Chyba sie komus deficyt nie spodobał.

"Minister finansów Jacek Rostowski podał się do dymisji - taką informację przekazał "Newsweek" powołując się na "dwa niezależne źródła". Do rezygnacji miało dojść dziś wieczorem."


http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14468005,_Newsweek___Jacek_Rostowski_podal_sie_do_dymisji.html

W dniu 2013-08-20 23:20, witek pisze:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14468005,_Newsweek___Jacek_Rostowski_podal_sie_do_dymisji.html

Etam... Słońce nasze już zdementowało i zarzuciło nagonkę. Bidulki. Tylko współczuć :-)

z

W dniu 2013-08-20 23:23, z pisze:

W dniu 2013-08-20 23:20, witek pisze:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14468005,_Newsweek___Jacek_Rostowski_podal_sie_do_dymisji.html

Etam... Słońce nasze już zdementowało i zarzuciło nagonkę. Bidulki.
Tylko współczuć :-)

z

Pewnie Plusk jako ostatni się dowie

--
sjs

W dniu 20.08.2013 23:20, witek pisze:

Do rezygnacji miało dojść dziś wieczorem

Kto go w ogóle wziął do rządu? Na taczkach czuya....

--
Bo my jesteśmy dziś mniej pazerni
Roślinożerni, roślinożerni
Nam polędwica, ani schab
Nie smakuje tak jak szczaw

                        (Zenon Laskowik, „Z tyłu sklepu”, 1980 r.)

W dniu 2013-08-20 23:24, Jozef Stanin pisze:

W dniu 20.08.2013 23:20, witek pisze:

Do rezygnacji miało dojść dziś wieczorem

Kto go w ogóle wziął do rządu? Na taczkach czuya....

Przecież to jego geniusz doprowadził do zaoszczędzenia milionów przez oszukanie rynków finansowych i zadłużanie nas trochę taniej.
To nie było niechlujstwo, nieudacznictwo, niekompetencja tylko sprytna zagrywka dla dobra narodu ;-)
Skończyły się czasy kiedy minister finansów ma poważanie i autorytet.
Od teraz to będą WIELCY GRACZE i trzeba ich tak traktować.

Cho... tylko komu teraz wierzyć jak ministrowi już nie można ;-)

z

PS. Jest tylko jeden mały niewygodny szczegół. Rynki wiedziały o wszystkim i na wiadomość o nowelizacji budżetu ZERO reakcji :-)
Śmieszno czy straszno?

Straszne jest też, że wielu współobywateli namiętnie łyka argumentację którą przedstawiłem na początku. To jest dopiero straszne.

On Tue, 20 Aug 2013 23:37:03 +0200, z <z@z.pl> wrote:

Przecież to jego geniusz doprowadził do zaoszczędzenia milionów przez oszukanie rynków finansowych i zadłużanie nas trochę taniej.

pytanie: czy to dobrze? www.zegardlugu.pl
A co będzie jak za chwilkę nie zechcą naszych obietnic spłaty kupować
tak tanio i rolowany dług "troszeczkę" zdrożeje? --
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

W dniu 2013-08-20 23:43, Jarek Andrzejewski pisze:

A co będzie jak za chwilkę nie zechcą naszych obietnic spłaty kupować
tak tanio i rolowany dług "troszeczkę" zdrożeje?

No właśnie nie wiem co gorsze.
Czy taki precedens skutkujący brakiem zaufania do ministra, rządu, Polski czy po prostu nieudacznik na stołku?

z

PS. A może teraz zostaniemy nakarmieni jakąś bardziej wyrafinowana papką bo obecna ściema to raczej nie przejdzie? :-)

On 2013-08-20, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Przecież to jego geniusz doprowadził do zaoszczędzenia milionów przez oszukanie rynków finansowych i zadłużanie nas trochę taniej.

pytanie: czy to dobrze? www.zegardlugu.pl
A co będzie jak za chwilkę nie zechcą naszych obietnic spłaty kupować
tak tanio i rolowany dług "troszeczkę" zdrożeje?

A jakie przepraszam widzisz alternatywy?

Bo ja widzę takie:

a) podwyżka podatków - i to solidna
b) przyduszenie gospodarki cięciami - jak się to za mocno zrobi, to efekt
   będzie jak w Grecji.

Z czego przy obu opcjach zapewne podniosłoby się takie larmo
w społeczeństwie, że doprowadziłoby to do wcześniejszych wyborów
i wybrania tego kto obieca najwięcej.

Więc co proponujesz poza walnięciem linka?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Wed, 21 Aug 2013 01:31:54 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

A jakie przepraszam widzisz alternatywy?
Bo ja widzę takie:

a) podwyżka podatków - i to solidna
b) przyduszenie gospodarki cięciami - jak się to za mocno zrobi, to efekt
  będzie jak w Grecji.

to mit. Czy sądzisz, że np. paręnaście procentr PIT nie przydusza
gospodarki? Suma wpływów budżetowych z tego tytułu odpowiada mniej
więcej kwotom spłacanego (?) rocznie długu (aka obsługa długu).
Inaczej ujmując: gdyby nie życie ponad stan przez lata, to dziś
moglibyśmy całkowicie zlikwidować podatek dochodowy, a budżet
pzostałby ten sam. Co to jest "gospodarka"? Czyż nie każdy z nas właśnie, oddający od
kilkunastu do kilkudziesięciu procent owoców swojej pracy tylko
dlatego, że jesteśmy tak zadłużeni?

Z czego przy obu opcjach zapewne podniosłoby się takie larmo
w społeczeństwie, że doprowadziłoby to do wcześniejszych wyborów
i wybrania tego kto obieca najwięcej.

zapewne masz rację. Taki urok naszej demokracji. Piszę "naszej", bo
juz np. Szwacarzy około roku 2000 postanowili (demokratycznie), że nie
wolno będzie rządowi uchwalać budżetu z deficytem. Estonia zrobiła to samo w 1994 roku i po 10 latach z "peryferyjnej"
sowieckiej republiki praktycznie bez przemysłu stała się członkiem
Wspólnot Europejskich.

Więc co proponujesz poza walnięciem linka?

to proste: należy zrobić to, co jest słuszne, czyli przestać się
zadłużać i wreszcie zacząć spłacać dług. Przecież, gdyby jakakolwiek
rodzina lub firma działała w sposób, w jaki działają nasze rządy, to
najpóźniej po kilku latach byłaby bankrutem, a jej szef/głowa rodziny
miałaby wakacje na koszt państwa w jakimś więzieniu.
Na co liczymy? Że nam anulują dług? Wątpię...
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

W dniu 2013-08-21 08:58, Jarek Andrzejewski pisze:

to proste: należy zrobić to, co jest słuszne, czyli przestać się
zadłużać i wreszcie zacząć spłacać dług. Przecież, gdyby jakakolwiek
rodzina lub firma działała w sposób, w jaki działają nasze rządy, to
najpóźniej po kilku latach byłaby bankrutem, a jej szef/głowa rodziny
miałaby wakacje na koszt państwa w jakimś więzieniu.
Na co liczymy? Że nam anulują dług? Wątpię...

Uważaj bo zaraz dostaniesz wykład że państwo to nie to samo co rodzina czy firma, że przecież wszyscy tak robią (dostaniesz jeszcze kuriozalny przykład Japonii), że UE każe, że to pobudza, że to jest modne i że jak już się zaczęło to trzeba kogoś z jajami żeby przestać, a takiego to ze świecą szukać :-)

z

Dnia Wed, 21 Aug 2013 08:58:39 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):

On Wed, 21 Aug 2013 01:31:54 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>

A jakie przepraszam widzisz alternatywy?
Bo ja widzę takie:
a) podwyżka podatków - i to solidna
b) przyduszenie gospodarki cięciami - jak się to za mocno zrobi, to efekt
  będzie jak w Grecji.

to mit. Czy sądzisz, że np. paręnaście procentr PIT nie przydusza
gospodarki?

Zalezy. W zasadzie dopiero wtedy jak pracownicy mowia "za te 1200 brutto to mi sie robic nie oplaca, zasilku dostane wiecej"
:-)

Suma wpływów budżetowych z tego tytułu odpowiada mniej
więcej kwotom spłacanego (?) rocznie długu (aka obsługa długu).

42 mld PIT od osob fizycznych, 32 mld na obsluge dlugu krajowego, 11
mld na obsluge dlugu zagranicznego.

Inaczej ujmując: gdyby nie życie ponad stan przez lata, to dziś
moglibyśmy całkowicie zlikwidować podatek dochodowy, a budżet
pzostałby ten sam.

Albo inaczej - gdybysmy sie nie zadluzali przez lata, to dzis
mielibysmy nadwyzke budzetowa.

Tylko ... trudno nazwac poprzednie lata "zyciem ponad stan".
Raczej koniecznoscia.

Co to jest "gospodarka"? Czyż nie każdy z nas właśnie, oddający od
kilkunastu do kilkudziesięciu procent owoców swojej pracy tylko
dlatego, że jesteśmy tak zadłużeni?

No ale tez cos z tego mamy. Moze krzesla w ministerstwie po 10 tys zl, moze mniej przymierajacych glodem emerytow, moze np autostrady (platne :-)

Z czego przy obu opcjach zapewne podniosłoby się takie larmo
w społeczeństwie, że doprowadziłoby to do wcześniejszych wyborów
i wybrania tego kto obieca najwięcej.

zapewne masz rację. Taki urok naszej demokracji. Piszę "naszej", bo
juz np. Szwacarzy około roku 2000 postanowili (demokratycznie), że nie
wolno będzie rządowi uchwalać budżetu z deficytem.

Tylko juz pomijac to, komu zabrac te kromke chleba aby deficytu nie
bylo, to zauwaz ze ludzie np kupuja mieszkanie na kredyt.
Wola placic wiecej niz gniezdzic sie w jednym pokoju z tesciowa po
sasiedzku. To czemu panstwo nie ma zaciagnac kredytu na nowe autostrady, mosty, szpitale, tomografy itp ? Szczegolnie ze nasza
niedawna sytuacja smiem twierdzic temu sprzyjala - tzn zarobki rosly,
dlug zaciagniety po paru latach stanowilby relatywnie mniejsze
obciazenie.

A dalej zauwaz ze np brak budowy drog to iles miliardow ktorych ludzie
nie zarobia ... i bedzie im trzeba zasilek placic.

to proste: należy zrobić to, co jest słuszne, czyli przestać się
zadłużać i wreszcie zacząć spłacać dług.

Popieram, ale ... co na to rozne instytucje finansowe ? W czym beda lokowaly pieniadze, jak rzad przestanie sprzedawac
obligacje ? :-)

Przecież, gdyby jakakolwiek
rodzina lub firma działała w sposób, w jaki działają nasze rządy, to
najpóźniej po kilku latach byłaby bankrutem,

Spojrz na ameryke - dostajesz podwyzke, to sobie mozesz pozwolic na
wieksze zadluzenie. I tak az do czasu splaty domu :-)

a jej szef/głowa rodziny
miałaby wakacje na koszt państwa w jakimś więzieniu.

Za dlugi przestalismy wsadzac wieki temu.

Na co liczymy? Że nam anulują dług? Wątpię...

Jeszcze jest inflacja.

J.

On Wed, 21 Aug 2013 10:00:19 +0200, "J.F."
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Inaczej ujmując: gdyby nie życie ponad stan przez lata, to dziś
moglibyśmy całkowicie zlikwidować podatek dochodowy, a budżet
pzostałby ten sam.

Albo inaczej - gdybysmy sie nie zadluzali przez lata, to dzis
mielibysmy nadwyzke budzetowa.

dokładnie tak. Co prawda wolałbym jednak zrównoważony budżet i
mniejsze podatki, ale to i tak byłoby lepsze niż bilionowy dług.

Tylko ... trudno nazwac poprzednie lata "zyciem ponad stan".
Raczej koniecznoscia.

dla mnie wydawanie więcej niż się zarabia jest życiem ponad stan.
Zapewne różnimy się w ocenie sensowności różnych wydatków budżetu, ale
ja np. nie widzę sensu w dotowaniu partii politycznych, PKP,
utrzymywaniu armii zbędnych urzędów i aparatu kontroli. Po co nam
zakaz gry w pokera na kasę? Po co ustawa zabraniająca wycinania drzew,
któe samemu się posadziło na swojej własnej ziemi? To są drobne
"klocki" układające się w całość: państwo zbyt totalitarne.

Tylko juz pomijac to, komu zabrac te kromke chleba aby deficytu nie
bylo, to zauwaz ze ludzie np kupuja mieszkanie na kredyt.
Wola placic wiecej niz gniezdzic sie w jednym pokoju z tesciowa po
sasiedzku. To czemu panstwo nie ma zaciagnac kredytu na nowe autostrady, mosty, szpitale, tomografy itp ? Szczegolnie ze nasza

na autostrady i mosty - zgoda. Ile kosztowały te inwestycje w ciągu ostatnich 20 lat? Bilion złotych?

A dalej zauwaz ze np brak budowy drog to iles miliardow ktorych ludzie
nie zarobia ... i bedzie im trzeba zasilek placic.

nie. To ileś miliardów, których im nie zabrano (część marnując) i
które mogą wydać na owoce pracy innych ludzi.
I to ileś miliardów, których nie będą musieli spłacac do końca życia.

to proste: należy zrobić to, co jest słuszne, czyli przestać się
zadłużać i wreszcie zacząć spłacać dług.

Popieram, ale ... co na to rozne instytucje finansowe ? W czym beda lokowaly pieniadze, jak rzad przestanie sprzedawac
obligacje ? :-)

powiem szczerze: zwisa mi to. Jakoś tak bardziej bliski jest mi los
mojej rodziny niż "instytucji finansowych", które mają czelność brać
10% za pośrednictwo w zakupie tych obligacji.

Przecież, gdyby jakakolwiek
rodzina lub firma działała w sposób, w jaki działają nasze rządy, to
najpóźniej po kilku latach byłaby bankrutem,

Spojrz na ameryke - dostajesz podwyzke, to sobie mozesz pozwolic na
wieksze zadluzenie. I tak az do czasu splaty domu :-)

spojrzałem. "Lekkie zakłócenie" w 2008 roku było.
Kolejna bańka już jest większa.

a jej szef/głowa rodziny
miałaby wakacje na koszt państwa w jakimś więzieniu.

Za dlugi przestalismy wsadzac wieki temu.

Jesteś pewien, że ktoś, kto weźmie kredyt z ratą 10000 zł przy
dochodach 8000 zł nie spotka się z zarzutem wyłudzenia, a gdyby
twierdził, że zarabia 11000 (bo jak inaczej ocenić permanentne
rozmijanie się prognoz MinFinów z realizacją budżetu) - z zarzutem
oszustwa? Za to już idzie się siedzieć.

Na co liczymy? Że nam anulują dług? Wątpię...

Jeszcze jest inflacja.

Ufff, więc nasze problemy się skończyły. Inflacja pozwoli nam
bezboleśnie pozbyć się długu... razem z wartością naszych
oszczędności. Mi takie rozwiązanie słabo pasuje...

Dnia Wed, 21 Aug 2013 10:48:19 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):

On Wed, 21 Aug 2013 10:00:19 +0200, "J.F."

Inaczej ujmując: gdyby nie życie ponad stan przez lata, to dziś
moglibyśmy całkowicie zlikwidować podatek dochodowy, a budżet
pzostałby ten sam.

Albo inaczej - gdybysmy sie nie zadluzali przez lata, to dzis
mielibysmy nadwyzke budzetowa.

dokładnie tak. Co prawda wolałbym jednak zrównoważony budżet i
mniejsze podatki, ale to i tak byłoby lepsze niż bilionowy dług.

Jak sie nie chcesz zadluzac, to trzeba odkladac rezerwy :-)

Tylko ... trudno nazwac poprzednie lata "zyciem ponad stan".
Raczej koniecznoscia.

dla mnie wydawanie więcej niż się zarabia jest życiem ponad stan.
Zapewne różnimy się w ocenie sensowności różnych wydatków budżetu, ale
ja np. nie widzę sensu w dotowaniu partii politycznych,

No coz, dyskusja byla, politycy widza sens, i ja im czesciowo
przyznaje racje. Brak tych dotacji to skazanie sie na lapownikow w nowoczesnej postaci
:-)

PKP,

Minie 50 lat, ropa sie skonczy, i tory znow beda potrzebne :-)

utrzymywaniu armii zbędnych urzędów i aparatu kontroli. Po co nam
zakaz gry w pokera na kasę?

Zeby hazardzisci realizowali sie w totolotku ... i placili nalezne
podatki :-)

Po co ustawa zabraniająca wycinania drzew,
któe samemu się posadziło na swojej własnej ziemi? To są drobne
"klocki" układające się w całość: państwo zbyt totalitarne.

Jak kazda ustawa - jakis tam cel ma. Aby Polakom zylo sie lepiej i
dostatniej. Ta akurat nie wplywa na gospodarke :-)

Tylko juz pomijac to, komu zabrac te kromke chleba aby deficytu nie
bylo, to zauwaz ze ludzie np kupuja mieszkanie na kredyt.
Wola placic wiecej niz gniezdzic sie w jednym pokoju z tesciowa po
sasiedzku. To czemu panstwo nie ma zaciagnac kredytu na nowe autostrady, mosty, szpitale, tomografy itp ? Szczegolnie ze nasza

na autostrady i mosty - zgoda. Ile kosztowały te inwestycje w ciągu ostatnich 20 lat? Bilion złotych?

A cholera wie, GD jakos nie chwali sie budzetem.

A dalej zauwaz ze np brak budowy drog to iles miliardow ktorych ludzie
nie zarobia ... i bedzie im trzeba zasilek placic.

nie. To ileś miliardów, których im nie zabrano (część marnując) i
które mogą wydać na owoce pracy innych ludzi.

I kupia sobie chinskie telewizory i niemieckie samochody, ktore inni
bezrobotni rodacy im ukradna. Z glodu :-)

To ja juz chyba wole im zrobic prace interwencyjne i niech buduja
autostrady.  Recepta nawiasem mowiac Hitlera.

to proste: należy zrobić to, co jest słuszne, czyli przestać się
zadłużać i wreszcie zacząć spłacać dług.

Popieram, ale ... co na to rozne instytucje finansowe ? W czym beda lokowaly pieniadze, jak rzad przestanie sprzedawac
obligacje ? :-)

powiem szczerze: zwisa mi to. Jakoś tak bardziej bliski jest mi los
mojej rodziny niż "instytucji finansowych", które mają czelność brać
10% za pośrednictwo w zakupie tych obligacji.

Ale w ramach losu rodziny powinienes odkladac na czarna godzine :-)

a jej szef/głowa rodziny
miałaby wakacje na koszt państwa w jakimś więzieniu.

Za dlugi przestalismy wsadzac wieki temu.

Jesteś pewien, że ktoś, kto weźmie kredyt z ratą 10000 zł przy
dochodach 8000 zł nie spotka się z zarzutem wyłudzenia, a gdyby
twierdził, że zarabia 11000 (bo jak inaczej ocenić permanentne
rozmijanie się prognoz MinFinów z realizacją budżetu) - z zarzutem
oszustwa? Za to już idzie się siedzieć.

Pod warunkiem ze tak wrednie oszukal. A moze zarabiac 11000, tylko
prace stracic.

Na co liczymy? Że nam anulują dług? Wątpię...

Jeszcze jest inflacja.

Ufff, więc nasze problemy się skończyły. Inflacja pozwoli nam
bezboleśnie pozbyć się długu... razem z wartością naszych
oszczędności. Mi takie rozwiązanie słabo pasuje...

Bylo brac kredyty a nie oszczedzac :-P

Tak czy inaczej - rzad ma za zadanie zapewnic funkcjonowanie panstwa
nawet w czasach kryzysu, i zrobil to nie doprowadzajac do rewolucji.
Przy pomocy ... umiarkowanego zadluzenia.

J.

W dniu 2013-08-21 11:13, J.F. pisze:

Tylko ... trudno nazwac poprzednie lata "zyciem ponad stan".
Raczej koniecznoscia.

dla mnie wydawanie więcej niż się zarabia jest życiem ponad stan.
Zapewne różnimy się w ocenie sensowności różnych wydatków budżetu, ale
ja np. nie widzę sensu w dotowaniu partii politycznych,

No coz, dyskusja byla, politycy widza sens, i ja im czesciowo
przyznaje racje.
Brak tych dotacji to skazanie sie na lapownikow w nowoczesnej postaci
:-)

He? Brak dotacji zmieni co najwyżej sposób dzielenia pieniędzy w partii oraz zmniejszenie wyprowadzania publicznych pieniędzy. Jeśli chodzi o łapownictwo - nic nie zmieni. Tak jak było, tak jest i teraz.

--
Kaczus
http://kaczus.cba.pl

On Wed, 21 Aug 2013 11:13:26 +0200, "J.F."
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

ja np. nie widzę sensu w dotowaniu partii politycznych,

No coz, dyskusja byla, politycy widza sens, i ja im czesciowo
przyznaje racje. Brak tych dotacji to skazanie sie na lapownikow w nowoczesnej postaci
:-)

Przecież partię wesprą jej członkowie i sympatycy. Nie wesprą? No to
dlaczego mają wspierać ją nie-członkowie i nie-sympatycy?
A przez "łapowników w nowoczesnej postaci" rozumiesz p. Sawicką czy
coś źle kojarzę? :)

PKP,

Minie 50 lat, ropa sie skonczy, i tory znow beda potrzebne :-)

to się zbuduje. Skoro w parę lat dało się w XIX wieku połączyć oceany
w USA to chyba nie przerasta to możliwości XXI-wiecznej technologii?

Po co ustawa zabraniająca wycinania drzew,
któe samemu się posadziło na swojej własnej ziemi? To są drobne

/.../

Ta akurat nie wplywa na gospodarke :-)

zatrudnienie iluś-tam urzędników zajmujących się kontrolą nie ma
wpływu na gospodarkę? A niby skąd biorą się ich wynagrodzenia i koszty
zorganizowania ich miejsc pracy?

na autostrady i mosty - zgoda. Ile kosztowały te inwestycje w ciągu ostatnich 20 lat? Bilion złotych?

A cholera wie, GD jakos nie chwali sie budzetem.

można oszacować. Mamy 1388 km autostrad i 1107 km dróg ekspresowych.
"Średni koszt kilometra budowanej w Polsce autostrady wynosi 9,6 mln
euro - ogłosiła GDDKiA." (wg wyborczej z lutego). Nawet gdyby przyjąć
jednakowy koszt autostrady i ekspresówki wychodzi... niecałe 24 mld
euro, czyli ze 100 mld zł. Plus kilka, może kilkanaście mld zł na
mosty.
Do biliona jeszcze daleko, a przecież autostrady chyba spłacane są z
opłat (czyli ponad kwoty z podatków).

nie. To ileś miliardów, których im nie zabrano (część marnując) i
które mogą wydać na owoce pracy innych ludzi.

