()

Użytkownik "witrak()" <witrak@hotmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jhln1r$gts$2@srv.cyf-kr.edu.pl...

nienienie (za GS :-)
Zawsze lepiej wykupić tuż przed - straty mniejsze.

Zobaczysz, że nikt tego nie kupi. Nie w takim stanie rozkładu państwa jaki będzie miał miejsce. Są zdecydowanie bardziej perspektywiczne miejsca do ryzykownego inwestowania, np. Afryka. Nie kupią tego, pozwolą aby się zawaliło w gruzy, dopiero z gruzów będą wybierać najcenniejsze kawałki i najcenniejszych ludzi. Dla przeciętnego greckiego robotnika czy też Greka obecnie zatrudnionego w sferze budżetowej to będzie naprawdę tragedia. Nasili się ubóstwo, to i nasili się złodziejstwo. Nasili się złodziejstwo, to kraj stanie się zdecydowanie mniej atrakcyjny dla bogatszych turystów. Stanie się mniej atrakcyjny dla bogatszych, to spadną wpływy z turystyki.

Nie żeby mi ich było jakoś bardzo szkoda, bo sami się do kołchozu pchali, a i skonsumowali z kołchozowych środków niemało. Ale przeciąganie tego w czasie niczego nie poprawi. Ja obstawiam, że najpóźniej w lecie tego roku w Grecji posypią się trupy na demonstracjach w ilości tysięcy sztuk. A może i szybciej, zobaczymy.

MarekZ <brak@adresu.w.pl> wrote on 2012-02-17_15:26

Użytkownik "witrak()" <witrak@hotmail.com> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:jhln1r$gts$2@srv.cyf-kr.edu.pl...

nienienie (za GS :-)
Zawsze lepiej wykupić tuż przed - straty mniejsze.

Zobaczysz, że nikt tego nie kupi. Nie w takim stanie rozkładu
państwa jaki będzie miał miejsce. Są zdecydowanie bardziej
perspektywiczne miejsca do ryzykownego inwestowania, np. Afryka.
Nie kupią tego, pozwolą aby się zawaliło w gruzy, dopiero z gruzów
będą wybierać najcenniejsze kawałki i najcenniejszych ludzi. Dla
przeciętnego greckiego robotnika czy też Greka obecnie
zatrudnionego w sferze budżetowej to będzie naprawdę tragedia.
Nasili się ubóstwo, to i nasili się złodziejstwo. Nasili się
złodziejstwo, to kraj stanie się zdecydowanie mniej atrakcyjny dla
bogatszych turystów. Stanie się mniej atrakcyjny dla bogatszych,
to spadną wpływy z turystyki.

Twoje rozumowanie jest prawidłowe, tylko przesłanka początkowa -
wątpliwa.
Doprowadzenie do całkowitego rozpadu działającej firmy powoduje
ogromne koszty. Wykupienie firmy bankrutującej (ale jeszcze nie
bankruta) pozwala na wiele rozwiązań, które efektywnie ograniczają
prawa pracownicze. Np. podział firmy i zamkniecie nieefektywnej
części ze zwolnieniem załogi. Bo świadomość, że w przeciwnym razie
*wszyscy* pójdą na bruk jest bardzo skutecznym straszakiem.
Biorąc pod uwagę koszty przebudowy (i czas na to potrzebny)
składanie z kawałków po całkowitym rozpadzie może nie być bardziej
opłacalne.

Z drugiej strony to będzie dotyczyć tych firm, ktore mają
kontrahentów skłonnych do takich działań, zatem na pewno nie
wszystkich. I tu masz rację - reszta pójdzie pod nóż.

Nie żeby mi ich było jakoś bardzo szkoda, bo sami się do kołchozu
pchali, a i skonsumowali z kołchozowych środków niemało. Ale

A mógłbyś nie stosować tej "kołchozowej" retoryki? Dla Twoich
wnioskĂłw nie ma ona znaczenia, a brzmi tak,... gazetapolskawo :-)

przeciąganie tego w czasie niczego nie poprawi. Ja obstawiam, że
najpóźniej w lecie tego roku w Grecji posypią się trupy na
demonstracjach w ilości tysięcy sztuk. A może i szybciej, zobaczymy.

Tu się nie zgadzam. Jeśli tak się stanie, to dojdzie do takiej
rozp.erduchy, że UE się wycofa. Więc nie sądzę, żeby jakieś
ugrupowanie polityczne na przywództwo w czymś podobnym się
zdecydowało, a bez tego - skala nie ta. Jeśli rzeczywiście UE da
całą najbliższą transzę w jednym kawałku (plotki takie są), to
rząd będzie miał surogat sukcesu przed wyborami i ekstremizmy nie
wypłyną na większą skalę.

