A jak się taki rower prowadzi "na piechotę" , w razie jakiejś awarii . Zgięty w

pół idziesz, czy na plecy zarzucasz?
pozdr hechlak

--

>A jak się taki rower prowadzi "na piechotę" , w razie jakiejś awarii . Zgięty w
pół idziesz, czy na plecy zarzucasz?
pozdr hechlak

A wiesz że "rower poziomy" to NIE TYLKO rower typu "low-racer". Zobacz tu
niedowiarku:

http://www.youtube.com/watch?v=eyTP5I8hv5Q

Właśnie takim "poziomym rowerem jeżdżę". Daje się łatwo prowadzić nawet gdy
trzymasz go za tylne siedzenie, kierownica ma amortyzator skrętu więc nie trzeba
się martwić. Kumasz?

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"

trzymasz go za tylne siedzenie, kierownica ma amortyzator skrętu więc nie trzeba
się martwić. Kumasz?

Miał tendencję do shimmy powyżej 120?

MSPANC
--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"
>trzymasz go za tylne siedzenie, kierownica ma amortyzator skrętu więc nie trzeba
>się martwić. Kumasz?

Miał tendencję do shimmy powyżej 120?

MSPANC
-- /\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Hahahaahahahaha - jak wkrótce zamontuję w nim silnik elektryczny 650W to się
przekonam czy ma shimmy!

Ten amortyzator służy fabrycznie do czego innego.

--

> >A jak się taki rower prowadzi "na piechotę" , w razie jakiejś awarii . Zgięty w
> pół idziesz, czy na plecy zarzucasz?
> pozdr hechlak


A wiesz że "rower poziomy" to NIE TYLKO rower typu "low-racer". Zobacz tu
niedowiarku:

http://www.youtube.com/watch?v=eyTP5I8hv5Q

Właśnie takim "poziomym rowerem jeżdżę". Daje się łatwo prowadzić nawet gdy
trzymasz go za tylne siedzenie, kierownica ma amortyzator skrętu więc nie trzeba
się martwić. Kumasz?

Pytanie było całkiem serio, ja z sympatią myślę o poziomkach i sam się nad

takim czasami zastanawiam

--

Pozwalam sobie wdać się w potyczkę.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"
>> >A ja jestem skrzatem i powiem WAM złośliwym trollom że duże koła umożliwiają
>> >szybszą jazdę przy tym samym wysiłku.
>> Nie, jesteś ignorantem. Z tej samej mocy większej prędkości nie
>> wykrzesasz, bo po prostu się nie da. Opór powietrza zmieni się
>> nieznacznie, opory toczenia i tak są nieistotne.
>No to wsadź kolarza na rower z 20" kołami zobaczymy czy wśrubuje taki sam czas.

Zależy. Jeśli chodzi o osiągalną prędkość, to to jest tylko kwestia
przełożeń (oczywiście, musimy - żeby zachować uczciwość intelektualną -
zapewnić warunki ceteris paribus)

Żaden kolarz nie jeździ na 20" kołach ani na treningu ani na wyścigu. Ty jesteś
jedyny który bierze swego czerwonego BMX-a i zasuwasz nim 200-300 km n wyścigu
bo wystarcza Ci przełożenia, montujesz sobie z przodu blat 80 zębów i 10 biegowe
przerzutki Campa i dajesz czadu. Popatrz - taki rower mało waży (masz BMX-a
zrobionego z karbonu na zamówienie więc lekki jak piórko). To nie jest tylko
kwestia przełożeń. Teoretycznie jest. Ale ile wysiłku będzie Cie kosztowało
PODTRZYMANIE tej prędkości? Bądź praktyczny a nie teoretyczny. Jeździłem kiedyś
w Holandii za 28" rowerami miejskimi i nigdy nie mogłem pojąć dlaczego na
rowerze z 26" kołami trudno mi było dogonić mieszczuchów z 28". Teraz już wiem
dlaczego. No ale dla Ciebie teoretyczne przełożenia to i zawsze teoretyczna
prędkość. To samo miałem na motorze - jeździłem zarówno skuterem 250cc z małymi
kołami jak i motorem 800cc. Jak chciałem się przekonać, wyłączyłem silnik przy
tej samej prędkości i wrzuciłem na luz to motor z dużymi kołami dłużej się
toczył. Większa bezwładność dużych kół. Motor z duzymi kołami może bardzo mało
palić gdy nie przyspiesza się na nim ostro. Skutery z małymi kółkami mają za to
świetną zwrotność (efekt żyroskopowy jest mały) i lepszą dynamikę
(przyśpieszanie/hamowanie). A rowery - np. nieszczęśliwe 3-kołowce na 20"
szybciej wytracają prędkość niż 28" mieszczuchy. Tak samo Pelikan (16") i rower
Romet na 26" kołach - po rozpędzeniu do tej samej prędkości duże koła zawsze
dłużej się toczą. A małe koła musisz ciągle dokręcać. Skuter na dużych kołach
mniej pali niż na małych. Czemu?

>Jest prosta zasada:
>- małe koła łatwo rozpędzić/ przyspieszyć/ wyhamować/ skręcić/ szybciej
>wytracają bezwładność (obroty)
>- duże koła trudniej rozpędzić/ przyspieszyć, itp. itd.

Ale oczywiście zdajesz sobie sprawę, że piszesz o czymś zupełnie innym?

rozpędzić bo:

"Moment bezwładności to miara bezwładności ciała w ruchu obrotowym względem
określonej, ustalonej osi obrotu. Im większy moment, tym trudniej zmienić ruch
obrotowy ciała, np. rozkręcić dane ciało lub zmniejszyć jego prędkość kątową.

Moment bezwładności punktu materialnego jest iloczynem jego masy i kwadratu
odległości od osi obrotu:

        I = m r^2\,

gdzie:

    m\, - masa punktu;
    r\, - odległość punktu od osi obrotu."

Skręcanie kół to praktyczne doświadczanie efektu żyroskopowego:

Podstawowe równanie opisujące zachowanie żyroskopu:

        \mathbf{\tau}={{d \mathbf{L}}\over {dt}}={{d(I\mathbf{\omega})} \over
{dt}}=I\mathbf{\alpha}

Zjawisko zmiany położenia osi wirowania żyroskopu pod wpływem działania siły
zewnętrznej nazywane jest precesją. Częstość precesji określa wzór:

        \boldsymbol\tau=\boldsymbol\Omega_P \times \mathbf{L}

gdzie:

    * \mathbf{\tau} &#8211; moment siły,
    * \mathbf{L} &#8211; moment pędu żyroskopu,
    * I &#8211; moment bezwładności,
    * ? &#8211; prędkość kątowa,
    * ? &#8211; przyspieszenie kątowe,
    * t &#8211; czas,
    * \boldsymbol\Omega_P &#8211; częstość precesji.

kliknij tu:

http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BByroskop

znowu:

zarówno motocykle (skuter i motor) różniące się rozmiarem kół miały inną
stabilność. Małe koła są bardziej skrętne. Może się boisz wziąć koło do ręki -
nie bój się, najwyżej puścisz jak Cię zaboli. Zrób test na który Cię stać:

- zakręć koło 20", pochylaj je na boki (trzymając kręcące się koło za ośkę z obu
stron w rękach)
- a teraz weź koło 26" lub 28" i pochylaj je je na boki (trzymając kręcące się
koło za ośkę z obu stron w rękach)

Jak nie stać cie na eksperyment to udowadniaj mi dalej teoretycznie - tylko
przynajmniej poczytaj powyższe wzory ze zrozumieniem

>Kolejny przykład dotyczący bezwładności (w szczególnym wydaniu - są to siły
>żyroskopowe): weź w dłonie koło 20", zakręć kołem i przechylaj na boki. A teraz
>weź sobie koło 26" albo 28", zakręć i pochylaj na boki. Przy dużych kołach mało
>Ci łap nie powykręca.

Ale wiesz o tym, że to zupełnie inna rzecz?

Co inna rzecz? Mów bardziej precyzyjnie.

>Kolejny rodzaj siły bezwładności - zakręć
>kołem 20" do tej samej prędkości obrotowe co 28" i włącz stoper. Zobacz które
>koło będzie kręcić się dłużej nim się samo zatrzyma (nim wytraci pęd). Jak
>możesz to wykorzystaj te same/ lub podobnej klasy piasty żeby opory toczenia nie
>fałszowały wyników.

Piękny przykład niezrozumienia przez ciebie elementarnej fizyki. Któremu
kołu, jak myślisz, musisz dostarczyć więcej energii żeby rozkręcić oba
do tej samej prędkości obrotowej? Porównujesz banany z gruszkami.

Hej, hej, hej. Przecież napisałem że trudniej rozpędza się duże koło (bo ma
większy moment bezwładności - wzory powyżej i interpretacja też powyżej). Tak -
trzeba mu dostarczyć więcej energii. Hola hola. Jak nie wiesz którą linijkę
czytać to Ci pomogę: "Im większy moment (bezwładności), tym trudniej zmienić
ruch obrotowy ciała, np. rozkręcić dane ciało lub zmniejszyć jego prędkość kątową.)

Rozpędzić. R-O-Z-P-Ę-D-Z-I-Ć. Rozpędzić nie oznacza tyle samo co utrzymać w
ruchu. Ja jadę naa rowerze i staram się U-T-R-Z-Y-M-A-Ć prędkość. I tak jeździ
się na co dzień. Gdy chodzi o ciągłe przyspieszanie i ciągłe hamowanie to owszem
- MASZ RACJĘ - ale jazda na rowerze w ten sposób jest bardzo dynamiczna i w
praktyce lepiej wyjdzie utrzymywać zadaną prędkość niż jeździć zrywami.
Większość czasu na rowerze spędzasz na podtrzymywaniu ruchu a nie na jego
ciągłym "dynamizowaniu". Tak wygląda praktyka codzienna.

>>Opór powietrza zmieni się nieznacznie, opory toczenia i tak są nieistotne.
>Opory toczenia zależą od łożysk i opon - tak, można powiedzieć że są nieistotne
>bo można założyć dokładnie tej samej klasy piasty i opony na duże i małe koła.

No widzisz. Ceteris paribus, mój drogi.

Kurde - cytuj do końca a nie wcinaj się w niedokończone zdanie. Przerwałeś je w
połowie. Przy tych samych oporach tarcia inne są wyniki dynamiki koła. Jak
chcesz to jeździj 16" Pelikanem.

>Ale opór powietrza dotyczy powierzchni czołowej i robi swoje w przypadku tego
>kloca jakim jest człowiek - popatrz ile powietrza pcha "człowiek-żagiel"
>wyprostowany na rowerze a ile oporu wiatru ma człowiek w pozycji leżącej.

Zaraz, ale nie mówimy o pozycji na rowerze, tylko o różnicy między
dużymi kołami, a małymi. Jak zmienia się powierzchnia czołowa roweru
(przypominam o naszym znajomym ceterisie paribusie) po zmianie kół?
Niech to będzie nawet 20"->28".
(żal już nawet wspominać, że to argument przeciwko twoim teoriom, bo
jednak koło 28" jest większe niż 20", więc opór będzie stawiać większy,
jeśli już chcesz być takim aptekarzem)

>Bezwładność masy kręcącej się i jej efekty można zademonstrować też tak: weź
>załóż na szprychy 4 ciężarki w okolicach nypli. Rozmieść je równomiernie (np. 4
>ciężarki co 90 stopni). Zakręć kołem. Będzie ciężko rozkręcić. Ale jak już się
>rozpędzi to będzie się kręcić i kręcić. A teraz przysuń ciężarki do piasty.
>Zakręć kołem - dużo łatwiej się rozkręca - ale... zatrzyma się też szybciej.
>Duże obręcze umożliwiają "ekonomiczny" ruch, bo masa jest skupiona na dużym
>promieniu i właśnie wygodnie podtrzymać taki ruch rowerzyście gdy pedałuje.

Misiek, a teraz weź jakąś książkę od fizyki i poczytaj o _energii_ w ruchu
obrotowym, OK?
(pomijając już fakt, że to się ma zupełnie nijak do rozważań odnośnie
maksymalnej prędkości osiąganej na różnych rozmiarach kół).

