"Los zrządził, że najgorsze obawy D'Abernona się nie sprawdziły. Akurat w chwili gdy przeciwnik zbierał siły, aby zadać ostateczny cios, wojska polskie dokonały przegrupowania, wykonując manewr równie śmiały, co skomplikowany. Wyczerpane walką oddziały wycofano z linii frontu i przesunięto na inne pozycje - odległe o sto lub nawet kilkaset kilometrów. Na pozycjach położonych na południe od rzeki Wieprz pospiesznie zgromadzono oddziały szturmowe. Opatrznościowym dla Polaków zrządzeniem losu zbyt ufny we własne siły Tuchaczewski nie wykorzystał przewagi swych wosjk aż do 13 sierpnia. Wtedy zas - ku jego zdziwieniu - słaba obrona Warszawy dotrzymała placu. Chociaż zasieki z drutu przerwał pierwszy wybuch entuzjazmu bojowego pod Radzyminem, pierwszy atak na przyczółek mostu na Wiśle odparto. Zręczna operacja Piątej Armii pod dowództwem Sikorskiego, przeprowadzona nad Wkrą, zatrzymała główne siły wojsk sowieckich na północy. 16 sierpnia, ku zgrozie Tuchaczewskiego, polska ofensywa przedarłą się przez jego tyły, przerywając wszystkie połączenia. 18 sierpnia zorientował się ku swemu całkowitemu osłupieniu, że cała jego armia została otoczona. Wojska sowieckie poniosły druzgocącą klęskę. Wzięto do niewoli sto tysięcy rosjan. Czternaście tysięcy zbiegło do Prus Wchodnich. Trzy armie sowieckie zostały całkowicie unicestwione. Teszta usiłowała przedrzeć się na wschód w zupełnej rozsypce. To był "Cud nad Wisłą". W następnych tygodniach Piłsudski zapisywał na swym koncie jedno zwycięstwo po drugim. (..)"


mi[c]sz

> W następnych tygodniach
> Piłsudski zapisywał na swym koncie jedno zwycięstwo po drugim. (..)"

W nastepnyh tygodniah to moze Pilsudski ale cud nad wisla nie byl jego dzielem.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Rozwadowski
"Naczelny Wódz postanowił udać się do Puław, by objąć dowództwo nad grupą uderzeniową, ponadto ostro skrytykował Rozwadowskiego za dokonany przez niego rozdział wojsk i wzmocnienie armii Sikorskiego kosztem 4 Armii zgrupowanej nad Wieprzem. Uwagi te, jak pokazała bitwa, były bezzasadne i tylko potwierdzają one tezę, że Piłsudski nie czuł się autorem planów"

Użytkownik "Szyk" <szyk100@o2.pl> napisał w wiadomości news:4e4931b0$0$2445$65785112news.neostrada.pl...

> W następnych tygodniach
> Piłsudski zapisywał na swym koncie jedno zwycięstwo po drugim. (..)"

W nastepnyh tygodniah to moze Pilsudski ale cud nad wisla nie byl jego dzielem.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Rozwadowski
"Naczelny Wódz postanowił udać się do Puław, by objąć dowództwo nad grupą uderzeniową, ponadto ostro skrytykował Rozwadowskiego za dokonany przez niego rozdział wojsk i wzmocnienie armii Sikorskiego kosztem 4 Armii zgrupowanej nad Wieprzem. Uwagi te, jak pokazała bitwa, były bezzasadne i tylko potwierdzają one tezę, że Piłsudski nie czuł się autorem planów"

Powodem cudu była niesubordynacja Budionnego, który wolał zdobywać Lwów. Gdy udał się w końcu na pomoc Tuchaczewskiemu, było już po ptokach.

--
J. Kaczyński - "musimy uzyskać właściwą odpowiedź"
"Jak nie wyląduję(my), to mnie zabije(ją)"

W dniu 2011-08-15 18:27, Bogdan Idzikowski pisze:

Powodem cudu była niesubordynacja Budionnego, który wolał zdobywać Lwów.
Gdy udał się w końcu na pomoc Tuchaczewskiemu, było już po ptokach.

I wtedy bys triumfowal, a tak jeszcze musisz dorznac watahy :)

Dnia 15-08-2011 o 18:30:32 u2 <u_2@o2.pl> napisał(a):

W dniu 2011-08-15 18:27, Bogdan Idzikowski pisze:

Powodem cudu była niesubordynacja Budionnego, który wolał zdobywać Lwów.
Gdy udał się w końcu na pomoc Tuchaczewskiemu, było już po ptokach.

I wtedy bys triumfowal, a tak jeszcze musisz dorznac watahy :)

Potrafisz coś jeszcze, czy tylko powtarzać wyuczone na pamięć formułki?

--
stevep
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

On Tue, 16 Aug 2011 02:50:51 +0200, stevep <stevep011@tkdami.net>
wrote:

Dnia 15-08-2011 o 18:30:32 u2 <u_2@o2.pl> napisał(a):

> W dniu 2011-08-15 18:27, Bogdan Idzikowski pisze:
>> Powodem cudu była niesubordynacja Budionnego, który wolał zdobywać Lwów.
>> Gdy udał się w końcu na pomoc Tuchaczewskiemu, było już po ptokach.
>
>
> I wtedy bys triumfowal, a tak jeszcze musisz dorznac watahy :)
Potrafisz coś jeszcze, czy tylko powtarzać wyuczone na pamięć formułki?

 u2 to zwykly matol z kompleksem malego czlonka.



--

Wlacz swiatla, wylacz myslenie! Stan dróg poprawi sie sam !
http://www.drogizaufania.pl/
http://dadrl.pl/

Użytkownik "Szyk" <szyk100@o2.pl> napisał w wiadomości news:4e4931b0$0$2445$65785112news.neostrada.pl...

> W następnych tygodniach
> Piłsudski zapisywał na swym koncie jedno zwycięstwo po drugim. (..)"

W nastepnyh tygodniah to moze Pilsudski ale cud nad wisla nie byl jego dzielem.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Rozwadowski
"Naczelny Wódz postanowił udać się do Puław, by objąć dowództwo nad grupą uderzeniową, ponadto ostro skrytykował Rozwadowskiego za dokonany przez niego rozdział wojsk i wzmocnienie armii Sikorskiego kosztem 4 Armii zgrupowanej nad Wieprzem. Uwagi te, jak pokazała bitwa, były bezzasadne i tylko potwierdzają one tezę, że Piłsudski nie czuł się autorem planów"

Jesliby nawet takb yło, jak piszesz, to kto:
1. powołał gen. Rozwadowskiego na jego stanowisko?
2. kto wypracował koncepcję "zwrotu zaczepnego"?
2.kto polecił mu brac udział w przygotowaniach planów?
3. kto dokonał wyboru wariantu akcji WP i te plany zatwierdzał?
4. kto odpowiedzialny był za wszystkie operacje jako Naczelny Wódz WP?

i od kiedy bliżej nieznany anonim (abo anonimy) , autor tej notki z Wikipedii, z żadnym, albo znikomym dorobkiem naukowym w dziedzinie historii jest autorytetem decydującym o ocenie wybitnych zdarzeń historycznych??