I kupia sobie chinskie telewizory i niemieckie samochody, ktore inni
bezrobotni rodacy im ukradna. Z glodu :-)

ja nie mam szklanej kuli, ale mamy fabryki samochodów i TV na terenie
kraju. I nie sądzę, żeby pozostawienie pieniędzy w kieszeniach
obywateli spowodowało zwzrost przestępczości i głodu. Wręcz
przeciwnie.

To ja juz chyba wole im zrobic prace interwencyjne i niech buduja
autostrady.  Recepta nawiasem mowiac Hitlera.

.... który wywołał wojnę, bo inaczej musiałby ogłosić plajtę.
A po paru latach, spustoszonych ziemiach i milionach zabitych ludzi
przyszedł Adenauer, wprowadził walutę, której nie psuto, wolny rynek i
po kilkudziesięciu latach Niemcy, które tę wojnę przegrały są pierwszą
gospodarką w Europie.
Ja jednak wolę wolny rynek niż socjalizm, także narodowy.

powiem szczerze: zwisa mi to. Jakoś tak bardziej bliski jest mi los
mojej rodziny niż "instytucji finansowych", które mają czelność brać
10% za pośrednictwo w zakupie tych obligacji.

Ale w ramach losu rodziny powinienes odkladac na czarna godzine :-)

ale przyznasz chyba, że łatwiej mi to będzie robić, jeśli co miesiąc
będę miał do dyspozycji ok. 20% więcej?
No i czy Cypryjczycy, którzy odkładali w BoC podzielają Twoje zdanie,
że "instytucje finansowe" są lepsze niż samodzielne odkładanie?

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Klienci-cypryjskich-bankow-straca-47-5-procent-swoich-depozytow-2900943.html

Jesteś pewien, że ktoś, kto weźmie kredyt z ratą 10000 zł przy
dochodach 8000 zł nie spotka się z zarzutem wyłudzenia, a gdyby
twierdził, że zarabia 11000 (bo jak inaczej ocenić permanentne
rozmijanie się prognoz MinFinów z realizacją budżetu) - z zarzutem
oszustwa? Za to już idzie się siedzieć.

Pod warunkiem ze tak wrednie oszukal. A moze zarabiac 11000, tylko
prace stracic.

aha. A kiedy nasz MinFin i rząd in corpore zarabiał ponad wydatki?

Bylo brac kredyty a nie oszczedzac :-P

powiedz to rolnikom z początku lat 90-tych...

Tak czy inaczej - rzad ma za zadanie zapewnic funkcjonowanie panstwa
nawet w czasach kryzysu, i zrobil to nie doprowadzajac do rewolucji.
Przy pomocy ... umiarkowanego zadluzenia.

to byłaby najprawdziwsza prawda... gdybyśmy spłacili dług i mówili o
przeszłości. Uważasz, że kryzys się skończył i groźba rewolucji została zażegnana,
choć bezrobocie rośnie od kilku lat
(http://www.stat.gov.pl/gus/5840_677_PLK_HTML.htm), coraz więcej
płacimy podatków (p. dzień wolności podatkowej), a zadłużenie rośnie?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Dnia Wed, 21 Aug 2013 12:04:13 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):

On Wed, 21 Aug 2013 11:13:26 +0200, "J.F."

ja np. nie widzę sensu w dotowaniu partii politycznych,

No coz, dyskusja byla, politycy widza sens, i ja im czesciowo
przyznaje racje. Brak tych dotacji to skazanie sie na lapownikow w nowoczesnej postaci
:-)

Przecież partię wesprą jej członkowie i sympatycy. Nie wesprą? No to
dlaczego mają wspierać ją nie-członkowie i nie-sympatycy?
A przez "łapowników w nowoczesnej postaci" rozumiesz p. Sawicką czy
coś źle kojarzę? :)

Zle kojarzysz. Jak myslisz - ile czasu antenowego jest sklonny
udzielic Solorz w zamian za sprywatyzowanie TVP ? I kto potem napisze o krzeslach po 10 tys ? ;-)

PKP,

Minie 50 lat, ropa sie skonczy, i tory znow beda potrzebne :-)

to się zbuduje. Skoro w parę lat dało się w XIX wieku połączyć oceany
w USA to chyba nie przerasta to możliwości XXI-wiecznej technologii?

W XXIw bedzie za drogo :-)

na autostrady i mosty - zgoda. Ile kosztowały te inwestycje w ciągu ostatnich 20 lat? Bilion złotych?

A cholera wie, GD jakos nie chwali sie budzetem.

można oszacować. Mamy 1388 km autostrad i 1107 km dróg ekspresowych.
"Średni koszt kilometra budowanej w Polsce autostrady wynosi 9,6 mln
euro - ogłosiła GDDKiA." (wg wyborczej z lutego). Nawet gdyby przyjąć
jednakowy koszt autostrady i ekspresówki wychodzi... niecałe 24 mld
euro, czyli ze 100 mld zł. Plus kilka, może kilkanaście mld zł na
mosty.
Do biliona jeszcze daleko

Ale jeszcze sa inne drogi krajowe, wojewodzkie i gminne.

No i "inwestycje" to nie tylko drogi, choc tak prawde mowiac z
wymienieniem innych przydatnych mam trudnosci :-)

a przecież autostrady chyba spłacane są z opłat (czyli ponad kwoty z podatków).

Rzeklbym ze polowa, moze nawet mniej.

Teraz trzeba kolejnych wydatkow, aby bramki postawic :-)

nie. To ileś miliardów, których im nie zabrano (część marnując) i
które mogą wydać na owoce pracy innych ludzi.

I kupia sobie chinskie telewizory i niemieckie samochody, ktore inni
bezrobotni rodacy im ukradna. Z glodu :-)

ja nie mam szklanej kuli, ale mamy fabryki samochodów i TV na terenie
kraju.

W ktorych sie tylko koncowy montaz robi, czyli pare srubek przykreca i
zatrzaskow zatrzaskuje. Czyli cos co stanowi znikomy procent wartosci
i w kazdej chwili mozna zlikwidowac lub przeniesc do tanszego miejsca.
Np jak sie skonczy ulga podatkowa, albo Unia zlikwiduje clo na
telewizory LCD. (tak nawiasem mowiac to jestem ciekaw ile kosztuje transport matryc
luzem. To tylko szklo i peka latwo, wiec trzeba solidnie pakowac a i
tak pewnie sa straty w transporcie. Czytaj - jak duze musi byc clo, aby polska "fabryka" byla oplacalna)

I nie sądzę, żeby pozostawienie pieniędzy w kieszeniach
obywateli spowodowało zwzrost przestępczości i głodu. Wręcz
przeciwnie.

Ty je zostawisz jednym. A inni beda bez pieniedzy, bez zasilku ...
Ci pierwsi ich zatrudnia czy nie ?

To ja juz chyba wole im zrobic prace interwencyjne i niech buduja
autostrady.  Recepta nawiasem mowiac Hitlera.

... który wywołał wojnę, bo inaczej musiałby ogłosić plajtę.

Patrz na wspolczesne panstwa - zaciaga sie kolejny kredyt na splate
poprzedniego. Wojny to on po prostu chcial.

A po paru latach, spustoszonych ziemiach i milionach zabitych ludzi
przyszedł Adenauer, wprowadził walutę, której nie psuto, wolny rynek i
po kilkudziesięciu latach Niemcy, które tę wojnę przegrały są pierwszą
gospodarką w Europie.

Gdyby to bylo takie proste ... to bysmy same bogate panstwa mieli.
Musialy byc inne powody.
Duzy kapital zgromadzony w przemysle i niezniszczony przez wojne ?

powiem szczerze: zwisa mi to. Jakoś tak bardziej bliski jest mi los
mojej rodziny niż "instytucji finansowych", które mają czelność brać
10% za pośrednictwo w zakupie tych obligacji.

Ale w ramach losu rodziny powinienes odkladac na czarna godzine :-)

ale przyznasz chyba, że łatwiej mi to będzie robić, jeśli co miesiąc
będę miał do dyspozycji ok. 20% więcej?

Ale w co je zainwestujesz ?

No i czy Cypryjczycy, którzy odkładali w BoC podzielają Twoje zdanie,
że "instytucje finansowe" są lepsze niż samodzielne odkładanie?
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Klienci-cypryjskich-bankow-straca-47-5-procent-swoich-depozytow-2900943.html

A czy to nie dlatego ze banki nie lokowaly w bezpiecznych obligacjach ?

Jesteś pewien, że ktoś, kto weźmie kredyt z ratą 10000 zł przy
dochodach 8000 zł nie spotka się z zarzutem wyłudzenia, a gdyby
twierdził, że zarabia 11000 (bo jak inaczej ocenić permanentne
rozmijanie się prognoz MinFinów z realizacją budżetu) - z zarzutem
oszustwa? Za to już idzie się siedzieć.

Pod warunkiem ze tak wrednie oszukal. A moze zarabiac 11000, tylko
prace stracic.

aha. A kiedy nasz MinFin i rząd in corpore zarabiał ponad wydatki?

Ale to nie tak. Panstwo zarabia ~300mld, a rata wynosi 42mld.
Wiec mozna sobie jeszcze pozyczyc na skorzany fotel, czy nie mozna ?
:-)

Owszem, panstwo ma jeszcze innych wydatkow na 290 mld ..

Tak czy inaczej - rzad ma za zadanie zapewnic funkcjonowanie panstwa
nawet w czasach kryzysu, i zrobil to nie doprowadzajac do rewolucji.
Przy pomocy ... umiarkowanego zadluzenia.

to byłaby najprawdziwsza prawda... gdybyśmy spłacili dług i mówili o
przeszłości. Uważasz, że kryzys się skończył i groźba rewolucji została zażegnana,
choć bezrobocie rośnie od kilku lat
(http://www.stat.gov.pl/gus/5840_677_PLK_HTML.htm), coraz więcej
płacimy podatków (p. dzień wolności podatkowej), a zadłużenie rośnie?

No ale co zrobisz - obetniesz wszystkie wydatki o 10% ? Obcinane od lat i ... choc widac ze za malo, skoro na zbytkowne fotele
starcza:-)

J.

On Wed, 21 Aug 2013 13:09:47 +0200, "J.F."
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

I kto potem napisze o krzeslach po 10 tys ? ;-)

PKP,

Minie 50 lat, ropa sie skonczy, i tory znow beda potrzebne :-)

to się zbuduje. Skoro w parę lat dało się w XIX wieku połączyć oceany
w USA to chyba nie przerasta to możliwości XXI-wiecznej technologii?

W XXIw bedzie za drogo :-)

to znaczy, że tory nie są potrzebne.

Ale jeszcze sa inne drogi krajowe, wojewodzkie i gminne.

i akcyza w paliwie i VAT od niego. Powiedzmy sobie szczerze: to nie na
drogi ten dług poszedł, tylko na socjalizm.

I nie sądzę, żeby pozostawienie pieniędzy w kieszeniach
obywateli spowodowało zwzrost przestępczości i głodu. Wręcz
przeciwnie.

Ty je zostawisz jednym. A inni beda bez pieniedzy, bez zasilku ...
Ci pierwsi ich zatrudnia czy nie ?

zatrudnią. Bezpośrednio albo pośrednio - kupując towary i usługi od
tych, którzy zatrudnią.
Urzędnicy kosztują, ale - IMHO w większości - nie oferują nic, co
skłonni bylibyśmy kupić.

To ja juz chyba wole im zrobic prace interwencyjne i niech buduja
autostrady.  Recepta nawiasem mowiac Hitlera.

... który wywołał wojnę, bo inaczej musiałby ogłosić plajtę.

Patrz na wspolczesne panstwa - zaciaga sie kolejny kredyt na splate
poprzedniego. Wojny to on po prostu chcial.

Patrzę. I widzę np. wojnę w Afganistanie i Iraku. Fakt, nie światową.

A po paru latach, spustoszonych ziemiach i milionach zabitych ludzi
przyszedł Adenauer, wprowadził walutę, której nie psuto, wolny rynek i
po kilkudziesięciu latach Niemcy, które tę wojnę przegrały są pierwszą
gospodarką w Europie.

Gdyby to bylo takie proste ... to bysmy same bogate panstwa mieli.
Musialy byc inne powody.
Duzy kapital zgromadzony w przemysle i niezniszczony przez wojne ?

i zwycięzcy dobrodusznie go Niemcom pozostawili w pocie czoła
odbudowując własny zniszczony przez agresora? Rosjanie nie przenosili
całych fabryk do siebie? Dlaczego dolar traci wobec innych walut, a frank szwajcarski zyskuje?
Czy przyczyną nie jest właśnie zadłużanie się i QE z jednej strony, a
brak deficytu z drugiej? Dlaczego oprocentowanie obligacji niemieckich
jest niższe niż greckich, skoro przecież i to i to jest w euro.

powiem szczerze: zwisa mi to. Jakoś tak bardziej bliski jest mi los
mojej rodziny niż "instytucji finansowych", które mają czelność brać
10% za pośrednictwo w zakupie tych obligacji.

Ale w ramach losu rodziny powinienes odkladac na czarna godzine :-)

ale przyznasz chyba, że łatwiej mi to będzie robić, jeśli co miesiąc
będę miał do dyspozycji ok. 20% więcej?

Ale w co je zainwestujesz ?

tu się Andrzej Lawa pewnie zdziwi: w środki produkcji i ziemię rolną
:)

No i czy Cypryjczycy, którzy odkładali w BoC podzielają Twoje zdanie,
że "instytucje finansowe" są lepsze niż samodzielne odkładanie?
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Klienci-cypryjskich-bankow-straca-47-5-procent-swoich-depozytow-2900943.html

A czy to nie dlatego ze banki nie lokowaly w bezpiecznych obligacjach ?

ależ lokowały. W bezpieczne obligacje państwa greckiego :)

aha. A kiedy nasz MinFin i rząd in corpore zarabiał ponad wydatki?

Ale to nie tak. Panstwo zarabia ~300mld, a rata wynosi 42mld.
Wiec mozna sobie jeszcze pozyczyc na skorzany fotel, czy nie mozna ?
:-)
Owszem, panstwo ma jeszcze innych wydatkow na 290 mld ..

państwo zarabia 300, ale wydaje 352. I tak rok w rok od
kilkudziesięciu lat. Czy sąsiadowi żyjącemu tak od 20 lat pożyczyłbyś
na skórzany fotel albo podżyrowałbyś wniosek o kredyt?

No ale co zrobisz - obetniesz wszystkie wydatki o 10% ?

Nie. Niektóre o 100%, a niektóre w ogóle (albo wręcz je zwiększę).

Obcinane od lat i ... choc widac ze za malo, skoro na zbytkowne fotele
starcza:-)

które wydatki są obcinane od lat?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Dnia Wed, 21 Aug 2013 14:01:02 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):

On Wed, 21 Aug 2013 13:09:47 +0200, "J.F."

PKP,

Minie 50 lat, ropa sie skonczy, i tory znow beda potrzebne :-)

to się zbuduje. Skoro w parę lat dało się w XIX wieku połączyć oceany
w USA to chyba nie przerasta to możliwości XXI-wiecznej technologii?

W XXIw bedzie za drogo :-)

to znaczy, że tory nie są potrzebne.

Inaczej powiesz jak ci przyjdzie 10km isc piechota :-)

Ale jeszcze sa inne drogi krajowe, wojewodzkie i gminne.

i akcyza w paliwie i VAT od niego. Powiedzmy sobie szczerze: to nie na
drogi ten dług poszedł, tylko na socjalizm.

Ale czy bylo inne wyjscie

I nie sądzę, żeby pozostawienie pieniędzy w kieszeniach
obywateli spowodowało zwzrost przestępczości i głodu. Wręcz
przeciwnie.

Ty je zostawisz jednym. A inni beda bez pieniedzy, bez zasilku ...
Ci pierwsi ich zatrudnia czy nie ?

zatrudnią. Bezpośrednio albo pośrednio - kupując towary i usługi od
tych, którzy zatrudnią.

Ale oni kupia niemiecke samochody i koreanskie telewizory :-)

Urzędnicy kosztują, ale - IMHO w większości - nie oferują nic, co
skłonni bylibyśmy kupić.

Trudno powiedziec, bo np taka rejestracja pojazdow - potrzebna,
niepotrzebna ? Zezwolenia na budowe, plany zagospodarowania itp ?

Ale ... najgorsze w tych urzednikach, ze zaczna sie domagac kolejnych
papierow, i generowac kolejne miejsca pracy, zupelnie niepotrzebne..

To ja juz chyba wole im zrobic prace interwencyjne i niech buduja
autostrady.  Recepta nawiasem mowiac Hitlera.

... który wywołał wojnę, bo inaczej musiałby ogłosić plajtę.

Patrz na wspolczesne panstwa - zaciaga sie kolejny kredyt na splate
poprzedniego. Wojny to on po prostu chcial.

Patrzę. I widzę np. wojnę w Afganistanie i Iraku. Fakt, nie światową.

I to z powodu zbytniego zadluzenia ?

A po paru latach, spustoszonych ziemiach i milionach zabitych ludzi
przyszedł Adenauer, wprowadził walutę, której nie psuto, wolny rynek i
po kilkudziesięciu latach Niemcy, które tę wojnę przegrały są pierwszą
gospodarką w Europie.

Gdyby to bylo takie proste ... to bysmy same bogate panstwa mieli.
Musialy byc inne powody.
Duzy kapital zgromadzony w przemysle i niezniszczony przez wojne ?

i zwycięzcy dobrodusznie go Niemcom pozostawili w pocie czoła
odbudowując własny zniszczony przez agresora? Rosjanie nie przenosili
całych fabryk do siebie?

Rosjanie przenosili, a zachodni nie. Czasem ... co przeniesiesz - fabryke Opla, wlasnosc General Motors ?
 Co wiecej - po latach doszli do wniosku ze Europa wymaga niemieckiej
gospodarki i nalezy dac Niemcom dotacje na jej uruchomienie.

Ale to wszystko malo.

powiem szczerze: zwisa mi to. Jakoś tak bardziej bliski jest mi los
mojej rodziny niż "instytucji finansowych", które mają czelność brać
10% za pośrednictwo w zakupie tych obligacji.

Ale w ramach losu rodziny powinienes odkladac na czarna godzine :-)

ale przyznasz chyba, że łatwiej mi to będzie robić, jeśli co miesiąc
będę miał do dyspozycji ok. 20% więcej?

Ale w co je zainwestujesz ?

tu się Andrzej Lawa pewnie zdziwi: w środki produkcji i ziemię rolną
:)

Od ziemi przyjdzie zaplacic podatek :-P

No ale co zrobisz - obetniesz wszystkie wydatki o 10% ?

Nie. Niektóre o 100%, a niektóre w ogóle (albo wręcz je zwiększę).

No to nie starczy.

Obcinane od lat i ... choc widac ze za malo, skoro na zbytkowne fotele
starcza:-)

które wydatki są obcinane od lat?

Niby rosna, ale koszta tez rosna. Wiec chyba jednak sa obcinane.

J.

On Wed, 21 Aug 2013 15:50:36 +0200, "J.F."
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

W XXIw bedzie za drogo :-)

to znaczy, że tory nie są potrzebne.

Inaczej powiesz jak ci przyjdzie 10km isc piechota :-)

65 zł, które mi zabrano w 2012 roku na PKP starczy na 25km taksówką

http://www.rynek-kolejowy.pl/45129/2_5_mld_zl_dotacji_dla_kolei_w%C2%A02012_r.htm

Ale jeszcze sa inne drogi krajowe, wojewodzkie i gminne.

i akcyza w paliwie i VAT od niego. Powiedzmy sobie szczerze: to nie na
drogi ten dług poszedł, tylko na socjalizm.

Ale czy bylo inne wyjscie

Estonia w 1994 roku pokazała, że tak.

Trudno powiedziec, bo np taka rejestracja pojazdow - potrzebna,
niepotrzebna ? Zezwolenia na budowe, plany zagospodarowania itp ?

rejestracja pojazdów może być, choć IMHO niepotrzebna jest zmiana
tablic i numerów, gdy auto kupuje ktoś z innej gminy. Mamy CEPiK, więc
czy nadal potrzebujemy kilkaset wydziałów komunikacji z tabunem
urzędników? Plany zagospodarowania - tak.
Zezwolenia na budowę - tylko na zasadzie zgłoszenia (ale raczej w celu
powiadomienia sąsiadów niż urzędowi) i sprawdzenia zgodności z
planami. Po co urzędnikom 4 egzemplarze projektu budowlanego i po co im wiedza
np. o projektowanej instalacji elektrycznej. Co ich obchodzi, jaki dom
chcę wybudować (przecież i tak nie uchronią przed partaniną i błędami,
czego smutnym dowodem jest np. katastrofa budowlana hali targowej w
Katowicach parę lat temu).
A już zupełnym kuriozum dla mnie jest konieczność składania w urzędzie
np. prawomocnych warunków zabudowy wydanych przez ten sam urząd i
opatrzonych pieczęcią tegoż urzędu albo konieczność uzyskania zgody na
wycięcie roślin na własnej ziemi. A to tylko drobnostki, z którymi się spotkałem, a przecież przykładów
jest mnóstwo.
http://franchising.pl/moja-firma/7870/linii-frontu/

Ale ... najgorsze w tych urzednikach, ze zaczna sie domagac kolejnych
papierow, i generowac kolejne miejsca pracy, zupelnie niepotrzebne..

dokładnie tak się dzieje.

No ale co zrobisz - obetniesz wszystkie wydatki o 10% ?

Nie. Niektóre o 100%, a niektóre w ogóle (albo wręcz je zwiększę).

No to nie starczy.

Odwagi i determinacji? Obecnie rządzącym (i ogólnie "bandzie czworga")
- z całą pewnością. Wolnorynkowcom myślącym o państwie, a nie aparacie
państwa - myślę, że starczy.

Obcinane od lat i ... choc widac ze za malo, skoro na zbytkowne fotele
starcza:-)

które wydatki są obcinane od lat?

Niby rosna, ale koszta tez rosna. Wiec chyba jednak sa obcinane.

powtórzę pytanie: które konkretnie wydatki są "obcinane od lat"?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

[...]

A już zupełnym kuriozum dla mnie jest konieczność składania w urzędzie
np. prawomocnych warunków zabudowy wydanych przez ten sam urząd i
opatrzonych pieczęcią tegoż urzędu albo konieczność uzyskania zgody na
wycięcie roślin na własnej ziemi.

Akurat z tymi roślinami to bym się tak nie rozpędzał. W stanach była
swego czasu pełna dowolność. Trochę za dużo wycięli drzew/krzewów w
środkowych stanach i było "Dust Bowl" :|

Natomiast co do składania papierów wydanych przez ten sam urząd to
całkowita zgoda. Nawet ustawodawca to zauważył i wprowadził do KPA art
220.

KJ


--
http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/
How many Bavarian Illuminati does it take to screw in a lightbulb?

Three: one to screw it in, and one to confuse the issue.

Dnia Wed, 21 Aug 2013 16:28:36 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):

On Wed, 21 Aug 2013 15:50:36 +0200, "J.F."

W XXIw bedzie za drogo :-)

to znaczy, że tory nie są potrzebne.