Sprawdziłem - pamięć mnie nie myli:

"Moment bezwładności to miara bezwładności ciała w ruchu obrotowym względem
określonej, ustalonej osi obrotu. Im większy moment, tym trudniej zmienić ruch
obrotowy ciała, np. rozkręcić dane ciało lub zmniejszyć jego prędkość kątową.

Moment bezwładności punktu materialnego jest iloczynem jego masy i kwadratu
odległości od osi obrotu:

        I = m r^2\,

gdzie:

    m\, - masa punktu;
    r\, - odległość punktu od osi obrotu."

Ty tylko chcesz przyspieszać i hamować. Masz cel - osiągać. Ja mam cel -
utrzymać. Mów jak to się ma w sytuacji realnej - bo ja jadąc rowerem staram się
trzymać stałą prędkość i duże koła mi w tym "pomagają". NAWET JEŚLI BĘDZIE TO
PRĘDKOŚĆ MAKSYMALNA. Jak jeździsz zrywami to faktycznie teoria momentu
bezwładności przemawia na Twoją korzyść. Hamowanie zależy od hamulców - więc
siły na tym hamowaniu dużych kół nie tracisz. Tracisz siłę przy przyspieszaniu
dużych kół (zrób sobie rachunek ekonomiczny: co się bardziej opłaca - dobrze
przyśpieszać czy dobrze utrzymywać prędkość). Fakt zwiększenia powierzchni czołowej przez zastosowanie większych kół jest w
praktyce pomijalny. Wiem, bo jeżdżę "high-racerem". I doganiam ludzi na
rowerkach dziecinnych 16" (mały opór powietrza aptekarzu) oraz kolarzy na 700C
(większy opór powietrza aptekarzu).

>Na
>przyśpieszenie wygrają jednak małe koła (Formuła 1 ma małe koła, bo tam liczą
>się przyspieszenia a nie ekonomia zużycia paliwa - gdyby wyścigi były po 100km
>prostych to mniej paliwa zużyłby pojazd o dużych kołach.

Oczywiście. A szerokie są dlatego, że większa powierzchnia oznacza
mniejszą deformację i, co za tym idzie, mniejsze opory toczenia.
Jassssne.

Chłopie - ja tu o dynamice a Ty mi tu o siłach tarcia i oporach toczenia.
Wyskakujesz jak Filip z konopi. Jeszcze raz postaraj się zrozumieć jak to
wygląda w praktyce: najwięcej energii traci się na przyspieszanie/ hamowanie ale
rowerzysta głównie podtrzymuje jazdę a nie jeździ w cyrku czy sprintach
kolarskich na ostatnich 500 m gdzie musi non stop przyśpieszać i hamować.
Dynamika małego koła daje zyski w postaci małego momentu bezwładności (czyli np.
ty lubisz non stop przyśpieszać i hamować więc Ci dobrze na BMX-ie), co ma też
drugą stronę że takie koło szybciej samoczynnie wytraca prędkość. Czy już
rozumiesz że ja mówię o dynamice koła? Naprawdę musisz rozpędzić dwa rowery o
różnych rozmiarach kół do tej samej prędkości. Potem przestań pedałować. Rzecz w
tym że ty udowadniasz że chciał byś cały czas przyspieszać i hamować a ja
chciałbym utrzymywać zadaną prędkość na trasie (nawet bulwarowej). 

>Wyścigi w których non
>stop przyspiesza się i hamuje wymagają małych kół. Rowerzysta wykorzystujący
>rower na co dzień większość czasu spędza jednak na utrzymaniu prędkości a nie na
>przyspieszaniu/ hamowaniu. Gdy próbuję przyspieszać swoim rowerem (28") to wcale
>nie rusza jak rakieta. Ale jak już się rozkręci to mogę delikatnie pedałować a
>mam na liczniku 20km/h. Taka jazda w ogóle mnie nie męczy. 27km/h i czuję powoli
>opory poietrza. I od tego momentu chciałbym mieć owiewkę. Na co dzień chodzi
>raczej o ekonomiczna jazdę a nie o przyspieszanie. Dlatego goście na 20"
>trajkach kręcą młynki pod górkę, bo mała bezwładność koła zmusza ich do
>intensywnego podtrzymywania ruchu.

Ach, ta słynna bezwładność kół.
Zrób sobie takie małe doświadczenie - rozkręć koło do prędkości
obrotowej odpowiadającej 15km/h i spróbuj je wyhamować ręką.
A teraz spróbuj wyhamować ręką jadącego z prędkością 15km/h rowerzystę.
I przestań bredzić wreszcie.

Chłopie! Wsiadaj dla porównania na Pelikana z 16 kołami, zakładaj przerzutki i
ścigaj kolarzy - BO TY MASZ ODPOWIEDNIE PRZEŁOŻENIE i moment bezwładności dla
ciebie się nie liczy. Kręć te młynki.

>W silniku spalinowym większy moment obrotowy (czyli owa bezwładność) jest wtedy
>gdy korbowody są długie. Wtedy silnik do osiągnięcia prędkości nie potrzebuje
>tylu obrotów na minutę.

Bosz, znowu bredzisz. Jeśli długie są korbowody, to i duże muszą być
wykorbienia wału, a co za tym idzie, moment siły powstający na wale,
jest większy niż przy takiej samej sile, ale mniejszym ramieniu.
Bezwładność nie ma tu nic do rzeczy.
(zresztą twierdzenie, że bezwładność to moment obrotowy świadczy o tym,
że powinieneś jednak powtórzyć podstawy).

>Jest też taka opcja - jak pogodzić ogień z wodą: skoro chcemy się szybko
>rozpędzać ale jednocześnie mieć dużą bezwładność to zamontujmy w rowerze małe
>koła (obręcz, dętka i opona to masa na "obrzeżach - więc dodaje bezwładności) i
>zróbmy mechanizm który w trakcie jazdy przesunie ciężarki po szprychach na
>obrzeże koła gdy rozpędzimy się do ulubionej prędkości. Gdy będziemy chcieli
>jeszcze przyspieszyć to zsuwamy ciężarki na chwile gdy przyspieszamy. Gdy
>będziemy chcieli zahamować i zrobić to wydajniej to "przysuńmy z powrotem" te
>ciężarki w okolice piasty - hamowanie będzie o wiele wydajniejsze.

Piękne. Klasyczne perpetuum mobile (no, a przynajmniej podobny poziom
znajomości fizyki).

Ale mi chodziło o dynamikę a nie o perpetuum mobile. Napisałem "wydajniej". Nie
napisałem "bez wkładu energii". Za szybko czytasz. Może jesz kotleta gdy piszesz
na forum? Tylko się nie zadław!

Podpowiem ci, że koło, w którym przesuniesz te ciężarki do obręczy,
zwolni. Dlaczego? Poszukaj sobie w podręczniku.

Zwolni - owszem ale koło zamachowe służy do upłynnienia ruchu. Rowerzysta nie
oddaje mocy w sposób ciągły. Wykres mocy człowieka na rowerze jest sinusoidalny.
Dlatego ja nie szarpię się z małymi kołami.

>Ponieważ nikt
>nie produkuje takich zabawek to wybieram najprostszą opcję - koła o dużym
>rozmiarze. Zresztą wzory fizyczne mówią że moment bezwładności zależy od masy
>ciała i ... kwadratu promienia. Zatem dużo więcej zależy od promienia niż od
>masy gdy chodzi o bezwładność (na małych kołach efekt będzie słabo widoczny w
>trakcie jazdy).

Przy czym radośnie ignorujesz dwie rzeczy.
1) np. koła 26" i 28" różnią się w praktyce bardzo niewiele
2) bezwładność nie ma nic do rzeczy w kwestii prędkości maksymalnej.

Nie wiem jaką masz praktykę. Raczej chyba słabą. 26" a 28" różnią się w praktyce
wyraźnie. Po prostu nie ma mody na 28", polski Romet był produkowany max. 26"
więc obśmiewa się 28" Ukrainę. Ale bynajmniej nie polecam Ukrainy - bo nawet
gwinty są niestandardowe, no i ta jakość wykonania. Popytaj kogokolwiek kto
przesiadł się z MTB na piastach XTR na rower miejski i jeździ sobie lajtowo po
mieście czy potrzebuje z powrotem 26". Oczywiście jak spytasz ludzi-maniaków to
MTB jest zawsze najlepszy. Ale spytaj zwykłego Kowalskiego czy chciałby jeździć
komfortowo czy szpanersko. Zobaczysz jak przyjdzie moda na 28" górale. Jeździłem
kiedyś w Holandii na 26" kołach i zawsze brali mnie ludzie na 28" kołach. Spytaj
się Holendra dlaczego jeździ na 28" skoro 26" to dla Ciebie żadna różnica. Jest
różnica. Gdy zmieniłem rozmiar kół to komfort jazdy zdecydowanie podskoczył.

No to podtrzymaj teraz prękość maksymalną. Bo ty chcesz tylko osiągać. A spróbuj
może podtrzymać? Np. w 2 godzinnej jeździe. Dam Ci Pelikana z przerzutkami a ja
wezmę sobie rower miejski. I pojedziemy równo po 30 km/h. Chcesz spróbować -
muszę tylko wpierw złożyć Pelikana dla Ciebie?

>Na podobnej zasadzie działają "Buty siedmiomilowe". Im dłuższe kończyny tym
>bardziej wydajny ruch. Gepard ma długie kończyny. Ale gdy ma się krótkie
>kończyny to można je "wydłużyć" jedynie podskokiem. Np. tzw. "siedmiomilowe
>buty" to buty na sprężynach.

Nie pal już tego świństwa. Szkodzi ci.

Geparda nie widział? Długie kończyny ma przypadkiem? Jak tak traktujesz buty
siedmiomilowe to pewnie wrotki są ... dla narkomanów! Brawo!

--

On 2009-11-15, Maciej wrote:

Żaden kolarz nie jeździ na 20" kołach ani na treningu ani na wyścigu. Ty jesteś
jedyny który bierze swego czerwonego BMX-a i zasuwasz nim 200-300 km n wyścigu
bo wystarcza Ci przełożenia, montujesz sobie z przodu blat 80 zębów i 10 biegowe
przerzutki Campa i dajesz czadu. Popatrz - taki rower mało waży (masz BMX-a
zrobionego z karbonu na zamówienie więc lekki jak piórko). To nie jest tylko
kwestia przełożeń. Teoretycznie jest. Ale ile wysiłku będzie Cie kosztowało
PODTRZYMANIE tej prędkości? Bądź praktyczny a nie teoretyczny. Jeździłem kiedyś
w Holandii za 28" rowerami miejskimi i nigdy nie mogłem pojąć dlaczego na
rowerze z 26" kołami trudno mi było dogonić mieszczuchów z 28". Teraz już wiem
dlaczego. No ale dla Ciebie teoretyczne przełożenia to i zawsze teoretyczna
prędkość. To samo miałem na motorze - jeździłem zarówno skuterem 250cc z małymi
kołami jak i motorem 800cc. Jak chciałem się przekonać, wyłączyłem silnik przy
tej samej prędkości i wrzuciłem na luz to motor z dużymi kołami dłużej się
toczył. Większa bezwładność dużych kół. Motor z duzymi kołami może bardzo mało
palić gdy nie przyspiesza się na nim ostro. Skutery z małymi kółkami mają za to
świetną zwrotność (efekt żyroskopowy jest mały) i lepszą dynamikę
(przyśpieszanie/hamowanie). A rowery - np. nieszczęśliwe 3-kołowce na 20"
szybciej wytracają prędkość niż 28" mieszczuchy. Tak samo Pelikan (16") i rower
Romet na 26" kołach - po rozpędzeniu do tej samej prędkości duże koła zawsze
dłużej się toczą. A małe koła musisz ciągle dokręcać. Skuter na dużych kołach
mniej pali niż na małych. Czemu?

Ech. Kolesiu. Idź zapoznaj się z podstawowymi prawami fizyki i nie twórz
podobnych głupot.