W dniu 2011-08-16 02:14, p 47 pisze:

Jesliby nawet takb yło, jak piszesz, to kto:
1. powołał gen. Rozwadowskiego na jego stanowisko?
2. kto wypracował koncepcję "zwrotu zaczepnego"?
2.kto polecił mu brac udział w przygotowaniach planów?
3. kto dokonał wyboru wariantu akcji WP i te plany zatwierdzał?
4. kto odpowiedzialny był za wszystkie operacje jako Naczelny Wódz WP?

Wydajesz się pomijać całkowicie fakt złożenia przez Piłsudskiego dymisji przed bitwą i pojechaniu do rodziny. Czy tak postępuje człowiek, który wierzy w wygraną ?.

Gdyby Witos mu tej dymisji nie zwrócił po wygranej bitwie, to kto by robił za bohatera ?.


Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

WW <wuwu0@vp.pl> napisał(a):

Gdyby Witos mu tej dymisji nie zwrócił po wygranej bitwie, to kto by robił za bohatera ?.

Jaruzelski?:)))

  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

da, nie nada nikagda:)))

--

W dniu 2011-08-16 16:55, fajny.d.arzbor.WYTNIJ@gazeta.pl pisze:

Dwa aksjomaty wojny:
> 1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
> 2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

da, nie nada nikagda:)))

Da, da, nie budu, abieszczaju wam tawariszcza :)

W dniu 2011-08-16 16:49, WW pisze:

W dniu 2011-08-16 02:14, p 47 pisze:

Jesliby nawet takb yło, jak piszesz, to kto:
1. powołał gen. Rozwadowskiego na jego stanowisko?
2. kto wypracował koncepcję "zwrotu zaczepnego"?
2.kto polecił mu brac udział w przygotowaniach planów?
3. kto dokonał wyboru wariantu akcji WP i te plany zatwierdzał?
4. kto odpowiedzialny był za wszystkie operacje jako Naczelny Wódz WP?

Wydajesz się pomijać całkowicie fakt złożenia przez Piłsudskiego dymisji
przed bitwą i pojechaniu do rodziny. Czy tak postępuje człowiek, który
wierzy w wygraną ?.

Tak postępuje człowiek świadom odpowiedzialności za wcześniejsze porażki. Po Gettysburgu generał Lee złożył dymisję. Też nie została przyjęta. Czy ktokolwiek uważa go przez to za gorszego dowódcę?

Gdyby Witos mu tej dymisji nie zwrócił po wygranej bitwie, to kto by
robił za bohatera ?.

Ten, kto robiłby za kozła ofiarnego, gdyby bitwa została przegrana. Skoro Piłsudski odpowiada za porażki na Białorusi i Ukrainie, tak samo jemu należy się zasługa za zwycięstwo.

Z pozdrowieniami,

JSz

W dniu 2011-08-16 19:30, Jan Szkudliński pisze:

Skoro Piłsudski odpowiada za porażki na Białorusi i Ukrainie, tak samo
jemu należy się zasługa za zwycięstwo.

Nawet jeśli przed bitwa podał się do dymisji i wyjechał a więc nie wziął najmniejszego udziału w bitwie - też nazwiesz go "zwycięzcą". ?
To policzek w twarz prawdziwych autorów zwycięstwa.

Szkoda, że Witos oddał mu ten papier  :-(



Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

W dniu 2011-08-17 13:02, WW pisze:

W dniu 2011-08-16 19:30, Jan Szkudliński pisze:

Skoro Piłsudski odpowiada za porażki na Białorusi i Ukrainie, tak samo
jemu należy się zasługa za zwycięstwo.

Nawet jeśli przed bitwa podał się do dymisji i wyjechał a więc nie wziął
najmniejszego udziału w bitwie - też nazwiesz go "zwycięzcą". ?
To policzek w twarz prawdziwych autorów zwycięstwa.

Dymisja nie została przyjęta, Piłsudski pozostał naczelnym wodzem. Wyjechał osobiście kierować grupą manewrową. Tak piszą wszyscy badacze bitwy warszawskiej. Czyżbym się mylił? Jeśli tak, to podaj tytuł pracy i nazwisko autora, chętnie zapoznam się z argumentacją. Bo chyba Twoje twierdzenia nie są całkowicie gołosłowne czy też oparte na publicystyce politycznej z lat dwudziestych?

Z pozdrowieniami,

JSz

W dniu 2011-08-17 13:55, Jan Szkudliński pisze:

Wyjechał osobiście kierować grupą manewrową. Tak piszą wszyscy badacze
bitwy warszawskiej. Czyżbym się mylił?

Inni badacze twierdzą, że pojechał do rodziny. Taki wpis znajduje się w aktach osobowych znajdujących się w Niemieckim Sztabie Generalnym/archiwum szpiegów.

Nawet w swoich pamiętnikach napisał, że "wrócił, jak już cichły działa".

Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

W dniu 2011-08-17 14:03, WW pisze:

W dniu 2011-08-17 13:55, Jan Szkudliński pisze:

Wyjechał osobiście kierować grupą manewrową. Tak piszą wszyscy badacze
bitwy warszawskiej. Czyżbym się mylił?

Inni badacze twierdzą, że pojechał do rodziny. Taki wpis znajduje się w
aktach osobowych znajdujących się w Niemieckim Sztabie
Generalnym/archiwum szpiegów.

Czy ci "inni badacze" mają jakieś nazwiska i publikowali wyniki swoich badań? Gdzie mieści się owa instytucja "Niemiecki Sztab Generalny/Archiwum Szpiegów" i jaka jest sygnatura tych akt osobowych? Widziałeś te akta osobiście, czy też powoływano się na nie w jakiejś pracy?
Brak konkretów w Twoich zarzutach.

Nawet w swoich pamiętnikach napisał, że "wrócił, jak już cichły działa".

W którym wydaniu, na której stronie, i, co najważniejsze, w jakim kontekście?

Z pozdrowieniami,

JSz

W dniu 2011-08-17 14:19, Jan Szkudliński pisze:

W którym wydaniu, na której stronie, i, co najważniejsze, w jakim
kontekście?

Argumentów brakło  ?.  :-P

Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

W dniu 2011-08-17 16:32, WW pisze:

Argumentów brakło  ?.

Tobie zabraklo. Jak zwykle. :)

Użytkownik "WW"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:j2gjgp$lq9$1@node2.news.atman.pl...