Inaczej powiesz jak ci przyjdzie 10km isc piechota :-)

65 zł, które mi zabrano w 2012 roku na PKP starczy na 25km taksówką
http://www.rynek-kolejowy.pl/45129/2_5_mld_zl_dotacji_dla_kolei_w%C2%A02012_r.htm

Raz do roku, a jak bedzie trzeba jezdzic codziennie ? No i 25km teraz, jak ropy zabraknie to ciekawe na ile starczy

Ale jeszcze sa inne drogi krajowe, wojewodzkie i gminne.

i akcyza w paliwie i VAT od niego. Powiedzmy sobie szczerze: to nie na
drogi ten dług poszedł, tylko na socjalizm.

Ale czy bylo inne wyjscie

Estonia w 1994 roku pokazała, że tak.

Trudno porownywac, waunki mogly byc inne.

Trudno powiedziec, bo np taka rejestracja pojazdow - potrzebna,
niepotrzebna ? Zezwolenia na budowe, plany zagospodarowania itp ?

rejestracja pojazdów może być, choć IMHO niepotrzebna jest zmiana
tablic i numerów, gdy auto kupuje ktoś z innej gminy.

niepotrzebna.

Mamy CEPiK, więc
czy nadal potrzebujemy kilkaset wydziałów komunikacji z tabunem
urzędników?

No ale dzis oni maja tam co robic, to i po zmianie beda potrzebni.
Trzeba by uproscic procedure ... tzn ilosc papierow.

Plany zagospodarowania - tak.
Zezwolenia na budowę - tylko na zasadzie zgłoszenia (ale raczej w celu
powiadomienia sąsiadów niż urzędowi) i sprawdzenia zgodności z
planami. Po co urzędnikom 4 egzemplarze projektu budowlanego i po co im wiedza
np. o projektowanej instalacji elektrycznej.

I tu sie w miare zgadzamy,

Co ich obchodzi, jaki dom
chcę wybudować (przecież i tak nie uchronią przed partaniną i błędami,
czego smutnym dowodem jest np. katastrofa budowlana hali targowej w
Katowicach parę lat temu).

Ale jest wtedy znany winny/podejrzany.
A nie tak ze dom ci sie zawalil na glowe i winnych nie ma.

A już zupełnym kuriozum dla mnie jest konieczność składania w urzędzie
np. prawomocnych warunków zabudowy wydanych przez ten sam urząd i
opatrzonych pieczęcią tegoż urzędu

A tu sie zgadzamy.

albo konieczność uzyskania zgody na wycięcie roślin na własnej ziemi.

No coz, a potem bedzie sie chcialo pojechac do lasu ... a tu nie ma...
Dobra, jedno drzewo nie las, trzeba bylo wyciac jak bylo male :-)

A to tylko drobnostki, z którymi się spotkałem, a przecież przykładów
jest mnóstwo.
http://franchising.pl/moja-firma/7870/linii-frontu/

No ale widzisz - kto wie czy nie sama sobie winna ...

Ale ... najgorsze w tych urzednikach, ze zaczna sie domagac kolejnych
papierow, i generowac kolejne miejsca pracy, zupelnie niepotrzebne..

dokładnie tak się dzieje.

Jak z tym urzedowym zaswiadczeniem z sasiedniego okienka ..

J.

On Wed, 21 Aug 2013 18:33:30 +0200, "J.F."
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Inaczej powiesz jak ci przyjdzie 10km isc piechota :-)

65 zł, które mi zabrano w 2012 roku na PKP starczy na 25km taksówką
http://www.rynek-kolejowy.pl/45129/2_5_mld_zl_dotacji_dla_kolei_w%C2%A02012_r.htm

Raz do roku, a jak bedzie trzeba jezdzic codziennie ?

to się pojawi konkurencja, jak prywatne busiki w miejsce PKS.
Teraz nie ma szans, skoro PKP stosuje dumping.

No i 25km teraz, jak ropy zabraknie to ciekawe na ile starczy

ciekawe. Ale czy jest sens rozważać już teraz coś (i podejmować teraz decyzje),
co nastąpi, gdy obecnie dotowany tabor będzie co najwyżej w muzeum, a
tory zdążą być parę razy przerobione na armaty i z powrotem?

Powiedzmy sobie szczerze: to nie na
drogi ten dług poszedł, tylko na socjalizm.

Ale czy bylo inne wyjscie

Estonia w 1994 roku pokazała, że tak.

Trudno porownywac, waunki mogly byc inne.

oczywiście, że trudno i pewnie były inne. Ale właśnie w tym tkwi
istota wolnego rynku: działa niezależnie od warunków.
Podam inny przykład: NRD vs RFN. Jeden kraj, jeden język, jeden
klimat, dwa ustroje. Które państwo lepiej sobie poradziło?

Mamy CEPiK, więc
czy nadal potrzebujemy kilkaset wydziałów komunikacji z tabunem
urzędników?

No ale dzis oni maja tam co robic, to i po zmianie beda potrzebni.
Trzeba by uproscic procedure ... tzn ilosc papierow.

oczywiście, że tak. Jakbym miał moc stanowienia ustaw, to zastosowałbym sposób Asteriksa:
wprowadziłbym przepis, że żaden urząd nie może żądać od obywatela
dokumentu lub informacji, którą wytworzył lub posiada inny urząd.
Albo by ten system się "zapętlił" i zdechł albo by się okazało, że da
się to uprościć.

Co ich obchodzi, jaki dom
chcę wybudować (przecież i tak nie uchronią przed partaniną i błędami,
czego smutnym dowodem jest np. katastrofa budowlana hali targowej w
Katowicach parę lat temu).

Ale jest wtedy znany winny/podejrzany.

Ja nie nawołuję do porzucenia projektowania budynków zgodnie ze
sztuką, a jedynie nie widzę sensu, by urzędnicy decydowali o tym, co
właściciel buduje na swojej ziemi. To powinna być wyłącznie kwestia
zgodności z otaczającą architekturą i planem oraz umowy między
inwestorem, a projektantem i budowlańcami.

Jak widać: nadzór budowlany i lokalne władze nie zapobiegły tragedii
(a przecież wydały zgodę na budowę wadliwego budynku na podstawie
projektu). A setki tysięcy inwestorów traci czas i pieniądze na
uzyskanie zgód (podałem przykład niedoszłej restauratorki), które do
niczego nie są potrzebne.

A nie tak ze dom ci sie zawalil na glowe i winnych nie ma.

od tego są biegli i fachowcy. Prewencja urzędnicza nie daje nic.

albo konieczność uzyskania zgody na wycięcie roślin na własnej ziemi.

No coz, a potem bedzie sie chcialo pojechac do lasu ... a tu nie ma...

a jakie TY masz prawo (w sensie: jakie racje za tym stoją, a nie
przpisy) do ustalenia, jak ma wyglądać MÓJ las?
Załóżmy, że masz dom i pięknie utrzymany ogródek. Czy dajesz mi prawo
do tego, bym zabronił Ci skopania grządki z niezapominajkami w celu
zasadzenia np. agrestu (albo odwrotnie)? Dlaczego takie prawo ma mieć
jakiś urzędnik?

A na serio: bodajże 2/3 lasów w PL (których jest dużo) zarządzają Lasy
Państwowe, więc nawet gdyby wszyscy prywatni właściciele w jednym
momencie zdurnieli i postanowili wyciąć do gołej ziemi wszystkie swoje
drzewa, to niewiele się zmieni: CO2 nadal będzie przerabiane na tlen,
szum nie zaniknie i cień w lecie będzie.

Dobra, jedno drzewo nie las, trzeba bylo wyciac jak bylo male :-)

czy to nie jest właśnie głupie: zmusza ludzi świadomych tych przepisów
do cięcia drzew zanim urosną.

No ale widzisz - kto wie czy nie sama sobie winna ...

że śmiała oczekiwać od urzędników rozsądku?

Ale ... najgorsze w tych urzednikach, ze zaczna sie domagac kolejnych
papierow, i generowac kolejne miejsca pracy, zupelnie niepotrzebne..

dokładnie tak się dzieje.

Jak z tym urzedowym zaswiadczeniem z sasiedniego okienka ..

to cecha biurokracji. I dlatego trzeba "ciąć do żywego", bo
ograniczenie po trochu się nie powiedzie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cyril_Northcote_Parkinson
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On Wed, 21 Aug 2013, J.F. wrote:

Dnia Wed, 21 Aug 2013 16:28:36 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):

albo konieczność uzyskania zgody na wycięcie roślin na własnej ziemi.

No coz, a potem bedzie sie chcialo pojechac do lasu ... a tu nie ma...
Dobra, jedno drzewo nie las, trzeba bylo wyciac jak bylo male :-)

  Ale w tym leży samo sedno absurdu: to właśnie zaostrzanie przepisów
powoduje ograniczenie nasadzania drzew.
  Nikt rozsądny NIE POZWOLI na wyrośnięcie drzew nieuprawnych
(nie owocowych, ale nie tylko, bo są AFAIR również gatunki "opałowe")
na swojej prywatnej ziemi, bo albo on albo spadkobiercy będą mieli
przez to kłopoty.
  Głupota do kwadratu, bo jako metodą na ograniczenie braku drzew
widzi się... dalsze utrudnienie we wpadnięciu na pomysł "posadzę
sobie brzozę" :P

pzdr, Gotfryd

On Wed, 21 Aug 2013, J.F. wrote:

To ja juz chyba wole im zrobic prace interwencyjne i niech buduja
autostrady.  Recepta nawiasem mowiac Hitlera.

  W kwestii formalnej - śmiem twierdzić, że "recepta Hitlera"
głównego działania wcale nie wykazała w samych pracach interwencyjnych.
  W tym zakresie rację mieliby prześmiewcy, wyśmiewający budowanie
autostrad łopatą.
  IMO najważniejszy był skutek uboczny - bezrobotni byli na
roboty wywożeni na plac budowy.

  Jakbyś DZIŚ zrobił tak, że każdy zarejestrowany bezrobotny
"zasiłkowy" jest wywożony na dwa tygodnie i ma darmowy przejazd
do domu na weekend raz na dwa tygodnie, to pewnie okazałoby się,
że bezrobocie znikałoby w oczach, razem z "szarą strefą"
która po prostu nie miałaby ludzi do zatrudnienia z "łapanki
za rogiem".
  Mimo kryzysu dookoła.
  Zostaliby bowiem odfiltrowani "bezrobotni" którym opłaca się
korzystać z zasiłków socjalnych aby *nie* pracować.

Jesteś pewien, że ktoś, kto weźmie kredyt z ratą 10000 zł przy
dochodach 8000 zł nie spotka się z zarzutem wyłudzenia, a gdyby
twierdził, że zarabia 11000 (bo jak inaczej ocenić permanentne
rozmijanie się prognoz MinFinów z realizacją budżetu) - z zarzutem
oszustwa? Za to już idzie się siedzieć.

Pod warunkiem ze tak wrednie oszukal. A moze zarabiac 11000, tylko
prace stracic.

"Liczył na 11000 tylko jeszcze nie miał tej pracy" :P
  Taki jest status aktualnego budżetu.
  IMVHO podniesienie VAT dawało "prawie gwarancję" że wpływy spadną.

Ufff, więc nasze problemy się skończyły. Inflacja pozwoli nam
bezboleśnie pozbyć się długu... razem z wartością naszych
oszczędności. Mi takie rozwiązanie słabo pasuje...

Bylo brac kredyty a nie oszczedzac :-P

  Skądinąd ta metoda sprawdziła się również za Gomółki.

pzdr, Gotfryd

Dnia Wed, 21 Aug 2013 17:22:34 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

On Wed, 21 Aug 2013, J.F. wrote:

To ja juz chyba wole im zrobic prace interwencyjne i niech buduja
autostrady.  Recepta nawiasem mowiac Hitlera.

  W kwestii formalnej - śmiem twierdzić, że "recepta Hitlera"
głównego działania wcale nie wykazała w samych pracach interwencyjnych.
  W tym zakresie rację mieliby prześmiewcy, wyśmiewający budowanie
autostrad łopatą.

Ale tak sie w owych czasach budowalo - lopata i furmanka.

  IMO najważniejszy był skutek uboczny - bezrobotni byli na
roboty wywożeni na plac budowy.
  Jakbyś DZIŚ zrobił tak, że każdy zarejestrowany bezrobotny
"zasiłkowy" jest wywożony na dwa tygodnie i ma darmowy przejazd
do domu na weekend raz na dwa tygodnie, to pewnie okazałoby się,
że bezrobocie znikałoby w oczach, razem z "szarą strefą"
która po prostu nie miałaby ludzi do zatrudnienia z "łapanki
za rogiem".
  Mimo kryzysu dookoła.
  Zostaliby bowiem odfiltrowani "bezrobotni" którym opłaca się
korzystać z zasiłków socjalnych aby *nie* pracować.

Dzis moze i tak. Ale wtedy zasilkow nie bylo, wiec chyba nie w tym
owczesny sukces.

A ja tylko o tym ze w sytuacji napietego budzetu podoba mi sie
koncepcja zeby dac ludiom prace a nie zasilek.

IMVHO podniesienie VAT dawało "prawie gwarancję" że wpływy spadną.

Watpie. Nie kupisz czegos, bo kosztuje 1% wiecej ? Czy pojedziesz do Niemiec, bo tam teraz 4% taniej ? J.

On Wed, 21 Aug 2013, J.F. wrote:

Dnia Wed, 21 Aug 2013 17:22:34 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

IMVHO podniesienie VAT dawało "prawie gwarancję" że wpływy spadną.

Watpie. Nie kupisz czegos, bo kosztuje 1% wiecej ?
Czy pojedziesz do Niemiec, bo tam teraz 4% taniej ?

  eBay zlikwidowali? Mam JECHAĆ? :)
  A taniej nie o 4%, lecz o KOLEJNY procent, bo taniej jest
również z przyczyn nie leżących w samej stawce VAT.

  Pic w tym, że oczywiście "ciężkie" dostawy, znaczy prąd, cement,
chleb i wodę sodową ;> trzeba kupować na miejscu.
  Nie ma wyjścia.
  Ale "zaawansowane" już niekoniecznie.
  A do tego dochodzi oczywiście przemyt.

pzdr, Gotfryd

On Wed, 21 Aug 2013, J.F. wrote:

Dnia Wed, 21 Aug 2013 08:58:39 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):

Co to jest "gospodarka"? Czyż nie każdy z nas właśnie,[...]

No ale tez cos z tego mamy. Moze krzesla w ministerstwie po 10 tys zl,

  Właśnie :>
  Jesteś przekonany, że jakby konkretnie obywatele mieli wydawać
swoje pieniądze które jeszcze nie zostały im odebrane np.
na stadion narodowy, to byliby tacy chętni?

moze mniej przymierajacych glodem emerytow,

  To trochę inna sprawa - konkretnie "emerytów preferencyjnych",
którzy z definicji nie wpłacają składek na swoje emerytury,
bo mają "preferencje" na koszt reszty ubezpieczonych.

moze np autostrady (platne :-)

  Podobno one są prywatne, w większości :P

zapewne masz rację. Taki urok naszej demokracji. Piszę "naszej", bo
juz np. Szwacarzy około roku 2000 postanowili (demokratycznie), że nie
wolno będzie rządowi uchwalać budżetu z deficytem.

Tylko juz pomijac to, komu zabrac te kromke chleba aby deficytu nie
bylo, to zauwaz ze ludzie np kupuja mieszkanie na kredyt.

"Taki urok polskiego..." ;>
  Piszę w kontekscie widzianych tu i ówdzie (również w massmediach)
komentarzy nt. "blokady najmu" w Polsce, zdaniem komentujących
mamy (w .pl) "nienormalne"  procentowo dążenie do własności
nieruchomości w porównaniu do dążenia do wynajmowania mieszkania.
  Powodów jest parę (od prawnych poczynając), a wadą jest znaczne
utrudnienie zmiany pracy (najem łatwiej wypowiedzieć i nawiązać
nowy, niż przeprowadzić tę samą operację z mieszkaniem).

Wola placic wiecej niz gniezdzic sie w jednym pokoju z tesciowa po
sasiedzku.

  Patrz wyżej :)

To czemu panstwo nie ma zaciagnac kredytu na nowe
autostrady, mosty, szpitale, tomografy itp ?

  Bo po zaciągnięciu kredytu na szpital i tomograf później
ten tomograf działa na jednej zmiania lub wręcz stoi "brakło
środków na eksploatację".
  A pieniądze zamiast na most poszły na stadion ;>

to proste: należy zrobić to, co jest słuszne, czyli przestać się
zadłużać i wreszcie zacząć spłacać dług.

Popieram, ale ... co na to rozne instytucje finansowe ?
W czym beda lokowaly pieniadze, jak rzad przestanie sprzedawac
obligacje ? :-)

  O właśnie.
  W produkcji, z konieczności :>

Przecież, gdyby jakakolwiek
rodzina lub firma działała w sposób, w jaki działają nasze rządy, to
najpóźniej po kilku latach byłaby bankrutem,

Spojrz na ameryke - dostajesz podwyzke, to sobie mozesz pozwolic na
wieksze zadluzenie. I tak az do czasu splaty domu :-)

  Możesz przypomnieć, w którym to stanie ostatnio rozdają za dolara
domy pozabierane na skutek egzekucji w wyniku niespłacania
kredytów, bo mi umknęło?
  Chyba dziś w 1PR wspominali - trzeba mieć kilkadziesiąt tysięcy
dolarów rocznego dochodu żeby wykazać "utrzymywalność" takiego
domu i ileś tam (niedługo, pół roku?) już być mieszkańcem
miejscowości, tak że nie polecam rzucać się na te "jednodolarowe"
domy mieszkając w .pl :)

a jej szef/głowa rodziny
miałaby wakacje na koszt państwa w jakimś więzieniu.

Za dlugi przestalismy wsadzac wieki temu.

  Zgadza się.
  W zamian trzeba ścigać nielegalnych "egzekutorów".

Na co liczymy? Że nam anulują dług? Wątpię...

Jeszcze jest inflacja.

  No właśnie.
  Po polsku - okradanie. Nas.

pzdr, Gotfryd

Dnia Wed, 21 Aug 2013 11:05:09 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

On Wed, 21 Aug 2013, J.F. wrote:

Dnia Wed, 21 Aug 2013 08:58:39 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):

Co to jest "gospodarka"? Czyż nie każdy z nas właśnie,[...]

No ale tez cos z tego mamy. Moze krzesla w ministerstwie po 10 tys zl,

  Właśnie :>
  Jesteś przekonany, że jakby konkretnie obywatele mieli wydawać
swoje pieniądze które jeszcze nie zostały im odebrane np.
na stadion narodowy, to byliby tacy chętni?

Konkretnie to nie, jakby tak kazdy dostal rachunek na te 30 zl, to
pewnie wiekszosc by powiedziala ze w ** ma taki stadion :-)

Ale jak stadion juz stoi, to np mieszkancy wroclawia sa ze swojego
zadowoleni, choc to ponad 1000zl na mieszkanca (razem z dziecmi).
A miasto teraz cuda odstawia aby sie w limitach zadluzenia zmiescic.

moze np autostrady (platne :-)

  Podobno one są prywatne, w większości :P

W mniejszosci. Prywatnych mamy cos 250km.

zapewne masz rację. Taki urok naszej demokracji. Piszę "naszej", bo
juz np. Szwacarzy około roku 2000 postanowili (demokratycznie), że nie
wolno będzie rządowi uchwalać budżetu z deficytem.

Tylko juz pomijac to, komu zabrac te kromke chleba aby deficytu nie
bylo, to zauwaz ze ludzie np kupuja mieszkanie na kredyt.

"Taki urok polskiego..." ;>
  Piszę w kontekscie widzianych tu i ówdzie (również w massmediach)
komentarzy nt. "blokady najmu" w Polsce, zdaniem komentujących
mamy (w .pl) "nienormalne"  procentowo dążenie do własności
nieruchomości w porównaniu do dążenia do wynajmowania mieszkania.

No nie wiem - na swiecie to normalne ze sie kupuje na kredyt.
Przynajmniej ci cos na starosc zostaje.

  Powodów jest parę (od prawnych poczynając), a wadą jest znaczne
utrudnienie zmiany pracy (najem łatwiej wypowiedzieć i nawiązać
nowy, niż przeprowadzić tę samą operację z mieszkaniem).

W USA jakos nie maja z tym problemu. Stary dom sie sprzedaje, nowy
kupuje. Oczywiscie wszystko na kredyt - bankowi wszystko jedno kto
placi raty :-)
Tylko u nas jakies dziwnie nieruchawe te banki i nie chca tego przyjac
do wiadomosci :-)

A drugi czynnik - ze u nas jednak malo tych mieszkan bylo, to i ceny
wynajmu wysokie.

To czemu panstwo nie ma zaciagnac kredytu na nowe
autostrady, mosty, szpitale, tomografy itp ?

  Bo po zaciągnięciu kredytu na szpital i tomograf później
ten tomograf działa na jednej zmiania lub wręcz stoi "brakło
środków na eksploatację".

No nie wiem - raczej slysze ze kolejka do tomografu na trzy miesiace.
Ale moze dlatego ze NFZ placi tylko za jedna zmiane.
Zreszta - w to im graj, dzieki temu bogatsi obywatele dofinansowuja
nasza "sluzbe zdrowia" To ze stoi gdzies slabo wykorzystany, ale za to nie trzeba pacjenta
wozic 60km do najblizszego to tez zaleta ... za ktora moze warto
zaplacic pare % wiecej tytulem procentow.

A pieniądze zamiast na most poszły na stadion ;>

No coz, stadion tez potrzebny, gdzie urzadzac igrzyska ?
Ale to juz faktycznie ma cos z zyciem ponad stan - tzn jeden stadion w
skali kraju to drobne, ale jeden w skali miasta to juz okazuje sie
sporo :-)

to proste: należy zrobić to, co jest słuszne, czyli przestać się
zadłużać i wreszcie zacząć spłacać dług.

Popieram, ale ... co na to rozne instytucje finansowe ?
W czym beda lokowaly pieniadze, jak rzad przestanie sprzedawac
obligacje ? :-)

 O właśnie.
 W produkcji, z konieczności :>

A potem produkcja zbankrutuje i twoje oszczednosci wyparuja :-)

Przecież, gdyby jakakolwiek
rodzina lub firma działała w sposób, w jaki działają nasze rządy, to
najpóźniej po kilku latach byłaby bankrutem,

Spojrz na ameryke - dostajesz podwyzke, to sobie mozesz pozwolic na
wieksze zadluzenie. I tak az do czasu splaty domu :-)

  Możesz przypomnieć, w którym to stanie ostatnio rozdają za dolara
domy pozabierane na skutek egzekucji w wyniku niespłacania
kredytów, bo mi umknęło?

Ale to takie chwilowe kapitalistyczne zawirowanie, normalnie ten
system dziala.

J.