Pozdr.

witrak()

Użytkownik "witrak()" <witrak@hotmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jhlpns$ht5$1@srv.cyf-kr.edu.pl...

Twoje rozumowanie jest prawidłowe, tylko przesłanka początkowa -
wątpliwa.
Doprowadzenie do całkowitego rozpadu działającej firmy powoduje
ogromne koszty. Wykupienie firmy bankrutującej (ale jeszcze nie

[...]

W Grecji nie mamy do czynienia z dużą ilością firm sensu stricto przemysłowych/produkcyjnych. Tam nie za bardzo jest majątek do przejmowania. Z bogactwami naturalnymi też nędza. Większość firm, która tam działa to firmy bezpośrednio lub pośrednio czerpiące dochody z turystyki (jedzenie, transport itp.), działające wyłącznie na lokalnym rynku. Ogólnie firmy usługowe. nie za bardzo da się przejąć greckich hydraulików czy kucharzy w większej ilości. Do tego sporo firm finansowych (coś w stylu naszego Open Finance czy małych banków). Co się będzie działo z małymi bankami w stanie dramatycznie szybkiego ubożenia społeczeństwa wiadomo. Firmy ubezpieczeniowe będą się musiały prawdopodobnie zmierzyć z falą wyłudzeń, jako nowym źródłem potencjalnego dochodu Greków. Ogólnie sektor finansowy łatwo miał nie będzie. Skąd zatem miałaby się wziąć motywacja, do ich przejmowania? Uważam, że w Grecji wystąpi gigantyczna nadpodaż zbankrutowanych małych podmiotów gospodarczych, które kolejno będą ciągnąć jeden drugiego w okolice dna, a za sobą małe lokalne banki. Nikomu nie będzie się chciało ich ratować, zanim to się wszystko nie zawali, bo jak tu wylosować tych z szansami spośród większości bez szans.

Tu się nie zgadzam. Jeśli tak się stanie, to dojdzie do takiej
rozp.erduchy, że UE się wycofa. Więc nie sądzę, żeby jakieś
ugrupowanie polityczne na przywództwo w czymś podobnym się
zdecydowało, a bez tego - skala nie ta. Jeśli rzeczywiście UE da
całą najbliższą transzę w jednym kawałku (plotki takie są), to
rząd będzie miał surogat sukcesu przed wyborami i ekstremizmy nie
wypłyną na większą skalę.

Jak się zacznie bida, to się zawsze znajdą ekstremiści, którzy to pociągną dalej, choćby dla jaj. Mogłoby się to np. odbyć na budowaniu niechęci do UE i MFW, ale niekoniecznie musi być niezbędny jakiś konkretny pretekst. Greccy obywatele nawet nie muszą tego bardziej analizować, wystarczy im prawdopodobnie poczucie krzywdy i braku perspektyw na szybką poprawę. Ktoś przecież musi być temu winny. A adresatem protestów będzie zapewne bieżący rząd grecki. Uważam, że Grecy się wkrótce naprawdę wkurzą na kończący się socjal. A że od tego wkurzenia kasy im nie przybędzie, myślę że lekko zredukują swoją populację.

MarekZ <brak@adresu.w.pl> wrote on 2012-02-17_16:24

Użytkownik "witrak()" <witrak@hotmail.com> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:jhlpns$ht5$1@srv.cyf-kr.edu.pl...

Twoje rozumowanie jest prawidłowe, tylko przesłanka początkowa -
wątpliwa.
Doprowadzenie do całkowitego rozpadu działającej firmy powoduje
ogromne koszty. Wykupienie firmy bankrutującej (ale jeszcze nie

[...]

W Grecji nie mamy do czynienia z dużą ilością firm sensu stricto
przemysłowych/produkcyjnych. Tam nie za bardzo jest majątek do

....

się wziąć motywacja, do ich przejmowania? Uważam, że w Grecji
wystąpi gigantyczna nadpodaż zbankrutowanych małych podmiotów
gospodarczych, które kolejno będą ciągnąć jeden drugiego w okolice
dna, a za sobą małe lokalne banki. Nikomu nie będzie się chciało
ich ratować, zanim to się wszystko nie zawali, bo jak tu wylosować
tych z szansami spośród większości bez szans.

Nie myślałem o mikrofirmach i firmach "rodzinnych". Ale np.
touroperatorzy mogą zostać wykupieni przez ich partnerów z UE, to
samo przedsiębiorstwa transportowe obsługujące na stałe duże firmy
zagraniczne, małe "sieci" hotelowe i handlowe, które zostaną
wykupione przez ich konkurentów z udziałem kapitału zagranicznego
albo przez zagranicznych kontrahentów, którzy dzięki temu będą
mieli pewność, że ich interesy nie będą zagrożone itd.