W dniu 2011-08-17 14:19, Jan Szkudliński pisze:

W którym wydaniu, na której stronie, i, co najważniejsze, w jakim
kontekście?

Argumentów brakło  ?.  :-P

Raczej Ty nie podałeś żadnych (te co podałeś są raczej typu "baba babie w maglu" ).

W dniu 2011-08-17 20:40, Nostradamus pisze:

Użytkownik "WW" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j2gjgp$lq9$1@node2.news.atman.pl...

W dniu 2011-08-17 14:19, Jan Szkudliński pisze:

W którym wydaniu, na której stronie, i, co najważniejsze, w jakim
kontekście?

Argumentów brakło ?. :-P

Raczej Ty nie podałeś żadnych (te co podałeś są raczej typu "baba babie
w maglu" ).

A potrafisz wskazać w tym wątku miejsce, gdzie ktokolwiek z dyskutantów podał źródło lub nazwiska specjalisty ?.
Choć jedno !!

Dlatego nagłe żądanie podania źródeł od jednej strony w sytuacji, gdy druga strona mówi cyt. "Wszyscy historycy", winna byc odebrana jak próba ratowania twarzy, gdy zabrakło argumentów.

Niestety dziś historia stała się ringiem walk, gdzie usłużni historycy "odnajdują" dokumenty dziwnym trafem idealnie pasujące do aktualnego zapotrzebowania sponsorów.

Ja te informacje znalazłem w książkach, prasie i w wypowiedziach innych, a nie będąc historykiem nie prowadzę ich kartoteki z bibliografią.

Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

W dniu 2011-08-18 11:38, WW pisze:

Dlatego nagłe żądanie podania źródeł od jednej strony w sytuacji,
gdy druga strona mówi cyt. "Wszyscy historycy", winna byc odebrana
jak próba ratowania twarzy, gdy zabrakło argumentów.

Jak pisałem w innym poście, to do stawiającego kontrowersyjne tezy
należy jej uzasadnienie. Ale skoro razi Cię stwierdzenie "wszyscy
badacze", zainteresuj się pracami Normana Daviesa, Grzegorza Nowika czy
Lecha Wyszczelskiego, by przytoczyć jedynie nieliczne, choć dosyć mocno zróżnicowane grono współczesnych.

Ja te informacje znalazłem w książkach, prasie i w wypowiedziach
innych, a nie będąc historykiem nie prowadzę ich kartoteki z
bibliografią.

Jeszcze wczoraj pisałeś o "aktach osobowych w Niemieckim Sztabie Generalnym/archiwum szpiegów". Sądziłem zatem, że wiesz o czym piszesz.

Z pozdrowieniami,

Jan Szkudliński

W dniu 2011-08-18 13:10, Jan Szkudliński pisze:

Jak pisałem w innym poście, to do stawiającego kontrowersyjne tezy
należy jej uzasadnienie. Ale skoro razi Cię stwierdzenie "wszyscy
badacze", zainteresuj się pracami Normana Daviesa, Grzegorza Nowika czy
Lecha Wyszczelskiego, by przytoczyć jedynie nieliczne, choć dosyć mocno
zróżnicowane grono współczesnych.

Wpisałem hasło w Gogla i wyskoczyło ok 33 000 haseł związanych z ta bitwą.
W swoich pamiętnikach Mieczysław Lepecki pisze o dymisji marszałka złoĹźonej na ręce Witosa. W swoich pamiętnikach wspomina teĹź o jego wizycie w domu, "po złoĹźeniu dymisji" Ĺźona marszałka  Aleksandra Piłsudska we wspomnieniach
oraz wspomina o przygotowaniach do wyjazdu do Szwajcarii.
Piłsudski wrócił do Warszawy, we własnych pamiętnikach uczciwie wspominając,
że pojawił się, „gdy nad Wieprzem cichły już działa”. Witos – człowiek honorowy –
nieopatrznie oddał Mu złożoną dymisję, na zasadzie: „Nie było sprawy”...
...I był to błąd. W późniejszym okresie cenzura piłsudczykowska
tępiła wszelkie o tym wzmianki, a Jego kamaryla mordowała przeciwników
– najprawdopodobniej śmierć Rozwadowskiego była spowodowana celowym
zatruciem. Sam Witos wylądował w więzieniu i uciekł potem do Czech.

Jak widać, rzetelny badacz a nawet entuzjasta może znaleźć, gdy chce, wiele źródeł i tez podważających niepodważalne podstawy świętości marszałka Piłsudskiego.
Mnie zajęło to 30 minut.
No cóż, łatwiej tu pluć niż popracować.

Mam nadzieję, że sprawy bycia agentem niemieckim nie będziesz kwestionował ?
Co do bycia agentem japońskim - sprawa w toku.

Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

W dniu 2011-08-18 17:09, WW pisze:

Jak widać, rzetelny badacz a nawet entuzjasta może znaleźć, gdy chce,
wiele źródeł i tez podważających niepodważalne podstawy świętości
marszałka Piłsudskiego.
Mnie zajęło to 30 minut.

Nie zauwazylem, aby ktokolwiek twierdzil, ze Pisludski byl swiety. Wrecz
przeciwnie, byl swego czasu agentem niemieckim, socjalistą itd itp.

A otrucie gen. Rozwadowskiego nie ma sie nijak do bitwy z 1920 roku. To
ma związek z przewrotem majowym w 1926. Myli sie tobie.

W dniu 2011-08-18 17:09, WW pisze:

W dniu 2011-08-18 13:10, Jan Szkudliński pisze:

Jak pisałem w innym poście, to do stawiającego kontrowersyjne tezy
należy jej uzasadnienie. Ale skoro razi Cię stwierdzenie "wszyscy
badacze", zainteresuj się pracami Normana Daviesa, Grzegorza Nowika czy
Lecha Wyszczelskiego, by przytoczyć jedynie nieliczne, choć dosyć mocno
zróżnicowane grono współczesnych.

Wpisałem hasło w Gogla i wyskoczyło ok 33 000 haseł związanych z ta bitwą.
W swoich pamiętnikach Mieczysław Lepecki pisze o dymisji marszałka
złożonej na ręce Witosa. W swoich pamiętnikach wspomina też o jego
wizycie w domu, "po złożeniu dymisji" żona marszałka Aleksandra
Piłsudska we wspomnieniach
oraz wspomina o przygotowaniach do wyjazdu do Szwajcarii.
Piłsudski wrócił do Warszawy, we własnych pamiętnikach uczciwie
wspominając,
że pojawił się, „gdy nad Wieprzem cichły już działa”. Witos – człowiek
honorowy –
nieopatrznie oddał Mu złożoną dymisję, na zasadzie: „Nie było sprawy”...
..I był to błąd. W późniejszym okresie cenzura piłsudczykowska
tępiła wszelkie o tym wzmianki, a Jego kamaryla mordowała przeciwników
– najprawdopodobniej śmierć Rozwadowskiego była spowodowana celowym
zatruciem. Sam Witos wylądował w więzieniu i uciekł potem do Czech.