On Wed, 21 Aug 2013 11:58:14 +0200, "J.F."
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Konkretnie to nie, jakby tak kazdy dostal rachunek na te 30 zl, to
pewnie wiekszosc by powiedziala ze w ** ma taki stadion :-)

30 zł? Skoro ów stadion kosztował 2 mld, to rachunek jest na 52 złote.
Plus 2,60 rocznie na spłatę kredytu + nie-wiadomo-ile na jego
utrzymanie.

Ale jak stadion juz stoi, to np mieszkancy wroclawia sa ze swojego
zadowoleni, choc to ponad 1000zl na mieszkanca (razem z dziecmi).

bo nikt im bezpośrednio tych paru tysięcy z budżetu rodzinnego nie
odbiera. Jakby widzieli, że za to płacą, to  zadowolenie by nieco
zmalało...
Policzmy: 1000 zł to 20 biletów na imprezę po 50 zł. Czy ktoś z nas
był na miejskim stadionie na takiej liczbie płatnych imprez w ciągu,
powiedzmy 10 lat?

  Możesz przypomnieć, w którym to stanie ostatnio rozdają za dolara
domy pozabierane na skutek egzekucji w wyniku niespłacania
kredytów, bo mi umknęło?

Ale to takie chwilowe kapitalistyczne zawirowanie, normalnie ten
system dziala.

"Too big to fail", Frannie Mae i Freddy Mac, QE parę razy po paręset
miliardów i od miesięcy w tempie 85 mld miesięcznie to kapitalizm? Bez
żartów (znaczy ogólnie: żartować można, ale niech to będzie
zabawne)...
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Dnia Wed, 21 Aug 2013 12:17:20 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):

On Wed, 21 Aug 2013 11:58:14 +0200, "J.F."

Konkretnie to nie, jakby tak kazdy dostal rachunek na te 30 zl, to
pewnie wiekszosc by powiedziala ze w ** ma taki stadion :-)

30 zł? Skoro ów stadion kosztował 2 mld, to rachunek jest na 52 złote.

A to przepraszam, zalozylem ze 1mld.

Plus 2,60 rocznie na spłatę kredytu + nie-wiadomo-ile na jego
utrzymanie.

jakbys zaplacil 52, to by nie bylo splaty kredytu, a tak to tylko 2.60
rocznie, coz to jest.
Przez 20 lat :

Ale jak stadion juz stoi, to np mieszkancy wroclawia sa ze swojego
zadowoleni, choc to ponad 1000zl na mieszkanca (razem z dziecmi).

bo nikt im bezpośrednio tych paru tysięcy z budżetu rodzinnego nie
odbiera. Jakby widzieli, że za to płacą, to  zadowolenie by nieco
zmalało...
Policzmy: 1000 zł to 20 biletów na imprezę po 50 zł. Czy ktoś z nas
był na miejskim stadionie na takiej liczbie płatnych imprez w ciągu,
powiedzmy 10 lat?

Nie bylismy, bo nie bylo miejskiego stadionu :-)

Ale to nie mozesz tak liczyc - nie musisz sam chodzic, wystarczy ze
inni chodza i placa bilety. Kibice Slaska chodza co tydzien, choc tu akurat inny rachunek -
klubowy stadion jakos wystarczal, wiec po co klub ma placic za wynajem
miejskiego ?

Możesz przypomnieć, w którym to stanie ostatnio rozdają za dolara
domy pozabierane na skutek egzekucji w wyniku niespłacania
kredytów, bo mi umknęło?

Ale to takie chwilowe kapitalistyczne zawirowanie, normalnie ten
system dziala.

"Too big to fail", Frannie Mae i Freddy Mac, QE parę razy po paręset
miliardów i od miesięcy w tempie 85 mld miesięcznie to kapitalizm? Bez
żartów (znaczy ogólnie: żartować można, ale niech to będzie
zabawne)...

Ale one dzialaly od dziesiatkow lat :-)

Nawiasem mowiac - tak to jest jak banki nie moga kupic bezpiecznych
obligacji i musza dawac ryzykowne kredyty :-P

Albo jak wbrew specjalistom, osoby ktorych nie stac na dom kupuja go
na kredyt, zamiast wynajac - co najwyrazniej i w USA mialoo miejsce
:-)

J.

On Wed, 21 Aug 2013 12:32:29 +0200, "J.F."
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Ale to takie chwilowe kapitalistyczne zawirowanie, normalnie ten
system dziala.

"Too big to fail", Frannie Mae i Freddy Mac, QE parę razy po paręset
miliardów i od miesięcy w tempie 85 mld miesięcznie to kapitalizm? Bez
żartów (znaczy ogólnie: żartować można, ale niech to będzie
zabawne)...

Ale one dzialaly od dziesiatkow lat :-)

.... co nie czyni ich bardziej kapitalistycznymi. Zamiast normalnie
splajtować zostały przejęte je w całości - wraz z długami - przez rząd
USA. To ma być kapitalizm?

Nawiasem mowiac - tak to jest jak banki nie moga kupic bezpiecznych
obligacji i musza dawac ryzykowne kredyty :-P

nie. Tak to jest, jak państwo mówi: dawajcie ryzykowne kredyty, a w
razie problemów złupimy obywateli i wyrównamy wam straty. Dokładnie
tak sie stało.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

On Wed, 21 Aug 2013 11:58:14 +0200, "J.F."
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Konkretnie to nie, jakby tak kazdy dostal rachunek na te 30 zl, to
pewnie wiekszosc by powiedziala ze w ** ma taki stadion :-)

30 zł? Skoro ów stadion kosztował 2 mld, to rachunek jest na 52 złote.
Plus 2,60 rocznie na spłatę kredytu + nie-wiadomo-ile na jego
utrzymanie.

Z czego ile procent kwoty pochodziło z dotacji unijnych? 60-80%?
A zauważ, że przy okazji zrobiło się w cholerę inwestycji strukturalnych
w okolicy. Chociażby drogi, polepszenie komunikacji itp.
Taki Poznań jeszcze do teraz kończy związane z tym inwestycje drogowe.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Wed, 21 Aug 2013 12:34:49 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

[mowa o stadionie]

Z czego ile procent kwoty pochodziło z dotacji unijnych? 60-80%?

a "dotacje unijne" w jakim procencie pochodzą z podatków? W 100%.

A zauważ, że przy okazji zrobiło się w cholerę inwestycji strukturalnych
w okolicy. Chociażby drogi, polepszenie komunikacji itp.

a nie prościej było zrobić "w cholerę inwestycji strukturalnych,
chociażby drogi, polepszenie komunikacji itp." bez stadionu
przynoszącego z założenia straty?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Z czego ile procent kwoty pochodziło z dotacji unijnych? 60-80%?

a "dotacje unijne" w jakim procencie pochodzą z podatków? W 100%.

Ale niekoniecznie naszych (polskich). Porównaj ile wpłacamy, a ile
dostajemy i nie stękaj tyle o te stadiony.

A zauważ, że przy okazji zrobiło się w cholerę inwestycji strukturalnych
w okolicy. Chociażby drogi, polepszenie komunikacji itp.

a nie prościej było zrobić "w cholerę inwestycji strukturalnych,
chociażby drogi, polepszenie komunikacji itp." bez stadionu
przynoszącego z założenia straty?

Jasne że prościej. Ale to nie jest prosty świat. Tym bardziej jak
miasta bez jakiś większych dotacji nie stać.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Wed, 21 Aug 2013 12:59:56 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

A zauważ, że przy okazji zrobiło się w cholerę inwestycji strukturalnych
w okolicy. Chociażby drogi, polepszenie komunikacji itp.

a nie prościej było zrobić "w cholerę inwestycji strukturalnych,
chociażby drogi, polepszenie komunikacji itp." bez stadionu
przynoszącego z założenia straty?

Jasne że prościej. Ale to nie jest prosty świat. Tym bardziej jak
miasta bez jakiś większych dotacji nie stać.

To bez sensu: zaczyna być je stać dopiero, jak wybuduje także stadion?
Oczywiście: rząd mówi "kasy na drogi nie damy, ale na stadion i drogi
damy", więc miasto bierze i buduje. Ale ja to oceniam źle, a Ty - jak zrozumiałem - dobrze.
Dla mnie fundowanie sobie igrzysk w kryzysie to kiepski pomysł z
punktu widzenia zamożności obywateli (choć oczywiście doskonały z
punktu widzenia cesarza i jego dworu).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Jasne że prościej. Ale to nie jest prosty świat. Tym bardziej jak
miasta bez jakiś większych dotacji nie stać.

To bez sensu: zaczyna być je stać dopiero, jak wybuduje także stadion?
Oczywiście: rząd mówi "kasy na drogi nie damy, ale na stadion i drogi
damy", więc miasto bierze i buduje.

Tak. Ludzie chcą (też) igrzysk.

Przypomnij mi proszę. Ktoś utyskiwał jak wygraliśmy tą organizację?
Czy utyskiwanie jest teraz, i wyciąganie tylko kosztów (ale bez zysków)
jako element walki politycznej?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Dnia Wed, 21 Aug 2013 14:10:36 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):

On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

To bez sensu: zaczyna być je stać dopiero, jak wybuduje także stadion?
Oczywiście: rząd mówi "kasy na drogi nie damy, ale na stadion i drogi
damy", więc miasto bierze i buduje.

Tak. Ludzie chcą (też) igrzysk.
Przypomnij mi proszę. Ktoś utyskiwał jak wygraliśmy tą organizację?
Czy utyskiwanie jest teraz, i wyciąganie tylko kosztów (ale bez zysków)
jako element walki politycznej?

Utyskiwali utyskiwali, nie wszyscy chca tylko chleba i igrzysk, wielu ma wlasny rozum i sie pytalo "kto a to zaplaci". I czy warto
wydawac ...set milionow za trzy mecze.

O, masz http://www.goldenline.pl/forum/18840/jak-rzad-dzieli-nam-euro/

Aczkolwiek tu akurat nie ma narzekania ze zamiast centrum wysokich
technologii (kolejne zmarnowane pieniadze ?) bedzie stadion, tylko ze
droga bedzie "u nich" a nie "u nas" :-)

P.S. Zrobili w koncu ten dach nad stadionem slaskim, czy para sie
skonczyla i teraz nikomu nie potrzebny ?


J.

On 2013-08-21, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

[...]

Tak. Ludzie chcą (też) igrzysk.
Przypomnij mi proszę. Ktoś utyskiwał jak wygraliśmy tą organizację?
Czy utyskiwanie jest teraz, i wyciąganie tylko kosztów (ale bez zysków)
jako element walki politycznej?

Utyskiwali utyskiwali, nie wszyscy chca tylko chleba i igrzysk, wielu ma wlasny rozum i sie pytalo "kto a to zaplaci". I czy warto
wydawac ...set milionow za trzy mecze.

O, masz http://www.goldenline.pl/forum/18840/jak-rzad-dzieli-nam-euro/

Czyli nie "nie stać nas", tylko "a nam nie dali, tylko im". :)

P.S. Zrobili w koncu ten dach nad stadionem slaskim, czy para sie
skonczyla i teraz nikomu nie potrzebny ?

A nie wiem. Natomiast tylu remontów co w ostatnich 2 latach, to ja
w Poznaniu nie widziałem jeszcze. A to wszystko jeszcze ciągnie się
od Euro i okolic.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Wed, 21 Aug 2013 14:10:36 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

Tak. Ludzie chcą (też) igrzysk.

Bo nikt im nie mówi: masz do wyboru nie wydać paruset złotych na same
stadiony (te zbudowane na euro toponad 4 mld łącznie, co daje po ponad
100 zł na statystycznego obywatela, czyli ze 340 na rodzinę 2+1) +
jeszcze trochę na organizację igrzysk.

Tak naprawdę z tego, że zawody były w PL skorzystało jakieś 750
polskich kibiców, a reszcie chyba nie robi większej różnicy czy ogląda
w TV mecz rozgrywany na stadionie w Warszawie czy np. w Berlinie czy
Moskwie.

Ale może rzeczywiście stać nas na zadłużenie się dla zorganizowania
paru meczów w popularnej dyscyplinie sportowej?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Osobnik posiadający mail ptja.pl@gmail.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Tak naprawdę z tego, że zawody były w PL skorzystało jakieś 750
polskich kibiców, a reszcie chyba nie robi większej różnicy czy ogląda
w TV mecz rozgrywany na stadionie w Warszawie czy np. w Berlinie czy
Moskwie.

Aha.
750 kibiców + 1 mój znajomy taksówkarz, który przez kilka dni zarobił bardzo konkretne pieniądze w Poznaniu.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"No bo jest tak: ludzie dzielą się na trzy grupy: tych, którzy umieją
liczyć i tych, którzy nie umieją."  Aneta Baran

On Wed, 21 Aug 2013 14:00:48 +0000 (UTC), Budzik
<budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

Tak naprawdę z tego, że zawody były w PL skorzystało jakieś 750
polskich kibiców, a reszcie chyba nie robi większej różnicy czy ogląda
w TV mecz rozgrywany na stadionie w Warszawie czy np. w Berlinie czy
Moskwie.

Aha.
750 kibiców + 1 mój znajomy taksówkarz, który przez kilka dni zarobił bardzo konkretne pieniądze w Poznaniu.

errata: 750 tysięcy (te dane były w prezentacji Deloitte) :)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Dnia Wed, 21 Aug 2013 16:37:42 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):

On Wed, 21 Aug 2013 14:00:48 +0000 (UTC), Budzik

Tak naprawdę z tego, że zawody były w PL skorzystało jakieś 750
polskich kibiców, a reszcie chyba nie robi większej różnicy czy ogląda
w TV mecz rozgrywany na stadionie w Warszawie czy np. w Berlinie czy
Moskwie.

Aha.
750 kibiców + 1 mój znajomy taksówkarz, który przez kilka dni zarobił bardzo konkretne pieniądze w Poznaniu.

errata: 750 tysięcy (te dane były w prezentacji Deloitte) :)

Chyba jakas pomylka.
U nas bylo chyba 15 meczy, po ok 40 tys widzow - razem 600 tys.
Ale tylko drobna czesc biletow do rodakow trafila.

Na mecze naszej reprezentacji pewnie byl wiekszy procent, bo kto by to
chcial ogladac :-)

J.

Dnia Wed, 21 Aug 2013 14:50:14 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):

Tak naprawdę z tego, że zawody były w PL skorzystało jakieś 750
polskich kibiców, a reszcie chyba nie robi większej różnicy czy ogląda
w TV mecz rozgrywany na stadionie w Warszawie czy np. w Berlinie czy
Moskwie.

Mniej, bo jaka to roznica czy na mecz musisz z Poznania jechac do
Berlina czy do Warszawy ?

Ale może rzeczywiście stać nas na zadłużenie się dla zorganizowania
paru meczów w popularnej dyscyplinie sportowej?

No, jeszcze hotelarze zarobili, restauratorzy, trudno mi powiedziec
jak to zaowocuje turystyka w przyszlosci ... choc jakos nie widac
wzmozonego ruchu lotniczego w 2012r :-)

J.

Dnia Wed, 21 Aug 2013 12:54:19 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):

On Wed, 21 Aug 2013 12:34:49 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
[mowa o stadionie]

Z czego ile procent kwoty pochodziło z dotacji unijnych? 60-80%?

a "dotacje unijne" w jakim procencie pochodzą z podatków? W 100%.

Ale chwilowo nie tylko naszych.

A zauważ, że przy okazji zrobiło się w cholerę inwestycji strukturalnych
w okolicy. Chociażby drogi, polepszenie komunikacji itp.

a nie prościej było zrobić "w cholerę inwestycji strukturalnych,
chociażby drogi, polepszenie komunikacji itp." bez stadionu
przynoszącego z założenia straty?

Prosciej, ale to sie przez poprzednie 20 lat nie udalo, musial byc
jakis symbol :-)

AOW na poczatku miala kosztowac 1mld. Bylo za drogo, wiec nie robili.
Teraz kosztowala 3mld.
Gdyby wtedy zaciagnieto kredyt, to pewnie juz dawno bylaby splacona.

No ale "te pieniadze napedzily krajowa gospodarke".

J.

On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

On Wed, 21 Aug 2013 01:31:54 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

A jakie przepraszam widzisz alternatywy?
Bo ja widzę takie:

a) podwyżka podatków - i to solidna
b) przyduszenie gospodarki cięciami - jak się to za mocno zrobi, to efekt
  będzie jak w Grecji.

to mit. Czy sądzisz, że np. paręnaście procentr PIT nie przydusza
gospodarki?

Tak sądzę. PIT mamy relatywnie niski. Ale dowalenie dużą ilością
podatków i wprowadzenie cięć (na raz), tak by zrównoważyć deficyt z pewnością zaboli.

A cięcia nie ograniczą się do podniesienia podatków. Będzie trzeba
wywalić dużą grupę pracowników budżetowych (nie tylko urzędników,
ale też np. ograniczyć fundusze na wojsko, policję, straż, nauczycieli), ograniczyć inwestycje (w znakomitej większości
wspierane teraz budżetami UE). A co za tym pójdzie zwiększy się niepewność na rynku pracy, ludzie zaczną kumulować, zamiast wydawać, zmniejszą się inwestycje,
więc i firmy żyjące z wykonawstwa (sektor już prywatny) też zacznie
to odczuwać itd. itp.

Takie sobie umiem wyobrazić skutki prostego hasła "zrównoważyć deficyt"
w obecnych warunkach makroekonomicznych.

Suma wpływów budżetowych z tego tytułu odpowiada mniej
więcej kwotom spłacanego (?) rocznie długu (aka obsługa długu).
Inaczej ujmując: gdyby nie życie ponad stan przez lata, to dziś
moglibyśmy całkowicie zlikwidować podatek dochodowy, a budżet
pzostałby ten sam.

No i? Co to ma do rzeczy? Z kredytami nie ma problemów dopóki są
one inwestycyjne a nie "przejadane".

Co to jest "gospodarka"? Czyż nie każdy z nas właśnie, oddający od
kilkunastu do kilkudziesięciu procent owoców swojej pracy tylko
dlatego, że jesteśmy tak zadłużeni?

Nie.

[...]

Więc co proponujesz poza walnięciem linka?

to proste: należy zrobić to, co jest słuszne, czyli przestać się
zadłużać i wreszcie zacząć spłacać dług. Przecież, gdyby jakakolwiek
rodzina lub firma działała w sposób, w jaki działają nasze rządy, to
najpóźniej po kilku latach byłaby bankrutem, a jej szef/głowa rodziny
miałaby wakacje na koszt państwa w jakimś więzieniu.
Na co liczymy? Że nam anulują dług? Wątpię...

No świetnie. Tylko do tego to się dąży jak są podstawy makroekonomiczne
(czyli dobry wzrost). Czyli w 2006-2007 należało właśnie tak postępować.
Jak _teraz_ zaczniesz takie manewry to zdusisz jakikolwiek wzrost. --
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Wed, 21 Aug 2013 11:30:31 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

b) przyduszenie gospodarki cięciami - jak się to za mocno zrobi, to efekt
  będzie jak w Grecji.

to mit. Czy sądzisz, że np. paręnaście procentr PIT nie przydusza
gospodarki?

Tak sądzę. PIT mamy relatywnie niski. Ale dowalenie dużą ilością
podatków i wprowadzenie cięć (na raz), tak by zrównoważyć deficyt z pewnością zaboli.

a dlaczego nie można ciąć bez podnoszenia podatków?
Owszem, 17% (chyba taka jest średnia efektywna stawka) to może wydawać
się niedużo. Ale przecież deficyt budżetowy to tez tylko ułamek
dochodów, więc zlikwidowanie go też można uznać za "relatywnie małą"
zmianę.

A cięcia nie ograniczą się do podniesienia podatków. Będzie trzeba
wywalić dużą grupę pracowników budżetowych (nie tylko urzędników,

bardzo dobrze, IMHO.

ale też np. ograniczyć fundusze na wojsko, policję, straż,

a teraz się nie tnie?

nauczycieli), ograniczyć inwestycje (w znakomitej większości
wspierane teraz budżetami UE).

"budżety UE" to także podatki (w tym nasza składka)

A co za tym pójdzie zwiększy się niepewność na rynku pracy,

na rynku pracy urzędników - tak, ale rynek pracy normalnej (tzn. w
sektorach, gdzie nie występuje obowiązek zakupów ich "produktów")
odetchnie.
http://demotywatory.pl/4185768/Polski-system-podatkowy-na-114-miejscu-na-swiecie

ludzie zaczną kumulować, zamiast wydawać, zmniejszą się inwestycje,
więc i firmy żyjące z wykonawstwa (sektor już prywatny) też zacznie
to odczuwać itd. itp.

to mit, IMHO. W jaki sposób będa kumulować (czy nie w bankach, które
puszczą je w obieg?) i co z tymi pieniędzmi będzie się działo jutro,
za 10 lat czy gdy ich posiadacz osiągnie np. wiek emerytalny (czy ich
nie wyda)? Prawie połowa już zgromadzonych oszczędności trafiła do banków.

No i? Co to ma do rzeczy? Z kredytami nie ma problemów dopóki są
one inwestycyjne a nie "przejadane".

a są inwestycyjne? Mamy bilion złotych długu, drogi za jakieś 100 mld.
Stadiony to inwestycja? Kiepska, skoro nawet koncert Madonny trzeba
było dotować...

No świetnie. Tylko do tego to się dąży jak są podstawy makroekonomiczne
(czyli dobry wzrost). Czyli w 2006-2007 należało właśnie tak postępować.
Jak _teraz_ zaczniesz takie manewry to zdusisz jakikolwiek wzrost.

A rosnący dług i _jednocześnie_ coraz większe podatki, rosnące
bezrobocie to droga do wzrostu? Chyba nie zamożności większości
obywateli Polski (bo co do tego, że spowoduje to wzrost zamożności
właścicieli "instytucji finansowych" nie mam wątpliwości, ale tych
jest chyba niewielu)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Tak sądzę. PIT mamy relatywnie niski. Ale dowalenie dużą ilością
podatków i wprowadzenie cięć (na raz), tak by zrównoważyć deficyt z pewnością zaboli.

a dlaczego nie można ciąć bez podnoszenia podatków?

Bo to jest niewystarczające? Wiesz co to są wydatki sztywne?

ale też np. ograniczyć fundusze na wojsko, policję, straż,

a teraz się nie tnie?

Nie. Nie tak żeby bolało.

nauczycieli), ograniczyć inwestycje (w znakomitej większości
wspierane teraz budżetami UE).

"budżety UE" to także podatki (w tym nasza składka)

Póki co więcej otrzymujemy niż wpłacamy, więc: i co z tego?

A co za tym pójdzie zwiększy się niepewność na rynku pracy,

na rynku pracy urzędników - tak, ale rynek pracy normalnej (tzn. w
sektorach, gdzie nie występuje obowiązek zakupów ich "produktów")
odetchnie.

Nieprawda.

http://demotywatory.pl/4185768/Polski-system-podatkowy-na-114-miejscu-na-swiecie

Jej.

ludzie zaczną kumulować, zamiast wydawać, zmniejszą się inwestycje,
więc i firmy żyjące z wykonawstwa (sektor już prywatny) też zacznie
to odczuwać itd. itp.

to mit,

Nie. Podstawy ekonomii.