Innymi słowy myślałem bardziej o firmach średnich do małych ale
nie b.małych i mikro.

OK. Ale to uzgodnienie zdaje sie wyczerpuje temat :-)

Pozdr.

witrak()

On 02/17/2012 08:38 AM, Jarek Andrzejewski wrote:

On Thu, 16 Feb 2012 17:15:04 +0100, "MarekZ"<brak@adresu.w.pl>  wrote:

sposoby zasilenia banków. Według mnie jest to jednak realna forma pomocy
państwu greckiemu (nie muszą obsługiwać zadłużenia z własnych środków,
spłacić go i tak nie spłacą, a decyzja o zaprzestaniu obsługiwania łatwo i
szybko nie przychodzi).

a kto by "zapłakał", gdyby Grecy oświadczyli: nie spłacimy? Banki,
które mają obligacje (w tym EBC) i banki, które wystawiły CDSy
(amerykańskie). Dla mnie to jednak bardziej pomoc dla wierzycieli, niż
niż dłużnika(-ów).

Oczywiscie.

Z tym, ze nie chodzi o jakies tam sto czy dwiescie miliardow utopionych w Grecji, przez pare czolowych bankow europejskich.

Skoro kraj strefy euro, Grecja, moze odmowic splaty swoich dlugow i zbankrutowac, a EBC i inne kraje strefy odmowily pomocy, oznacza to, ze rownie dobrze zbankrutowac moga Portugalia, Irlandia, Hiszpania, Francja, Belgia... przynajmniej w oczach "inwestorow" kupujacych obligacje tych krajow.

A to oznacza duzo wieksze klopoty, niz kilka-kilkanascie miliardow euro strat przypadajacych na duzy bank (jakis duzy francuski bank zarobil ostatnio "tylko" 100 mln euro, "historycznie niski wynik", "czy to juz kryzys?", bo odpisal na straty polowe posiadanych przez siebie Greckich obligacji, straszna rzecz).

Choc w dlugim okresie, to pewnie dobrze zrobi. Z drugiej strony, obywatele nie lubia terapii szokowych...


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jhl3lr$o6b$1@inews.gazeta.pl...

Skoro kraj strefy euro, Grecja, moze odmowic splaty swoich dlugow i zbankrutowac, a EBC i inne kraje strefy odmowily pomocy, oznacza to, ze rownie dobrze zbankrutowac moga Portugalia, Irlandia, Hiszpania, Francja, Belgia... przynajmniej w oczach "inwestorow" kupujacych obligacje tych krajow.

(mała demagogia on)
Ha! Kiedyś to bez wysiłku wielkich rzek cofano bieg i słano w niebo rakiety, a teraz widzę w strefie euro budują specjalną strefę ekonomiczną, w której nie da się zbankutować, czyli w której odwołujemy wybrane zasady matematyki. Nieźle, naprawdę nieźle. Jest rozwój! :)
(mała demagogia off)

W dniu 2012-02-17 09:44, MarekZ pisze:

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:jhl3lr$o6b$1@inews.gazeta.pl...

Skoro kraj strefy euro, Grecja, moze odmowic splaty swoich dlugow i
zbankrutowac, a EBC i inne kraje strefy odmowily pomocy, oznacza to,
ze rownie dobrze zbankrutowac moga Portugalia, Irlandia, Hiszpania,
Francja, Belgia... przynajmniej w oczach "inwestorow" kupujacych
obligacje tych krajow.

(mała demagogia on)
Ha! Kiedyś to bez wysiłku wielkich rzek cofano bieg i słano w niebo
rakiety, a teraz widzę w strefie euro budują specjalną strefę
ekonomiczną, w której nie da się zbankutować, czyli w której odwołujemy
wybrane zasady matematyki. Nieźle, naprawdę nieźle. Jest rozwój! :)
(mała demagogia off)

Otóż to! Świat "zapomniał", że kraj może zbankrutować. Zwłaszcza kraj zarządzany przez historyków i politologów, a nie przez ekonomistów.

Najgorsze, że zapomnieli o tym sami politycy. Przychodzą tacy do władzy i rozdają kasę - setki miliardów - kwoty, których nikt nawet nie umie sobie wyobrazić.

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

zgadzam się. Ale boją się tego powiedzieć, bo to by prawdopodobnie
oznaczało, że od tego momentu nie będą w stanie zadłużyć się nawet na
1 drahmę i będą musieli zrównoważyć budżet. Niewiele rządów taką wolę
wykazuje.

Ale po odjęciu kosztów "obsługi" zadłużenia pewnie byłoby to znacznie
łatwiejsze.
--
Krzysztof Halasa