Jak widać, rzetelny badacz a nawet entuzjasta może znaleźć, gdy chce,
wiele źródeł i tez podważających niepodważalne podstawy świętości
marszałka Piłsudskiego.
Mnie zajęło to 30 minut.
No cóż, łatwiej tu pluć niż popracować.

Mam nadzieję, że sprawy bycia agentem niemieckim nie będziesz
kwestionował ?
Co do bycia agentem japońskim - sprawa w toku.

Pozdrawiam
WW

Twoja duma z internetowego wysiłku mnie dziwi, bo nie podałeś żadnych nowych faktów. Nie przyjęta dymisja Piłsudskiego i jego wyjazd do grupy manewrowej są powszechnie znane, nie budzą kontrowersji, i są opisywane w każdej znanej mi monografii bitwy warszawskiej. Nie trzeba dodawać, że
nie wpływają na ocenę dowodzenia Piłsudskiego w bitwie warszawskiej - jako naczelnego wodza decydującego o wariancie bitwy i kierującego jej kluczowym elementem - uderzeniem znad Wieprza. Natomiast uwaga o powrocie do Warszawy (18 sierpnia) i wywodzenie na tej podstawie, jakoby Piłsudski w bitwie warszawskiej udziału żadnego nie miał zdaje się wskazywać, że operacyjne zagadnienia wielodniowej przecież bitwy warszawskiej są Ci obce. W tej sytuacji mogę Ci polecić jedynie wnikliwą lekturę jakiegokolwiek poważniejszego opracowania na ten temat.

Uwagi o "świętości", "truciu", "pluciu" i agenturalności niemieckiej czy japońskiej pomijam jako zupełnie niezwiązane z tematem, którym jest, przypomnę, dowodzenie Piłsudskiego w bitwie warszawskiej, a nie to, jakim człowiekiem Piłsudski był.

A Twoje zarzuty dotyczące dowodzenia w bitwie warszawskiej są całkowicie gołosłowne, nie są oparte na żadnych opracowaniach; wezwany do tego ograniczyłeś się do wyrywkowego i skrajnie nierzetelnego wykorzystania źródeł pamiętnikarskich. Chętnie jednakże dowiem się, czym są te "akta osobowe Niemieckiego Sztabu Generalnego/archiwum szpiegów", o której wspominałeś wcześniej.

Dalszą dyskusję z Twoimi gołosłownymi twierdzeniami uważam za bezprzedmiotową.

Dodam jeszcze, że jeśli znajdzie się ktoś, kto w sposób rzetelny podważy zasługi Piłsudskiego jako dowódcy w bitwie warszawskiej, nader chętnie zapoznam się z jego lub jej wywodem. Póki co jednakże nikt tego nie dokonał.

Z pozdrowieniami,

Jan Szkudliński

W dniu 2011-08-18 19:17, Jan Szkudliński pisze:

Dalszą dyskusję z Twoimi gołosłownymi twierdzeniami uważam za
bezprzedmiotową.

Jeśli zapisy w pamiętnikach głównych bohaterów tych wydarzeń Cie nie przekonują, to tym bardziej ja nie potrafię.

Gdy fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów.


Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

W dniu 2011-08-19 11:08, WW pisze:

Gdy fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów.

To wlasnie prezentujesz od lat jak widac nie tylko na p.s.polityka.

Użytkownik "u2" <u_2@o2.pl> napisał w wiadomości news:4e4e28ce$0$3492$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 2011-08-19 11:08, WW pisze:

Gdy fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów.

To wlasnie prezentujesz od lat jak widac nie tylko na p.s.polityka.

Odpieprz się od WW. Do pięt mu nie dorastasz zajebany komuchu!

--

rAzor

Użytkownik "rAzor"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4e4e29c8$0$2492$65785112@news.neostrada.pl...


Użytkownik "u2" <u_2@o2.pl> napisał w wiadomości
news:4e4e28ce$0$3492$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 2011-08-19 11:08, WW pisze:

Gdy fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów.

To wlasnie prezentujesz od lat jak widac nie tylko na p.s.polityka.

Odpieprz się od WW. Do pięt mu nie dorastasz zajebany komuchu!

PLONK kmiocie niewychowany.

Użytkownik "WW" <wuwu0@vp.pl> napisał w wiadomości news:j2ja2d$bph$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2011-08-18 13:10, Jan Szkudliński pisze:

Jak pisałem w innym poście, to do stawiającego kontrowersyjne tezy
należy jej uzasadnienie. Ale skoro razi Cię stwierdzenie "wszyscy
badacze", zainteresuj się pracami Normana Daviesa, Grzegorza Nowika czy
Lecha Wyszczelskiego, by przytoczyć jedynie nieliczne, choć dosyć mocno
zróżnicowane grono współczesnych.

Wpisałem hasło w Gogla i wyskoczyło ok 33 000 haseł związanych z ta bitwą.
W swoich pamiętnikach Mieczysław Lepecki pisze o dymisji marszałka złoĹźonej na ręce Witosa. W swoich pamiętnikach wspomina teĹź o jego wizycie w domu, "po złoĹźeniu dymisji" Ĺźona marszałka  Aleksandra Piłsudska we wspomnieniach
oraz wspomina o przygotowaniach do wyjazdu do Szwajcarii.
Piłsudski wrócił do Warszawy, we własnych pamiętnikach uczciwie wspominając,
że pojawił się, „gdy nad Wieprzem cichły już działa”. Witos – człowiek honorowy –
nieopatrznie oddał Mu złożoną dymisję, na zasadzie: „Nie było sprawy”...
..I był to błąd. W późniejszym okresie cenzura piłsudczykowska
tępiła wszelkie o tym wzmianki, a Jego kamaryla mordowała przeciwników
– najprawdopodobniej śmierć Rozwadowskiego była spowodowana celowym
zatruciem.

WW to niezawodny dureń, ktory juz tutaj kolejny raz próbuje zdezawuować marsz. Piłsudskiego!!

O złożeniu dymisji, okolicznościach w których to nastapiło ( skoro rozmowy pokojowe z bolszewikami nic nie dały, Polska po ewentualnej klęsce musiałaby jako ostatnią szansę liczyć na pomoc krajów Ententy, a te uzależniały ją od odejścia marszałka) marszałek tak sam w swoim liscie pisał, cyt:

"Wielce Szanowny Panie Prezydencie!


   Przed swym wyjazdem na front, rozwaĹźywszy wszystkie okoliczności nasze wewnętrzne i zewnętrzne, przyszedłem do przekonania, Ĺźe obowiązkiem moim wobec Ojczyzny jest zostawić w ręku Pana, Panie Prezydencie, moją dymisję ze stanowiska Naczelnika Państwa i Naczelnego Wodza Wojsk Polskich.