No i? Co to ma do rzeczy? Z kredytami nie ma problemów dopóki są
one inwestycyjne a nie "przejadane".

a są inwestycyjne?

Są.

Mamy bilion złotych długu, drogi za jakieś 100 mld.

Sumujesz dług z 30 lat i zestawiasz z rocznymi wydatkami na
drogi, czy uprawiasz inny populizm? Sumuj dług i wydatki
inwestycyjne z całego okresu.

Stadiony to inwestycja? Kiepska, skoro nawet koncert Madonny trzeba było dotować...

Tak się przyjebałeś do tych stadionów, że hej.
To ile tych pieniędzy poszło na stadiony? Ale tych nie z dotacji?
1 bln zł?

No świetnie. Tylko do tego to się dąży jak są podstawy makroekonomiczne
(czyli dobry wzrost). Czyli w 2006-2007 należało właśnie tak postępować.
Jak _teraz_ zaczniesz takie manewry to zdusisz jakikolwiek wzrost.

A rosnący dług i _jednocześnie_ coraz większe podatki,

Poza podwyżką VAT (jednorazową, pierwszą od 20 lat), i okazjonalnie
kilkoma akcyzami, gdzie Ty masz "coraz większe podatki"?

rosnące bezrobocie to droga do wzrostu?

To się kryzys nazywa. Nie ma dobrego (bezbolesnego) wyjścia z niego. Istotne jest jak postąpi rząd jak będzie wzrost i będzie pole do manewru.

Bo jak na razie *wszystkie* bez wyjątku włącznie z PIS, SLD, PSL i chuj
wie czym jeszcze przejadały wzrost.

Chyba nie zamożności większości obywateli Polski (bo co do tego, że spowoduje to wzrost zamożności właścicieli "instytucji finansowych" nie mam wątpliwości, ale tych jest chyba niewielu)

No to zostań takim właścicielem i nie stękaj.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 21.08.2013 12:54, Wojciech Bancer pisze:

On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

A rosnący dług i _jednocześnie_ coraz większe podatki,

Poza podwyżką VAT (jednorazową, pierwszą od 20 lat), i okazjonalnie
kilkoma akcyzami, gdzie Ty masz "coraz większe podatki"?

Gwoli ścisłości - na sporą grupę podstawowych produktów VAT jednocześnie został obniżony, o czym niektórzy obiektywni inaczej dyskutanci często "zapominają".

Pozdr.!
(D)

On Wed, 21 Aug 2013 13:42:13 +0200, Daniel Pyra
<droch@spam.be.gazeta.pl> wrote:

Gwoli ścisłości - na sporą grupę podstawowych produktów VAT jednocześnie został obniżony, o czym niektórzy obiektywni inaczej dyskutanci często "zapominają".

zapomniałeś podać, jaka to grupa :)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On Wed, 21 Aug 2013 12:54:46 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

Bo to jest niewystarczające? Wiesz co to są wydatki sztywne?

co? Coś "sztywniejszego" niż konstytucja RP (której ograniczenia
właśnie ominięto)?
Który z wydatków jest nienaruszalny, nawet gdyby miało to prawadzić do
bankructwa państwa?

Nieprawda.

Prawda.

ludzie zaczną kumulować, zamiast wydawać, zmniejszą się inwestycje,
więc i firmy żyjące z wykonawstwa (sektor już prywatny) też zacznie
to odczuwać itd. itp.

to mit,

Nie. Podstawy ekonomii.

keynesowskiej.... której skutki widzimy. Ja uważam, że to nie jest
ekonomia, która działa, a jakieś bzdury.

No i? Co to ma do rzeczy? Z kredytami nie ma problemów dopóki są
one inwestycyjne a nie "przejadane".

a są inwestycyjne?

Są.

Mamy bilion złotych długu, drogi za jakieś 100 mld.

Sumujesz dług z 30 lat i zestawiasz z rocznymi wydatkami na

porównuję dług i policzony po aktualnych cenach budowy autostrady
koszt budowy wszystkich autostrad i dróg ekspresowych w kraju (także
tych istniejących wcześniej). Pisałem o tym wcześniej.

BTW: dlaczego 30 lat? Coś szczególnego było w 1983?

drogi, czy uprawiasz inny populizm? Sumuj dług i wydatki
inwestycyjne z całego okresu.

tak swoją drogą, to po 30 latach chyba część długu powinna być
spłacona, bo chyba inwestycje nie polegają tylko na wydawaniu?
Czy po takim okresie inwestycje ni powinny już zacząć zarabiać? A
jeśli nie zarabiają, to chyba nie były dobre...

Stadiony to inwestycja? Kiepska, skoro nawet koncert Madonny trzeba było dotować...

Tak się przyjebałeś do tych stadionów, że hej.

chodzi o zasadę.
Jeli jestemy zadłużeni po uszy i dochody mamy mniejsze od rat kredytu,
to może warto byłoby nie kupować delikatesów i kosztownych alkoholi i
odpuścić sobie robienie hucznych imprez?

No świetnie. Tylko do tego to się dąży jak są podstawy makroekonomiczne
(czyli dobry wzrost). Czyli w 2006-2007 należało właśnie tak postępować.
Jak _teraz_ zaczniesz takie manewry to zdusisz jakikolwiek wzrost.

A rosnący dług i _jednocześnie_ coraz większe podatki,

Poza podwyżką VAT (jednorazową, pierwszą od 20 lat), i okazjonalnie
kilkoma akcyzami, gdzie Ty masz "coraz większe podatki"?

A zamrożenie progów PIT? A "składki" ZUS?
A podatek śmieciowy? Podatki od nieruchomości? Abonament RTV? Podatki to wszystko, co państwo nam siłą zabiera - niezależnie od
nazwy.
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/raport;cena;panstwa;2013;nie;ofe;ale;umowy;smieciowe;zapewnia;nam;lepsza;emeryture,198,0,1340102.html
Co z tego, że VAT podniesiono po raz pierwszy od 20 lat i "tylko"
jeden raz, skoro jego stawka była i jest jedną z najwyższych w
krajach, gdzie ten podatek jest? Zauważ, że podatki to nie tylko stawki, ale także podstawa ich
obliczania. Popatrz sobie na listę wyłączeń z kosztów uzyskania
przychodu. Popatrz na to, jakie są zasady odliczania VAT od samochodów
i paliwa. To wszystko jest kosztem hamującym rozwój firm, a przecież
to przekłada się bezpośrednio na wpływy budżetowe.

rosnące bezrobocie to droga do wzrostu?

To się kryzys nazywa. Nie ma dobrego (bezbolesnego) wyjścia z niego.

Pozwolę sobie zacytować śp. Kisiela: to nie kryzys, to rezultat.
Czy zadłużanie bez końca prowadzi do wyjście z kryzysu? Moim zdaniem
jest jego powodem, a nie rozwiązaniem. Jakiż to kataklizm spowodował zapaść w Grecji? Czyż nie to właśnie, że
osłabła wiara w spłatę ich długu państwowego?

Istotne jest jak postąpi rząd jak będzie wzrost i będzie pole do manewru.

zgadza się.

Bo jak na razie *wszystkie* bez wyjątku włącznie z PIS, SLD, PSL i chuj
wie czym jeszcze przejadały wzrost.

SLD obniżył akcyzę na alkohol, co od razu zwiększyło wpływy budżetowe,
a PiS obniżył PIT i część składki ZUS, co z kolei dało się odczuć w
kieszeni.

No to zostań takim właścicielem i nie stękaj.

aha, widzę, że argumentów Ci zaczyna brakować.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

W dniu 21.08.2013 13:42, Jarek Andrzejewski pisze:

On Wed, 21 Aug 2013 12:54:46 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>

SLD obniżył akcyzę na alkohol, co od razu zwiększyło wpływy budżetowe,

A podliczyłeś koszty związane ze skutkami spożycia alkoholu?

a PiS obniżył PIT i część składki ZUS, co z kolei dało się odczuć w
kieszeni.

Tak, to widać zwłaszcza w ZUS, który musi wypłacać świadczenia przy zmniejszonych wpływach. To mniej taka sama radość, jak oszczędzanie na funduszu remontowym. W sumie przez jakiś czas więcej zostaje w kieszeni.

Pozdr.!
(D)

W dniu środa, 21 sierpnia 2013 13:50:10 UTC+2 użytkownik Daniel Pyra napisał:

A podliczyłeś koszty związane ze skutkami spożycia alkoholu?

A myślisz że wzrosło spożycie alkoholu? Czy może tylko wzrosło spozycie "legalnego"?

On Wed, 21 Aug 2013 13:50:10 +0200, Daniel Pyra
<droch@spam.be.gazeta.pl> wrote:

W dniu 21.08.2013 13:42, Jarek Andrzejewski pisze:

On Wed, 21 Aug 2013 12:54:46 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>

SLD obniżył akcyzę na alkohol, co od razu zwiększyło wpływy budżetowe,

A podliczyłeś koszty związane ze skutkami spożycia alkoholu?

a spożycie się zmieniło? O ile mi wiadomo, to krajowa produkcja
zyskała raczej kosztem przemycanego alkoholu.

a PiS obniżył PIT i część składki ZUS, co z kolei dało się odczuć w
kieszeni.

Tak, to widać zwłaszcza w ZUS, który musi wypłacać świadczenia przy zmniejszonych wpływach. To mniej taka sama radość, jak oszczędzanie na funduszu remontowym. W sumie przez jakiś czas więcej zostaje w kieszeni.

ale ZUS i tak nie gromadzi naszych składek, więc za ów remont w roku
naszego przejścia na emeryturę i tak będizemy musieli zpłacić jeszcze
raz. Jest raczej tak: co miesiąc tracimy czas na skomplikowane obliczenia i
wpłacamy na fundusz remontowy naszej kamienicy, ale wpłaty są na
bieżąco wydawane na remonty zupełnie innych kamienic (po potrąceniu
kosztów tego transferu). Lokatorów ubywa, a kamienic przybywa. --
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

W dniu 2013-08-21 13:50, Daniel Pyra pisze:

SLD obniżył akcyzę na alkohol, co od razu zwiększyło wpływy budżetowe,

A podliczyłeś koszty związane ze skutkami spożycia alkoholu?

Zwiększenie spożycia legalnego alkoholu kosztem alkoholu "nielegalnego" na pewno miało pozytywne skutki.

--
Liwiusz

On Wed, 21 Aug 2013, Daniel Pyra wrote:

W dniu 21.08.2013 13:42, Jarek Andrzejewski pisze:

On Wed, 21 Aug 2013 12:54:46 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>

SLD obniżył akcyzę na alkohol, co od razu zwiększyło wpływy budżetowe,

A podliczyłeś koszty związane ze skutkami spożycia alkoholu?

  No jasne - spożywanie "legalnego" alkoholu zmniejsza szkody
spowodowane faktem konieczności leczenia zatrutych podejrzanymi
mieszankami z dodatkiem metanolu i innych takich.
  Wzrost kwoty akcyzy nie dowodzi wzrostu pijaństwa, tylko spadku
dochodów przemytników i "producentów bimbru".

pzdr, Gotfryd

Osobnik posiadający mail ptja.pl@gmail.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

co? Coś "sztywniejszego" niż konstytucja RP (której ograniczenia
właśnie ominięto)?

Mozesz wskazać w jaki sposób ominieto konstytucję?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Moi ludzie pracują na okrągło! Czasem nawet po 2, 3 godziny na dobę!!!"
kpt. Bertorelli/Dzielna Armia Włoska/Allo, Allo

On Wed, 21 Aug 2013 14:00:48 +0000 (UTC), Budzik
<budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

Osobnik posiadający mail ptja.pl@gmail.com napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

co? Coś "sztywniejszego" niż konstytucja RP (której ograniczenia
właśnie ominięto)?

Mozesz wskazać w jaki sposób ominieto konstytucję?

miałem na myśli tzw. "progi ostrożnościowe", ale chyba rzeczywiście
się zapędziłem i na razie tego konstytucyjnego formalnie nie
naruszono...

Ale czy nie jest próbą obejścia zapisów konstytucji wliczanie do PKB
"szarej strefy", "zysków" z przestępstw, czy prostytucji?
http://wyborcza.pl/1,75248,14322328,Dochody_z_prostytucji_i_handlu_narkotykami_beda_wliczane.html

A może po prostu uchwalmy, że PKB należy pomnożyć przez 10 i
konstutucyjny próg nadal będzie nas chronił przed nadmiernym
zadłużeniem?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Dnia Wed, 21 Aug 2013 16:35:38 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):

On Wed, 21 Aug 2013 14:00:48 +0000 (UTC), Budzik

Mozesz wskazać w jaki sposób ominieto konstytucję?

miałem na myśli tzw. "progi ostrożnościowe", ale chyba rzeczywiście
się zapędziłem i na razie tego konstytucyjnego formalnie nie
naruszono...

Ale czy nie jest próbą obejścia zapisów konstytucji wliczanie do PKB
"szarej strefy", "zysków" z przestępstw, czy prostytucji?
http://wyborcza.pl/1,75248,14322328,Dochody_z_prostytucji_i_handlu_narkotykami_beda_wliczane.html

Ale zauwaz ze to pomysl ogolnoeuropejski :-)

A może po prostu uchwalmy, że PKB należy pomnożyć przez 10 i
konstutucyjny próg nadal będzie nas chronił przed nadmiernym
zadłużeniem?

modne slowo - PPP. Partnerstwo Publiczno Prywatne, czyli jak ukryc publiczne dlugi.

Wroclaw wpadl na ciekawy pomysl - sprzedal budynki urzedowe, po czym
je wynajal od nabywcy. No a potem trudno zmniejszyc wydatki o 10%, skoro jest na to 20-letnia
umowa :-)

J.

On Wed, 21 Aug 2013 18:15:13 +0200, "J.F."
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

No a potem trudno zmniejszyc wydatki o 10%, skoro jest na to 20-letnia
umowa :-)

e, zbankrutuje się, to i umowa wygaśnie :)

On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Bo to jest niewystarczające? Wiesz co to są wydatki sztywne?

co? Coś "sztywniejszego" niż konstytucja RP (której ograniczenia
właśnie ominięto)?

Nie ominięto. Konstutucja narzuca ostatni próg, nie każdy.
Pozostałe progmi są zdefiniowane w ustawie.

Który z wydatków jest nienaruszalny, nawet gdyby miało to prawadzić do
bankructwa państwa?

Chociażby emerytury.

ludzie zaczną kumulować, zamiast wydawać, zmniejszą się inwestycje,
więc i firmy żyjące z wykonawstwa (sektor już prywatny) też zacznie
to odczuwać itd. itp.

to mit,

Nie. Podstawy ekonomii.

keynesowskiej....

Nie. Każdej.

której skutki widzimy. Ja uważam, że to nie jest ekonomia, która działa, a jakieś bzdury.

A jakie skutki przepraszam widzisz?
Spróbuj może ocenić jak wyglądałby stan i rozwój polskiej gospodarki
_bez_ możliwości zaciągania deficytu. Realnie ocenić. Włącznie z tym,
czy bylibyśmy w stanie _teraz_ wyrabiać tyle PKB co teraz.

Sumujesz dług z 30 lat i zestawiasz z rocznymi wydatkami na

porównuję dług i policzony po aktualnych cenach budowy autostrady
koszt budowy wszystkich autostrad i dróg ekspresowych w kraju (także
tych istniejących wcześniej). Pisałem o tym wcześniej.

Więc czemu porównujesz dwie, nieporównywalne liczby?

BTW: dlaczego 30 lat? Coś szczególnego było w 1983?

Sobie liczbę z tyłka wziąłem.

drogi, czy uprawiasz inny populizm? Sumuj dług i wydatki
inwestycyjne z całego okresu.

tak swoją drogą, to po 30 latach chyba część długu powinna być
spłacona, bo chyba inwestycje nie polegają tylko na wydawaniu?
Czy po takim okresie inwestycje ni powinny już zacząć zarabiać? A
jeśli nie zarabiają, to chyba nie były dobre...

No więc to jest kwestia oszacowania "gdzie" byłaby Polska bez
tych inwestycji. Pewnie są jakieś opracowania w tym temacie.

Tak się przyjebałeś do tych stadionów, że hej.

chodzi o zasadę.
Jeli jestemy zadłużeni po uszy i dochody mamy mniejsze od rat kredytu,
to może warto byłoby nie kupować delikatesów i kosztownych alkoholi i
odpuścić sobie robienie hucznych imprez?

Ale *w tym wypadku* impreza była inwestycją. Jak tego nie widzisz,
to nie wiem jak do Ciebie przemówić.

Poza podwyżką VAT (jednorazową, pierwszą od 20 lat), i okazjonalnie
kilkoma akcyzami, gdzie Ty masz "coraz większe podatki"?

A zamrożenie progów PIT? A "składki" ZUS?

Co z tym? Składki ZUS są od dochodów.

A podatek śmieciowy? Podatki od nieruchomości? Abonament RTV?

Poza podatkiem śmiecowym, to wszystko przecież było. I w przypadku podatku śmieciowego, np. w moim przypadku wychodzi taniej niż płaciłem wcześniej. Nie mówiąc już o tym, że zmiany opłat są niewielkie, w znakomitej większości przypadków. Na pewno niższe niż zmiana wynikająca
z podatku VAT.

Podatki to wszystko, co państwo nam siłą zabiera - niezależnie od
nazwy.
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/raport;cena;panstwa;2013;nie;ofe;ale;umowy;smieciowe;zapewnia;nam;lepsza;emeryture,198,0,1340102.html
Co z tego, że VAT podniesiono po raz pierwszy od 20 lat i "tylko"
jeden raz, skoro jego stawka była i jest jedną z najwyższych w
krajach, gdzie ten podatek jest?

To podaj średnie zadłużenie z krajów gdzie ten VAT jest niższy.

Zauważ, że podatki to nie tylko stawki, ale także podstawa ich
obliczania. Popatrz sobie na listę wyłączeń z kosztów uzyskania
przychodu. Popatrz na to, jakie są zasady odliczania VAT od samochodów
i paliwa. To wszystko jest kosztem hamującym rozwój firm, a przecież
to przekłada się bezpośrednio na wpływy budżetowe.

Jakoś nie zauważyłem zwiększonych kosztów księgowych z tego tytułu.
Tak jak ponosiłem koszty w 2007, tak ponoszę takie same teraz. Akurat
zupełnie inne rzeczy hamują ten rozwój.

To się kryzys nazywa. Nie ma dobrego (bezbolesnego) wyjścia z niego.

Pozwolę sobie zacytować śp. Kisiela: to nie kryzys, to rezultat.
Czy zadłużanie bez końca prowadzi do wyjście z kryzysu? Moim zdaniem
jest jego powodem, a nie rozwiązaniem. Jakiż to kataklizm spowodował zapaść w Grecji?

Unia monetarna.

Bo jak na razie *wszystkie* bez wyjątku włącznie z PIS, SLD, PSL i chuj
wie czym jeszcze przejadały wzrost.

SLD obniżył akcyzę na alkohol, co od razu zwiększyło wpływy budżetowe,
a PiS obniżył PIT i część składki ZUS, co z kolei dało się odczuć w
kieszeni.

I co? Przybyło dochodów do budżetu z tytułu obniżki PIT? Nie sądzę.
IMHO to było *bardzo głupie*. Bardzo, ale to bardzo głupie, to co
wtedy zrobili. *Wtedy* należało zwiększać podatki i zmniejszać/likwidować deficyt. Bo był wzrost i było z czego. Takie działanie (anty-cykliczne) miałoby sens i teraz mielibyśmy możliwość luzowania. A oni tak to przygotowali, że obniżka wjechała idealnie w moment rozpoczęcia kryzysu.

No to zostań takim właścicielem i nie stękaj.

aha, widzę, że argumentów Ci zaczyna brakować.

Mi brakować? Wyjeźdzanie z "onymi" właścicielami instytucji finansowych
to jest rzetelny argument? Załóż sobie bank, albo filię/agencję. Dużo
nie trzeba. I zostań tym "onym".

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Wed, 21 Aug 2013 14:31:03 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

Bo to jest niewystarczające? Wiesz co to są wydatki sztywne?

/.../

Który z wydatków jest nienaruszalny, nawet gdyby miało to prawadzić do
bankructwa państwa?

Chociażby emerytury.

a to ciekawe, że uważasz je za nienaruszalne zupełnie ignorując fakt,
że sposób ich obliczania zmienia się co jakiś czas (np. zmienia się
sposób waloryzacji), a ostatnio nawet podwyższono wiek emerytany
(inaczej ujmując: przez parę lat więcej każe się nadal płacić,
odmawiając umówionej wypłaty).
To może jakiś lepszy przykład "wydatku sztywnego", który rzeczywiście
uniemożliwia dążenie do zrównoważenia budżetu?

której skutki widzimy. Ja uważam, że to nie jest ekonomia, która działa, a jakieś bzdury.

A jakie skutki przepraszam widzisz?

kryzys. Uważam, że sytuacja Grecji jest skutkiem poziomu zadłużenia i
braku wiary w to, że dług zostanie spłacony. Podobny brak wiary może
dotknąć wkrótce i i nne państwa. A zadłużenie to skutek wiary w to, że
dla dobra gospodarki państwo musi "inwestować" za wszelką cenę, czyli
keynesizmu właśnie.

Spróbuj może ocenić jak wyglądałby stan i rozwój polskiej gospodarki
_bez_ możliwości zaciągania deficytu. Realnie ocenić. Włącznie z tym,
czy bylibyśmy w stanie _teraz_ wyrabiać tyle PKB co teraz.

Oczywiście trudno dokładnie ustalić, "co by było , gdyby", ale widzę
przykład Estonii, która w 10 lat przeistoczyła się z peryferyjnej
republiki sowieckiej bez przemysłu w państwo, które zostało przyjęte
(jednocześnie z Polską) do Wspólnot Europejskich. I to pomimo (a IMHO:
z powodu) zrónoważonego budżetu i odrzucenia zewnętrznych dotacji
(zamiast tego starali się o zniesienie barier handlowych).

Sobie liczbę z tyłka wziąłem.

wolę konkretne argumenty, ale można i tak :)

Tak się przyjebałeś do tych stadionów, że hej.

Ale *w tym wypadku* impreza była inwestycją. Jak tego nie widzisz,
to nie wiem jak do Ciebie przemówić.

Impreza, czyli kilka stadionów i organizacja mistrzostw?
No to zastanówmy się, co mamy z tej imprezy. Oprę się na opracowaniu
Deloitte :
http://www.deloitte.com/view/pl_pl/pl/24b45edccc8db310VgnVCM3000003456f70aRCRD.htm

Wpływy z turystyki ok. 1,5mld i przychód kolejne 1,5mld w ciągu paru
tygodni.

Mamy też stadiony za prawie 4,4mld, z których co najmniej jeden nie ma
szans zarobić nawet na spłatę kredytu na jego budowę. Na organizację imprezy poszło kilkaset milionów (4 miasta wydały ok.
150 mln, ale to chyba nie jedyny koszt?).

