Z prof. Wlodzimierzem Marciniakiem z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej
Akademii Nauk rozmawia Mariusz Bober

Jak Pan odbiera teze, ze "won gazu lupkowego unosi sie nad Katyniem"?
- Nie widze bezposrednio zwiazku pomiedzy potencjalnym zaniepokojeniem
Gazpromu, rozumianego tutaj jako wazny sektor rosyjskiego systemu
politycznego, a katastrofa prezydenckiego samolotu pod Smolenskiem. Mysle
natomiast, ze ujawnila ona zasadnicze problemy stojace obecnie przed Polska
i przed Rosja. Glówny klopot Moskwy to rozstrzygniecie, czy kraj ten ma byc
instytucjonalnym dodatkiem do Gazpromu, czy tez rozwinie sie na miare
mozliwosci narodu rosyjskiego. Dlatego rozumiem przytoczone slowa raczej w
duchu politycznej metafory.

Dziennikarka Julia Latynina mówi jednak wprost: "Wiosna 2010 r. na Kremlu
nagle zrozumiano, ze gaz lupkowy powoduje zerwanie ze swiatowym gazociagiem
i ze jezeli nie podejmie sie dzialan, to byc moze Polska bedzie eksportowac
gaz do Europy, oraz ze polskie wladze nalezy natychmiast przeciagnac na
nasza strone...".
- Na pewno perspektywa wydobywania w Polsce gazu lupkowego mogla zaniepokoic
Gazprom, ale Latynina nie wykazuje zwiazku pomiedzy tym faktem a katastrofa.
Artykul ten nalezy do duzej grupy tekstów, które ukazaly sie w Rosji po
katastrofie, zawierajacych bardzo ostre ataki na ludzi wywodzacych sie z
KGB. Waleria Nowodworska w artykule "Twarde ladowanie" wiazala tragedie pod
Smolenskiem z faktem, ze w Rosji wladza panstwowa nalezy do funkcjonariuszy
KGB. Nie znalazlem natomiast w tych tekstach zadnych konkretnych dowodów
potwierdzajacych te teze.

Przyzna Pan jednak, ze strategie gazowe wyznaczaja obecnie kierunek polityki
Rosji, co odbija sie takze na relacjach w calym naszym regionie?
- Rzeczywiscie, polityka surowcowo-energetyczna z istoty rzeczy wykracza
poza granice tego panstwa. Jednak tuz po katastrofie, a takze w ostatnich
dniach w rosyjskich mediach ukazalo sie wiele istotnych artykulów na ten
temat. W jednym z pierwszych komentarzy Dmitrij Szuszarin napisal na stronie
internetowej grani.ru, ze katastrofa ujawnila pekniecia w rosyjskim systemie
politycznym, pomiedzy aparatem wladzy reprezentujacym interesy kompleksu
surowcowo-energetycznego, umownie Gazpromu, a szczytami wladzy, w znacznie
wiekszym stopniu zainteresowanymi takimi sprawami jak wlasny prestiz i
bezpieczenstwo. Z punktu widzenia interesów Gazpromu potwierdzenie opinii o
Rosji jako o kraju potencjalnie niebezpiecznym, do którego lepiej nie latac,
lezy w jego interesie. Jest on bowiem zainteresowany jedynie sprzedaza
surowców energetycznych i utrzymywaniem sluzacej temu infrastruktury
technicznej, instytucjonalnej i formalnej, która gwarantuje te sprzedaz.
Najwyzsze szczyty wladzy zainteresowane sa natomiast bardziej
bezpieczenstwem i wizerunkiem Rosji.

Ale prezydent Lech Kaczynski byl chyba niewygodny dla obu srodowisk.
Inspirowal prowadzenie polityki umacniania suwerennosci Polski, wspieral
podobne procesy w Gruzji i na Ukrainie...
- Rzeczywiscie byl niewygodny, ale smierc prezydenta Kaczynskiego stanowi
przeciez powazny problem takze dla Rosji. Stawia bowiem z niezwykla
ostroscia kwestie rozliczenia zbrodni komunistycznych. Kraj ten nie moze
dalej sie rozwijac, unowoczesniac, bez rozwiazania tego problemu.