   Powody i przyczyny, ktĂłre mnie do tego kroku skłoniły, są następujące:

1)  JuĹź na jednym z posiedzeń R(ady) O(brony) P(aństwa) miałem zaszczyt wypowiedzieć jeden z najbardziej zasadniczych powodĂłw. Sytuacja, w ktĂłrej Polska się znalazła, wymaga wzmocnienia poczucia odpowiedzialności, a przeciętna opinia słusznie żądać musi i coraz natarczywiej żądać będzie, aby ta odpowiedzialność nie była czczym frazesem tylko, lecz zupełnie realną rzeczą. Sądzę, Ĺźe jestem odpowiedzialny zarĂłwno za sławę i siłę Polski w dobie poprzedniej, jak i za bezsiłę oraz upokorzenie teraĹşniejsze. Przynajmniej do tej odpowiedzialności się poczuwam zawsze i dlatego naturalną konsekwencją dla mnie jest podanie się do dymisji. I chociaĹź ROP, gdy tę sprawę podniosłem, wyraziła mi pełne zaufanie i upowaĹźniła w ten sposĂłb do pozostania przy władzy, nie mogę ukryć, Ĺźe pozostają we mnie i działają z wielką siłą te moralne motywy, ktĂłre wyłuszczyłem przed ROP parę tygodni temu.

2)  Byłem i jestem stronnikiem wojny „a autrance” z bolszewikami, dlatego Ĺźe nie widzę najzupełniej gwarancji, aby te czy inne umowy, czy traktaty były przez nich dotrzymane. Staję, więc z sobą teraz w ciągłej sprzeczności, gdy zmuszony jestem do stałych ustępstw w tej dziedzinie, prowadzących w niniejszej sytuacji, zdaniem moim do częstych upokorzeń zarĂłwno dla Polski, a specjalnie dla mnie osobiście.

3)  Po prawdopodobnym zerwaniem rokowań pokojowych w Mińsku pozostaje nam atut w rezerwie – atut Ententy. Warunki postawione przez nią są skierowane przeciwko funkcji państwowej, ktĂłrą prawie od dwu lat wypełniam. Ja: ROP, rząd czy Sejm, wszyscy mieliby do wyboru albo pozostawić mnie przy jednej funkcji, albo usunąć mnie zupełnie. Jest ona bardziej zgodna z godnością osobistą i jest praktyczniejsza. Pozostawienie mnie na jednym z urzędĂłw zmniejsza mĂłj autorytet i tak silnie poderwany i doprowadza z konieczności do powolnego zniszczenia tej siły moralnej, ktĂłrą dotąd jeszcze reprezentuję dla walki i kraju. Biorę następnie pod uwagę mĂłj charakter bardzo niezaleĹźny i przyzwyczajenie do postępowania według własnego zdania, co z warunkami postawionymi przez Ententę nie zgadza się. Wreszcie przeczy to systemowi, ktĂłremu słuĹźyłem w Polsce od początku swojej pracy politycznej i społecznej, ktĂłrej podstawą zawsze była moĹźliwie samodzielna praca nad odbudowaniem Ojczyzny, ta bowiem wydawała mi się jedynie wartościowa i trwała. Obawiam się, więc Ĺźe przy pozostawieniu [mnie] przy funkcjach przodujących oraz przy moim charakterze i przyzwyczajeniach wynikać mogą ze szkodą dla kraju tarcia większe i mniejsze, ktĂłre nie będąc przyjemne dla Ĺźadnej ze stron, wszystko jedno skończyć by się musiały moim usunięciem się.

Wreszcie ostatnie. Rozumiem dobrze, że ta wartość, którą w Polsce reprezentuję nie należy do mnie, lecz do Ojczyzny całej. Dotąd rozporządzałem nią jak umiałem samodzielnie.

Z chwilą napisania tego listu, uważam, że ustać to musi i rozporządzalność moją osobą przejść musi do Rządu, który szczęśliwie skleciłem z reprezentantów całej Polski.

Dlatego też pozostawiam Panu, Panie Prezydencie, rozstrzygnięcie co do czasu opublikowania aktu mojej dymisji. Również Panu wraz z Jego kolegami z Rządu pozostawiam sposób wprowadzenia w życie mojej dymisji i wreszcie oczekiwać wówczas będę rozkazu Rządu, co do zużytkowania moich sił w tej czy innej pracy. Co do ostatniego, proszę tylko nie krępować się ani wysoką szarżą, którą piastuję ani wysokim stanowiskiem, które posiadam. Nie chciałbym, bowiem mnożyć swoją osobą licznej rzeszy ludzi nie układającej się w żaden system, czy to z powodu kaprysów i ambicji osobistej, czy to z powodu słabości charakteru polskiego, skłonnego do wytwarzania najniepotrzebniejszych funkcji ze względów osobistych.

Proszę Pana Prezydenta przyjąć zapewnienie wysokiego szacunku i poważania z jakim pozostaję.



(-) Józef Piłsudski"



Chciałbym teĹź przytoczyć opinię Mariana Romeyki, -jednego z najzagorzalszych wrogĂłw marszałka, nie pozostawiającego zwykle na nim suchej nitki,  ktĂłry tak opisywany okres znał z autopsji :

"Wreszcie za trzeci okres wojenny uznano dwie bitwy: nad Wieprzem, i nad Niemnem, bitwy, w których osobiście dowodził naczelny wódz przy udziale doświadczonego szefa sztabu, jakim był generał Rozwadowski. W tym trzecim okresie nie było improwizacji, kontredansu dowódców, przeciwnie, akcja została z góry zaplanowana, podwładni należycie zorientowani".

Opinia prof. Andrzeja Ajnenkiela:

"14 sierpnia do kontrakcji przystapiły wojska polskie, atakujące z rejonu Modlina w kierunku na Nasielsk i Pułtusk. Zagroziły one wysuniętym na Pomorzu oddziałom armii radzieckiej. Rozstrzygnięcie przyniosło jednak uderzenie znad Wieprza, rozpoczęte 16 sierpnia. W pierwszej fazie walk dowodził Piłsudski, a nastepnie Rydz - Śmigły.
Endecja niemal na zajutrz po walkach pod Warszawą nazwała je "Cudem nad Wisłą". Chodziło tu o podkreślenie, że opatrzność pomogła wojskom polskim odnieść zwycięstwo. Jako autora planów operacyjnych prawica wysunęła generałów Weganda lub Rozwadowskiego, chcąc w ten sposób pomniejszyć rolę Piłsudskiego".