Czyli wydaliśmy minimum 4,5 mld z kasy państwa, a w zamian dostaliśmy
3 mld przychodu (nie mylić z dochodem). Inwestycja,... ale chyba bywają bardziej dochodowe.

Sprawę modernizacji i budowy infrastruktury pomijam, bo przecież i bez
ME w piłce nożnej mogliśmy to zrobić. Czy rzeczywiście "korzyści wizerunkowe" są tego warte? Nie jestem
przekonany, ale chętnie przeczytam argumenty, co za te półtora
miliarda różnicy mamy w zamian.

Poza podwyżką VAT (jednorazową, pierwszą od 20 lat), i okazjonalnie
kilkoma akcyzami, gdzie Ty masz "coraz większe podatki"?

A zamrożenie progów PIT? A "składki" ZUS?

Co z tym? Składki ZUS są od dochodów.

a jaki ma związek ta - oczywiście słuszna - uwaga z faktem, że
ostatnio wzrosła stawka procentowa?

wcześniej. Nie mówiąc już o tym, że zmiany opłat są niewielkie,

ale w górę, prawda? Czyli jest to jednak wzrost podatków?

w znakomitej większości przypadków. Na pewno niższe niż zmiana wynikająca
z podatku VAT.

ja nie twierdzę, że coś jest większe lub mniejsze od czegoś innego. Ja
tylko zauważam rosnące obciążenia.

Tak jak ponosiłem koszty w 2007, tak ponoszę takie same teraz. Akurat
zupełnie inne rzeczy hamują ten rozwój.

jakie "inne rzeczy"? Zaciekawiłeś mnie.

To się kryzys nazywa. Nie ma dobrego (bezbolesnego) wyjścia z niego.

Pozwolę sobie zacytować śp. Kisiela: to nie kryzys, to rezultat.
Czy zadłużanie bez końca prowadzi do wyjście z kryzysu? Moim zdaniem
jest jego powodem, a nie rozwiązaniem. Jakiż to kataklizm spowodował zapaść w Grecji?

Unia monetarna.

a tu się zgodzę: ideę wspólnej waluty w takim kształcie można uważać
za kataklizm.
Ciekawe, czy gdyby Grecja przyjęła euro, ale nie zadłużała się tak
bardzo (albo w ogóle) to również podobnie by skończyła.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

a to ciekawe, że uważasz je za nienaruszalne zupełnie ignorując fakt,
że sposób ich obliczania zmienia się co jakiś czas (np. zmienia się
sposĂłb waloryzacji), a ostatnio nawet podwyĹźszono wiek emerytany
(inaczej ujmując: przez parę lat więcej każe się nadal płacić,
odmawiając umówionej wypłaty).

Ale odróżniasz wydatki od obietnic? Bieżące wydatki są nienaruszalne.

To może jakiś lepszy przykład "wydatku sztywnego", który rzeczywiście
uniemożliwia dążenie do zrównoważenia budżetu?

Wg definicji:

Wydatki prawnie zdeterminowane (wydatki sztywne) – obowiązkowe wydatki z budżetu państwa, których wysokość wynika z ustaw innych niż ustawa budżetowa lub wcześniej podjętych zobowiązań ujętych w ramy prawne.

to np:
Subwencje dla jednostek samorządowych.
Wydatki na FUS i KRUS (podtrzymuję).
Składka do UE i organizacji międzynarodowych

A ogĂłlnie wydatki sztywne to ponad 70% budĹźetu SP.
Więc pozostaje ciąć z tych 25% pozostałych wydatków.

A jakie skutki przepraszam widzisz?

kryzys. Uważam, że sytuacja Grecji jest skutkiem poziomu zadłużenia i
braku wiary w to, że dług zostanie spłacony. Podobny brak wiary może
dotknąć wkrótce i i nne państwa. A zadłużenie to skutek wiary w to, że
dla dobra gospodarki państwo musi "inwestować" za wszelką cenę, czyli
keynesizmu właśnie.

Kryzys grecki jest skutkiem głupiego zaciskania pasa.
Mniej więcej taki sam skutek będzie dla posiadacza mieszkania jak mu
bank powie "sorry, oddaj hajs za miesiąc". Nie odda, bo nie ma z czego.
Sensowne byłoby rozłożenie tego w czasie tak by nie bolało, a jak "się nie da", to bankructwo i przewartościowanie. A tak mamy co mamy - przerzucenie kosztów tylko i wyłącznie na społeczeństwo. Co rozlało się na resztę Europy.

Spróbuj może ocenić jak wyglądałby stan i rozwój polskiej gospodarki
_bez_ możliwości zaciągania deficytu. Realnie ocenić. Włącznie z tym,
czy bylibyśmy w stanie _teraz_ wyrabiać tyle PKB co teraz.

Oczywiście trudno dokładnie ustalić, "co by było , gdyby", ale widzę
przykład Estonii, która w 10 lat przeistoczyła się z peryferyjnej
republiki sowieckiej bez przemysłu w państwo, które zostało przyjęte
(jednocześnie z Polską) do Wspólnot Europejskich.

Porównania do jakiegokolwiek kraju są bez sensu. Każdy kraj to inne
uwarunkowania socjalne, gospodarcze, powierzchniowe, kulturowe itd.

Zapytam inaczej - uważasz, że kredyt inwestycyjny jest czymś złym?

Impreza, czyli kilka stadionĂłw i organizacja mistrzostw?
No to zastanówmy się, co mamy z tej imprezy. Oprę się na opracowaniu
Deloitte :
http://www.deloitte.com/view/pl_pl/pl/24b45edccc8db310VgnVCM3000003456f70aRCRD.htm

Wpływy z turystyki ok. 1,5mld i przychód kolejne 1,5mld w ciągu paru
tygodni.

Mamy teĹź stadiony za prawie 4,4mld, z ktĂłrych co najmniej jeden nie ma
szans zarobić nawet na spłatę kredytu na jego budowę. Na organizację imprezy poszło kilkaset milionów (4 miasta wydały ok.
150 mln, ale to chyba nie jedyny koszt?).

Czyli wydaliśmy minimum 4,5 mld z kasy państwa,

A ile z dotacji?

Sprawę modernizacji i budowy infrastruktury pomijam, bo przecież i bez
ME w piłce nożnej mogliśmy to zrobić.

Toż właśnie nie bardzo.

Czy rzeczywiście "korzyści wizerunkowe" są tego warte? Nie jestem
przekonany, ale chętnie przeczytam argumenty, co za te półtora
miliarda róşnicy mamy w zamian.

Ale to jest dokładnie takie samo szacowanie o jakie prosiłem wcześniej.
Ty oczekujesz zwrotu z inwestycji "od razu", "po jednej imprezie".
A to tak nie działa.

Jak kupuję apartament w górach, to nie jest tak, że zwróci mi się po
tym jak 1 osoba mi go wynajmie. Masowe inwestycje strukturalne zwrócą
się choćby tym, że przyciągną miasta więcej inwestorów.

Poza podwyżką VAT (jednorazową, pierwszą od 20 lat), i okazjonalnie
kilkoma akcyzami, gdzie Ty masz "coraz większe podatki"?

A zamrożenie progów PIT? A "składki" ZUS?

Co z tym? Składki ZUS są od dochodów.

a jaki ma związek ta - oczywiście słuszna - uwaga z faktem, że
ostatnio wzrosła stawka procentowa?

Wcześniej spadła, teraz wzrosła. Nadal jest chyba niższa niż sprzed
początku cyklu obniżek (to nawet nie wiem). Skoro fundusz rentowy jest
deficytowy to co innego proponujesz?

wcześniej. Nie mówiąc już o tym, że zmiany opłat są niewielkie,

ale w górę, prawda? Czyli jest to jednak wzrost podatków?

Mniej więcej taki sam jak w innych krajach, dla podatków obliczanych
procentowo "od". Więc relatownie niespecjalnie.

ja nie twierdzę, że coś jest większe lub mniejsze od czegoś innego. Ja
tylko zauważam rosnące obciążenia.

Więcej też zarabiamy :)

Tak jak ponosiłem koszty w 2007, tak ponoszę takie same teraz. Akurat
zupełnie inne rzeczy hamują ten rozwój.

jakie "inne rzeczy"? Zaciekawiłeś mnie.

Niestabilne i nieprecyzyjne prawo podatkowe, sraczka legislacyjna i zbyt sztywne prawo pracy. To że tam są koszty takie i takie to nie jest problem.
Liczysz "zarobię tyle, zapłacę tyle, opłaca się? To zakładam". Natomiast
jak musisz uwzględnić że "ale za rok MOŻE będzie tak samo, a MOŻE będę
musiał to i tamto", to już nie jest wesoło.

Więc tak, wolę żeby ten VAT był wysoki, ale ruszany raz na 20 lat, żeby ustawa
była przewidywalna (nie jest :/), żeby PIT/CIT sobie nawet miał te 25%, ale żeby
to było stabilne. O niestabilności finansowej i prawnej przedsiębiorcy niech mówi fakt że są oni dużo większą grupą ryzyka w banku niż pracownicy etatowy pracujący u tychże samych przedsiębiorców :>

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Wed, 21 Aug 2013 19:03:58 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

To może jakiś lepszy przykład "wydatku sztywnego", który rzeczywiście
uniemożliwia dążenie do zrównoważenia budżetu?

Wg definicji:

Wydatki prawnie zdeterminowane (wydatki sztywne) – obowiązkowe wydatki z budżetu państwa, których wysokość wynika z ustaw innych niż ustawa budżetowa lub wcześniej podjętych zobowiązań ujętych w ramy prawne.

aha.

to np:
Subwencje dla jednostek samorządowych.
Wydatki na FUS i KRUS (podtrzymuję).
Składka do UE i organizacji międzynarodowych

to ja proponuję uchwalenie ustaw w innym brzmieniu, gdzie te wydatki
nie występują w ogóle lub są określone na innym (niższym) poziomie. Przecież to się dzieje już teraz, ale można to robić w większym
stopniu - aĹź do zrĂłwnowaĹźenia budĹźetu.
Czy wtedy dojdziemy do zgody, że da się uchwalić budżet bez deficytu?
Jeśli chodzi o umowy międzynarodowe to można je wypowiedzieć.

A ogĂłlnie wydatki sztywne to ponad 70% budĹźetu SP.
Więc pozostaje ciąć z tych 25% pozostałych wydatków.

no i ok, deficyt chyba jest mniejszy?

A jakie skutki przepraszam widzisz?

kryzys. Uważam, że sytuacja Grecji jest skutkiem poziomu zadłużenia i
braku wiary w to, że dług zostanie spłacony. Podobny brak wiary może
dotknąć wkrótce i i nne państwa. A zadłużenie to skutek wiary w to, że
dla dobra gospodarki państwo musi "inwestować" za wszelką cenę, czyli
keynesizmu właśnie.

Kryzys grecki jest skutkiem głupiego zaciskania pasa.

aha, to ja się przyznam, że nie wiedziałem, że od 2009 roku Grecja
zaciska pasa. W dodatku: głupio. http://www.kb.neostrada.pl/kryzys/przebieg.htm
http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=955

Sensowne byłoby rozłożenie tego w czasie tak by nie bolało, a jak "się nie da", to bankructwo i przewartościowanie. A tak mamy co mamy -

ok, wróćmy na chwilę do Polski: jak proponujesz "rozłożyć w czasie"
spłatę naszego długu, jeśli od dawna rok w rok nieprzerwanie go
powiększamy?

Zapytam inaczej - uważasz, że kredyt inwestycyjny jest czymś złym?

nie. Pod dwoma warunkami:
- że jest spłacany
- że konsekwencje braku jego spłaty ponosi ten, kto go wziął (a w
razie plajty ten, kto go dał)

Impreza, czyli kilka stadionĂłw i organizacja mistrzostw?
No to zastanówmy się, co mamy z tej imprezy. Oprę się na opracowaniu
Deloitte :
http://www.deloitte.com/view/pl_pl/pl/24b45edccc8db310VgnVCM3000003456f70aRCRD.htm

Wpływy z turystyki ok. 1,5mld i przychód kolejne 1,5mld w ciągu paru
tygodni.

Mamy teĹź stadiony za prawie 4,4mld, z ktĂłrych co najmniej jeden nie ma
szans zarobić nawet na spłatę kredytu na jego budowę. Na organizację imprezy poszło kilkaset milionów (4 miasta wydały ok.
150 mln, ale to chyba nie jedyny koszt?).

Czyli wydaliśmy minimum 4,5 mld z kasy państwa,

A ile z dotacji?

nie wiem. Pieniądz to pieniądz. Gdyby nie stadiony, to może mielibyśmy
114 km autostrady (np. A1 już byłaby z Łodzi nad Bałtyk)? Gdybym miał
wybrać, to wolałbym drogę.

Sprawę modernizacji i budowy infrastruktury pomijam, bo przecież i bez
ME w piłce nożnej mogliśmy to zrobić.

Toż właśnie nie bardzo.

a to jakiś konstytucyjny zakaz budowy dróg i mostów bez piłkarskich
zawodĂłw mamy?

Czy rzeczywiście "korzyści wizerunkowe" są tego warte? Nie jestem
przekonany, ale chętnie przeczytam argumenty, co za te półtora
miliarda róşnicy mamy w zamian.

Ale to jest dokładnie takie samo szacowanie o jakie prosiłem wcześniej.
Ty oczekujesz zwrotu z inwestycji "od razu", "po jednej imprezie".
A to tak nie działa.

a jak działa? Kiedy stadion się zwróci? Kiedy przyniesie na czystko
choć 60 milionów rocznie, żeby 3% (tyle płacimy za obligacje) się
zwróciło. Co na tym stadionie trzeba musi się dziać, jeśli nawet
koncert Madonny jest deficytowy?

Jak kupuję apartament w górach, to nie jest tak, że zwróci mi się po
tym jak 1 osoba mi go wynajmie. Masowe inwestycje strukturalne zwrócą
się choćby tym, że przyciągną miasta więcej inwestorów.

jakich inwestorów przyciągnie nasz stadion? (powtórzę: jestem za
budową infrastruktury służącej gospodarczo wszystkim, a pytam tylko o
"igrzyska").

Wcześniej spadła, teraz wzrosła. Nadal jest chyba niższa niż sprzed
początku cyklu obniżek (to nawet nie wiem). Skoro fundusz rentowy jest
deficytowy to co innego proponujesz?

jestem za propozycją emerytury obywatelskiej na wzór kanadyjski
opisanej przez Roberta Gwiazdowskiego (a zaproponowanej chyba przez
Centrum im. Adam Smitha). Obecna "akcyza" na pracę jest zbyt duża.

ale w górę, prawda? Czyli jest to jednak wzrost podatków?

Mniej więcej taki sam jak w innych krajach, dla podatków obliczanych
procentowo "od". Więc relatownie niespecjalnie.

niezbyt duże pocieszenie, że inni mają podobnie źle.

ja nie twierdzę, że coś jest większe lub mniejsze od czegoś innego. Ja
tylko zauważam rosnące obciążenia.

Więcej też zarabiamy :)

więc tym bardziej przykre jest, że państwo nie zadowala się ta samą
stawką od większych kwot, ale i stawki też zwiększa.

Tak jak ponosiłem koszty w 2007, tak ponoszę takie same teraz. Akurat
zupełnie inne rzeczy hamują ten rozwój.

jakie "inne rzeczy"? Zaciekawiłeś mnie.

Niestabilne i nieprecyzyjne prawo podatkowe, sraczka legislacyjna i zbyt sztywne prawo pracy. To że tam są koszty takie i takie to nie jest problem.
Liczysz "zarobię tyle, zapłacę tyle, opłaca się? To zakładam". Natomiast
jak musisz uwzględnić że "ale za rok MOŻE będzie tak samo, a MOŻE będę
musiał to i tamto", to już nie jest wesoło.

Ja zamiast "sraczki" wolę określenie "inflacja prawa", ale co do
istoty się zgadzam. Rozwiązanie jest to samo: zabrać państwu kompetencje w wielu
dziedzinach. Na początek: zlikwidować PIT, nawet kosztem wyższego VAT,
bo podatek dochodowy w obecnym kształcie (skomplikowaniu ustawy, zasad
obliczania dochodu itp.) jest wybitnie szkodliwy. --
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Dnia Wed, 21 Aug 2013 19:03:58 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):

On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

To może jakiś lepszy przykład "wydatku sztywnego", który rzeczywiście
uniemożliwia dążenie do zrównoważenia budżetu?

Wg definicji:
Wydatki prawnie zdeterminowane (wydatki sztywne) – obowiązkowe wydatki z budżetu państwa, których wysokość wynika z ustaw innych niż ustawa budżetowa lub wcześniej podjętych zobowiązań ujętych w ramy prawne.

to np:
Subwencje dla jednostek samorządowych.

To akurat mozna zmienic odpowiednia ustawa. Jak oszczedzamy, to
oszczedzamy.

Wydatki na FUS i KRUS (podtrzymuję).
Składka do UE i organizacji międzynarodowych
A ogĂłlnie wydatki sztywne to ponad 70% budĹźetu SP.
Więc pozostaje ciąć z tych 25% pozostałych wydatków.

Kryzys grecki jest skutkiem głupiego zaciskania pasa.

A nie glupiego niezaciskania ?

Sprawę modernizacji i budowy infrastruktury pomijam, bo przecież i bez
ME w piłce nożnej mogliśmy to zrobić.

Toż właśnie nie bardzo.

A co przeszkadzalo ?

Ale to jest dokładnie takie samo szacowanie o jakie prosiłem wcześniej.
Ty oczekujesz zwrotu z inwestycji "od razu", "po jednej imprezie".
A to tak nie działa.
Jak kupuję apartament w górach, to nie jest tak, że zwróci mi się po
tym jak 1 osoba mi go wynajmie. Masowe inwestycje strukturalne zwrócą
się choćby tym, że przyciągną miasta więcej inwestorów.

Tylko na razie tych inwestorow nie widac, a do kolejnych imprez na
stadionach trzeba doplacac. Chociaz ... hm, musialbym sie doszukac, moze dzieki tej doplacie
calosc mniej kosztuje :-)

Więc tak, wolę żeby ten VAT był wysoki, ale ruszany raz na 20 lat, żeby ustawa
była przewidywalna (nie jest :/)

Drobna zmiana VAT nie decyduje o oplacalnosci (no, umowe odpowiednia z
klientem trzeba zawrzec). Bardziej narzekaja na inne rzeczy - zapisy nieprecyzyjne, za duperele
mozna duza kare zaplacic, albo sie zmienia przepisy decydujac o prawie
do odliczenia ..

żeby PIT/CIT sobie nawet miał te 25%, ale żeby
to było stabilne.

Ale tu juz jest kwestia ze moze odstraszac.
Lepiej dac 18%, a po paru latach podniesc na 20, a potem na 22,
niz zeby od razu produkcja byla nieoplacalna :-)

J.

On Wed, 21 Aug 2013, Wojciech Bancer wrote:

On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

Który z wydatków jest nienaruszalny, nawet gdyby miało to prawadzić do
bankructwa państwa?

Chociażby emerytury.

  Jarek obok zapodał listę zastrzeżeń natury "ogólnej", ale również
gdzieś widziałem inny argument: skoro możliwe było odebranie
(części) uprawnień emerytalnych "służbom PRLowskim", to znaczy
że emerytury NIE są nienaruszalne.

  Formalnie oczywiście wygląda to tak, że ustawa o zbieraniu
składek i ustawa o wypłacaniu emerytur to są dwie RÓŻNE
ustawy.
  I ta pierwsza wcale nie zawiera zobowiązań wobec tej drugiej.

której skutki widzimy. Ja uważam, że to nie jest ekonomia, która
działa, a jakieś bzdury.

A jakie skutki przepraszam widzisz?
Spróbuj może ocenić jak wyglądałby stan i rozwój polskiej gospodarki
_bez_ możliwości zaciągania deficytu. Realnie ocenić. Włącznie z tym,
czy bylibyśmy w stanie _teraz_ wyrabiać tyle PKB co teraz.

  Oczywiście że nie.
  Ale nie potrzebowalibyśmy 50++ mld na spłacanie odsetek.
  Zgadza się?
  Wpędzamy się w "niewolnictwo pańszczyźniane", faktycznie produktywność
rośnie, tylko nadwyżkę zabiera... ktoś :>
  I dopóki to zadłużenie "samoistnie rośnie" (nie stać nas na
spłatę kredytu), dopóty wychodzi, że coś z tym kredytowaniem
było nie tak.

tak swoją drogą, to po 30 latach chyba część długu powinna być
spłacona, bo chyba inwestycje nie polegają tylko na wydawaniu?
Czy po takim okresie inwestycje ni powinny już zacząć zarabiać? A
jeśli nie zarabiają, to chyba nie były dobre...

No więc to jest kwestia oszacowania "gdzie" byłaby Polska bez
tych inwestycji.

  Kwestia zadłużenia nie sprowadza się do samych inwestycji.
  Zdaje się w wątku poruszano również sprawę wydatków mało
"zarobkowych".

Pewnie są jakieś opracowania w tym temacie.

  Może, acz zgadza się że to teoria :)

chodzi o zasadę.
Jeli jestemy zadłużeni po uszy i dochody mamy mniejsze od rat kredytu,
to może warto byłoby nie kupować delikatesów i kosztownych alkoholi i
odpuścić sobie robienie hucznych imprez?

Ale *w tym wypadku* impreza była inwestycją. Jak tego nie widzisz,
to nie wiem jak do Ciebie przemówić.

  Mnie też dopisz do listy "nieprzemawialnych" :D

Poza podwyżką VAT (jednorazową, pierwszą od 20 lat), i okazjonalnie
kilkoma akcyzami, gdzie Ty masz "coraz większe podatki"?

A zamrożenie progów PIT?

Co z tym?

  Inflacja automatycznie podnosi efektywne opodatkowanie.

Poza podatkiem śmiecowym,

  Wychodzi, że spowodował 0,5% inflacji.
  Tak wynika z liczb i zeznań ekonomistów - szacowali inflację
na 0,5% niższą niż wystąpiła, szacunki przed "wejściem" się
zgadzały, te "po" pewnie też z grubsza będą pasować, jedynie
"śmieci" nie były przewidziane.

podatku śmieciowego, np. w moim przypadku wychodzi taniej niż płaciłem

  Gratulacje :)
  Ale zgoda, same "śmieciowe" to niewiele.

SLD obniżył akcyzę na alkohol, co od razu zwiększyło wpływy budżetowe,
a PiS obniżył PIT i część składki ZUS, co z kolei dało się odczuć w
kieszeni.

I co? Przybyło dochodów do budżetu z tytułu obniżki PIT? Nie sądzę.

  Przybyło, nie sposób wykazać "tytułu".

IMHO to było *bardzo głupie*. Bardzo, ale to bardzo głupie, to co
wtedy zrobili. *Wtedy* należało zwiększać podatki

  Wtedy w kryzys "wjechalibyśmy" z mocniej hamującą gospodarką i tyle.

Załóż sobie bank, albo filię/agencję. Dużo
nie trzeba.