Bezwładność nikogo nie ciągnie. Jedyne, co ma znaczenie przy utrzymaniu
danej prędkości, to opory ruchu - co wynika wprost z pierwszego prawa
dynamiki. Nie ma tam żadnej bezwładności, teorii dużych kół,
czegokolwiek. Jeżeli generujesz wystarczającą moc, która przekłada się
na odpowiednią siłę z którą koła działają na nawierzchnię - to prędkość
utrzymasz. Reszta powyĹźszego to kompletne brednie. A jak chcesz sobie
zwiększyć "bezwładność kół" celem lepszego utrzymania prędkości - czemu
nie obwiesisz sobie kół ołowiem?

Jedyne, nad czym można debatować, to wspomniane wyżej opory ruchu, na
które składają się opór aerodynamiczny, opór komponentów obrotowych
(łożysk) oraz opór toczenia się opony. Dwa pierwsze będą praktycznie
identyczne. Trzecie - nie wiem, nie mam warunków, żeby badać, faktycznie
większe koła o identycznych parametrach będą mieć delikatnie mniejsze
opory na małych nierównościach - ale szczerze mówiąc nie wierzę, żeby ta
różnica była w jakikolwiek sposób zauważalna przy wyższych prędkościach
typu 30km/h.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2009-11-15, Maciej wrote:
>
> Ĺťaden kolarz nie jeĹşdzi na 20" koĹ&#65533;ach ani na treningu ani na wyĹ&#65533;cigu. Ty

jesteĹ&#65533;

> jedyny ktĂłry bierze swego czerwonego BMX-a i zasuwasz nim 200-300 km n wyĹ&#65533;cigu
> bo wystarcza Ci przeĹ&#65533;oĹźenia, montujesz sobie z przodu blat 80 zÄ&#65533;bĂłw i 10

biegowe

> przerzutki Campa i dajesz czadu. Popatrz - taki rower maĹ&#65533;o waĹźy (masz BMX-a
> zrobionego z karbonu na zamĂłwienie wiÄ&#65533;c lekki jak piĂłrko). To nie jest tylko
> kwestia przeĹ&#65533;oĹźeĹ&#65533;. Teoretycznie jest. Ale ile wysiĹ&#65533;ku bÄ&#65533;dzie Cie

kosztowaĹ&#65533;o

> PODTRZYMANIE tej prÄ&#65533;dkoĹ&#65533;ci? BÄ&#65533;dĹş praktyczny a nie teoretyczny.

JeĹşdziĹ&#65533;em kiedyĹ&#65533;

> w Holandii za 28" rowerami miejskimi i nigdy nie mogĹ&#65533;em pojÄ&#65533;Ä&#65533; dlaczego na
> rowerze z 26" koĹ&#65533;ami trudno mi byĹ&#65533;o dogoniÄ&#65533; mieszczuchĂłw z 28". Teraz

juĹź wiem

> dlaczego. No ale dla Ciebie teoretyczne przeĹ&#65533;oĹźenia to i zawsze teoretyczna
> prÄ&#65533;dkoĹ&#65533;Ä&#65533;. To samo miaĹ&#65533;em na motorze - jeĹşdziĹ&#65533;em zarĂłwno skuterem

250cc z maĹ&#65533;ymi

> koĹ&#65533;ami jak i motorem 800cc. Jak chciaĹ&#65533;em siÄ&#65533; przekonaÄ&#65533;, wyĹ&#65533;Ä&#65533;czyĹ&#65533;em

silnik przy

> tej samej prÄ&#65533;dkoĹ&#65533;ci i wrzuciĹ&#65533;em na luz to motor z duĹźymi koĹ&#65533;ami

dĹ&#65533;uĹźej siÄ&#65533;

> toczyĹ&#65533;. WiÄ&#65533;ksza bezwĹ&#65533;adnoĹ&#65533;Ä&#65533; duĹźych kĂłĹ&#65533;. Motor z duzymi koĹ&#65533;ami moĹźe

bardzo maĹ&#65533;o

> paliÄ&#65533; gdy nie przyspiesza siÄ&#65533; na nim ostro. Skutery z maĹ&#65533;ymi kĂłĹ&#65533;kami

majÄ&#65533; za to

> Ĺ&#65533;wietnÄ&#65533; zwrotnoĹ&#65533;Ä&#65533; (efekt Ĺźyroskopowy jest maĹ&#65533;y) i lepszÄ&#65533; dynamikÄ&#65533;
> (przyĹ&#65533;pieszanie/hamowanie). A rowery - np. nieszczÄ&#65533;Ĺ&#65533;liwe 3-koĹ&#65533;owce na 20"
> szybciej wytracajÄ&#65533; prÄ&#65533;dkoĹ&#65533;Ä&#65533; niĹź 28" mieszczuchy. Tak samo Pelikan (16")

i rower

> Romet na 26" koĹ&#65533;ach - po rozpÄ&#65533;dzeniu do tej samej prÄ&#65533;dkoĹ&#65533;ci duĹźe koĹ&#65533;a

zawsze

> dĹ&#65533;uĹźej siÄ&#65533; toczÄ&#65533;. A maĹ&#65533;e koĹ&#65533;a musisz ciÄ&#65533;gle dokrÄ&#65533;caÄ&#65533;. Skuter na

duĹźych koĹ&#65533;ach

> mniej pali niĹź na maĹ&#65533;ych. Czemu?

Ech. Kolesiu. IdĹş zapoznaj siÄ&#65533; z podstawowymi prawami fizyki i nie twĂłrz
podobnych gĹ&#65533;upot.

BezwĹ&#65533;adnoĹ&#65533;Ä&#65533; nikogo nie ciÄ&#65533;gnie. Jedyne, co ma znaczenie przy utrzymaniu
danej prÄ&#65533;dkoĹ&#65533;ci, to opory ruchu - co wynika wprost z pierwszego prawa
dynamiki. Nie ma tam Ĺźadnej bezwĹ&#65533;adnoĹ&#65533;ci, teorii duĹźych kĂłĹ&#65533;,
czegokolwiek. JeĹźeli generujesz wystarczajÄ&#65533;cÄ&#65533; moc, ktĂłra przekĹ&#65533;ada siÄ&#65533;
na odpowiedniÄ&#65533; siĹ&#65533;Ä&#65533; z ktĂłrÄ&#65533; koĹ&#65533;a dziaĹ&#65533;ajÄ&#65533; na nawierzchniÄ&#65533; - to

prÄ&#65533;dkoĹ&#65533;Ä&#65533;

utrzymasz. Reszta powyĹźszego to kompletne brednie. A jak chcesz sobie
zwiÄ&#65533;kszyÄ&#65533; "bezwĹ&#65533;adnoĹ&#65533;Ä&#65533; kĂłĹ&#65533;" celem lepszego utrzymania prÄ&#65533;dkoĹ&#65533;ci - czemu
nie obwiesisz sobie kĂłĹ&#65533; oĹ&#65533;owiem?

Jedyne, nad czym moĹźna debatowaÄ&#65533;, to wspomniane wyĹźej opory ruchu, na
ktĂłre skĹ&#65533;adajÄ&#65533; siÄ&#65533; opĂłr aerodynamiczny, opĂłr komponentĂłw obrotowych
(Ĺ&#65533;oĹźysk) oraz opĂłr toczenia siÄ&#65533; opony. Dwa pierwsze bÄ&#65533;dÄ&#65533; praktycznie
identyczne. Trzecie - nie wiem, nie mam warunkĂłw, Ĺźeby badaÄ&#65533;, faktycznie
wiÄ&#65533;ksze koĹ&#65533;a o identycznych parametrach bÄ&#65533;dÄ&#65533; mieÄ&#65533; delikatnie mniejsze
opory na maĹ&#65533;ych nierĂłwnoĹ&#65533;ciach - ale szczerze mĂłwiÄ&#65533;c nie wierzÄ&#65533;, Ĺźeby ta
róşnica byĹ&#65533;a w jakikolwiek sposĂłb zauwaĹźalna przy wyĹźszych prÄ&#65533;dkoĹ&#65533;ciach
typu 30km/h.

--    Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Czy twój rower jest teoretyczny czy realistyczny? Chyba jeździsz od dziecka na
jednych i tych samych kołach. Hmmmmmmmm. Musisz czegoś w życiu nowego spróbować,
bo zardzewiejesz. Prawa fizyki mówią również o siłach bezwładności (energia
kinetyczna), tak więc istnieją nie tylko prawa Newtona. Są też inne prawa. Np.
prawo do wynalazków (czyli jak łączyć teorię z praktyką). Tego prawa pewnie już
nie znasz. Zastanów się może jak w układzie słonecznym kręcą się planety to może
zauważysz takie wynalazki jak "przekładnia planetarna". Moje doświadczenia
dotyczą rozmiaru kół - i jazdy na rowerze na co dzień a nie rozważań
teoretycznych, gdybania, laboratoryjnych testów. Siły bezwładności powodują
upłynnienie ruchu. Dynamika jazdy rowerzysty jest taka że musi się zatrzymać,
przyspieszyć więc zbyt ciężkie koła (te z ołowiem) byłyby idealne ale w
długodystansowym rajdzie bez hamowania/przyspieszania. Optimum na co dzień to są
duże koła, bez ołowiu. Jak zacznie się prawdziwa moda na 29" górale (w
rzeczywistości to 28" felgi z wysokimi oponami) to zapomnisz jak broniłeś "braku
znaczenia rozmiaru kół". I poproś kolarza niech pojedzie na wypasionym 20"
BMX-ie z ramą z karbonu, z blatem 80 zębów z przodu i 10 przerzutkami Campy.
Chyba każe Ci się puknąć w czoło - bo powie Ci że szybka (ekonomiczna) jazda
jest tylko na dużych kołach.

Pracujesz jako laborant-analityk? To proszę przynieś mi herbatę bo mi zaschło w
gardle.

--

On 2009-11-15, Maciej wrote:

Czy twĂłj rower jest teoretyczny czy realistyczny? Chyba jeĹşdzisz od
dziecka na jednych i tych samych kołach. Hmmmmmmmm. Musisz czegoś w
życiu nowego spróbować, bo zardzewiejesz. Prawa fizyki mówią również o
siłach bezwładności (energia kinetyczna), tak więc istnieją nie tylko
prawa Newtona.

A, tak, faktycznie. Istnieje również cała masa innych praw, szkoda, że
mają się nijak do omawianaego tematu.

Są teĹź inne prawa. Np.  prawo do wynalazkĂłw (czyli jak łączyć teorię z
praktyką). Tego prawa pewnie już nie znasz.

Ja wiem! Twoim przeznaczeniem jest obalać paradygmaty, przełamywać fale,
przebijać się przez mury ignorancji! Doktor Pająk* potrzebuje takich jak
Ty!

Ale naprawdę, marnujesz się tutaj. Poszukaj właściwego środka przekazu,
które da Ci odpowiedni rozgłos, wtedy ludzkość będzie mogła wreszcie
poznać prawdę i rozbić beton pseudonaukowców-sceptyków.

(*) http://www.totalizm.pl/index.htm

Zastanów się może jak w układzie słonecznym kręcą się planety to może
zauważysz takie wynalazki jak "przekładnia planetarna". Moje
doświadczenia dotyczą rozmiaru kół - i jazdy na rowerze na co dzień a
nie rozważań teoretycznych, gdybania, laboratoryjnych testów. Siły
bezwładności powodują upłynnienie ruchu. Dynamika jazdy rowerzysty
jest taka że musi się zatrzymać, przyspieszyć więc zbyt ciężkie koła
(te z ołowiem) byłyby idealne ale w długodystansowym rajdzie bez
hamowania/przyspieszania.

To czemu idealne nie są małe koła obciążane ołowiem? Czemu nie obciąża
się małych kół, żeby "uekonomicznić jazdę", np. w skuterach, o których
pisąłeś wcześniej? Hę, bystrzaku?

Optimum na co dzień to są duże koła, bez ołowiu. Jak zacznie się
prawdziwa moda na 29" górale (w rzeczywistości to 28" felgi z wysokimi
oponami) to zapomnisz jak broniłeś "braku znaczenia rozmiaru kół".