A oto link do fragmentu wspomnień dot. tego zdarzenia pióra zażartego przeciwnika Marszałka, a jednoczesnie jednej z najważniejszych aktorów tego dramatu, tj. adresata listu z dymisją, premiera W. Witosa, który rozumie szlachetne powody tej decyzji i wyraża się tu o Piłsudskim z szacunkiem i uznaniem rozumiejąc jego wyższe pobudki.
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/1547788518211be8.html

W dniu 2011-08-19 04:29, p 47 pisze:

Użytkownik "WW" <wuwu0@vp.pl> napisał w wiadomości
news:j2ja2d$bph$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2011-08-18 13:10, Jan Szkudliński pisze:

Jak pisałem w innym poście, to do stawiającego kontrowersyjne tezy
należy jej uzasadnienie. Ale skoro razi Cię stwierdzenie "wszyscy
badacze", zainteresuj się pracami Normana Daviesa, Grzegorza Nowika czy
Lecha Wyszczelskiego, by przytoczyć jedynie nieliczne, choć dosyć mocno
zróżnicowane grono współczesnych.

Wpisałem hasło w Gogla i wyskoczyło ok 33 000 haseł związanych z ta
bitwą.
W swoich pamiętnikach Mieczysław Lepecki pisze o dymisji marszałka
złożonej na ręce Witosa. W swoich pamiętnikach wspomina też o jego
wizycie w domu, "po złożeniu dymisji" żona marszałka Aleksandra
Piłsudska we wspomnieniach
oraz wspomina o przygotowaniach do wyjazdu do Szwajcarii.
Piłsudski wrócił do Warszawy, we własnych pamiętnikach uczciwie
wspominając,
że pojawił się, „gdy nad Wieprzem cichły już działa”. Witos – człowiek
honorowy –
nieopatrznie oddał Mu złożoną dymisję, na zasadzie: „Nie było sprawy”...
..I był to błąd. W późniejszym okresie cenzura piłsudczykowska
tępiła wszelkie o tym wzmianki, a Jego kamaryla mordowała przeciwników
– najprawdopodobniej śmierć Rozwadowskiego była spowodowana celowym
zatruciem.

WW to niezawodny dureń, ktory juz tutaj kolejny raz próbuje zdezawuować
marsz. Piłsudskiego!!

Tchórz, mający na swoich rekach krew Polaków, twórca obozu koncentracyjnego i podwójny szpieg dezawuuje się wystarczająco sam - nie sądzisz ?
Taki "dureń" jak ja, z pewnością do tego jest niepotrzebny.

O złożeniu dymisji, okolicznościach w których to nastapiło ( skoro
rozmowy pokojowe z bolszewikami nic nie dały, Polska po ewentualnej
klęsce musiałaby jako ostatnią szansę liczyć na pomoc krajów Ententy, a
te uzależniały ją od odejścia marszałka) marszałek tak sam w swoim
liscie pisał, cyt:

"Wielce Szanowny Panie Prezydencie!


Przed swym wyjazdem na front, rozważywszy wszystkie okoliczności nasze
wewnętrzne i zewnętrzne, przyszedłem do przekonania, że obowiązkiem moim
wobec Ojczyzny jest zostawić w ręku Pana, Panie Prezydencie, moją
dymisję ze stanowiska Naczelnika Państwa i Naczelnego Wodza Wojsk Polskich.

Powody i przyczyny, które mnie do tego kroku skłoniły, są następujące:

1) Już na jednym z posiedzeń R(ady) O(brony) P(aństwa) miałem zaszczyt
wypowiedzieć jeden z najbardziej zasadniczych powodów. Sytuacja, w
której Polska się znalazła, wymaga wzmocnienia poczucia
odpowiedzialności, a przeciętna opinia słusznie żądać musi i coraz
natarczywiej żądać będzie, aby ta odpowiedzialność nie była czczym
frazesem tylko, lecz zupełnie realną rzeczą. Sądzę, że jestem
odpowiedzialny zarówno za sławę i siłę Polski w dobie poprzedniej, jak i
za bezsiłę oraz upokorzenie teraźniejsze. Przynajmniej do tej
odpowiedzialności się poczuwam zawsze i dlatego naturalną konsekwencją
dla mnie jest podanie się do dymisji. I chociaż ROP, gdy tę sprawę
podniosłem, wyraziła mi pełne zaufanie i upoważniła w ten sposób do
pozostania przy władzy, nie mogę ukryć, że pozostają we mnie i działają
z wielką siłą te moralne motywy, które wyłuszczyłem przed ROP parę
tygodni temu.

2) Byłem i jestem stronnikiem wojny „a autrance” z bolszewikami, dlatego
że nie widzę najzupełniej gwarancji, aby te czy inne umowy, czy traktaty
były przez nich dotrzymane. Staję, więc z sobą teraz w ciągłej
sprzeczności, gdy zmuszony jestem do stałych ustępstw w tej dziedzinie,
prowadzących w niniejszej sytuacji, zdaniem moim do częstych upokorzeń
zarówno dla Polski, a specjalnie dla mnie osobiście.

3) Po prawdopodobnym zerwaniem rokowań pokojowych w Mińsku pozostaje nam
atut w rezerwie – atut Ententy. Warunki postawione przez nią są
skierowane przeciwko funkcji państwowej, którą prawie od dwu lat
wypełniam. Ja: ROP, rząd czy Sejm, wszyscy mieliby do wyboru albo
pozostawić mnie przy jednej funkcji, albo usunąć mnie zupełnie. Jest ona
bardziej zgodna z godnością osobistą i jest praktyczniejsza.
Pozostawienie mnie na jednym z urzędów zmniejsza mój autorytet i tak
silnie poderwany i doprowadza z konieczności do powolnego zniszczenia
tej siły moralnej, którą dotąd jeszcze reprezentuję dla walki i kraju.
Biorę następnie pod uwagę mój charakter bardzo niezależny i
przyzwyczajenie do postępowania według własnego zdania, co z warunkami
postawionymi przez Ententę nie zgadza się. Wreszcie przeczy to
systemowi, któremu służyłem w Polsce od początku swojej pracy
politycznej i społecznej, której podstawą zawsze była możliwie
samodzielna praca nad odbudowaniem Ojczyzny, ta bowiem wydawała mi się
jedynie wartościowa i trwała. Obawiam się, więc że przy pozostawieniu
[mnie] przy funkcjach przodujących oraz przy moim charakterze i
przyzwyczajeniach wynikać mogą ze szkodą dla kraju tarcia większe i
mniejsze, które nie będąc przyjemne dla żadnej ze stron, wszystko jedno
skończyć by się musiały moim usunięciem się.

Wreszcie ostatnie. Rozumiem dobrze, że ta wartość, którą w Polsce
reprezentuję nie należy do mnie, lecz do Ojczyzny całej. Dotąd
rozporządzałem nią jak umiałem samodzielnie.