  Bodaj tylko pół miliarda.
  Agent z kolei nie rozporządza *swoją* własnością, dostaje tylko
prowizję od łupienia klienta ;>

pzdr, Gotfryd

Dnia Wed, 21 Aug 2013 18:57:37 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

Chociażby emerytury.

  Jarek obok zapodał listę zastrzeżeń natury "ogólnej", ale również
gdzieś widziałem inny argument: skoro możliwe było odebranie
(części) uprawnień emerytalnych "służbom PRLowskim", to znaczy
że emerytury NIE są nienaruszalne.

Nie sa, ale z powyzszymi wyjatkami nikt nie chce ich obnizac.
Wyborcy to tez emeryci :-)
A i "produkcyjni" tez wiedza ze kiedys beda emerytami.

Swoja droga to obnizka moze byc konieczna, bo zyja coraz dluzej.

A jakie skutki przepraszam widzisz?
Spróbuj może ocenić jak wyglądałby stan i rozwój polskiej gospodarki
_bez_ możliwości zaciągania deficytu. Realnie ocenić. Włącznie z tym,
czy bylibyśmy w stanie _teraz_ wyrabiać tyle PKB co teraz.

Oczywiście że nie.
Ale nie potrzebowalibyśmy 50++ mld na spłacanie odsetek.
Zgadza się?

Niekoniecznie. Juz i tak sporo mlodziezy emigruje, co by bylo gdybys
podkrecil srube bardziej ? No i znow - inwestycje moga byc na kredyt, byle w rozsadnej ilosci.
Zle jak biezace wydatki musza byc kredytowane.

J.

On Wed, 21 Aug 2013, J.F. wrote:

[emerytury]

Swoja droga to obnizka moze byc konieczna, bo zyja coraz dluzej.

  Ale większym problemem są wszelkie uprzywilejowania, wyrażające
się skróceniem okresu emerytalnego.
  Proporcja "niedopłaty" rośnie po hiberboli skrócenia czasu pracy
i brak systemowego POBIERANIA składek po tej samej krzywej skutkuje
zawałem dla wszystkich.

Ale nie potrzebowalibyśmy 50++ mld na spłacanie odsetek.
Zgadza się?

Niekoniecznie. Juz i tak sporo mlodziezy emigruje, co by bylo gdybys
podkrecil srube bardziej ?

  Moment, jaką ŚRUBĘ?
  Mowa o cięciach, nie podnoszeniu podatków.
  Przypominam: to są TE SAME pieniądze, których obywatele NIE WYDADZĄ
na rynku, ani sami ani poprzez kredytowanie innych!

No i znow - inwestycje moga byc na kredyt, byle w rozsadnej ilosci.
Zle jak biezace wydatki musza byc kredytowane.

  Problem leży m.in. w nierozdzielności jednego od drugiego.
  Ile nam zostaje po odliczeniu wydatków bieżących, W TYM odsetek
od już pozaciąganych kredytów?

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

Ile nam zostaje po odliczeniu wydatków bieżących, W TYM odsetek
od już pozaciąganych kredytów?

Mi jakies minus 400 w tej chwili.

On Fri, 23 Aug 2013, witek wrote:

Gotfryd Smolik news wrote:

Ile nam zostaje po odliczeniu wydatków bieżących, W TYM odsetek
od już pozaciąganych kredytów?

Mi jakies minus 400 w tej chwili.

  :D

pzdr, Gotfryd

On Wed, 21 Aug 2013 12:54:46 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

Tak sądzę. PIT mamy relatywnie niski. Ale dowalenie dużą ilością
podatków i wprowadzenie cięć (na raz), tak by zrównoważyć deficyt z pewnością zaboli.

a dlaczego nie można ciąć bez podnoszenia podatków?

Bo to jest niewystarczające? Wiesz co to są wydatki sztywne?

Te też były sztywne... aż do bankructwa :)
http://dwagrosze.com/2013/08/bankructwo-socjalu-w-detroit.html

On 2013-08-24, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Bo to jest niewystarczające? Wiesz co to są wydatki sztywne?

Te też były sztywne... aż do bankructwa :)
http://dwagrosze.com/2013/08/bankructwo-socjalu-w-detroit.html

I co jest złego w bankructwie?
Nie sądzisz, że bankructwo i przerzucenie części ryzyka/problemu
na wierzycieli jest lepszym rozwiązaniem niż przerzucenie problemu
tylko i wyłącznie na społeczeństwo?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Sat, 24 Aug 2013 23:34:41 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

On 2013-08-24, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Bo to jest niewystarczające? Wiesz co to są wydatki sztywne?

Te też były sztywne... aż do bankructwa :)
http://dwagrosze.com/2013/08/bankructwo-socjalu-w-detroit.html

I co jest złego w bankructwie?

nic. Im wcześniej, tym lepiej.

Nie sądzisz, że bankructwo i przerzucenie części ryzyka/problemu
na wierzycieli jest lepszym rozwiązaniem niż przerzucenie problemu
tylko i wyłącznie na społeczeństwo?

oczywiście, że sądzę. Niestety rządy jak dotąd stosują wyłącznie to
drugie rozwiązanie.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

W dniu 2013-08-24 23:34, Wojciech Bancer pisze:

I co jest złego w bankructwie?
Nie sądzisz, że bankructwo i przerzucenie części ryzyka/problemu
na wierzycieli jest lepszym rozwiązaniem niż przerzucenie problemu
tylko i wyłącznie na społeczeństwo?

A co to takiego "społeczeństwo"?
Nie zaprzeczam tezie, że bankructwa są konieczne. To selekcja naturalna. Ale właśnie przy bankructwach instytucji i agend (samo)rządowych, to pospólstwo najwięcej traci. A powinien (za|samo)rząd.
Np. te 50k kary za nierozstrzygnięcie przetargu na wywóz śmieci powinna zapłacić bufetowa z własnej kieszeni, a nie gmina, czyli mieszkańcy. Zadłużenie państwa powinni spłacać ministrowie do 12 pokolenia.

--

Dziękuję. Pozdrawiam.   sqlwiel.

On 2013-08-25, sqlwiel <"nick"@googlepoczta.com> wrote:

[...]

A co to takiego "społeczeństwo"?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Spo%C5%82ecze%C5%84stwo

Społeczeństwo – podstawowe pojęcie socjologiczne, jednakże niejednoznacznie definiowane. Terminem tym tradycyjnie ujmuje się dużą zbiorowość społeczną, zamieszkującą dane terytorium, posiadające wspólną kulturę, wspólną tożsamość oraz sieć wzajemnych stosunków społecznych. Społeczeństwo ponadto posiada własne instytucje pozwalające mu na funkcjonowanie oraz formę organizacyjną w postaci państwa, plemienia czy narodu.

Nie zaprzeczam tezie, że bankructwa są konieczne. To selekcja naturalna. Ale właśnie przy bankructwach instytucji i agend (samo)rządowych, to pospólstwo najwięcej traci. A powinien (za|samo)rząd.

Bardzo rzadko zdarzają się takie czyste sytuacje w których "winni" są
tak łatwi do wskazania. Proces dojścia do stanu bankructwa państwa,
to nie jest rok i to nie jest decyzja pojedynczych osĂłb, czy pojedynczego
państwa.

Np. te 50k kary za nierozstrzygnięcie przetargu na wywóz śmieci powinna zapłacić bufetowa z własnej kieszeni, a nie gmina, czyli mieszkańcy. Zadłużenie państwa powinni spłacać ministrowie do 12 pokolenia.

A to już w ogóle nieciekawy pomysł. No offence, ale jak tak czytam Twoje
posty, to nie chciałbym mieszkać w państwie rządzonym wg Twoich zasad. :)
Straszny zamordyzm się wyłania.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2013-08-25 11:52, Wojciech Bancer pisze:

On 2013-08-25, sqlwiel <"nick"@googlepoczta.com> wrote:

[...]

A co to takiego "społeczeństwo"?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Spo%C5%82ecze%C5%84stwo

Społeczeństwo – podstawowe pojęcie socjologiczne, jednakże niejednoznacznie
definiowane. Terminem tym tradycyjnie ujmuje się dużą zbiorowość społeczną,
zamieszkującą dane terytorium, posiadające wspólną kulturę, wspólną tożsamość
oraz sieć wzajemnych stosunków społecznych. Społeczeństwo ponadto posiada
własne instytucje pozwalające mu na funkcjonowanie oraz formę organizacyjną
w postaci państwa, plemienia czy narodu.

Nie zaprzeczam tezie, że bankructwa są konieczne. To selekcja naturalna.
Ale właśnie przy bankructwach instytucji i agend (samo)rządowych, to
pospólstwo najwięcej traci. A powinien (za|samo)rząd.

Bardzo rzadko zdarzają się takie czyste sytuacje w których "winni" są
tak łatwi do wskazania. Proces dojścia do stanu bankructwa państwa,
to nie jest rok i to nie jest decyzja pojedynczych osĂłb, czy pojedynczego
państwa.

Np. te 50k kary za nierozstrzygnięcie przetargu na wywóz śmieci powinna
zapłacić bufetowa z własnej kieszeni, a nie gmina, czyli mieszkańcy.
Zadłużenie państwa powinni spłacać ministrowie do 12 pokolenia.

A to już w ogóle nieciekawy pomysł. No offence, ale jak tak czytam Twoje
posty, to nie chciałbym mieszkać w państwie rządzonym wg Twoich zasad. :)
Straszny zamordyzm się wyłania.

To żyj sobie dalej w nieświadomości.
Nie wiem, może się ucieszysz bo nasz LOT chyba będzie sprzedany Chińczykom.
Łódź jest już od dawna "rozwalona" i ludzie pracy nie mają, a przecież Łódż była wielkim centrum włókienniczym. Teraz nie ma gdzie kupić ładnego, polskiego materiału, polskiej bawełnianej pościeli.



--
animka

On 2013-08-25, animka <animka@tonieja.wp.pl> wrote:

[...]

To żyj sobie dalej w nieświadomości.
Nie wiem, może się ucieszysz bo nasz LOT chyba będzie sprzedany Chińczykom.

Nawet jeśli, to co z tego? Masz z nimi jakiś problem?

Łódź jest już od dawna "rozwalona" i ludzie pracy nie mają, a przecież Łódż była wielkim centrum włókienniczym. Teraz nie ma gdzie kupić ładnego, polskiego materiału, polskiej bawełnianej pościeli.

Tobie jak widzę po prostu źle z czymś co się nazywa kapitalizm.
Zdarza się.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2013-08-25 22:37, Wojciech Bancer pisze:

Tobie jak widzę po prostu źle z czymś co się nazywa kapitalizm.
Zdarza się.

Nie nazywaj etatyzmu kapitalizmem.

--
Liwiusz

W dniu 2013-08-25 22:37, Wojciech Bancer pisze:

On 2013-08-25, animka <animka@tonieja.wp.pl> wrote:

[...]

To żyj sobie dalej w nieświadomości.
Nie wiem, może się ucieszysz bo nasz LOT chyba będzie sprzedany Chińczykom.

Nawet jeśli, to co z tego? Masz z nimi jakiś problem?

Łódź jest już od dawna "rozwalona" i ludzie pracy nie mają, a przecież
Łódż była wielkim centrum włókienniczym. Teraz nie ma gdzie kupić
ładnego, polskiego materiału, polskiej bawełnianej pościeli.

Tobie jak widzę po prostu źle z czymś co się nazywa kapitalizm.
Zdarza się.

Tak. Dawniej np. w takim Smyku można było kupić wszystko od akcesorii i zabawek dla dziecka po szklanki, talerze, garnki i piękne puchowe i nie puchowe kołdry, ładne pościelowe, koce, ręczniki itd.
A teraz trzeba jechać do jakiegos Reala na zadupie (bo nawet i małe sklepiki skasowane) , a tam dziadoska jakaż zagraniczna pościel-kołdry w wiskozy. Szlag może człowieka normalnie trafić. natomiast zamiast sklepów jest bank przy banku, szmaciarnia z używanymi ciuchami prawie jedna przy drugiej, aż smród na ulicy czuć.
Nie ma nawet gdzie kupić podszweki do spĂłdniczki, nie ma jakis ładnych materiałów. Wszędzie śmierdzące budki bazarowe chińczykĂłw, ich bazary. Tych ChiczykĂłw jest tu chyba z miliard. No i takę mamy teraz zas* Warszawę i na dodatek wszędzie brudno,  daleko bo nam autobusy bezpośrednie pozabierali i trzeba się 3 razy przesiadać, Ĺźeby ZTM miał zarobek.


--
animka

On Sun, 25 Aug 2013, Wojciech Bancer wrote:

On 2013-08-25, animka <animka@tonieja.wp.pl> wrote:

[...]

To żyj sobie dalej w nieświadomości.
Nie wiem, może się ucieszysz bo nasz LOT chyba będzie sprzedany Chińczykom.

Nawet jeśli, to co z tego? Masz z nimi jakiś problem?

  Pewnie jest jakiś z pytaniem "co z długami".

pzdr, Gotfryd

Dnia Sun, 25 Aug 2013 21:43:25 +0200, animka napisał(a):

W dniu 2013-08-25 11:52, Wojciech Bancer pisze:

[...]

To żyj sobie dalej w nieświadomości.
Nie wiem, może się ucieszysz bo nasz LOT chyba będzie sprzedany Chińczykom.
Łódź jest już od dawna "rozwalona" i ludzie pracy nie mają, a przecież

Podobno lodzka Manufaktura zatrudnia wiecej osob niz za komuny.

Ale przyznaje racje, nie mozna zyc z samego handlu, cos trzeba
produkowac.

Łódż była wielkim centrum włókienniczym. Teraz nie ma gdzie kupić ładnego, polskiego materiału, polskiej bawełnianej pościeli.

Chinczycy zarabiaja juz niewiele mniej niz my.
Jeszcze troche a znow bedziemy przasc, tkac i szyc koszulki.
I bedziemy je wysylac do Chin, bo oni sie zajma wysoka technologia - procesory, komputery, no i maszyny tkackie :-)

J.

W dniu 2013-08-25 23:43, J.F. pisze:

Dnia Sun, 25 Aug 2013 21:43:25 +0200, animka napisał(a):

W dniu 2013-08-25 11:52, Wojciech Bancer pisze:

[...]

To żyj sobie dalej w nieświadomości.
Nie wiem, może się ucieszysz bo nasz LOT chyba będzie sprzedany Chińczykom.
Łódź jest już od dawna "rozwalona" i ludzie pracy nie mają, a przecież

Podobno lodzka Manufaktura zatrudnia wiecej osob niz za komuny.

Ale przyznaje racje, nie mozna zyc z samego handlu, cos trzeba
produkowac.

Ludzie z braku polskich tkanin muszą kupować u chińczyków, a jest to odzież na 1 raz.
Nie wszystkich stac, żeby kupić sobie w Panoramie bluzkę czy coś innego za 2000 zl.. a wyglądającej jak zwykła ścierka coprawda.
Jeszcze nas Chńczycy przeżyją i zostaniemy być może ich sługami. Do tego dąży nasz rząd. Sprzedadzą Warszawę i Nas.

Łódż była wielkim centrum włókienniczym. Teraz nie ma gdzie kupić
ładnego, polskiego materiału, polskiej bawełnianej pościeli.

Chinczycy zarabiaja juz niewiele mniej niz my.
Jeszcze troche a znow bedziemy przasc, tkac i szyc koszulki.
I bedziemy je wysylac do Chin, bo oni sie zajma wysoka technologia -
procesory, komputery, no i maszyny tkackie :-)

Na Chynka mają budkę z żarciem. Ukradną pieska, utulą, przyzwyczają do siebie, potem podtuczą i piesek idzie pod nóż. Do zeżarcia. To jest coś okropnego i dziwne, że nasze władze się tym nie interesują.


--
animka

Dnia Wed, 21 Aug 2013 12:41:18 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):

On Wed, 21 Aug 2013 11:30:31 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>

Tak sądzę. PIT mamy relatywnie niski. Ale dowalenie dużą ilością
podatków i wprowadzenie cięć (na raz), tak by zrównoważyć deficyt z pewnością zaboli.

a dlaczego nie można ciąć bez podnoszenia podatków?
Owszem, 17% (chyba taka jest średnia efektywna stawka) to może wydawać
się niedużo.

Tak nawiasem mowiac to mnie dziwi dysproporcja miedzy VAT a PIT.

VAT, podatek rzeklbym konsumpcyjny, placi ostatni nabywca, a wczesniej
musi zarobic pieniadze ... i zaplacic od zarobku PIT.

Stawki podobne ... wiec czemu PIT jest 43 mld, a VAT 126 ? Te banki tak duzo VAT placa za zakupy wlasne? (nie sa platnikami, wiec nie odliczaja.

A cięcia nie ograniczą się do podniesienia podatków. Będzie trzeba
wywalić dużą grupę pracowników budżetowych (nie tylko urzędników,

bardzo dobrze, IMHO.

Pomysl nieglupi, ale bezrobocie wzrosnie.
To jest co prawda najgorsza forma zasilku.

ale też np. ograniczyć fundusze na wojsko, policję, straż,

a teraz się nie tnie?

tnie, tnie, i dlatego trudno obciac o kolejne 10% :-)

nauczycieli), ograniczyć inwestycje (w znakomitej większości
wspierane teraz budżetami UE).

"budżety UE" to także podatki (w tym nasza składka)

Inwestycje sa przydatne i daja prace, wiec nie nalezy ich ciac :-)

ludzie zaczną kumulować, zamiast wydawać, zmniejszą się inwestycje,
więc i firmy żyjące z wykonawstwa (sektor już prywatny) też zacznie
to odczuwać itd. itp.

to mit, IMHO. W jaki sposób będa kumulować (czy nie w bankach, które
puszczą je w obieg?) i co z tymi pieniędzmi będzie się działo jutro,
za 10 lat czy gdy ich posiadacz osiągnie np. wiek emerytalny (czy ich
nie wyda)? Prawie połowa już zgromadzonych oszczędności trafiła do banków.

A nie znacznie wiecej ? Banknoty w obiegu to jakas drobna czesc
pieniadza, wiec w czym oszczedzaja ? J.

On Wed, 21 Aug 2013, J.F. wrote:

Tak nawiasem mowiac to mnie dziwi dysproporcja miedzy VAT a PIT.

VAT, podatek rzeklbym konsumpcyjny, placi ostatni nabywca, a wczesniej
musi zarobic pieniadze ... i zaplacic od zarobku PIT.

Stawki podobne ... wiec czemu PIT jest 43 mld, a VAT 126 ?

  Primo, od PIT jest "kwota wolna" (uwaga uproszczenie) i różniste zwolnienia, nie wyłączając odliczania *od PIT* kwoty "zwrotu VAT"
(a ściślej różnicy od stawki materiałów budowlanych).
  Secundo, VAT ma trochę miejsc w których działa "podwójne opodatkowanie",
na przykład kiedy jest nieodliczalny u płatnika.
  Gdzieś tam na liście są jeszcze dochody zagraniczne, opodatkowane
za granicą a jednak wydawane w Polsce.
  Uprasza się o uzupełnianie listy :)

Te banki tak duzo VAT placa za zakupy wlasne?
(nie sa platnikami, wiec nie odliczaja.

  Dolicz firmy które są zwolnione od VAT.
  Ba, nie tylko "firmy" w rozumieniu "przedsiębiorstwa", ale
również "inne podmioty" podlegające opodatkowaniu.
  Może "tracą" niewiele (w kwotach zakupów opodatkowanych)
ale jest ich dużo w porównaniu do banków.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-08-21 01:31, Wojciech Bancer pisze:

Więc co proponujesz poza walnięciem linka?

Proponuję myśleć jak następnym razem ktoś będzie obiecywał że będzie miłował :-), dobrze żył z UE i _rynkami_, będzie profesjonalistą i nie będzie wymachiwał progami ostrożnościowymi WRÓĆ szabelką.

Jest coś takiego jak grzech zaniechania. Popyt wewnętrzny już od zeszłego roku leży i kwiczy. Podatki trzeba było obniżać.
To właśnie najlepszy moment. Oczywiście najlepszy dla Polski a nie dla PO. :-) O nakładaniu kagańca na spekulantów i wyprowadzania dochodów za granicę chyba nie muszę przypominać.

Wyobraź sobie jakie byłoby larmo gdyby taki numer wywinął minister moherowy. Jaki byłyby krzyki że _Zaufanie że tak nie można, że rynki..._

Przecież teraz (zakładając że to było celowe bo przecież opiniotffuurcze gazety tak tłumaczą) to już można wszystko zrobić. Węgry mogą się schować. Chulajdusza piekła nie ma. :-)

z

On 2013-08-21, z <z@z.pl> wrote:

[...]

Proponuję myśleć jak następnym razem ktoś będzie obiecywał że będzie miłował :-), dobrze żył z UE i _rynkami_, będzie profesjonalistą i nie będzie wymachiwał progami ostrożnościowymi WRÓĆ szabelką.

Pierdolenie o szopenie jednym słowem.

Jest coś takiego jak grzech zaniechania. Popyt wewnętrzny już od zeszłego roku leży i kwiczy. Podatki trzeba było obniżać.
To właśnie najlepszy moment. Oczywiście najlepszy dla Polski a nie dla PO. :-) O nakładaniu kagańca na spekulantów i wyprowadzania dochodów za granicę chyba nie muszę przypominać.

Jasne że lepiej w kryzysie obniżać podatki. Tylko nas na to nie stać.
Do wyboru były wariany a) lub b), przypominam.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2013-08-21 11:20, Wojciech Bancer pisze:

Jasne że lepiej w kryzysie obniżać podatki. Tylko nas na to nie stać.
Do wyboru były wariany a) lub b), przypominam.

A stać nas na podwyższanie i malejące wpływy z tych podatków?
Wiem ... niewygodne pytanie. Najlepiej trzymać się utartych szlaków.
Tylko że już nikt ich nie przestrzega (nie ma zasad) A jak są to są dyktowane przez aktualne machinacje finansowe.

Jeszcze parę lat temu tylko największe oszołomy wygłaszały poglądy które teraz wylewają się z ust poważnych analityków.
Świat się zmienił. Zadłużanie się bez opamiętania zemści się na naszych dzieciach. Im dłużej się odkłada decyzję tym cięcie będzie bardziej bolesne. Miejmy nadzieję że mało krwawe.

z

On 2013-08-21, z <z@z.pl> wrote:

[...]

A stać nas na podwyższanie i malejące wpływy z tych podatków?

Tak. Jak na razie nas stać i to na całkiem niezłym poziomie.

Jeszcze parę lat temu tylko największe oszołomy wygłaszały poglądy które teraz wylewają się z ust poważnych analityków.
Świat się zmienił. Zadłużanie się bez opamiętania zemści się na naszych dzieciach. Im dłużej się odkłada decyzję tym cięcie będzie bardziej bolesne. Miejmy nadzieję że mało krwawe.

E tam.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2013-08-21 12:02, Wojciech Bancer pisze:

A stać nas na podwyższanie i malejące wpływy z tych podatków?