Aa, trzeba było wcześniej powiedzieć, że jesteś również namiętnym
fanatykiem twentyninerów. Był już tu taki jeden i wszystkim wykazywał,
jaki to nieziemski wynalazek. Znamy juĹź takich.

I poproś kolarza niech pojedzie na wypasionym 20" BMX-ie z ramą z
karbonu, z blatem 80 zębĂłw z przodu i 10 przerzutkami Campy.  Chyba
każe Ci się puknąć w czoło - bo powie Ci że szybka (ekonomiczna) jazda
jest tylko na dużych kołach.

BMX nie ma nic wspólnego z geometrią roweru przeznaczonego do szybkiej
jazdy po szosie.

Pracujesz jako laborant-analityk? To proszę przynieś mi herbatę bo mi
zaschło w gardle.

Nie zasłużyłeś.

I idĹş sobie juĹź gdzie indziej. Polecam pl.misc.paranauki.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

Są też inne prawa. Np.  prawo do wynalazków (czyli jak łączyć teorię z
praktyką). Tego prawa pewnie już nie znasz.

Ja wiem! Twoim przeznaczeniem jest obalać paradygmaty, przełamywać fale,
przebijać się przez mury ignorancji! Doktor Pająk* potrzebuje takich jak
Ty!

Nie zapominaj o zderzaku Łągiewki i wkładkach magnetycznych Romi.


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"

Czy twój rower jest teoretyczny czy realistyczny? Chyba jeździsz od dziecka na
jednych i tych samych kołach. Hmmmmmmmm. Musisz czegoś w życiu nowego spróbować,
bo zardzewiejesz. Prawa fizyki mówią również o siłach bezwładności (energia
kinetyczna),

Siła i energia to dwie mocno różne pojęcia.

tak więc istnieją nie tylko prawa Newtona. Są też inne prawa. Np.
prawo do wynalazków (czyli jak łączyć teorię z praktyką).

Co palisz?

Tego prawa pewnie już
nie znasz. Zastanów się może jak w układzie słonecznym kręcą się planety to może
zauważysz takie wynalazki jak "przekładnia planetarna".

:-DDDDDDD
Cudne.


--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"
>Czy twój rower jest teoretyczny czy realistyczny? Chyba jeździsz od dziecka na
>jednych i tych samych kołach. Hmmmmmmmm. Musisz czegoś w życiu nowego spróbować,
>bo zardzewiejesz. Prawa fizyki mówią również o siłach bezwładności (energia
>kinetyczna),

Siła i energia to dwie mocno różne pojęcia.

Jeżeli ktoś umie dzielić włos na czworo to Ty umiesz go podzielić na 1268 części
i rozróżniać poszczególne składowe. Taki z ciebie naukowiec. Energia
potencjalna, siła bezwładności. Siła bezwładności to siła inercji, siła pozorna
(Wikipedia - sorry że nie siedzę na uczelni w gabinecie i nie mówię tego z
doświadczenia naukowego). Na co dzień pewnie masz Matrix w oczach i widzisz te
siły, te energie, te atomy kręcące się wszędzie wokół. Nie wiem czy w ogóle
jeździłeś na 28" ani na 20" czy jeździłeś na rowerze poziomym ale tak się
rozdrabniając to nie wiem nawet czy chleba nie jesteś w stanie kupić bo widzisz
mąkę, drożdże, wodę, przyprawy, procesy termiczne i pewnie się zastanawiasz jak
to się będzie miało z Twoim żołądkiem i kwasem żołądkowym. Ja nie robię
teoretycznych dyskusji - jeśli nie będzie stać Cię na odwagę by przejechać się
28 i 16" czy 20" to trudno będzie z Tobą rozmawiać, bo rozmawiam na temat.

>tak więc istnieją nie tylko prawa Newtona. Są też inne prawa. Np.
>prawo do wynalazków (czyli jak łączyć teorię z praktyką).

Co palisz?

Skoro żyjesz tylko teoriami to ja teoretycznie palę. Bardziej wnioskuję że to Ty
palisz skoro jedyne co Ci przychodzi teraz do głowy to "zapalić". Opanuj się
chłopie z tymi sugestiami. Odwracasz uwagę od tematu jak małpa. "Rower poziomy w
jeździe codziennej" - to jest temat. Głupie zajawki, to że ktoś zmienia temat,
podśmiechuje się albo się rozdrabnia to mają ludzie po paleniu marihuany.
Wygląda że palisz skoro tak sobie rzucasz swobodnie tekstem "co palisz". Ja
jeżdżę codziennie rowerem do pracy. Nie palę - trolu! Może palę czasem węgiel w
piecu centralnego ogrzewania. Mówię o codziennej jeździe. Nie obmyślam teorii.
To co okazało się w praktyce daje się łatwo wytłumaczyć i opisuję to. Ty
dzielisz włos na 1268  części i patrzysz czy ktoś dywaguje te twoje "niuanse",
jesteś zaczepny, szkoda że tylko się czepiasz. Nie wiem czy próbowałeś jechać na
trzeźwo rowerem. Ja objeździłem (bez palenia - ćwoku): - BMX-a 20", tak, tak - żeby mieć porównanie a NIE TYLKO TEORIĘ, na 30 km
trasie, bez przełożeń,
- rower miejski 20" z 7-biegami (10 km)
- rower górski 26" na oponach terenowych z przerzutkami (około 5000 km - ale nie
pamiętam dokładnie),
- rower górski 26" z piastą Rohloffa na oponach semi-slick (6000 km),
- rower miejski na 26" kołach (jedyny rower z wałkiem zamiast łańcucha) - 5000 km,
- rower miejski 28" z przerzutkami (500 km),
- rower miejski 28" z Shimano Inter Nexus-7 (500 km), - rower poziomy z 28" kołami z Shimano Nexus-8 (już 1000 km),
- jeździłem też kolarką (ale taką bardzo tanią, czeską, to nie była "rasowa
kolarka").

Nie potrzebowałem długo jeździć na 28" żeby stwierdzić że do codziennej jazdy
taki rower bardziej się nadaje. Do kolarki nie mam przekonania z racji że
komponenty kolarek są zbyt delikatne - zwłaszcza koła.

Poziomy rower który mam, nie jest "rasowy" - rama jest ze stali (trochę waży) i
nie ma osłony aerodynamicznej.

>Tego prawa pewnie już
>nie znasz. Zastanów się może jak w układzie słonecznym kręcą się planety to może
>zauważysz takie wynalazki jak "przekładnia planetarna".

:-DDDDDDD
Cudne.

Jezu. Ten gość nie widzi "innych możliwości". Przyjrzyj się przyrodzie - czasem
można coś w niej podpatrzeć. Ciekaw jestem czy znasz historię konstruowania
przekładni planetarnych oraz fakt że taka przekładnia istnieje w przyrodzie. Jak
nie wychylasz nosa poza swój tablet kreślarski i jesteś na bakier z astrofizyką
to popatrz na opory powietrza, może coś zauważysz za oknem. Rowery poziome to
bardziej skłanianie się ku aerodynamice i ergonomii (tak mądralo - nie ma takiej
nauki ścisłej jak "ergonomia"). Jeśli pracujesz w fabryce i wymyślasz procesy to
pewnie nie masz nic wspólnego z humanistyką i jeździsz sobie po ludziach.
Dosłownie. Mam dla ciebie jeszcze inne przekładnię - np. stożkową bez zębów (dwa
stożki metalowe kręcące się równolegle, napędzające się pierścieniem). Jak
chcesz to wyślę Ci zdjęcia na e-mail. Albo nie - znowu będziesz się rozdrabniał
i czepiał. Ale zapewne zabraknie ci tolerancji by przyjąć tę informację do
wiadomości (nie wiem czy jest wzorzec takiej przekładni w naturze - bo pewnie
będziesz do tego bił o drobiazgowo- czepialski człowieku). A twoje komentarze
piania z zachwytu wyglądają tak jakbyś brał substancje typu kwas (LSD) - jeśli
pozwolisz żebym był już złośliwy tak jak Ty. Jakaś euforia przez ciebie wyłazi.
Trzymaj się tematu jak możesz. Ja się nie zachwycam, nie pieję z zachwytu.
Opisuję codzienną jazdę - a ty unosisz się bo ktoś złamał twoje precyzyjne
podejście naukowo - badawcze (powiedziałem coś zbyt ogólnikowo) lub nie podałem
definicji siły, energii, przyspieszenia, oporu aerodynamicznego. Codzienna jazda nie jest pojęciem stricte naukowym - jak Ci to nie pasuje to
załóż nowy wątek: "Dywagacje nad pojęciem zasady zachowania energii i
przykładania siły do kół za pośrednictwem ramion tzw. korb za pośrednictwem
napędu łańcuchowego drabinkowego, na łożyskowanych kołach w pojazdach zwanych
potocznie rowerami oraz efektywność wykorzystania tych sił i energii w ruchu
prostolinijnym oraz przyspieszania roweru".

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"

>Czy twój rower jest teoretyczny czy realistyczny? Chyba jeździsz od dziecka na
>jednych i tych samych kołach. Hmmmmmmmm. Musisz czegoś w życiu nowego spróbować,
>bo zardzewiejesz. Prawa fizyki mówią również o siłach bezwładności (energia
>kinetyczna),
Siła i energia to dwie mocno różne pojęcia.

Jeżeli ktoś umie dzielić włos na czworo to Ty umiesz go podzielić na 1268 części
i rozróżniać poszczególne składowe. Taki z ciebie naukowiec. Energia
potencjalna, siła bezwładności.

Nie ma czegoś takiego, jak "siła bezwładności".

>tak więc istnieją nie tylko prawa Newtona. Są też inne prawa. Np.
>prawo do wynalazków (czyli jak łączyć teorię z praktyką).
Co palisz?

Skoro żyjesz tylko teoriami to ja teoretycznie palę. Bardziej wnioskuję że to Ty
palisz skoro jedyne co Ci przychodzi teraz do głowy to "zapalić". Opanuj się
chłopie z tymi sugestiami. Odwracasz uwagę od tematu jak małpa. "Rower poziomy w
jeździe codziennej" - to jest temat.

Załóż sobie prywatne forum. Na nim będziesz decydował co jest tematem.
Ba, będziesz mógł nawet wycinać to, co ci nie pasuje do szamańskiego
światopoglądu.
Na razie natomiast jesteśmy na forum publicznym, gdzie trzeba mieć
podstawy do swoich teorii, albo się wychodzi na nieuka.

trzeźwo rowerem. Ja objeździłem (bez palenia - ćwoku):

O, widzę, że kolega przeszedł do inwektyw. Miłego życia.

- BMX-a 20", tak, tak - żeby mieć porównanie a NIE TYLKO TEORIĘ, na 30 km
trasie, bez przełożeń,
- rower miejski 20" z 7-biegami (10 km)
- rower górski 26" na oponach terenowych z przerzutkami (około 5000 km - ale nie
pamiętam dokładnie),
- rower górski 26" z piastą Rohloffa na oponach semi-slick (6000 km),
- rower miejski na 26" kołach (jedyny rower z wałkiem zamiast łańcucha) - 5000 km,
- rower miejski 28" z przerzutkami (500 km),
- rower miejski 28" z Shimano Inter Nexus-7 (500 km), - rower poziomy z 28" kołami z Shimano Nexus-8 (już 1000 km),
- jeździłem też kolarką (ale taką bardzo tanią, czeską, to nie była "rasowa
kolarka").

Ale co próbujesz w ten sposób udowodnić? Chesz się do jakiegoś ZBOWiD-u
zapisać, czy co?

>Tego prawa pewnie już
>nie znasz. Zastanów się może jak w układzie słonecznym kręcą się planety to może
>zauważysz takie wynalazki jak "przekładnia planetarna".
:-DDDDDDD
Cudne.

Jezu. Ten gość nie widzi "innych możliwości".

Jakich? Takich, że ktoś patrzył w niebo i stwierdził "o! to ja teraz
zrobię przekładnię!"?
I co to ma wspólnego z twoimi wcześniejszymi bredniami w zakresie
fizyki?

Przyjrzyj się przyrodzie - czasem
można coś w niej podpatrzeć.