Z chwilą napisania tego listu, uważam, że ustać to musi i
rozporządzalność moją osobą przejść musi do Rządu, który szczęśliwie
skleciłem z reprezentantów całej Polski.

Dlatego też pozostawiam Panu, Panie Prezydencie, rozstrzygnięcie co do
czasu opublikowania aktu mojej dymisji. RĂłwnieĹź Panu wraz z Jego
kolegami z Rządu pozostawiam sposób wprowadzenia w życie mojej dymisji i
wreszcie oczekiwać wówczas będę rozkazu Rządu, co do zużytkowania moich
sił w tej czy innej pracy. Co do ostatniego, proszę tylko nie krępować
się ani wysoką szarżą, którą piastuję ani wysokim stanowiskiem, które
posiadam. Nie chciałbym, bowiem mnożyć swoją osobą licznej rzeszy ludzi
nie układającej się w żaden system, czy to z powodu kaprysów i ambicji
osobistej, czy to z powodu słabości charakteru polskiego, skłonnego do
wytwarzania najniepotrzebniejszych funkcji ze względów osobistych.

Proszę Pana Prezydenta przyjąć zapewnienie wysokiego szacunku i
poważania z jakim pozostaję.



(-) Józef Piłsudski"



Chciałbym też przytoczyć opinię Mariana Romeyki, -jednego z
najzagorzalszych wrogów marszałka, nie pozostawiającego zwykle na nim
suchej nitki, który tak opisywany okres znał z autopsji :

"Wreszcie za trzeci okres wojenny uznano dwie bitwy: nad Wieprzem, i nad
Niemnem, bitwy, w których osobiście dowodził naczelny wódz przy udziale
doświadczonego szefa sztabu, jakim był generał Rozwadowski. W tym
trzecim okresie nie było improwizacji, kontredansu dowódców, przeciwnie,
akcja została z góry zaplanowana, podwładni należycie zorientowani".

Opinia prof. Andrzeja Ajnenkiela:

"14 sierpnia do kontrakcji przystapiły wojska polskie, atakujące z
rejonu Modlina w kierunku na Nasielsk i Pułtusk. Zagroziły one
wysuniętym na Pomorzu oddziałom armii radzieckiej. Rozstrzygnięcie
przyniosło jednak uderzenie znad Wieprza, rozpoczęte 16 sierpnia. W
pierwszej fazie walk dowodził Piłsudski, a nastepnie Rydz - Śmigły.
Endecja niemal na zajutrz po walkach pod Warszawą nazwała je "Cudem nad
Wisłą". Chodziło tu o podkreślenie, że opatrzność pomogła wojskom
polskim odnieść zwycięstwo. Jako autora planów operacyjnych prawica
wysunęła generałów Weganda lub Rozwadowskiego, chcąc w ten sposób
pomniejszyć rolę Piłsudskiego".

A oto link do fragmentu wspomnień dot. tego zdarzenia pióra zażartego
przeciwnika Marszałka, a jednoczesnie jednej z najważniejszych aktorów
tego dramatu, tj. adresata listu z dymisją, premiera W. Witosa, który
rozumie szlachetne powody tej decyzji i wyraża się tu o Piłsudskim z
szacunkiem i uznaniem rozumiejąc jego wyższe pobudki.
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/1547788518211be8.html

Czyli, najpierw zwiał ( bez względu jak pięknych słówek użył) a jak inni uratowali sytuacje, to wrócił i jak "Zwycięski Wódz " dokończył .
Chyba nie na miejscu było by przypominanie, że samo złożenie dymisji było już w tej dyskusji podważane.


Pozdrawiam
WW
  --
Dwa aksjomaty wojny:
1. Nie będziesz maszerował na Moskwę.
2. Nie będziesz maszerował na Kabul.

W dniu 2011-08-19 11:06, WW pisze:

Tchórz, mający na swoich rekach krew Polaków, twórca obozu
koncentracyjnego i podwójny szpieg dezawuuje się wystarczająco sam - nie
sądzisz ?
Taki "dureń" jak ja, z pewnością do tego jest niepotrzebny.

Oczywiscie, tylko trollujesz popisujac sie swoja niewiedza.

Użytkownik "u2" <u_2@o2.pl> napisał w wiadomości news:4e4e2897$0$3492$65785112news.neostrada.pl...

W dniu 2011-08-19 11:06, WW pisze:

Tchórz, mający na swoich rekach krew Polaków, twórca obozu
koncentracyjnego i podwójny szpieg dezawuuje się wystarczająco sam - nie
sądzisz ?
Taki "dureń" jak ja, z pewnością do tego jest niepotrzebny.

Oczywiscie, tylko trollujesz popisujac sie swoja niewiedza.

U2, przestań piedolić! To ty od lat zasrywasz grupy dyskusyjne swymi bzdetami. Wypierdalaj stąd dziadek!

--

rAzor

W dniu 2011-08-17 16:32, WW pisze:

W dniu 2011-08-17 14:19, Jan Szkudliński pisze:

W którym wydaniu, na której stronie, i, co najważniejsze, w jakim
kontekście?

Argumentów brakło ?. :-P

To nie ja staram się podważyć uznane fakty, tylko Ty. Do Ciebie należy zatem przytoczenie argumentów, czego dotychczas nie zrobiłeś. Twoje zarzuty wobec Piłsudskiego są zatem zupełnie gołosłowne.

Z pozdrowieniami,

Jan Szkudliński

On Wed, 17 Aug 2011 14:03:15 +0200, WW <wuwu0@vp.pl> wrote:

W dniu 2011-08-17 13:55, Jan Szkudliński pisze:

> Wyjechał osobiście kierować grupą manewrową. Tak piszą wszyscy badacze
> bitwy warszawskiej. Czyżbym się mylił?

Inni badacze twierdzą, że pojechał do rodziny. Taki wpis znajduje się w aktach osobowych znajdujących się w Niemieckim Sztabie Generalnym/archiwum szpiegów.

Nawet w swoich pamiętnikach napisał, że "wrócił, jak już cichły działa".

 to tak jak kaczynscy.



--

Wlacz swiatla, wylacz myslenie! Stan dróg poprawi sie sam !
http://www.drogizaufania.pl/
http://dadrl.pl/

Użytkownik ""(HeRSk)"" <full.?.bigbrednie@interia.pl> napisał w wiadomości news:a3nn47l98fll597mr5ukj92dgqgkt8q1u44ax.com...

On Wed, 17 Aug 2011 14:03:15 +0200, WW <wuwu0@vp.pl> wrote:

W dniu 2011-08-17 13:55, Jan Szkudliński pisze:

> Wyjechał osobiście kierować grupą manewrową. Tak piszą wszyscy badacze
> bitwy warszawskiej. Czyżbym się mylił?