Mam nadzieję że dzieci-wnuki Ci to wybaczą :-)

z

On Wed, 21 Aug 2013 11:20:20 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

Jasne że lepiej w kryzysie obniżać podatki. Tylko nas na to nie stać.
Do wyboru były wariany a) lub b), przypominam.

to Twoja opinia, z którą niektórzy z nas się nie zgadzają.
Ja w szczególności nie zgadzam się z tezą, że pzoostawienie pieniędzy
w kieszeniach obywateli to "przyduszanie gospodarki". Uważam, że jest
wręcz przeciwnie, ze to podatki i towrzyszący temu aparat kontroli ją
duszą.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Jasne że lepiej w kryzysie obniżać podatki. Tylko nas na to nie stać.
Do wyboru były wariany a) lub b), przypominam.

to Twoja opinia, z którą niektórzy z nas się nie zgadzają.
Ja w szczególności nie zgadzam się z tezą, że pzoostawienie pieniędzy
w kieszeniach obywateli to "przyduszanie gospodarki". Uważam, że jest
wręcz przeciwnie, ze to podatki i towrzyszący temu aparat kontroli ją
duszą.

Jakie "pozostawienie pieniędzy w kieszeniach"? O.o Z czego chcesz spłacić ten dług?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Wed, 21 Aug 2013, Wojciech Bancer wrote:

On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> wrote:

[...]

Jasne że lepiej w kryzysie obniżać podatki. Tylko nas na to nie stać.
Do wyboru były wariany a) lub b), przypominam.

to Twoja opinia, z którą niektórzy z nas się nie zgadzają.
Ja w szczególności nie zgadzam się z tezą, że pzoostawienie pieniędzy
w kieszeniach obywateli to "przyduszanie gospodarki". Uważam, że jest
wręcz przeciwnie, ze to podatki i towrzyszący temu aparat kontroli ją
duszą.

Jakie "pozostawienie pieniędzy w kieszeniach"? O.o

  Zwyczajnie.
  Poprzez niepobranie podatków.
  Twierdzący że podnoszenie podatku ma służyć "napędzaniu gospodarki"
zapominają o szczególe - to są TE SAME pieniądze, które zostałyby
wydane przez obywateli.
  Tyle, że bez narzutu na obsługę wydawania.

Z czego chcesz spłacić ten dług?

  Ten o który NIE WZROSŁABY kwota zadłużenia?

pzdr, Gotfryd

On 2013-08-21, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

to Twoja opinia, z którą niektórzy z nas się nie zgadzają.
Ja w szczególności nie zgadzam się z tezą, że pzoostawienie pieniędzy
w kieszeniach obywateli to "przyduszanie gospodarki". Uważam, że jest
wręcz przeciwnie, ze to podatki i towrzyszący temu aparat kontroli ją
duszą.

Jakie "pozostawienie pieniędzy w kieszeniach"? O.o

  Zwyczajnie.
  Poprzez niepobranie podatków.
  Twierdzący że podnoszenie podatku ma służyć "napędzaniu gospodarki"
zapominają o szczególe - to są TE SAME pieniądze, które zostałyby
wydane przez obywateli.
  Tyle, że bez narzutu na obsługę wydawania.

Ale prześledź proszę od news:slrnl17v3a.45r.proteuspl-test.org
Się grzecznie pytałem _jakie widzisz alternatywy_ w sensie - jak się
nie zadłużać. Bo widać zadłużanie złe. Podałem dwie alternatywy
które widziałem. Ciąć do żywego lub podnosić podatki.

Twoja odp. sugeruje, że rozwiązanie wybrane przez Rostowskiego
jest jednak optymalne i że wybrał najlepsze gospodarczo rozwiązanie.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Wojciech Bancer wrote:

Się grzecznie pytałem_jakie widzisz alternatywy_

Dodrukować brakujące papierki.
Wszystkim by to na zdrowie wyszło.

On Wed, 21 Aug 2013 18:19:48 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

Ale prześledź proszę od news:slrnl17v3a.45r.proteuspl-test.org
Się grzecznie pytałem _jakie widzisz alternatywy_ w sensie - jak się
nie zadłużać. Bo widać zadłużanie złe. Podałem dwie alternatywy
które widziałem. Ciąć do żywego lub podnosić podatki.

nie napisałeś "ciąć do żywego", ale "przyduszenie gospodarki
cięciami".
Gdybyś napisał "ciąć do żywego" zapewne uniknęlibyśmy długiej
dyskusji, bo takie rozwiązanie wydaje mi się najlepsze (bo uważam, że
to gospodarce dostarczy tlen, a nie ją przydusi).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On Wed, 21 Aug 2013, Wojciech Bancer wrote:

On 2013-08-21, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

Jakie "pozostawienie pieniędzy w kieszeniach"? O.o

  Nie, to nie moje, a prawie na pewno wrotki zostawiłem :]

  Zwyczajnie.
  Poprzez niepobranie podatków.
  Twierdzący że podnoszenie podatku ma służyć "napędzaniu gospodarki"
zapominają o szczególe - to są TE SAME pieniądze, które zostałyby
wydane przez obywateli.
  Tyle, że bez narzutu na obsługę wydawania.

Ale prześledź proszę od news:slrnl17v3a.45r.proteuspl-test.org

  Śledziłem.

Się grzecznie pytałem _jakie widzisz alternatywy_ w sensie - jak się
nie zadłużać. Bo widać zadłużanie złe. Podałem dwie alternatywy
które widziałem. Ciąć do żywego

  To chyba oczywiste?
  Co by TOBIE pozostało, jakbyś stwierdził że zaczyna Cię
nie być stać na spłacanie odsetek?

lub podnosić podatki.

....które nie da efektu.
  Nie chodzi wyłącznie o fakt spadku wraz ze stawką, ale
zupełnie niezależne zjawisko - zabrane podatnikom
pieniądze nie mogą przez nich być wydane ani bezpośrednio,
ani pośrednio (poprzez akumulację w banku, który pożyczy
je innym podatnikom).
  Nie wydadzą, bo oddali je państwu.

Twoja odp. sugeruje, że rozwiązanie wybrane przez Rostowskiego
jest jednak optymalne i że wybrał najlepsze gospodarczo
rozwiązanie.

  Nie mam pojęcia jak to zrobiłeś, że z tezy iż pozostawienie
kwoty "w kieszeni podatników" ZAMIAST podnoszenia podatków
powoduje RÓWNIEŻ jej wydawanie (lub gromadzenie w bankach),
wyszło Ci że lepiej się zadłużać.
  Primo nie do tego się odnosiłem, a do "niesłuszności"
podnoszenia podatków, W TYM tego co zrobił minister,
czyli podniesienia VAT (o 14% stawkę obniżoną oraz
o 4,5% stawkę podstawową, plus pewien zakres towarów
i usług które "przewędrowały" do wyższej stawki
czyli o 228%).

  Za to tekst który piszesz dalej ma prostą konkluzję:
  Przecież NAS NIE STAĆ NA SPŁATĘ ODSETEK!

  I nie, NIE ZACZNIEMY od dalszego zadłużania zarabiać
tak dobrze, żeby było nas (jako kraj) stać.
  Na razie jesteśmy na etapie gościa który wziął kolejną
kartę kredytową żeby spłacić dwie poprzednie.

pzdr, Gotfryd

On 2013-08-21, Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

[...]

Się grzecznie pytałem _jakie widzisz alternatywy_ w sensie - jak się
nie zadłużać. Bo widać zadłużanie złe. Podałem dwie alternatywy
które widziałem. Ciąć do żywego

  To chyba oczywiste?
  Co by TOBIE pozostało, jakbyś stwierdził że zaczyna Cię
nie być stać na spłacanie odsetek?

W kolejności:

1. Zastanowiłbym się / zadziałałbym w takim kierunku by zarabiać więcej *
2. Konsolidacja zadłużenia
3. Cięcia i optymalizacja wydatków
4. Bankructwo i dogadywanie się z wierzycielami

I jak przełożyłbyś to na sytuację i skalę makroekonomiczną? :)

* i jak na razie ten sposób się u mnie świetnie sprawdza.

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On Sun, 25 Aug 2013 12:06:28 +0200, Wojciech Bancer <proteus@post.pl>
wrote:

1. Zastanowiłbym się / zadziałałbym w takim kierunku by zarabiać więcej *

problem w tym, że z tego punktu wynikają dla obecnego rządu wyłącznie
podwyżki podatków, zwiększenie socjalizmu (np. ustawa śmieciowa) i
zamordyzmu (np. próby wdrożenia ACTA, zmiana wstecz interpretacji
przepisów w celu ściągnięcia wyższych podatków, zakładanie wpływów z
mandatów na nierealnym poziomie i dostosowywanie działań opresyjnych
do realizacji planu finansowego a nie bezpieczeństwa).

No i skoro plany zwiększenia nie działają to może już najwyższy czas
na p. 3 i prawdziwe cięcia (np. powrót do stanu zatrudnienia w
biurokracji sprzed lat), a nie pozorowane (cięcia kwotowe bez zmian
systemu)?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Użytkownik "Jarek Andrzejewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:9d5m19l8r7i6g0k2rbe48seorp8nplm78p@4ax.com...

No i skoro plany zwiększenia nie działają to może już najwyższy czas
na p. 3 i prawdziwe cięcia (np. powrót do stanu zatrudnienia w
biurokracji sprzed lat), a nie pozorowane (cięcia kwotowe bez zmian
systemu)?

Tego nie da się zrobić na drodze ewolucyjnej. Serio - nie ma takiej opcji w ogóle. To jest jak entropia. Tylko kompletny upadek może tu pomóc.

On Mon, 26 Aug 2013, MarekZ wrote:

Użytkownik "Jarek Andrzejewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:9d5m19l8r7i6g0k2rbe48seorp8nplm78p@4ax.com...

No i skoro plany zwiększenia nie działają to może już najwyższy czas
na p. 3 i prawdziwe cięcia (np. powrót do stanu zatrudnienia w
biurokracji sprzed lat), a nie pozorowane (cięcia kwotowe bez zmian
systemu)?

Tego nie da się zrobić na drodze ewolucyjnej.
Serio - nie ma takiej opcji w ogóle.
To jest jak entropia.
Tylko kompletny upadek może tu pomóc.

  Czy przewrót ustrojowy, ale bez rewolucji w kategorii "wojna
domowa", taki jak nie przymierzając przejęcie rządów przez Cezara
ewentualnie Hitlera albo nawet "tylko" przez Piłsuckiego to już
"nieewolucja" czy jeszcze nie?
  :)
(w zasadzie kolejność powinna być: Hitlera, zgodnie z prawem, Cezara
bezprawnie ale bez wojny, Piłsuckiego z niewielkimi walkami za to
bez represji)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-08-26 16:45, Gotfryd Smolik news pisze:

przez Piłsuckiego

Kurde, Gotfryd, naucz się w końcu pisać nazwisko Marszałka ;)

--
Liwiusz

On Mon, 26 Aug 2013, Liwiusz wrote:

W dniu 2013-08-26 16:45, Gotfryd Smolik news pisze:

przez Piłsuckiego

Kurde, Gotfryd, naucz się w końcu pisać nazwisko Marszałka ;)

  Wnoszę o łagodny wymiar kary :(
  A już mi kiedyś tak dobrze poszło... w wikipedii wtedy
sprawdziłem przed wysłaniem posta ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-08-26 16:45, Gotfryd Smolik news pisze:>
> Piłsuckiego z niewielkimi walkami za to bez represji

Bez represji, powiadasz?

Sławek

On Mon, 26 Aug 2013, Slavekk wrote:

Bez represji, powiadasz?

  Oficjalna linia była "amnestia dla obu stron" :>

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-08-20 23:43, Jarek Andrzejewski pisze:

On Tue, 20 Aug 2013 23:37:03 +0200, z<z@z.pl>  wrote:

Przecież to jego geniusz doprowadził do zaoszczędzenia milionów przez
oszukanie rynków finansowych i zadłużanie nas trochę taniej.

pytanie: czy to dobrze?
www.zegardlugu.pl
A co będzie jak za chwilkę nie zechcą naszych obietnic spłaty kupować
tak tanio i rolowany dług "troszeczkę" zdrożeje?

Chciałeś chyba napisać "tak drogo"? Będzie Grecja.

Rostowski z Tuskiem po prostu kradną. Biorą pieniądze, których nie mają (nie zarobili z podatków), a oddawać będą je musieli nasze dzieci i wnukowie. Robią to wbrew obowiązującemu prawu ("progi") i doraźnie to "prawo" zmieniają.
Ani się obejrzycie, jak dowiecie się, że w Waszym imieniu podpisali u umowę o zatrudnieniu Was w burdelu na 5 lat w zamian za zakwaterowanie i wyżywienie.



--

Dziękuję. Pozdrawiam.   sqlwiel.

Użytkownik "sqlwiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:521441f1$0$1249$65785112@news.neostrada.pl...

Rostowski z Tuskiem po prostu kradną. Biorą pieniądze, których nie mają (nie zarobili z podatków), a oddawać będą je musieli nasze dzieci i wnukowie. Robią to wbrew obowiązującemu prawu ("progi") i doraźnie to "prawo" zmieniają.

Nikt tych długów spłacał faktycznie nie będzie. Nigdy. Żadne dzieci, wnuki czy ktokolwiek inny. IMO jest tu tylko jeden możliwy finał: w pewnym momencie kolaps "instytucji finansowych", którego już nie da się zażegnać nawet pospiesznym wywołaniem hiperinflacji, po czym jakaś forma nowego rozdania. Pokusy pójścia islandzką drogą będą na świecie coraz silniejsze.

On 2013-08-21, MarekZ <brak@adresu.w.pl> wrote:

Użytkownik "sqlwiel"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:521441f1$0$1249$65785112@news.neostrada.pl...

Rostowski z Tuskiem po prostu kradną. Biorą pieniądze, których nie mają (nie zarobili z podatków), a oddawać będą je musieli nasze dzieci i wnukowie. Robią to wbrew obowiązującemu prawu ("progi") i doraźnie to "prawo" zmieniają.

Nikt tych długów spłacał faktycznie nie będzie. Nigdy. Żadne dzieci, wnuki czy ktokolwiek inny. IMO jest tu tylko jeden możliwy finał: w pewnym momencie kolaps "instytucji finansowych", którego już nie da się zażegnać nawet pospiesznym wywołaniem hiperinflacji, po czym jakaś forma nowego rozdania.

Też tak uważam. W pewnym momencie koszty będą takie, że poniosą je właściciele
tych instytucji finansowych. Będzie pewnie zamieszania w cholerę, na pewno
nie odbędzie się to bezboleśnie, ale się w jakiś sposób wyzeruje.

Tylko na to poczekamy jeszcze z dziesiąt lub set lat. :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Użytkownik "Wojciech Bancer"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:slrnl197gl.19u.proteus@pl-test.org...

Też tak uważam. W pewnym momencie koszty będą takie, że poniosą je właściciele
tych instytucji finansowych. Będzie pewnie zamieszania w cholerę, na pewno
nie odbędzie się to bezboleśnie, ale się w jakiś sposób wyzeruje.

Tylko na to poczekamy jeszcze z dziesiąt lub set lat. :)

Set to raczej nie... Spokojnie tego dożyjemy, tak obstawiam. :) Zamieszanie będzie gigantyczne i będzie naprawdę ciekawie.

Użytkownik "Wojciech Bancer"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:slrnl197gl.19u.proteus@pl-test.org...

Jeszcze uzupełnię, imo trzeba robić dwie rzeczy. W kwestii przyszłości pomyśleć o obronie przed partycypacją w socjalizacji tych strat "instytucji finansowych", bo na pewno będą próby zsocjalizowania tego.

W kwestii zadłużenia polskiego państwa (czy ogólnie państw): ja bym je nawet powiększał dopóki się da i dopóki to działa. Spłata tych zadłużeń i tak jest niewykonalna i właściwie trudno podać racjonalny powód, aby w ogóle do tego dążyć.

"Przekuwałbym" puste zapisy księgowe na jakieś rzeczywiste rzeczy, jak choćby drogi, niechby nawet stadiony. Moim skromnym zdaniem granica, po przekroczeniu której nie sposób nadmiernie serio traktować współcześnie funkcjonującego pieniądza, została już przekroczona dobre kilka lat temu. I imo wygrają ci, którzy się w porę w tej kwestii zorientują, kosztem tych, którzy się spóźnią.

On Wed, 21 Aug 2013 13:24:01 +0200, "MarekZ" <brak@adresu.w.pl> wrote:

W kwestii zadłużenia polskiego państwa (czy ogólnie państw): ja bym je nawet powiększał dopóki się da i dopóki to działa. Spłata tych zadłużeń i tak jest niewykonalna i właściwie trudno podać racjonalny powód, aby w ogóle do tego dążyć.

"Przekuwałbym" puste zapisy księgowe na jakieś rzeczywiste rzeczy, jak choćby drogi, niechby nawet stadiony. Moim skromnym zdaniem granica, po przekroczeniu której nie sposób nadmiernie serio traktować współcześnie funkcjonującego pieniądza, została już przekroczona dobre kilka lat temu. I imo wygrają ci, którzy się w porę w tej kwestii zorientują, kosztem tych, którzy się spóźnią.

rozsądny pogląd IMHO. Tylko pytanie: czy rząd, który zostanie "bez krzesła" w tej zabawie
zechce powiedzieć "instytucjom finansowym": "sorki, nie mamy kasy na
spłaty, do widzenia" czy raczej będzie podwyższał podatki, żeby jednak
spłacać aż do kompletnego zarżnięcia gospodarki i będziemy musieli
znaleźć kolejnego Wilczka?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Użytkownik "Jarek Andrzejewski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1cb9195t8et287qukvgfkvv9eg8fo9r9ie@4ax.com...

rozsądny pogląd IMHO.
Tylko pytanie: czy rząd, który zostanie "bez krzesła" w tej zabawie
zechce powiedzieć "instytucjom finansowym": "sorki, nie mamy kasy na
spłaty, do widzenia" czy raczej będzie podwyższał podatki, żeby jednak
spłacać aż do kompletnego zarżnięcia gospodarki i będziemy musieli
znaleźć kolejnego Wilczka?

O polskim państwie piszemy? Raczej należy oczekiwać, iż będzie podwyższał podatki i do tego promował przeróżnego rodzaju "oszczędzania na emeryturę" poprzez tworzenie jakichś para-ulg podatkowych itp. rzeczy. Będzie próbował upychać w końcowej fazie te państwowe obligacje szarym ludziom na przeróżne sposoby. Kto się nabierze - wtopi - takie życie. :)

Gospodarkę (w znaczeniu szarej strefy) wcale nie tak łatwo zarżnąć, a na pewno bardzo łatwo się odrodzi. Mnie się bardzo spodobało to, że czarną strefę mają zacząć w statystykach wliczać do PKB, żeby cyferki jakoś wyglądały jeszcze przez jakiś czas. Doprawdy, paradne.

On Wed, 21 Aug 2013, Wojciech Bancer wrote:

Też tak uważam. W pewnym momencie koszty będą takie, że poniosą je właściciele
tych instytucji finansowych.

  Jeśli przez "właścicieli instytucji" rozumiesz piekarzy, sprzedawców,
szewców i listonoszy którym zostaną skutecznie wciśnięte akredytatywy
na rolowane akcje albo inny równie niezrozumiały dla nich wynalazek,
to możliwe.
  Jak dotąd za takie zagrania zawsze płacili "wszyscy" :>
  No, może większość spośród "wszystkich".

Będzie pewnie zamieszania w cholerę

  Wojna, rewolucja czy inna "konieczność społeczna" unieważniająca
wszelkie zobowiązania "bo jest wyższa konieczność"?

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-08-20 23:37, z pisze:

W dniu 2013-08-20 23:24, Jozef Stanin pisze:

W dniu 20.08.2013 23:20, witek pisze:

Do rezygnacji miało dojść dziś wieczorem

Kto go w ogóle wziął do rządu? Na taczkach czuya....

Przecież to jego geniusz doprowadził do zaoszczędzenia milionów przez
oszukanie rynków finansowych i zadłużanie nas trochę taniej.
To nie było niechlujstwo, nieudacznictwo, niekompetencja tylko sprytna
zagrywka dla dobra narodu ;-)
Skończyły się czasy kiedy minister finansów ma poważanie i autorytet.
Od teraz to będą WIELCY GRACZE i trzeba ich tak traktować.

Cho... tylko komu teraz wierzyć jak ministrowi już nie można ;-)

Przecież Tusk powiedział, że to jest plotka i Rostkowski zostaje!
Dobrą koleżanką Tuska i Rostkowskiego jest pani Merkel....i to ona trzyma chyba nad nimi opiekę.


--
animka

W dniu 2013-08-20 23:20, witek pisze:

Chyba sie komus deficyt nie spodobał.

"Minister finansów Jacek Rostowski podał się do dymisji - taką
informację przekazał "Newsweek" powołując się na "dwa niezależne
źródła". Do rezygnacji miało dojść dziś wieczorem."


http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14468005,_Newsweek___Jacek_Rostowski_podal_sie_do_dymisji.html

http://blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=1268

--
Liwiusz

"witek" kv0mj3$bv3$4@dont-email.me

Chyba sie komus deficyt nie spodobał.

"Minister finansów Jacek Rostowski podał się do dymisji - taką informację przekazał "Newsweek" powołując się na "dwa niezależne źródła". Do rezygnacji miało dojść dziś wieczorem."

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14468005,_Newsweek___Jacek_Rostowski_podal_sie_do_dymisji.html

  http://www.onet.pl/

Ja to teraz mam takie pytanie -- jak będzie wyglądał podatek Vincentego?... ;)
[jak tak można? -- dymisjonować podatek w sierpniu?!]

Nie pomagają podwyżki podatków... Rydzyk zakazał płacenia i jest deficyt!
ale na szczęście można przyciąć wydatki -- na wojsko, czyli na to, na co
tak naprawdę należy zbierać podatki. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

On Tue, 20 Aug 2013, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

Nie pomagają podwyżki podatków...

  A najdziwniejsze jest, że kogoś to dziwi.

pzdr, Gotfryd

W dniu 20.08.2013 23:20, witek pisze:

Chyba sie komus deficyt nie spodobał.

[ciach]

NTG, lamerze...


--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

"Andrzej Lawa" kv1ubg$vvh$1@node1.news.atman.pl

W dniu 20.08.2013 23:20, witek pisze:

Chyba sie komus deficyt nie spodobał.

[ciach]

NTG, lamerze...

Akurat o trafniejszy post trudno. Deficyt czy dymisja ministra
finansów jednoznacznie przekłada się na politykę banków.

Prawo? Prawo ponoć tworzą prawnicy, nie zaś ulica. ;)
W Polsce jest inaczej? -- ale ogólnie jednak dymisja ministra
finansów to jednak problem związany dostatecznie mocno z prawem.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Znalazl sie cenzor kjm. Zatrudnij sie w NSA.


"Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> wrote in message news:kv1ubg$vvh$1node1.news.atman.pl...

W dniu 20.08.2013 23:20, witek pisze:

Chyba sie komus deficyt nie spodobał.

[ciach]

NTG, lamerze...


-- Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...