Misiek, ile byś nie podpatrywał z przyrody, twoje teorie o bezwładnych
kołach mających wielki wpływ na jazdę na rowerze są po prostu niezgodne
z rzeczywistością oraz znanymi i dobrze sprawdzonymi doświadczalnie prawami
fizyki.

Ciekaw jestem czy znasz historię konstruowania
przekładni planetarnych oraz fakt że taka przekładnia istnieje w przyrodzie. Jak
nie wychylasz nosa poza swój tablet kreślarski i jesteś na bakier z astrofizyką
to popatrz na opory powietrza, może coś zauważysz za oknem. Rowery poziome to
bardziej skłanianie się ku aerodynamice i ergonomii (tak mądralo - nie ma takiej
nauki ścisłej jak "ergonomia"). Jeśli pracujesz w fabryce i wymyślasz procesy to
pewnie nie masz nic wspólnego z humanistyką i jeździsz sobie po ludziach.
Dosłownie. Mam dla ciebie jeszcze inne przekładnię - np. stożkową bez zębów (dwa
stożki metalowe kręcące się równolegle, napędzające się pierścieniem). Jak
chcesz to wyślę Ci zdjęcia na e-mail. Albo nie - znowu będziesz się rozdrabniał
i czepiał. Ale zapewne zabraknie ci tolerancji by przyjąć tę informację do
wiadomości (nie wiem czy jest wzorzec takiej przekładni w naturze - bo pewnie
będziesz do tego bił o drobiazgowo- czepialski człowieku). A twoje komentarze
piania z zachwytu wyglądają tak jakbyś brał substancje typu kwas (LSD) - jeśli
pozwolisz żebym był już złośliwy tak jak Ty. Jakaś euforia przez ciebie wyłazi.
Trzymaj się tematu jak możesz. Ja się nie zachwycam, nie pieję z zachwytu.
Opisuję codzienną jazdę - a ty unosisz się bo ktoś złamał twoje precyzyjne
podejście naukowo - badawcze (powiedziałem coś zbyt ogólnikowo) lub nie podałem
definicji siły, energii, przyspieszenia, oporu aerodynamicznego.

Ale o czym ty piszesz w ogóle? Nie możesz po prostu przyjąć do
wiadomości, że przydzwoniłeś z tymi kołami, ciężarkami, momentami
bezwładności itd? Cały ten akapit jest zupełnie niezwiązany z problemem.

Codzienna jazda nie jest pojęciem stricte naukowym - jak Ci to nie pasuje to
załóż nowy wątek: "Dywagacje nad pojęciem zasady zachowania energii i
przykładania siły do kół za pośrednictwem ramion tzw. korb za pośrednictwem
napędu łańcuchowego drabinkowego, na łożyskowanych kołach w pojazdach zwanych
potocznie rowerami oraz efektywność wykorzystania tych sił i energii w ruchu
prostolinijnym oraz przyspieszania roweru".

Hmm... zastanówmy się kto zaczął w tym wątku pisać brednie o wpływie
bezwładności kół na jazdę na rowerze, albo zużycie paliwa w motocyklu.
Czyżby niejaki Maciej? Niemożliwe.
Zatem skieruj te swoje uwagi sam do siebie i przyjmij po prostu, że
twoja światła teoria o bezwładnych kołach była po prostu głupia.
I tyle.

I miłego życia, z osobami uciekającymi się do adpersonamów nie
dyskutuję. Do wora.
--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Jedyne, nad czym można debatować, to wspomniane wyżej opory ruchu, na
które składają się opór aerodynamiczny, opór komponentów obrotowych
(łożysk) oraz opór toczenia się opony. Dwa pierwsze będą praktycznie
identyczne. Trzecie - nie wiem, nie mam warunków, żeby badać, faktycznie
większe koła o identycznych parametrach będą mieć delikatnie mniejsze
opory na małych nierównościach - ale szczerze mówiąc nie wierzę, żeby ta
różnica była w jakikolwiek sposób zauważalna przy wyższych prędkościach
typu 30km/h.

Też mnie to ciekawiło, więc spróbowałem coś policzyć.
Założenia: nie mamy amortyzacji. Koła są napompowane na kamień. Uderzamy w klocek o wysokości h który atakuje nas z pędem p równym co do wartości pędowi roweru z rowerzystą ale o przeciwnym zwrocie. Mamy:
http://img694.imageshack.us/img694/9071/klocek2628.jpg
Pęd p rozłożyłem na składową s1 prostopadłą do koła w punkcie zderzenia, oraz s2 styczną. Styczna nam trochę napędzi koło, ale to mnie nie interesuje. s1 uderza prostopadle, więc przykładamy do środka koła (wektor c). Rozkładamy to na składowe c1 (podbija koło do góry) i c2 (zmniejsza pęd roweru).
Wychodzi, że przy 30 km/h różnica spadku prędkości pomiędzy kołami 26 i 28 będzie wynosić 0.12 km/h czyli _0.41%_. Biorąc pod uwagę, że amortyzacja jeszcze bardziej zmniejsza te różnice, chyba można to zignorować, co ?

pozdro
DĹź

Jan Srzednicki napisał:

> Romet na 26" kołach - po rozpędzeniu do tej samej prędkości duże koła zawsze
> dłużej się toczą. A małe koła musisz ciągle dokręcać. Skuter na dużych kołach
> mniej pali niż na małych. Czemu?

Jedyne, nad czym można debatować, to wspomniane wyżej opory ruchu, na
które składają się opór aerodynamiczny, opór komponentów obrotowych
(łożysk) oraz opór toczenia się opony. Dwa pierwsze będą praktycznie
identyczne. Trzecie - nie wiem, nie mam warunków, żeby badać, faktycznie
większe koła o identycznych parametrach będą mieć delikatnie mniejsze
opory na małych nierównościach - ale szczerze mówiąc nie wierzę, żeby ta
różnica była w jakikolwiek sposób zauważalna przy wyższych prędkościach
typu 30km/h.

Poniewaz na codzien jezdze na kolach 20' to musze powiedziec, ze ta
roznica jast naprawde zauwazalna. Tez sobie zdaje sprawe, ze teoria jest
dosyc laskawa dla malych kol. Moze ta roznica wynika stad, ze moje 20'
kola maja grubsze opony, moze mam na tym rowerku zdecydowanie
nieergonimiczna pozycje. W kazdym razie jezdzi sie zdecydowanie ciezej.
I zauwazylem, ze im droga jest gorszej jakosci tym ta subiektywna
roznica jest wieksza.

Jan Cytawa

On 2009-11-16, Jan Cytawa wrote:

Jan Srzednicki napisał:

Jedyne, nad czym można debatować, to wspomniane wyżej opory ruchu, na
które składają się opór aerodynamiczny, opór komponentów obrotowych
(łożysk) oraz opór toczenia się opony. Dwa pierwsze będą praktycznie
identyczne. Trzecie - nie wiem, nie mam warunków, żeby badać, faktycznie
większe koła o identycznych parametrach będą mieć delikatnie mniejsze
opory na małych nierównościach - ale szczerze mówiąc nie wierzę, żeby ta
różnica była w jakikolwiek sposób zauważalna przy wyższych prędkościach
typu 30km/h.

Poniewaz na codzien jezdze na kolach 20' to musze powiedziec, ze ta
roznica jast naprawde zauwazalna. Tez sobie zdaje sprawe, ze teoria jest
dosyc laskawa dla malych kol. Moze ta roznica wynika stad, ze moje 20'
kola maja grubsze opony, moze mam na tym rowerku zdecydowanie
nieergonimiczna pozycje. W kazdym razie jezdzi sie zdecydowanie ciezej.
I zauwazylem, ze im droga jest gorszej jakosci tym ta subiektywna
roznica jest wieksza.

O, a to dość interesujące. Sam z kołami 20" nie miałem styczności od
niepamiętamkiedy (Wigry 3 i pochodne ujeżdżałem coś w okolicach
podstawówki), więc nie mam takiego porównania.

Trochę googlałem, ale mi nie wyszło. Istnieje jakaś strona, gdzie
przeprowadzono możliwie rzetelne porównanie właściwości tocznych różnych
kół przy identycznym ogumieniu?

Ale, skoro piszesz o pozycji - przy większych prędkościach aerodynamika
ma zdecydowanie większe znaczenie, niż właściwości toczne kół. Zatem,
trzebaby wyeliminować ten czynnik. :)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

O, a to dość interesujące. Sam z kołami 20" nie miałem styczności od
niepamiętamkiedy (Wigry 3 i pochodne ujeżdżałem coś w okolicach
podstawówki), więc nie mam takiego porównania.

Trochę googlałem, ale mi nie wyszło. Istnieje jakaś strona, gdzie
przeprowadzono możliwie rzetelne porównanie właściwości tocznych różnych
kół przy identycznym ogumieniu?

Podejrzewam, że to właśnie może być ten czynnik, który bardzo trudno
będzie spełnić. Bo co to oznacza "identyczne ogumienie"? Zważmy, że
nawet przy takiej samej "wielkości" opony (czyli szerokości, bieżniku,
przekroju), opona będzie inaczej pracować przy tym samym nawet ciśnieniu
ze względu na inną ilość powietrza w niej. Dodatkowo będziemy mieć inny
promień krzywizny koła, który może (choć nie musi) przełożyć się na inną
sztywność opony.


--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

On 2009-11-16, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

O, a to dość interesujące. Sam z kołami 20" nie miałem styczności od
niepamiętamkiedy (Wigry 3 i pochodne ujeżdżałem coś w okolicach
podstawówki), więc nie mam takiego porównania.

Trochę googlałem, ale mi nie wyszło. Istnieje jakaś strona, gdzie
przeprowadzono możliwie rzetelne porównanie właściwości tocznych różnych
kół przy identycznym ogumieniu?

Podejrzewam, że to właśnie może być ten czynnik, który bardzo trudno
będzie spełnić. Bo co to oznacza "identyczne ogumienie"? Zważmy, że
nawet przy takiej samej "wielkości" opony (czyli szerokości, bieżniku,
przekroju), opona będzie inaczej pracować przy tym samym nawet ciśnieniu
ze względu na inną ilość powietrza w niej. Dodatkowo będziemy mieć inny
promień krzywizny koła, który może (choć nie musi) przełożyć się na inną
sztywność opony.

No ale to akurat bym zaliczył do tego, co chcemy zbadać. Identyczne
ogumienie == taki sam bieĹźnik, taka sama guma i taki sam przekrĂłj opony
- to nie tak trudno spełnić.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

O, a to dość interesujące. Sam z kołami 20" nie miałem styczności od
niepamiętamkiedy (Wigry 3 i pochodne ujeżdżałem coś w okolicach
podstawówki), więc nie mam takiego porównania.

Trochę googlałem, ale mi nie wyszło. Istnieje jakaś strona, gdzie
przeprowadzono możliwie rzetelne porównanie właściwości tocznych różnych
kół przy identycznym ogumieniu?

Podejrzewam, że to właśnie może być ten czynnik, który bardzo trudno
będzie spełnić. Bo co to oznacza "identyczne ogumienie"? Zważmy, że
nawet przy takiej samej "wielkości" opony (czyli szerokości, bieżniku,
przekroju), opona będzie inaczej pracować przy tym samym nawet ciśnieniu
ze względu na inną ilość powietrza w niej. Dodatkowo będziemy mieć inny
promień krzywizny koła, który może (choć nie musi) przełożyć się na inną
sztywność opony.

No ale to akurat bym zaliczył do tego, co chcemy zbadać. Identyczne
ogumienie == taki sam bieżnik, taka sama guma i taki sam przekrój opony
- to nie tak trudno spełnić.

Fakt, zapędziłem się ;-)
Jeśli pominiemy wpływ nierówności, to faktycznie można się pokusić o
oszacowanie sumarycznego wpływu różnicy w ilości powietrza i geometrii
koła. (jak rozumiem, chciałbyś takie samo ciśnienie, tak? czy może
jednak jakoś inaczej zrównoważyć te koła? np. poprzez pomiar powierzchni
styku)

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

On 2009-11-16, Mariusz Kruk wrote:

Podejrzewam, że to właśnie może być ten czynnik, który bardzo trudno
będzie spełnić. Bo co to oznacza "identyczne ogumienie"? Zważmy, że
nawet przy takiej samej "wielkości" opony (czyli szerokości, bieżniku,
przekroju), opona będzie inaczej pracować przy tym samym nawet ciśnieniu
ze względu na inną ilość powietrza w niej. Dodatkowo będziemy mieć inny
promień krzywizny koła, który może (choć nie musi) przełożyć się na inną
sztywność opony.