Czy jednak srodowisko bylych oficerów KGB, dzierzace stery wladzy w Rosji,
zdecyduje sie na rozliczenie zbrodni komunizmu?
- Rozwój sytuacji wymusza pewne dzialania. Na przyklad zgoda na projekcje
filmu "Katyn" w rosyjskiej telewizji zostala wymuszona okolicznosciami
zwiazanymi z katastrofa w Smolensku. Ta projekcja juz sama w sobie moze
rodzic powazne konsekwencje.

Sadzi Pan, ze bedzie to mialo istotny wplyw na zmiane mentalnosci
rosyjskiego spoleczenstwa?
- Niewatpliwie jakies konsekwencje bedzie mialo, choc trudno obecnie
przewidziec, jak powazne one beda. Jednak niewatpliwie fakt, ze duza grupa
Rosjan mogla obejrzec film, w którym pokazano mechanizm dokonania zbrodni
komunistycznej oraz mechanizm klamstwa, jest absolutnie nowym wydarzeniem w
tym kraju. Nie chce tego faktu przeceniac, ale niewatpliwie w swiadomosci
wielu Rosjan pojawilo sie cos nowego, czego nie bylo wczesniej. Trzeba
równiez pamietac, ze dazenie do rozliczenia zbrodni komunistycznych w Rosji
jest dosc silne. Teraz wladzom bedzie trudniej hamowac ten proces.

Na ile zatem tragedia w Smolensku zmienila relacje polsko-rosyjskie?
- Opublikowane w ubiegly wtorek dokumenty na temat zbrodni katynskiej sa
Polakom od dawna znane. Jednak po ich publikacji w internecie staly sie
dostepne takze dla Rosjan. W tym sensie mozna powiedziec, ze staly sie
czescia efektu domina, czyli ujawniania w spoleczenstwie rosyjskim prawdy o
zbrodniach sowieckich, poczynajac od mordu katynskiego. Katastrofa lotnicza
pod Katyniem uniemozliwila wystapienie w Katyniu prezydentowi Lechowi
Kaczynskiemu. Planowal on tam wyciagnac reke do Rosji. Taki gest ze strony
polityka majacego mandat z bezposrednich wyborów i cieszacego sie reputacja
zdecydowanego, autentycznego wyraziciela dazen oraz interesów
Rzeczypospolitej mialby ogromne znaczenie. Ale tak sie nie stalo. W tym
sensie w naszych relacjach pojawila sie pustka, która próbuje sie zapelnic
pozornym pojednaniem, poniewaz to prawdziwe moze byc oparte tylko na
prawdzie. Po drugie, jest to mozliwe tylko z ta Rosja, która do prawdy dazy,
a nie z ta, która zywi sie klamstwem. To rzeczywiscie bardzo powazny problem
w polsko-rosyjskich relacjach, które majac charakter pozornego pojednania,
sa nietrwale. W chwili gdy ta pozornosc stanie sie jasna moga wyniknac
bardzo powazne komplikacje.

Komplikacje dla obu naszych krajów?
- Mysle, ze dla obu. Przyniesie to bowiem rozczarowanie i niewiare w
mozliwosc rozwiazania wspólnych problemów.