Inni badacze twierdzą, że pojechał do rodziny. Taki wpis znajduje się w
aktach osobowych znajdujących się w Niemieckim Sztabie
Generalnym/archiwum szpiegów.

Nawet w swoich pamiętnikach napisał, że "wrócił, jak już cichły działa".

to tak jak kaczynscy.



--

Powiedział, co wiedział;-))

dokladnie jak wskazuje WW - zainteresuj sie literatura z drugiego obiegu na temat bitwy warszawskiej to przejzysz na oczy

Użytkownik "Szyk" <szyk100@o2.pl> napisał w wiadomości news:4e4a97dc$0$2487$65785112news.neostrada.pl...

dokladnie jak wskazuje WW - zainteresuj sie literatura z drugiego obiegu na temat bitwy warszawskiej to przejzysz na oczy

Niedawno czytałem na ten temat książkę wydaną w Londynie. Prawda jest bolesna dla takich jak ty. Sowiecka armia to zlepek żołnierzy trzymanych za mordy przez komisarzy. Skakanie sobie do gardeł, donosy, morderstwa na zamówienie to codzienność wśród sowieckiej generalicji. To główna przyczyna porażki Sowietów.

BomBel

W dniu 2011-08-16 18:37, Leprechaun pisze:

Użytkownik "Szyk" <szyk100@o2.pl> napisał w wiadomości
news:4e4a97dc$0$2487$65785112news.neostrada.pl...

dokladnie jak wskazuje WW - zainteresuj sie literatura z drugiego
obiegu na temat bitwy warszawskiej to przejzysz na oczy

Niedawno czytałem na ten temat książkę wydaną w Londynie. Prawda jest
bolesna dla takich jak ty. Sowiecka armia to zlepek żołnierzy trzymanych
za mordy przez komisarzy. Skakanie sobie do gardeł, donosy, morderstwa
na zamówienie to codzienność wśród sowieckiej generalicji. To główna
przyczyna porażki Sowietów.

A czy po drugiej stronie stała silna zwarta, jednolicie wyszkolona i jednolicie wyposażona armia, oparta o silny organizm państwowy, oraz o zasoby mobilizacyjne przygotowywane przez lata?
Bo wydaje mi się, że Wojsko Polskie '20 było właśnie zlepkiem różnych formacji, różnych armii dowodzonych wg. różnych regulaminów, o różnym wyposażeniu (samych rodzajów amunicji do karabinów piechoty było chyba kilkanaście)...
Do tego znikome zasoby, oraz blokada portu (Gdańsk!), oraz transportów lądowych (zrewolucjonizowane Niemcy i niechętna Czechosłowacja...

Wśród innych przyczyn klęski Armii Czerwonej wymienia się karygodny błąd w łączności radiowej - nie zmieniono szyfrów i posługiwano się dalej metodami szyfrowania z czasów przedrewolucyjnych.
Ten błąd został też wykorzystany przez nasz raczkujący wywiad radiowy :).

--
                      Wojciech Smagowicz

W dniu 2011-08-18 12:29, Wojciech Smagowicz [ZIWK] pisze:

Wśród innych przyczyn klęski Armii Czerwonej wymienia się karygodny błąd
w łączności radiowej - nie zmieniono szyfrów i posługiwano się dalej
metodami szyfrowania z czasów przedrewolucyjnych.
Ten błąd został też wykorzystany przez nasz raczkujący wywiad radiowy :).

Praca profesora Nowika jest bardzo obszerna, warto jednakże się z nią zapoznać choćby pobieżnie. Bolszewicy nie byli bynajmniej takimi dyletantami i zmieniali szyfry, jednakże te były łamane przez polskich kryptologów. Nie sposób nazwać naszego wywiadu radiowego "raczkującym", wręcz przeciwnie, bardzo szybko stał się niezwykle skuteczny. Pamiętajmy, że łączność radiowa była wynalazkiem względnie nowym.

Z pozdrowieniami,

JSz

W dniu 2011-08-18 12:29, Wojciech Smagowicz [ZIWK] pisze:

Do tego znikome zasoby, oraz blokada portu (Gdańsk!), oraz transportów
lądowych (zrewolucjonizowane Niemcy i niechętna Czechosłowacja...

   Podczas telewizyjnej relacji z obchodów w Warszawie podano informację że bardzo dużą ilość amunicji,głównie strzeleckiej, i to za darmo przekazali nam tuż przed bitwą Węgrzy.Prawda to?
  Pozdrawiam

Użytkownik "grzela" <krole@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:j2jcu8$ens$1node2.news.atman.pl...

W dniu 2011-08-18 12:29, Wojciech Smagowicz [ZIWK] pisze:

Do tego znikome zasoby, oraz blokada portu (Gdańsk!), oraz transportów
lądowych (zrewolucjonizowane Niemcy i niechętna Czechosłowacja...

  Podczas telewizyjnej relacji z obchodów w Warszawie podano informację że bardzo dużą ilość amunicji,głównie strzeleckiej, i to za darmo przekazali nam tuż przed bitwą Węgrzy.Prawda to?

Przekazali nam cale swoje zapasy i do tego ich fabryki pracowały na 3 zmiany żeby nam dostarczać jeszcze więcej.
Wynikało to najpewniej z tego że mieli juz własne doswiadczenia z republiką rad (Kohna) i wiedzieli że jesli bolszewicy nas rozbiją to oni też padną.

--
OGONek~

ps. Jeżeli ktoś jest zainteresowany to mogę opisać ustną relację brata mojej babci który brał udział w bitwie warszawskiej i relacjonował mi (na niedługo przed śmiercią) ostatnie spokanie przed bitwą Piłsudskiego z żołnierzami.

Dnia 15-08-2011 o 16:47:45 Szyk <szyk100@o2.pl> napisał(a):

 > W następnych tygodniach
 > Piłsudski zapisywał na swym koncie jedno zwycięstwo po drugim.. (..)"

W nastepnyh tygodniah to moze Pilsudski ale cud nad wisla nie byl jego  dzielem.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Rozwadowski
"Naczelny Wódz postanowił udać się do Puław, by objąć dowództwo nad  grupą uderzeniową, ponadto ostro skrytykował Rozwadowskiego za dokonany  przez niego rozdział wojsk i wzmocnienie armii Sikorskiego kosztem 4  Armii zgrupowanej nad Wieprzem. Uwagi te, jak pokazała bitwa, były  bezzasadne i tylko potwierdzają one tezę, że Piłsudski nie czuł się  autorem planów"

Prawdziwych przywódców poznaje się po tym, że wiedzą jakich sobie dobrać  współpracowników i jakie zadania im zlecić. Niestety nasi "mężulkowie  stanu" często o tym zapominali i nadal zapominają. Zadufani w sobie  "wszystkowiedzący geniusze" najczęściej marnie kończą.

--
Pozdrawiam!
Bruno