No ale to akurat bym zaliczył do tego, co chcemy zbadać. Identyczne
ogumienie == taki sam bieĹźnik, taka sama guma i taki sam przekrĂłj opony
- to nie tak trudno spełnić.

Fakt, zapędziłem się ;-)
Jeśli pominiemy wpływ nierówności, to faktycznie można się pokusić o
oszacowanie sumarycznego wpływu różnicy w ilości powietrza i geometrii
koła. (jak rozumiem, chciałbyś takie samo ciśnienie, tak? czy może
jednak jakoś inaczej zrównoważyć te koła? np. poprzez pomiar powierzchni
styku)

Chcieć to ja bym chciał dużo - i tak, i tak (mając już zorganizowane
warunki do eksperymentu możnaby wykonać znacznie więcej porównań).
Również nawierzchnie możnaby zróżnicować - gładziutki beton, porowaty
zwykły asfalt, kostka, średnio równy chodnik.

Rozpędziłem się. :)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

>Jest prosta zasada:
>- małe koła łatwo rozpędzić/ przyspieszyć/ wyhamować/ skręcić/ szybciej
>wytracają bezwładność (obroty)
>- duże koła trudniej rozpędzić/ przyspieszyć, itp. itd.

Ale oczywiście zdajesz sobie sprawę, że piszesz o czymś zupełnie innym?

rozpędzić bo:

"Moment bezwładności to miara bezwładności ciała w ruchu obrotowym względem
określonej, ustalonej osi obrotu. Im większy moment, tym trudniej zmienić ruch
obrotowy ciała, np. rozkręcić dane ciało lub zmniejszyć jego prędkość kątową.

Moment bezwładności punktu materialnego jest iloczynem jego masy i kwadratu
odległości od osi obrotu:

       I = m r^2\,

Witam,

Większe koło (o tej samej masie) może lepiej się toczyć ze względu na lepsze wybieranie nierówności (które przy dużym kole stają się względnie mniejsze), ale nie ze względu na zależność momentu bezwładności od promienia.
Oczywiście dla dużego koło ciężej zmienić jego prędkość _kątową_, ale dla dużego koła mała zmiana prędkości kątowej to większa zmiana prędkości liniowej (punktu na obwodzie). Wychodzi więc na to samo !!!
Najlepiej policzyć sobie energię kinetyczną, która uwzględnia zarówno moment bezwładności (I) jak i prędkość kątową (w):
Ek = 1/2 * I * w^2
I tak wychodzi, że np. dla roweru jadącego 30 km/h koła 26 i 28 (o tej samej masie) mają dokładnię taką samą energię kinetyczną ! Mają więc dokładnie tyle samo do oddania ! Oraz dokładnie tyle samo energii było potrzebne do ich rozpędzenia !
Zrzut obliczeń z excela:
http://img697.imageshack.us/img697/756/kola2628.jpg

pozdro
Dż

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"

>> >A ja jestem skrzatem i powiem WAM złośliwym trollom że duże koła umożliwiają
>> >szybszą jazdę przy tym samym wysiłku.
>> Nie, jesteś ignorantem. Z tej samej mocy większej prędkości nie
>> wykrzesasz, bo po prostu się nie da. Opór powietrza zmieni się
>> nieznacznie, opory toczenia i tak są nieistotne.
>No to wsadź kolarza na rower z 20" kołami zobaczymy czy wśrubuje taki sam czas.
Zależy. Jeśli chodzi o osiągalną prędkość, to to jest tylko kwestia
przełożeń (oczywiście, musimy - żeby zachować uczciwość intelektualną -
zapewnić warunki ceteris paribus)

Żaden kolarz nie jeździ na 20" kołach ani na treningu ani na wyścigu. Ty jesteś
jedyny który bierze swego czerwonego BMX-a i zasuwasz nim 200-300 km n wyścigu
bo wystarcza Ci przełożenia, montujesz sobie z przodu blat 80 zębów i 10 biegowe
przerzutki Campa i dajesz czadu.

Pomyśl jakiej wielkości będzie blat na 80 zębów i zastanów się nad
praktyczną wykonalnością takiego roweru.

Ale ile wysiłku będzie Cie kosztowało
PODTRZYMANIE tej prędkości? Bądź praktyczny a nie teoretyczny. Jeździłem kiedyś
w Holandii za 28" rowerami miejskimi i nigdy nie mogłem pojąć dlaczego na
rowerze z 26" kołami trudno mi było dogonić mieszczuchów z 28". Teraz już wiem
dlaczego. No ale dla Ciebie teoretyczne przełożenia to i zawsze teoretyczna
prędkość. To samo miałem na motorze - jeździłem zarówno skuterem 250cc z małymi
kołami jak i motorem 800cc. Jak chciałem się przekonać, wyłączyłem silnik przy
tej samej prędkości i wrzuciłem na luz to motor z dużymi kołami dłużej się
toczył. Większa bezwładność dużych kół.

Mylisz niebo z gwiazdami odbitymi w jeziorze.
Bezwładność kół ma tu akurat znikome znaczenie.

Motor z duzymi kołami może bardzo mało
palić gdy nie przyspiesza się na nim ostro. Skutery z małymi kółkami mają za to
świetną zwrotność (efekt żyroskopowy jest mały)

Akurat zwrotność dużo bardziej zależy od geometrii (w szczególności od
wyprzedzenia widelca). Doczytaj.

i lepszą dynamikę
(przyśpieszanie/hamowanie).

ROTFLMAO. Uważasz, że skuterek 50ccm będzie lepiej przyśpieszał niż
gixxer? Albo że będzie lepiej hamował niż sport na wyścigowych kapciach?

A rowery - np. nieszczęśliwe 3-kołowce na 20"
szybciej wytracają prędkość niż 28" mieszczuchy. Tak samo Pelikan (16") i rower
Romet na 26" kołach - po rozpędzeniu do tej samej prędkości duże koła zawsze
dłużej się toczą. A małe koła musisz ciągle dokręcać.

Prędkości jakiej? Liniowej, czy obrotowej? Wiesz w ogóle o czym mówisz?
Popatrzyłeś sobie jak wygląda bilans energetyczny?

Skuter na dużych kołach
mniej pali niż na małych. Czemu?

Maluch na małych kołach pali mniej niż Kamaz na dużych. Czemu?

>Jest prosta zasada:
>- małe koła łatwo rozpędzić/ przyspieszyć/ wyhamować/ skręcić/ szybciej
>wytracają bezwładność (obroty)
>- duże koła trudniej rozpędzić/ przyspieszyć, itp. itd.
Ale oczywiście zdajesz sobie sprawę, że piszesz o czymś zupełnie innym?

rozpędzić bo:

"Moment bezwładności to miara bezwładności ciała w ruchu obrotowym względem
określonej, ustalonej osi obrotu. Im większy moment, tym trudniej zmienić ruch
obrotowy ciała, np. rozkręcić dane ciało lub zmniejszyć jego prędkość kątową.

[ciach]
Ale rozumiesz coś z tego, co przekleiłeś?
Zgadnij któremu rowerowi musisz dostarczyć większej energii żeby
rozpędzić go do tej samej prędkości - temu na mniej bezwładnych kołach,
czy temu na bardziej bezwładnych? (ceteris paribus oczywiście)
I zgadnij jak wygląda bilans energetyczny tych dwu rowerów jadących z tą
samą prędkością.
A potem policz sobie jak ma się energia bezwładności kół do energii
kinetycznej całego układu. Proponowałem już gdzieś obok żebyś zrobił
proste doświadczenie z hamowaniem koła oraz hamowaniem rowerzysty.
Robiłeś?

zarówno motocykle (skuter i motor) różniące się rozmiarem kół miały inną
stabilność.

Ceteris paribus?

Małe koła są bardziej skrętne. Może się boisz wziąć koło do ręki -
nie bój się, najwyżej puścisz jak Cię zaboli. Zrób test na który Cię stać:

- zakręć koło 20", pochylaj je na boki (trzymając kręcące się koło za ośkę z obu
stron w rękach)
- a teraz weź koło 26" lub 28" i pochylaj je je na boki (trzymając kręcące się
koło za ośkę z obu stron w rękach)

Ceteris paribus? (co w tym przypadku to w ogóle znaczy?)

Jak nie stać cie na eksperyment to udowadniaj mi dalej teoretycznie - tylko
przynajmniej poczytaj powyższe wzory ze zrozumieniem

Spójrz w lustro.

>Kolejny przykład dotyczący bezwładności (w szczególnym wydaniu - są to siły
>żyroskopowe): weź w dłonie koło 20", zakręć kołem i przechylaj na boki. A teraz
>weź sobie koło 26" albo 28", zakręć i pochylaj na boki. Przy dużych kołach mało
>Ci łap nie powykręca.
Ale wiesz o tym, że to zupełnie inna rzecz?

Co inna rzecz? Mów bardziej precyzyjnie.

Efekt żyroskopowy to coś innego niż przyśpieszanie roweru.

>Kolejny rodzaj siły bezwładności - zakręć
>kołem 20" do tej samej prędkości obrotowe co 28" i włącz stoper. Zobacz które
>koło będzie kręcić się dłużej nim się samo zatrzyma (nim wytraci pęd). Jak
>możesz to wykorzystaj te same/ lub podobnej klasy piasty żeby opory toczenia nie
>fałszowały wyników.
Piękny przykład niezrozumienia przez ciebie elementarnej fizyki. Któremu
kołu, jak myślisz, musisz dostarczyć więcej energii żeby rozkręcić oba
do tej samej prędkości obrotowej? Porównujesz banany z gruszkami.

Hej, hej, hej. Przecież napisałem że trudniej rozpędza się duże koło (bo ma
większy moment bezwładności - wzory powyżej i interpretacja też powyżej). Tak -
trzeba mu dostarczyć więcej energii. Hola hola. Jak nie wiesz którą linijkę
czytać to Ci pomogę: "Im większy moment (bezwładności), tym trudniej zmienić
ruch obrotowy ciała, np. rozkręcić dane ciało lub zmniejszyć jego prędkość kątową.)

OK. A teraz zastanów się nad prędkościami liniowymi obręczy tych kół.

Rozpędzić. R-O-Z-P-Ę-D-Z-I-Ć. Rozpędzić nie oznacza tyle samo co utrzymać w
ruchu. Ja jadę naa rowerze i staram się U-T-R-Z-Y-M-A-Ć prędkość. I tak jeździ
się na co dzień. Gdy chodzi o ciągłe przyspieszanie i ciągłe hamowanie to owszem
- MASZ RACJĘ - ale jazda na rowerze w ten sposób jest bardzo dynamiczna i w
praktyce lepiej wyjdzie utrzymywać zadaną prędkość niż jeździć zrywami.
Większość czasu na rowerze spędzasz na podtrzymywaniu ruchu a nie na jego
ciągłym "dynamizowaniu". Tak wygląda praktyka codzienna.

Brawo. Właśnie napisałeś, że to, o czym pisałeś wcześniej nie ma żadnego
wpływu na "praktykę codzienną".

>>Opór powietrza zmieni się nieznacznie, opory toczenia i tak są nieistotne.
>Opory toczenia zależą od łożysk i opon - tak, można powiedzieć że są nieistotne
>bo można założyć dokładnie tej samej klasy piasty i opony na duże i małe koła.
No widzisz. Ceteris paribus, mój drogi.

Kurde - cytuj do końca a nie wcinaj się w niedokończone zdanie.

Jeśli to jest niedokończone zdanie, to musisz powtórzyć elementarną
interpunkcję. Tam była kropka na końcu.

Przerwałeś je w
połowie. Przy tych samych oporach tarcia inne są wyniki dynamiki koła.