Czy smolenska tragedia zmienila rosyjska polityke, czy tez - jak twierdza
niektórzy - wpisala sie w nia?
- Katastrofa wydarzyla sie - podobnie jak zbrodnia katynska - w bardzo
szczególnym miejscu, bo w bramie smolenskiej, czyli miejscu granicznym
miedzy Europa Wschodnia i Srodkowa, które czesto bylo arena zderzenia dwóch
swiatów, dwóch róznych kultur. Wydaje sie, ze i Polska, i Rosja stoja w
jakims sensie na rozdrozu. Stoja przed wyborem - czy beda zmierzaly droga
prawdy, sprawiedliwosci i wielkosci przy poszanowaniu ojczyzn innych
narodów, a wiec podaza droga europejska, która wlasnie na takich zasadach
sie opiera, czy tez wybiora przeciwny kierunek - klamstwa i pograzenia sie w
zalatwianiu malych, doraznych interesów. To wyzwanie dotyczy zreszta takze
Niemiec. Ujawnilo to przybycie, mimo róznych trudnosci, prezydenta tego
kraju Horsta Koehlera na pogrzeb Lecha Kaczynskiego i rzucajaca sie w oczy
nieobecnosc kanclerz Angeli Merkel. Tragedia w Smolensku ujawnila caly
katalog problemów, które dotycza sfery wartosci scisle zwiazanej z polityka.

A niedawne wydarzenia: przewrót polityczny w Kirgistanie czy ratyfikacja
przez Ukraine umowy z Rosja m.in. w sprawie przedluzenia stacjonowania na
Krymie Floty Czarnomorskiej, czy nie swiadcza o tym, w jakim kierunku w
rzeczywistosci zmierza polityka Moskwy?
- To wazne wydarzenia, ale niejednoznaczne w swej wymowie. Podpisanie umowy
potocznie nazywanej "flota za gaz" miesci sie w paradygmacie gry miedzy
Rosja i Ukraina i potwierdza raczej ogromne przywiazanie polityków
rosyjskich do budowania wizerunku mocarstwa, czyli - uzywajac wczesniejszego
porównania - podazania droga zalatwiania drobnych interesów, a nie droga
prawdy. Aktualnosc takiego wyboru potwierdzila tragedia smolenska...

W jakim sensie?
- Waleria Nowodworska zakonczyla swój glosny artykul "Twarde ladowanie"
pesymistycznym wnioskiem, ze wszystko pokryje gaz, ropa i mgla. Minie moment
tragicznej jasnosci i polityka zostanie pokryta mgla niejasnych interesów,
których istote dobrze oddaje formula "flota za gaz". Jednak nie wiemy, w
jakim stopniu katastrofa z 10 kwietnia i zwiazany z nia problem prawdy o
zbrodni katynskiej uruchomily reakcje domina w spoleczenstwie rosyjskim.
Projekcja filmu "Katyn" wywolala zywe i silne reakcje u wielu ludzi, którzy
go obejrzeli. Nie wiadomo jednak, czy i w jakim stopniu owe wydarzenia
wzmacniaja te czesc Rosji, która dazy do prawdy, np. o zbrodniach
komunistycznych, w tym prawdy o zbrodni katynskiej. Umowa zatwierdzona przez
prezydenta Ukrainy Wiktora Janukowycza wskazuje raczej na wybór starej
drogi...

....uzalezniania Ukrainy?
- Niekoniecznie uzalezniania, raczej wiklania tego kraju w pewna gre. Nie
widze obecnie w tej umowie czynnika uzalezniajacego, poniewaz przedluzenie
okresu stacjonowania floty, która starzeje sie w oczach i powoli zamienia
sie w zlom, nie jest czynnikiem uzalezniajacym w sposób istotny Ukraine.
Kraj ten czy tez oligarchowie zwiazani z prezydentem Wiktorem Janukowyczem
uzyskuja dzieki tej umowie pewne korzysci w postaci tanszego gazu
potrzebnego ukrainskim firmom metalurgicznym. Natomiast rosyjskiemu
prezydentowi umowa ta pozwala zachowac pozór mocarstwa, budowac wizerunek
potegi. Jednak nie pociaga ona za soba wiekszych konsekwencji militarnych,
chyba ze zawiera jakies tajne klauzule.

Dziekuje za rozmowe.

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100430&typ=my&id=my31.txt


(ar)