Ale pewien jesteś? Popatrz sobie jak wygląda stosunek energii
kinetycznych kół o tej samej masie i różnych promieniach przy tej samej
prędkości postępowej. Oooops. Czyżby energia była taka sama w obu
przypadkach? No niemożliwe.

>Bezwładność masy kręcącej się i jej efekty można zademonstrować też tak: weź
>załóż na szprychy 4 ciężarki w okolicach nypli. Rozmieść je równomiernie (np. 4
>ciężarki co 90 stopni). Zakręć kołem. Będzie ciężko rozkręcić. Ale jak już się
>rozpędzi to będzie się kręcić i kręcić. A teraz przysuń ciężarki do piasty.
>Zakręć kołem - dużo łatwiej się rozkręca - ale... zatrzyma się też szybciej.
>Duże obręcze umożliwiają "ekonomiczny" ruch, bo masa jest skupiona na dużym
>promieniu i właśnie wygodnie podtrzymać taki ruch rowerzyście gdy pedałuje.
Misiek, a teraz weź jakąś książkę od fizyki i poczytaj o _energii_ w ruchu
obrotowym, OK?
(pomijając już fakt, że to się ma zupełnie nijak do rozważań odnośnie
maksymalnej prędkości osiąganej na różnych rozmiarach kół).

Sprawdziłem - pamięć mnie nie myli:

[...]
Nie wiem skąd przeklejasz, ale dobrze byłoby jakbyś jeszcze rozumiał co
piszesz.

Ty tylko chcesz przyspieszać i hamować. Masz cel - osiągać. Ja mam cel -
utrzymać.

Zaraz, moment. Napisałeś "duże koła umożliwiają szybszą jazdę przy tym
samym wysiłku". To jest całkowitą bzdurą. (o ile pominiemy ewentualny
wpływ nierówności)

Mów jak to się ma w sytuacji realnej - bo ja jadąc rowerem staram się
trzymać stałą prędkość i duże koła mi w tym "pomagają". NAWET JEŚLI BĘDZIE TO
PRĘDKOŚĆ MAKSYMALNA.

Bzdura. Po prostu bzdura.
1) Moment bezwładności jest ten sam (przy ustalonej masie, rzecz jasna)
2) Nawet jeżeli masz mniejsze spadki prędkości (choć tu akurat
bezwładność kół ma znikome znaczenie), musisz tej samej energii użyć do
powotu do prędkości wyjściowej. Ponownie - popatrz na bilans
energetyczny.

Fakt zwiększenia powierzchni czołowej przez zastosowanie większych kół jest w
praktyce pomijalny. Wiem, bo jeżdżę "high-racerem". I doganiam ludzi na
rowerkach dziecinnych 16" (mały opór powietrza aptekarzu) oraz kolarzy na 700C
(większy opór powietrza aptekarzu).

Zdajesz sobie sprawę, że "ja na jednym rowerze" doganiam "innych na
innych rowerach" to kiepskie doświadczenie na porównanie rowerów? - tak
na zupełnym marginesie.

>Na
>przyśpieszenie wygrają jednak małe koła (Formuła 1 ma małe koła, bo tam liczą
>się przyspieszenia a nie ekonomia zużycia paliwa - gdyby wyścigi były po 100km
>prostych to mniej paliwa zużyłby pojazd o dużych kołach.
Oczywiście. A szerokie są dlatego, że większa powierzchnia oznacza
mniejszą deformację i, co za tym idzie, mniejsze opory toczenia.
Jassssne.

Chłopie - ja tu o dynamice a Ty mi tu o siłach tarcia i oporach toczenia.
Wyskakujesz jak Filip z konopi.

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2574878

Ach, ta słynna bezwładność kół.
Zrób sobie takie małe doświadczenie - rozkręć koło do prędkości
obrotowej odpowiadającej 15km/h i spróbuj je wyhamować ręką.
A teraz spróbuj wyhamować ręką jadącego z prędkością 15km/h rowerzystę.
I przestań bredzić wreszcie.

Chłopie! Wsiadaj dla porównania na Pelikana z 16 kołami, zakładaj przerzutki i
ścigaj kolarzy - BO TY MASZ ODPOWIEDNIE PRZEŁOŻENIE i moment bezwładności dla
ciebie się nie liczy. Kręć te młynki.

Ale zrobiłeś doświadczenie? Czy tak sobie radośnie pobredzasz bez sensu?

>Jest też taka opcja - jak pogodzić ogień z wodą: skoro chcemy się szybko
>rozpędzać ale jednocześnie mieć dużą bezwładność to zamontujmy w rowerze małe
>koła (obręcz, dętka i opona to masa na "obrzeżach - więc dodaje bezwładności) i
>zróbmy mechanizm który w trakcie jazdy przesunie ciężarki po szprychach na
>obrzeże koła gdy rozpędzimy się do ulubionej prędkości. Gdy będziemy chcieli
>jeszcze przyspieszyć to zsuwamy ciężarki na chwile gdy przyspieszamy. Gdy
>będziemy chcieli zahamować i zrobić to wydajniej to "przysuńmy z powrotem" te
>ciężarki w okolice piasty - hamowanie będzie o wiele wydajniejsze.
Piękne. Klasyczne perpetuum mobile (no, a przynajmniej podobny poziom
znajomości fizyki).

Ale mi chodziło o dynamikę a nie o perpetuum mobile. Napisałem "wydajniej".

Co jest bzdurą.

Nie
napisałem "bez wkładu energii".

A mógł zabić.

Za szybko czytasz. Może jesz kotleta gdy piszesz
na forum? Tylko się nie zadław!

A coś do rzeczy?

>Ponieważ nikt
>nie produkuje takich zabawek to wybieram najprostszą opcję - koła o dużym
>rozmiarze. Zresztą wzory fizyczne mówią że moment bezwładności zależy od masy
>ciała i ... kwadratu promienia. Zatem dużo więcej zależy od promienia niż od
>masy gdy chodzi o bezwładność (na małych kołach efekt będzie słabo widoczny w
>trakcie jazdy).
Przy czym radośnie ignorujesz dwie rzeczy.
1) np. koła 26" i 28" różnią się w praktyce bardzo niewiele
2) bezwładność nie ma nic do rzeczy w kwestii prędkości maksymalnej.

Nie wiem jaką masz praktykę. Raczej chyba słabą. 26" a 28" różnią się w praktyce
wyraźnie.

http://www.sheldonbrown.com/cyclecomputer-calibration.html
Popatrz sobie na tabelkę na dole strony. No rzeczywiście, różnica
pomiędzy 26x1.0, a 700Cx56 jest 191/232, ale już 26x1.9 do 700Cx35 to
206/216.

Po prostu nie ma mody na 28", polski Romet był produkowany max. 26"

Bzdura. Meteora miałem na 27x1 1/4.

więc obśmiewa się 28" Ukrainę.

Ukraina nie była przypadkiem też 27"?

Ale bynajmniej nie polecam Ukrainy - bo nawet
gwinty są niestandardowe, no i ta jakość wykonania. Popytaj kogokolwiek kto
przesiadł się z MTB na piastach XTR na rower miejski i jeździ sobie lajtowo po
mieście czy potrzebuje z powrotem 26".

Ale co to ma do rzeczy?

Oczywiście jak spytasz ludzi-maniaków to
MTB jest zawsze najlepszy.

Etam. Zależy jakich maniaków.

Ale spytaj zwykłego Kowalskiego czy chciałby jeździć
komfortowo czy szpanersko. Zobaczysz jak przyjdzie moda na 28" górale. Jeździłem
kiedyś w Holandii na 26" kołach i zawsze brali mnie ludzie na 28" kołach. Spytaj
się Holendra dlaczego jeździ na 28" skoro 26" to dla Ciebie żadna różnica.

No to "się", czy "Holendra" mam pytać? (nie cierpię używania "pytać" w
funkcji czasownika zwrotnego). A do rzeczy - przyzwyczajenie drugą
naturą człowieka.

Jest
różnica. Gdy zmieniłem rozmiar kół to komfort jazdy zdecydowanie podskoczył.

Never underestimate the power of placebo effect.

No to podtrzymaj teraz prękość maksymalną. Bo ty chcesz tylko osiągać. A spróbuj
może podtrzymać? Np. w 2 godzinnej jeździe. Dam Ci Pelikana z przerzutkami a ja
wezmę sobie rower miejski. I pojedziemy równo po 30 km/h. Chcesz spróbować -
muszę tylko wpierw złożyć Pelikana dla Ciebie?

Podejrzewam, że trudno ci będzie znaleźć odpowiednie przełożenia
i odpowiednie koła. Ale co tam, próbuj.

>Na podobnej zasadzie działają "Buty siedmiomilowe". Im dłuższe kończyny tym
>bardziej wydajny ruch. Gepard ma długie kończyny. Ale gdy ma się krótkie
>kończyny to można je "wydłużyć" jedynie podskokiem. Np. tzw. "siedmiomilowe
>buty" to buty na sprężynach.
Nie pal już tego świństwa. Szkodzi ci.

Geparda nie widział?

Zależy kto.
Dopisz jeszcze coś o samolotach, będzie bardziej do rzeczy.


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

>Rozpędzić. R-O-Z-P-Ę-D-Z-I-Ć. Rozpędzić nie oznacza tyle samo co utrzymać w
>ruchu. Ja jadę naa rowerze i staram się U-T-R-Z-Y-M-A-Ć prędkość. I tak jeździ
>się na co dzień. Gdy chodzi o ciągłe przyspieszanie i ciągłe hamowanie to owszem
>- MASZ RACJĘ - ale jazda na rowerze w ten sposób jest bardzo dynamiczna i w
>praktyce lepiej wyjdzie utrzymywać zadaną prędkość niż jeździć zrywami.
>Większość czasu na rowerze spędzasz na podtrzymywaniu ruchu a nie na jego
>ciągłym "dynamizowaniu". Tak wygląda praktyka codzienna. Brawo. Właśnie napisałeś, że to, o czym pisałeś wcześniej nie ma żadnego
wpływu na "praktykę codzienną".

Masz kiepską pamięć. Tak - niestety - marihuana uszkadza pamięć. Sugerowałeś mi
czy palę. Ja wnioskuję że to ty palisz. Już zapomniałeś że cały czas mamy
grawitację i biorący się z tej grawitacji DODATKOWO moment bezwładności, który
powoduje które koło łatwiej utrzymać w ruchu? Zejdź na ziemię. I że ten moment
bezwładności jest zależny od promienia i masy? To Ty pewnie umiesz włączać i
wyłączać grawitację w zależności od tego z kim sobie rozmawiasz i komu co chcesz
udowodnić, bo zapominasz tu na Ziemi o momencie bezwładności. Po prostu
"wyłączyłeś" sobie moment bezwładności tak jakby nie istniał. Jedyne
uzasadnienie nie uwzględniania momentu bezwładności jest takie że mieszkasz na
Księżycu albo innej planecie o małej masie gdzie niska siła grawitacji niweluje
efekt momentu bezwładności. Jeździj na żywo, nie w wyobraźni. Albo dopracuj
wyobraźnię bo włączasz i wyłączasz zależności zapominając gdzie się znajdujesz
(już umiesz wyłączyć grawitację na Ziemi).

--

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej"

Żaden kolarz nie jeździ na 20" kołach ani na treningu ani na wyścigu. Ty jesteś
jedyny który bierze swego czerwonego BMX-a i zasuwasz nim 200-300 km n wyścigu
bo wystarcza Ci przełożenia, montujesz sobie z przodu blat 80 zębów i 10 biegowe
przerzutki Campa i dajesz czadu.

Pomyśl jakiej wielkości będzie blat na 80 zębów i zastanów się nad
praktyczną wykonalnością takiego roweru.

Niekoniecznie w ten sposób, ale da radę. Można zastosować 2 łańcuchy i pośrednie koło łańcuchowe - mniej więcej tak, jak w tandemie (tyle, że w tandemie liczby zębów na kole pośrednim zwykle są takie same), uzyskując odpowiednio twarde przełożenie bez konieczności stosowania monstrualnych blatów. Taki "dwustopniowy" napęd jest stosowany np. w A-bike'u:
http://www.a-bike.co.uk/store/specification.php

Poza tym blat o rozmiarze bodajże 76 zębów był na grupie prezentowany:
http://piotrowiak.info/poziom/P1010279.JPG

więc obśmiewa się 28" Ukrainę.

Ukraina nie była przypadkiem też 27"?

Nie. Opony miała 40-622 - przynajmniej moja. Oczywiście nie można do końca wykluczyć istnienia egzemplarzy na obręczach 630 mm - w ramę czy widelec zapewne by się zmieściły, hamulców obręczowych brak.

Ale bynajmniej nie polecam Ukrainy

A ja - po wymianie kół - nawet sobie chwalę.

Natomiast odnośnie zależności oporów ruchu od rozmiaru koła - poza oporami na styku opony z podłożem należy uwzględnić opory piasty. Praca potrzebna do ich przezwyciężenia zależy od liczby obrotów koła, czyli dla ustalonego dystansu będzie mniejsza przy większym kole.

Zdarza mi się jeździć na rowerach z kołami 28", 26" oraz 14". Między 28 a 26 istotnej różnicy nie zauważam, natomiast 14" w praktyce ma mniejszą drogę swobodnego toczenia się (do zatrzymania). Jest jednak lżejszy. Oporów na piastach i wolnobiegu nie mierzyłem.

Pozdrawiam,
Kobert

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kobert"

Żaden kolarz nie jeździ na 20" kołach ani na treningu ani na wyścigu. Ty jesteś
jedyny który bierze swego czerwonego BMX-a i zasuwasz nim 200-300 km n wyścigu
bo wystarcza Ci przełożenia, montujesz sobie z przodu blat 80 zębów i 10 biegowe
przerzutki Campa i dajesz czadu.

Pomyśl jakiej wielkości będzie blat na 80 zębów i zastanów się nad
praktyczną wykonalnością takiego roweru.

Niekoniecznie w ten sposób, ale da radę. Można zastosować 2 łańcuchy i pośrednie koło łańcuchowe - mniej więcej tak, jak w tandemie (tyle, że w tandemie liczby zębów na kole pośrednim zwykle są takie same), uzyskując odpowiednio twarde przełożenie bez konieczności stosowania monstrualnych blatów. Taki "dwustopniowy" napęd jest stosowany np. w A-bike'u:
http://www.a-bike.co.uk/store/specification.php

Nasuwa się pytanie jaka jest efektywność takiego napędu (przy jeździe
miejskiej to pewnie mało istotne, ale już dla zawodowców mogłoby mieć
znaczenie).

Poza tym blat o rozmiarze bodajże 76 zębów był na grupie prezentowany:
http://piotrowiak.info/poziom/P1010279.JPG

W sumie, fakt. Gorzej, że jednak łańcuch może być trochę za krótki żeby
przerzutki dobrze działały.
No i jeszcze takie "pikusie" nam zostają, jak pozycja na małym rowerze.

więc obśmiewa się 28" Ukrainę.

Ukraina nie była przypadkiem też 27"?

Nie. Opony miała 40-622 - przynajmniej moja.

OK, Dzięki za info.

Natomiast odnośnie zależności oporów ruchu od rozmiaru koła - poza oporami na styku opony z podłożem należy uwzględnić opory piasty. Praca potrzebna do ich przezwyciężenia zależy od liczby obrotów koła, czyli dla ustalonego dystansu będzie mniejsza przy większym kole.

Oczywiście. Dodatkowo możemy jeszcze zauważyć, że nawet jeśli mamy ten
sam moment siły generowany przez opory w piaście, przekłada się nam to
na mniejszą wypadkową siłę na obręczy przy dużym kole.
Pytanie tylko na ile to w praktyce ma znaczenie.

Zdarza mi się jeździć na rowerach z kołami 28", 26" oraz 14". Między 28 a 26 istotnej różnicy nie zauważam, natomiast 14" w praktyce ma mniejszą drogę swobodnego toczenia się (do zatrzymania). Jest jednak lżejszy.

W sensie, że cały rower? Pewnie tak. Dodatkowo pewnie masz inne
ogumienie, które też może mieć wpływ. Pytanie gdzie są najistotniejsze
różnice.

Oporów na piastach i wolnobiegu nie mierzyłem.

Jak mogłeś! ;-)

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kobert"

Poza tym blat o rozmiarze bodajże 76 zębów był na grupie prezentowany:
http://piotrowiak.info/poziom/P1010279.JPG

W sumie, fakt. Gorzej, że jednak łańcuch może być trochę za krótki żeby
przerzutki dobrze działały.

Przerzutka tylna działa znakomicie. Przedniej się nie dorobiłem jeszcze :-)

No i jeszcze takie "pikusie" nam zostają, jak pozycja na małym rowerze.

Pozycja bardzo wygodna, przynajmniej dla mnie.

--
live_evil

live_evil pisze:

Przerzutka tylna działa znakomicie. Przedniej się nie dorobiłem jeszcze :-)

Chodzi oczywiście o przerzutkę normalnie montowaną z tyłu, u mnie jest na przodzie, bo rower przednionapędowy.

--
live_evil

Mariusz Kruk pisze:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kobert"

Natomiast odnośnie zależności oporów ruchu od rozmiaru koła - poza oporami na styku opony z podłożem należy uwzględnić opory piasty. Praca potrzebna do ich przezwyciężenia zależy od liczby obrotów koła, czyli dla ustalonego dystansu będzie mniejsza przy większym kole.

Oczywiście. Dodatkowo możemy jeszcze zauważyć, że nawet jeśli mamy ten
sam moment siły generowany przez opory w piaście, przekłada się nam to
na mniejszą wypadkową siłę na obręczy przy dużym kole.
Pytanie tylko na ile to w praktyce ma znaczenie.

Z mojej praktyki - ma znaczenie przy toczeniu swobodnym. Przy pedałowaniu raczej zaniedbywalne. Bardziej odczuwam straty na niektórych przełożeniach przekładni planetarnej (to akurat przy 28").

Zdarza mi się jeździć na rowerach z kołami 28", 26" oraz 14". Między 28 a 26 istotnej różnicy nie zauważam, natomiast 14" w praktyce ma mniejszą drogę swobodnego toczenia się (do zatrzymania). Jest jednak lżejszy.

W sensie, że cały rower? Pewnie tak.

W opisywanym przypadku - z grubsza 9kg vs 17kg. Czuć różnicę.

Dodatkowo pewnie masz inne
ogumienie, które też może mieć wpływ. Pytanie gdzie są najistotniejsze
różnice.

Akurat 3 z 4 opon w ww. rowerach to ten sam model (konkretnie: Schwalbe Big Apple) i szerokość (2.0), więc masz rację tylko połowicznie.

Oporów na piastach i wolnobiegu nie mierzyłem.

Jak mogłeś! ;-)

Ciekawszym jest pytanie, jak mógłbym zmierzyć.

Pozdrawiam,
Kobert

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kobert"

Natomiast odnośnie zależności oporów ruchu od rozmiaru koła - poza oporami na styku opony z podłożem należy uwzględnić opory piasty. Praca potrzebna do ich przezwyciężenia zależy od liczby obrotów koła, czyli dla ustalonego dystansu będzie mniejsza przy większym kole.

Oczywiście. Dodatkowo możemy jeszcze zauważyć, że nawet jeśli mamy ten
sam moment siły generowany przez opory w piaście, przekłada się nam to
na mniejszą wypadkową siłę na obręczy przy dużym kole.
Pytanie tylko na ile to w praktyce ma znaczenie.

Z mojej praktyki - ma znaczenie przy toczeniu swobodnym. Przy pedałowaniu raczej zaniedbywalne. Bardziej odczuwam straty na niektórych przełożeniach przekładni planetarnej (to akurat przy 28").

OK. Tylko wciąż nie ma to żadnego związku z postulowanym przez
coponiektórych w tym wątku momentem bezwładnosci.

Zdarza mi się jeździć na rowerach z kołami 28", 26" oraz 14". Między 28 a 26 istotnej różnicy nie zauważam, natomiast 14" w praktyce ma mniejszą drogę swobodnego toczenia się (do zatrzymania). Jest jednak lżejszy.

W sensie, że cały rower? Pewnie tak.

W opisywanym przypadku - z grubsza 9kg vs 17kg. Czuć różnicę.

Czyli nie dość, że większe - jak twierdzisz - opory, to jeszcze mniejsza
energia przy tej samej prędkości. Nic dziwnego.

Oporów na piastach i wolnobiegu nie mierzyłem.

Jak mogłeś! ;-)

Ciekawszym jest pytanie, jak mógłbym zmierzyć.

Kluczem dynamometrycznym :-)

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

On 18 Lis, 10:27, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kobert"

>>> Natomiast odnośnie zależności oporów ruchu od rozmiaru koła - poza
>>> oporami na styku opony z podłożem należy uwzględnić opory piasty. Praca
>>> potrzebna do ich przezwyciężenia zależy od liczby obrotów koła, czyli
>>> dla ustalonego dystansu będzie mniejsza przy większym kole.
>> Oczywiście. Dodatkowo możemy jeszcze zauważyć, że nawet jeśli mamy ten
>> sam moment siły generowany przez opory w piaście, przekłada się nam to
>> na mniejszą wypadkową siłę na obręczy przy dużym kole.
>> Pytanie tylko na ile to w praktyce ma znaczenie.
>Z mojej praktyki - ma znaczenie przy toczeniu swobodnym. Przy
>pedałowaniu raczej zaniedbywalne. Bardziej odczuwam straty na niektórych
>przełożeniach przekładni planetarnej (to akurat przy 28").

OK. Tylko wciąż nie ma to żadnego związku z postulowanym przez
coponiektórych w tym wątku momentem bezwładnosci.

>>> Zdarza mi się jeździć na rowerach z kołami 28", 26" oraz 14". Między 28
>>> a 26 istotnej różnicy nie zauważam, natomiast 14" w praktyce ma mniejszą
>>> drogę swobodnego toczenia się (do zatrzymania). Jest jednak lżejszy.
>> W sensie, że cały rower? Pewnie tak.
>W opisywanym przypadku - z grubsza 9kg vs 17kg. Czuć różnicę.

Czyli nie dość, że większe - jak twierdzisz - opory, to jeszcze mniejsza
energia przy tej samej prędkości. Nic dziwnego.

>>> Oporów na piastach i wolnobiegu nie mierzyłem.
>> Jak mogłeś! ;-)
>Ciekawszym jest pytanie, jak mógłbym zmierzyć.

Kluczem dynamometrycznym :-)

--
  Kruk@ -\                   |
          }-> epsilon.eu.org |
http:// -/                   |
                             |

  lepiej jest zastosować przekładnie pośrednią niż taki duży  balat
opory przy takiej przekładni profesjonalnie na łożyskach zrobionej są
niewielkie a koszt blatu spory .... trzeba podkreślić że jeśli rower
ma być użyteczny to trzeba by było zrobić  trzy blaty żeby dopasować
przełożenia  i nie przeciążać niepotrzebnie stawów  chyba  ze się
jeździ po Holandii  rower z jednym blatem nadaje się raczej do jazdy
na torze .... przekładnia pośrednia załatwia sprawę....

http://www.youtube.com/results?search_query=70ismail&search_type=&aq=f

Mariusz Kruk pisze:

Pomyśl jakiej wielkości będzie blat na 80 zębów i zastanów się nad
praktyczną wykonalnością takiego roweru.

Wykonalność jak najbardzoej realna, blat nie jest porażająco wielki, mój ma 76 zębów:
http://piotrowiak.info/poziom/P1010280.JPG

--
live_evil

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "live_evil"

Pomyśl jakiej wielkości będzie blat na 80 zębów i zastanów się nad
praktyczną wykonalnością takiego roweru.

Wykonalność jak najbardzoej realna, blat nie jest porażająco wielki, mój ma 76 zębów:
http://piotrowiak.info/poziom/P1010280.JPG

Mam wrażenie, że przy małych kołach jednak suport jest niżej i mogłoby
to być dość problematyczne w użytkowaniu.
Ale nie upieram się.

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |