W dniu 2011-06-10 14:55, kołcz pisze:

Prawdopodobnie nigdy nie będzie mnie stać na taki sprzęt, ale możecie mi
powiedzieć, czym taki rower jest lepszy od takiego za np 2000zł? Sam
jedzie? Jeździ się na nim jak po łóżku wodnym, czy co? Manetki są ze
złota? Jeździ/ł ktoś może na takim rumaku w cenie samochodu?

Mozesz kupic nowego citroena C3 za 30 kPLN (??), ale i audi A1 za 4 razy tle :) Jedno i drugie jezdzi ...

--
Pzdr

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "ArekM"

Prawdopodobnie nigdy nie będzie mnie stać na taki sprzęt, ale możecie mi
powiedzieć, czym taki rower jest lepszy od takiego za np 2000zł? Sam
jedzie? Jeździ się na nim jak po łóżku wodnym, czy co? Manetki są ze
złota? Jeździ/ł ktoś może na takim rumaku w cenie samochodu?

Mozesz kupic nowego citroena C3 za 30 kPLN (??), ale i audi A1 za 4 razy tle :) Jedno i drugie jezdzi ...

Przy czym, żeby być całkiem uczciwym, należy stwierdzić, że czasem
zauważalna różnica między rowerami za 2e3 zł, a 2e4 zł będzie taka, jak pomiędzy
Dacią Logan, a Fodem Mondeo, ale czasem będzie taka, jak między Suzuki
SX4, a Fiatem Sedici.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Dnia Fri, 10 Jun 2011 15:17:25 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

jak
pomiędzy Dacią Logan, a Fodem Mondeo,

Raczej Dacią 1300. Między Loganem a Mondeo chyba nie ma aż takiej różnicy ;-)

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

To nie jest kwestia "stania", bo mnie rower za 22k kosztował realnie
niecałe 5. W czym jest lepszy? Hmm, nie mam pojęcia, już dawno nie
miałem roweru za 2k, ale na moim jeździ się całkiem spoko ;)

Pozdr,
A.

W dniu 2011-06-10 15:55, Jedrus pisze:

To nie jest kwestia "stania", bo mnie rower za 22k kosztował realnie
niecałe 5. W czym jest lepszy? Hmm, nie mam pojęcia, już dawno nie
miałem roweru za 2k, ale na moim jeździ się całkiem spoko ;)

Pozdr,
A.

17 lat temu przesiadłem się z roweru komunijnego (kompletny SIS, rama żelazo, hamulce plastikowe, manetki nieindeksowane itd.)  na rower małej włoskiej manufaktury (rama chro-mo,  osprzęt kompletny LX).  Rożnica była niewyobrażalna, jak między  polonezem a  lancią thema.  Wszystko jest względne, łącznie z czasem. To było 17 lat temu.

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał w wiadomości news:pan.2011.06.10.13.25.51rudak.org...

Dnia Fri, 10 Jun 2011 15:17:25 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

jak
pomiędzy Dacią Logan, a Fodem Mondeo,

Raczej Dacią 1300. Między Loganem a Mondeo chyba nie ma aż takiej
róşnicy ;-)

Między loganem a mondeo nie ma różnicy. Jest PRZEPAŚĆ. Na korzyść mondeo.


--
pozdrawiam kamil
http://Endurorider.pl
08/06/2011 Ghetto tubeless

Przy czym, żeby być całkiem uczciwym, należy stwierdzić, że czasem
zauważalna różnica między rowerami za 2e3 zł, a 2e4 zł będzie taka, jak pomiędzy
Dacią Logan, a Fodem Mondeo, ale czasem będzie taka, jak między Suzuki
SX4, a Fiatem Sedici.

nie wdając sie w kwestie "lepszości" aut, uważam ze to całkiem trafne
porównanie.
Rower kosztuje 500zł. rower z akceptowalnym osprzętem mógłby kosztować
1000zł ale juz jest droższy, bo naklejka kosztuje. Kolejny przeskok
cenowy to waga, ale ten parametr jest brany pod uwagę przez niewielką
ilość klientów. Potem osprzęt staje sie lepszy, ale nie trwalszy,
kolejny skok to trwałość. ile RAZY podniosło to cene? ile jest w tym
marketingu? myśle ze spoko 50%
JA sobie poskładałem trochę lepszy niż akceptowalny rower i waży 12 kg
wyszło mnie 800zł. najtańszy nowy rower z kompozytów ważący coś ok 9 kg
jaki miałem w ręce kosztował 2600zł. gdzie te 20 tyś? w naklejkach
panowie! Dlaczego? bo są klienci którzy za to zapłacą.
ToMasz

On 12 Cze, 23:58, ToMasz <twitek4@.gazeta.pl> wrote:

> Przy czym, żeby być całkiem uczciwym, należy stwierdzić, że czasem
> zauważalna różnica między rowerami za 2e3 zł, a 2e4 zł będzie taka, jak pomiędzy
> Dacią Logan, a Fodem Mondeo, ale czasem będzie taka, jak między Suzuki
> SX4, a Fiatem Sedici.

nie wdając sie w kwestie "lepszości" aut, uważam ze to całkiem trafne
porównanie.
Rower kosztuje 500zł. rower z akceptowalnym osprzętem mógłby kosztować
1000zł ale juz jest droższy, bo naklejka kosztuje. Kolejny przeskok
cenowy to waga, ale ten parametr jest brany pod uwagę przez niewielką
ilość klientów. Potem osprzęt staje sie lepszy, ale nie trwalszy,
kolejny skok to trwałość. ile RAZY podniosło to cene? ile jest w tym
marketingu? myśle ze spoko 50%
JA sobie poskładałem trochę lepszy niż akceptowalny rower i waży 12 kg
wyszło mnie 800zł. najtańszy nowy rower z kompozytów ważący coś ok 9 kg
jaki miałem w ręce kosztował 2600zł. gdzie te 20 tyś? w naklejkach
panowie! Dlaczego? bo są klienci którzy za to zapłacą.
ToMasz

Oj ToMasz,
każdemu wedle potrzeb, ale za bardzo spłyciłes temat.
coś mi się wydaje że chyba nie bardzo znasz się na rowerach.
pzdr,
k.

krzysiek-d wrote:

nie wdając sie w kwestie "lepszości" aut, uważam ze to całkiem trafne
porównanie.
Rower kosztuje 500zł. rower z akceptowalnym osprzętem mógłby
kosztować 1000zł ale juz jest droższy, bo naklejka kosztuje. Kolejny
przeskok cenowy to waga, ale ten parametr jest brany pod uwagę przez
niewielką ilość klientów. Potem osprzęt staje sie lepszy, ale nie
trwalszy, kolejny skok to trwałość. ile RAZY podniosło to cene? ile
jest w tym marketingu? myśle ze spoko 50%
JA sobie poskładałem trochę lepszy niż akceptowalny rower i waży 12
kg wyszło mnie 800zł. najtańszy nowy rower z kompozytów ważący coś
ok 9 kg jaki miałem w ręce kosztował 2600zł. gdzie te 20 tyś? w
naklejkach panowie! Dlaczego? bo są klienci którzy za to zapłacą.
ToMasz

Oj ToMasz,
każdemu wedle potrzeb, ale za bardzo spłyciłes temat.
coś mi się wydaje że chyba nie bardzo znasz się na rowerach.

Też odniosłem pododbne wrażenie ;/


--
pozdrawiam kamil
http://Endurorider.pl
08/06/2011 Ghetto tubeless

kamil/Endurorider.pl <flySteX@gaOzeFta.lp> napisał(a):

krzysiek-d wrote:

>> nie wdając sie w kwestie "lepszości" aut, uważam ze to całkiem trafne
>> porównanie.
>> Rower kosztuje 500zł. rower z akceptowalnym osprzętem mógłby
>> kosztować 1000zł ale juz jest droższy, bo naklejka kosztuje. Kolejny
>> przeskok cenowy to waga, ale ten parametr jest brany pod uwagę przez
>> niewielką ilość klientów. Potem osprzęt staje sie lepszy, ale nie
>> trwalszy, kolejny skok to trwałość. ile RAZY podniosło to cene? ile
>> jest w tym marketingu? myśle ze spoko 50%
>> JA sobie poskładałem trochę lepszy niż akceptowalny rower i waży 12
>> kg wyszło mnie 800zł. najtańszy nowy rower z kompozytów ważący coś
>> ok 9 kg jaki miałem w ręce kosztował 2600zł. gdzie te 20 tyś? w
>> naklejkach panowie! Dlaczego? bo są klienci którzy za to zapłacą.
>> ToMasz
>
> Oj ToMasz,
> każdemu wedle potrzeb, ale za bardzo spłyciłes temat.
> coś mi się wydaje że chyba nie bardzo znasz się na rowerach.

Też odniosłem pododbne wrażenie ;/

A wg. mnie trochę racji ma :) Oczywiście wiadomo, że rower to nie tylko waga, jednak jak patrzę na ceny sprzętu to widzę duuuuże przegięcie w wielu wypadkach, jeżeli patrzy się na koszt produkcji i cenę detaliczną. Dziwnym trafem coś co dzisiaj jest standardowym rozwiązaniem w Alivio, kilka lat temu było rewolucyjną zmianą wprowadzoną w XTR i kosztowało 10x więcej. Część osprzętu w niższych grupach wydaje się być psuta na siłę, żeby tylko XT było lepsze od SLX i gorsze od XTR. Niestety rynek osprzętu został podzielony przez 2 duże firmy (a i tak jest lepiej niż w przypadku praktycznego monopolu sprzed kilku lat), które wychodzą z założenia, że akurat ceną nie muszą ze sobą konkurować i utrzymują absurdalne ceny niektórych elementów.

--

On 13 Cze, 11:08, "piotrpo " <piotrpo-gro...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
wrote:

> > Oj ToMasz,
> > każdemu wedle potrzeb, ale za bardzo spłyciłes temat.
> > coś mi się wydaje że chyba nie bardzo znasz się na rowerach.

> Też odniosłem pododbne wrażenie ;/

A wg. mnie trochę racji ma :) Oczywiście wiadomo, że rower to nie tylko waga,
jednak jak patrzę na ceny sprzętu to widzę duuuuże przegięcie w wielu
wypadkach, jeżeli patrzy się na koszt produkcji i cenę detaliczną.. Dziwnym
trafem coś co dzisiaj jest standardowym rozwiązaniem w Alivio, kilka lat temu
było rewolucyjną zmianą wprowadzoną w XTR i kosztowało 10x więcej. Część
osprzętu w niższych grupach wydaje się być psuta na siłę, żeby tylko XT było
lepsze od SLX i gorsze od XTR. Niestety rynek osprzętu został podzielony przez
2 duże firmy (a i tak jest lepiej niż w przypadku praktycznego monopolu sprzed
kilku lat), które wychodzą z założenia, że akurat ceną nie muszą ze sobą
konkurować i utrzymują absurdalne ceny niektórych elementów.

Tyle, że wiele osób sprowadza porównanie roweru do porównania tylko i
wyłacznie grup osprzętu.
Co więcej z naciskiem na przerzutkę i manetki, moze korbę, czasem
hamulec.
A to w moim przekonaniu jest błąd.
Jest jeszcze sporo rzeczy które moga kosztować i w które warto
zainwestować i które mają decydujący wpływ na odczucie z jazdy..
Doceni to jednak ktoś, kto jezdzi więcej.
Ale zeby wiedziec o co chodzi trzeba na takim rowerze przejechać pare
kilometrów, a nie tylko pomacać i dostrzec różnice w wadze.
pzdr,
k.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "krzysiek-d"

Tyle, że wiele osób sprowadza porównanie roweru do porównania tylko i
wyłacznie grup osprzętu.
Co więcej z naciskiem na przerzutkę i manetki, moze korbę, czasem
hamulec.
A to w moim przekonaniu jest błąd.
Jest jeszcze sporo rzeczy które moga kosztować i w które warto
zainwestować i które mają decydujący wpływ na odczucie z jazdy..
Doceni to jednak ktoś, kto jezdzi więcej.
Ale zeby wiedziec o co chodzi trzeba na takim rowerze przejechać pare
kilometrów, a nie tylko pomacać i dostrzec różnice w wadze.

Czy ja tu gdzieś obok przypadkiem nie pisałem, że mi audiofilią trąci?

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Użytkownik "piotrpo " <piotrpo-groups@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości

A wg. mnie trochę racji ma :)

Trochę ma, ale generalnie to nie zgadzam się z tym co napisał w takiej formie.

Oczywiście wiadomo, że rower to nie tylko waga,
jednak jak patrzę na ceny sprzętu to widzę duuuuże przegięcie w wielu
wypadkach, jeżeli patrzy się na koszt produkcji i cenę detaliczną. Dziwnym
trafem coś co dzisiaj jest standardowym rozwiązaniem w Alivio, kilka lat temu
było rewolucyjną zmianą wprowadzoną w XTR i kosztowało 10x więcej.

A co w tym dziwnego, że "technologia" schodzi coraz niżej? Mi to odpowiada bo dzieki temu mogę mieć cięższe elixiry z taką samą klamką jak wyższe modele czyli więcej wagi, ale takie samo działanie.

Część
osprzętu w niższych grupach wydaje się być psuta na siłę, żeby tylko XT było
lepsze od SLX i gorsze od XTR. Niestety rynek osprzętu został podzielony przez
2 duże firmy (a i tak jest lepiej niż w przypadku praktycznego monopolu sprzed
kilku lat), które wychodzą z założenia, że akurat ceną nie muszą ze sobą
konkurować i utrzymują absurdalne ceny niektórych elementów.

Mówisz o cenach w PL czy cenach w ogóle bo według mnie to są dwa różne światy.


--
pozdrawiam kamil
http://Endurorider.pl
08/06/2011 Ghetto tubeless

kamil/Endurorider.pl <flySteX@gaOzeFta.lp> napisał(a):

> A wg. mnie trochę racji ma :)

A co w tym dziwnego, że "technologia" schodzi coraz niżej? Mi to odpowiada bo dzieki temu mogę mieć cięższe elixiry z taką samą klamką jak wyższe modele czyli więcej wagi, ale takie samo działanie.

Kategoria dziwności jest dość dziwna ;) Po prostu koszty wyprodukowania tych hamulców są (prawie) identyczne w obu przypadkach, cena sprzedaży już niekoniecznie.

Mówisz o cenach w PL czy cenach w ogóle bo według mnie to są dwa różne światy.

Mówię ogólnie - ceny części do roweru są absurdalnie wysokie - guzik do widelca RS to OIDP jakieś 200zł - kawałek obrączki pozwalającej zamontować klamkę, manetkę i rzeczony guzik to następne 100zł. Manetki XTR 500+zł A mówimy tutaj o banalnie prostych elementach mechanicznych.
Ceny w PL to inna sprawa, ale generalnie to już kwestia handlu i częściowo naszych podatków. Bardziej mi przeszkadza traktowanie klienta jak złodzieja, żenujące braki w dostępności towaru i mierna jakość usług.

--

Użytkownik "piotrpo " <piotrpo-groups@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości

Kategoria dziwności jest dość dziwna ;) Po prostu koszty wyprodukowania tych
hamulców są (prawie) identyczne w obu przypadkach, cena sprzedaży już
niekoniecznie.

Weryfikowałeś kiedykolwiek te dane? Moim zdaniem to nie jest prawda.

Mówię ogólnie - ceny części do roweru są absurdalnie wysokie - guzik do
widelca RS to OIDP jakieś 200zł - kawałek obrączki pozwalającej zamontować
klamkę, manetkę i rzeczony guzik to następne 100zł. Manetki XTR 500+zł A
mówimy tutaj o banalnie prostych elementach mechanicznych.

Manetka RF to jest banalnie prosty element mechaniczny? Mój drogi mam dla Ciebie propozycje, zacznij produkować takie części w niższych cenach a z radością dam Ci zarobić.

Ceny w PL to inna sprawa, ale generalnie to już kwestia handlu i częściowo
naszych podatków. Bardziej mi przeszkadza traktowanie klienta jak złodzieja,
żenujące braki w dostępności towaru i mierna jakość usług.

Moim zdaniem to przede wszystkim kwestia podejścia ludzi do całego tego interesu. O usługach etc. nie wypowiadam się, ale jakkolwiek nie jest dobrze to jest lepiej niż było.


--
pozdrawiam kamil
http://Endurorider.pl
08/06/2011 Ghetto tubeless

kamil/Endurorider.pl <flySteX@gaOzeFta.lp> napisał(a):

Użytkownik "piotrpo " <piotrpo-groups@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości

> Kategoria dziwności jest dość dziwna ;) Po prostu koszty wyprodukowania > tych
> hamulców są (prawie) identyczne w obu przypadkach, cena sprzedaży już
> niekoniecznie.

Weryfikowałeś kiedykolwiek te dane? Moim zdaniem to nie jest prawda.

Nie, ale widzę jak to jest zrobione i nie jestem w stanie wyobrazić sobie co wpływa na aż tak duże różnice w koszcie produkcji.

Manetka RF to jest banalnie prosty element mechaniczny? Mój drogi mam dla Ciebie propozycje, zacznij produkować takie części w niższych cenach a z radością dam Ci zarobić.

Daruj sobie ten protekcjonalny ton. Sorry, ale nie jestem w stanie dostrzec w kilku zapadkach jakiegoś geniuszu mechaniki. No i skoro da się zrobić jakieś tam acera za 1/10 ceny XTR to chyba coś tu jest nie tak.



--

W dniu 2011-06-13 14:51, piotrpo pisze:

Daruj sobie ten protekcjonalny ton. Sorry, ale nie jestem w stanie dostrzec w
kilku zapadkach jakiegoś geniuszu mechaniki. No i skoro da się zrobić jakieś
tam acera za 1/10 ceny XTR to chyba coś tu jest nie tak.

Ale to nie chodzi tylko o koszt produkcji, ale jeszcze zaprojektowania żeby ważył mnie niż Acera i działał dużo bardziej precyzyjnie. Oczywiście spora część to dorabianie ideologii żeby zarobić kase, no ale czyn społeczny to chyba nie w tym ustroju...


--
Pozdrawiam
kosik

kosik <kosik77@interiabezsyfu.pl> napisał(a):

Ale to nie chodzi tylko o koszt produkcji, ale jeszcze zaprojektowania żeby ważył mnie niż Acera i działał dużo bardziej precyzyjnie.

Koszty projektowania - chyba są identyczne dla XTR i Tourney, materiały - ok, droższe, obróbka pewnie różne, ale ok. Całość zamyka się w powiedzmy 2x wyższych kosztach jednostkowych, czyli jeśli kiepska przerzutka kosztuje 30zł to XTR mogło by kosztować 60zł w detalu. Tyle, że znaczek XTR to jeszcze kupa marketingu i "lansu" co przekłada się na kolejne 500zł premii dla producenta / sprzedawcy.
Klient specjalnie wyboru nie ma, bo jakimś tam dziwnym trafem konkurencja ogranicza się do XTR'a i XX'a (za jeszcze większą kasę). Podobnie jest w przypadku większości produktów - posługując się analogią samochodową - jest sobie Skoda, która kosztuje tyle ile wynika z realnych kosztów produkcji, jest VW czyli takie nasze SLX, o którym sam producent nie jest w stanie powiedzieć więcej niż "das auto", ale za tę solidność już odpowiednio kasuje no i jest Bugatti, gdzie pierwsze &#8364;1e6 płacisz za to, że to fajny samochód, a następne &#8364;2*1e6 za to, że nazywa się Bugatti.

Oczywiście spora część to dorabianie ideologii żeby zarobić kase, no ale czyn społeczny to chyba nie w tym ustroju...

Nigdzie w tym wątku nie napisałem, że to źle - producent jest od tego, żeby zarabiać kasę i to jest normalne.

--

Użytkownik "piotrpo " <piotrpo-groups@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości

Weryfikowałeś kiedykolwiek te dane? Moim zdaniem to nie jest prawda.

Nie, ale widzę jak to jest zrobione i nie jestem w stanie wyobrazić sobie co
wpływa na aż tak duże różnice w koszcie produkcji.

A czy widzisz różnice w wykonaniu danej rzeczy oraz w jej działaniu?

Manetka RF to jest banalnie prosty element mechaniczny? Mój drogi mam dla
Ciebie propozycje, zacznij produkować takie części w niższych cenach a z
radością dam Ci zarobić.

Daruj sobie ten protekcjonalny ton. Sorry, ale nie jestem w stanie dostrzec w
kilku zapadkach jakiegoś geniuszu mechaniki. No i skoro da się zrobić jakieś
tam acera za 1/10 ceny XTR to chyba coś tu jest nie tak.

Coraz bardziej nabieram przekonania, że nie jesteś w stanie dostrzec wielu rzeczy a Twoje sądy w tym wątku trącą populizmem. Skoro jesteśmy w temacie manetek to chciałbym zobaczyć jak składasz z woreczka części jedną sprawną manetką RF np XTR.

Twoje opinie są typowe dla osób, które nigdy nie miały do czynienia z procesem projektowania czegokolwiek a już na pewno nie zdają sobie sprawy z tego jak się wykonuje takie produkty i co się z tym wiąże.

Nie chcę usprawiedliwać żadnego producenta, a już na pewno żadnego polskiego dystrybutora, ale od kiedy zobaczyłem jak to wygląda z drugiej strony (producenta) to dało mi do myślenia.

Zgadzam się z Tobą w kwestii tego, że sporo gratów jest za drogich w detalu, ale to jest jedyny spójny punkt naszej rozmowy. W pozostałych punktach nie podzielam Twojej opinii.


--
pozdrawiam kamil
http://Endurorider.pl
08/06/2011 Ghetto tubeless

kamil/Endurorider.pl <flySteX@gaOzeFta.lp> napisał(a):

A czy widzisz różnice w wykonaniu danej rzeczy oraz w jej działaniu?

Tak, chociaż nie rozumiem w jaki sposób ma się to do kosztów produkcji.
 

Coraz bardziej nabieram przekonania, że nie jesteś w stanie dostrzec wielu rzeczy a Twoje sądy w tym wątku trącą populizmem.

Czy aby jesteś pewien co oznacza słowo populizm? Ja nie twierdzę, że coś tam jest za drogie. Ja twierdzę, że stosunek kosztu wytworzenia i ceny sprzedaży zmienia się drastycznie. Np. marża producenta ze sprzedaży niskiej klasy osprzętu to powiedzmy 10%, to w przypadku takiego XTR'a jest to już bliższe 50% a w przypadku jeszcze bardziej kultowego Yumeya pewnie dochodzi do 90%. Chyba, że zrobienie śrubki z tytanu faktycznie jest jakimś wielkim mechanicznym Mount Everestem.

Twoje opinie są typowe dla osób, które nigdy nie miały do czynienia z procesem projektowania czegokolwiek a już na pewno nie zdają sobie sprawy z tego jak się wykonuje takie produkty i co się z tym wiąże.

No faktycznie - nie wiem jak się produkuje manetki.

Nie chcę usprawiedliwać żadnego producenta, a już na pewno żadnego polskiego dystrybutora.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale ja nie mam pretensji do producenta, że coś kosztuje ileś tam. Do dystrybutorów pretensje mam już większe, ale ich akurat jestem w stanie bez problemu ominąć.

Zgadzam się z Tobą w kwestii tego, że sporo gratów jest za drogich w detalu, ale to jest jedyny spójny punkt naszej rozmowy. W pozostałych punktach nie podzielam Twojej opinii.

W detalu akurat one kosztują tyle, ile się da wyciągnąć i jest to normalne. To nie jest np. stal gdzie producentów jest od groma, parametry jasno określone i konieczne jest konkurowanie ceną. Jest 2 producentów, z czego jeden dominujący. Wejście w rynek tanich komponentów jest trudne, bo Shimano w tej grupie od dawna tnie koszty i osiągnęło skalę skutecznie blokującą wejście konkurencji - milion przerzutek wyprodukujesz taniej jednostkowo niż tysiąc. Konkurencję mamy "jakąś" dopiero w średnim segmencie i oczywiście premium. Tyle, że nadal to jest poziom konkurencyjności poniżej np. naszego rynku telekomunikacyjnego.

--

Użytkownik "piotrpo " <piotrpo-groups@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:it5ceb$cp5$1inews.gazeta.pl...

kamil/Endurorider.pl <flySteX@gaOzeFta.lp> napisał(a):

A czy widzisz różnice w wykonaniu danej rzeczy oraz w jej działaniu?

Tak, chociaż nie rozumiem w jaki sposób ma się to do kosztów produkcji.

I wszystko jasne.

Czy aby jesteś pewien co oznacza słowo populizm? Ja nie twierdzę, że coś tam
jest za drogie. Ja twierdzę, że stosunek kosztu wytworzenia i ceny sprzedaży
zmienia się drastycznie. Np. marża producenta ze sprzedaży niskiej klasy
osprzętu to powiedzmy 10%, to w przypadku takiego XTR'a jest to już bliższe
50% a w przypadku jeszcze bardziej kultowego Yumeya pewnie dochodzi do 90%.
Chyba, że zrobienie śrubki z tytanu faktycznie jest jakimś wielkim
mechanicznym Mount Everestem.

A informacje o marży na dane grupy osprzętu masz z wiarygodnego źródła?

Twoje opinie są typowe dla osób, które nigdy nie miały do czynienia z
procesem projektowania czegokolwiek a już na pewno nie zdają sobie sprawy z
tego jak się wykonuje takie produkty i co się z tym wiąże.

No faktycznie - nie wiem jak się produkuje manetki.

Czy wiesz jak się produkuje cokolwiek na skalę przemysłową?

Nie chcę usprawiedliwać żadnego producenta, a już na pewno żadnego polskiego
dystrybutora.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale ja nie mam pretensji do producenta, że coś
kosztuje ileś tam. Do dystrybutorów pretensje mam już większe, ale ich akurat
jestem w stanie bez problemu ominąć.

Kupujesz części bezpośrednio od Shimano? Jak Ty to robisz?

W detalu akurat one kosztują tyle, ile się da wyciągnąć i jest to normalne.
To nie jest np. stal gdzie producentów jest od groma, parametry jasno określone i
konieczne jest konkurowanie ceną. Jest 2 producentów, z czego jeden
dominujący. Wejście w rynek tanich komponentów jest trudne, bo Shimano w tej
grupie od dawna tnie koszty i osiągnęło skalę skutecznie blokującą wejście
konkurencji - milion przerzutek wyprodukujesz taniej jednostkowo niż tysiąc.
Konkurencję mamy "jakąś" dopiero w średnim segmencie i oczywiście premium.
Tyle, że nadal to jest poziom konkurencyjności poniżej np. naszego rynku
telekomunikacyjnego.

Gdyby SR Suntour miał wolę walki z Shimano to mielibyśmy ich produkty w tanich rowerach. Moim zdaniem brak "konkurencji" nie wynika z supremacji jednego producenta tylko tego, że im wszystkim jest dobrze tak jak jest czyli w fabryce X robią sie podzespoły dla Y chociaż X mógłby robić pod swoją własną marką.

Miło, że zdajesz sobie sprawę iż masowa produkcja ogranicza koszt jednostkowy.

Świat nie uważa rynku komponentów rowerowych za coś w co "warto wchodzić", gbyby było inaczej to mielibyśmy kilku potentnatów a nie dwóch.


--
pozdrawiam kamil
http://Endurorider.pl
08/06/2011 Ghetto tubeless

kamil/Endurorider.pl <flySteX@gaOzeFta.lp> napisał(a):

A informacje o marży na dane grupy osprzętu masz z wiarygodnego źródła?

Szacuję - jeżeli rama z włókien węglowych kosztuje ~2000zł, a wózek przerzutki ~500zł to śmiem twierdzić, że w tym drugim przypadku ktoś sobie zgarnął całkiem niezły kawałek tej ceny do kieszeni, bo i materiału mniej i wykonanie prostsze. Tylko ramy robi kilkudziesięciu(?) producentów, przerzutki trochę mniejsza ilość.

Czy wiesz jak się produkuje cokolwiek na skalę przemysłową?

Wyobraź sobie, że wiem.
 

Kupujesz części bezpośrednio od Shimano? Jak Ty to robisz?

Staram się pomijać naszych krajowych dystrybutorów w miarę swoich skromnych możliwości

Gdyby SR Suntour miał wolę walki z Shimano to mielibyśmy ich produkty w tanich rowerach. Moim zdaniem brak "konkurencji" nie wynika z supremacji jednego producenta tylko tego, że im wszystkim jest dobrze tak jak jest czyli w fabryce X robią sie podzespoły dla Y chociaż X mógłby robić pod swoją własną marką.

Niestety dla nas, taki model występuje w bardzo małym stopniu. Gdyby ktoś zaczął produkować precyzyjną mechanikę do rowerów w wersji OEM, była by nadzieja :)
 

Świat nie uważa rynku komponentów rowerowych za coś w co "warto wchodzić", gbyby było inaczej to mielibyśmy kilku potentnatów a nie dwóch.

Rowery to rynek niszowy, zwłaszcza rowery powyżej ~2500zł ryzyko wejścia spore, a potencjalne zyski takie sobie. Lepiej wrzucać kasę w coś mniej ryzykowanego i/lub potencjalnie bardziej zyskownego. A my dalej będziemy finansować oligopol.

--

Użytkownik "piotrpo " <piotrpo-groups@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:it5jo1$b27

A informacje o marży na dane grupy osprzętu masz z wiarygodnego źródła?

Szacuję - jeżeli rama z włókien węglowych kosztuje ~2000zł, a wózek przerzutki
~500zł to śmiem twierdzić, że w tym drugim przypadku ktoś sobie zgarnął
całkiem niezły kawałek tej ceny do kieszeni, bo i materiału mniej i wykonanie
prostsze. Tylko ramy robi kilkudziesięciu(?) producentów, przerzutki trochę
mniejsza ilość.

Szacuj dalej.

Czy wiesz jak się produkuje cokolwiek na skalę przemysłową?

Wyobraź sobie, że wiem.

Nie wygląda żeby to była wiedza inna niż wyniesiona z kolejnego odcinka Galileo.

Kupujesz części bezpośrednio od Shimano? Jak Ty to robisz?

Staram się pomijać naszych krajowych dystrybutorów w miarę swoich skromnych
możliwości

Czyli nadal kupujesz od dystrybutora a nie od producenta.

Niestety dla nas, taki model występuje w bardzo małym stopniu. Gdyby ktoś
zaczął produkować precyzyjną mechanikę do rowerów w wersji OEM, była by
nadzieja :)

Rozumiem, że w tej chwili mamy nieprecyzyjne OEMy?

Rowery to rynek niszowy, zwłaszcza rowery powyżej ~2500zł ryzyko wejścia
spore, a potencjalne zyski takie sobie. Lepiej wrzucać kasę w coś mniej
ryzykowanego i/lub potencjalnie bardziej zyskownego. A my dalej będziemy
finansować oligopol.

Jesteśmy w tej cudownej sytuacji, że monopolista czy też firma wiodąca produkuje _DOBRE_ i _DZIAŁAJĄCE_ komponenty. Gdyby było inaczej to byłby dramat dopiero.


--
pozdrawiam kamil
http://Endurorider.pl
08/06/2011 Ghetto tubeless

kamil/Endurorider.pl <flySteX@gaOzeFta.lp> napisał(a): (...)
W kilku poprzednich postach ignorowałem twoje docinki i koncentrowałem się na argumentach merytorycznych - tutaj niestety takich nie znalazłem

Jesteśmy w tej cudownej sytuacji, że monopolista czy też firma wiodąca produkuje _DOBRE_ i _DZIAŁAJĄCE_ komponenty. Gdyby było inaczej to byłby dramat dopiero.

Wolał bym być w sytuacji szczęśliwszej i płacić za te dobre i działające komponenty np 50% obecnej ceny.
A dramatu by nie było - dalej byśmy poginali na stalowych rowerach z nieindeksowanym 2x5. Z braku wiedzy, że może być lepiej byli byśmy szczęśliwi :)

--

Użytkownik "piotrpo " <piotrpo-groups@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:it5ki8$e2r$1inews.gazeta.pl...

kamil/Endurorider.pl <flySteX@gaOzeFta.lp> napisał(a):

(...)
W kilku poprzednich postach ignorowałem twoje docinki i koncentrowałem się na
argumentach merytorycznych - tutaj niestety takich nie znalazłem

O, rly?

Jesteśmy w tej cudownej sytuacji, że monopolista czy też firma wiodąca
produkuje _DOBRE_ i _DZIAŁAJĄCE_ komponenty. Gdyby było inaczej to byłby
dramat dopiero.

Wolał bym być w sytuacji szczęśliwszej i płacić za te dobre i działające
komponenty np 50% obecnej ceny.

Nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej ale pomimo wiecznej tęsknoty za "starymi dobrymi komponentami" trzeba jasno powiedzieć, że te współczesne z niskich grup też działają i to całkiem dobrze. Wątpie aby stało się coś takiego, żeby obecne ceny (gdziekolwiek na świecie) spadły o 50%

A dramatu by nie było - dalej byśmy poginali na stalowych rowerach z
nieindeksowanym 2x5. Z braku wiedzy, że może być lepiej byli byśmy szczęśliwi :)

Tęsknisz do poprzedniego ustroju i niewiedzy o tym, że może być lepiej? Mi się taki motyw nie zbyt podoba mówiąc szczerze.


--
pozdrawiam kamil
http://Endurorider.pl
08/06/2011 Ghetto tubeless

kamil/Endurorider.pl <flySteX@gaOzeFta.lp> napisał(a):

> (...)
> W kilku poprzednich postach ignorowałem twoje docinki i koncentrowałem się > na
> argumentach merytorycznych - tutaj niestety takich nie znalazłem

O, rly?

Serio serio...
 

Nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej ale pomimo wiecznej tęsknoty za "starymi dobrymi komponentami" trzeba jasno powiedzieć, że te współczesne z niskich grup też działają i to całkiem dobrze. Wątpie aby stało się coś takiego, żeby obecne ceny (gdziekolwiek na świecie) spadły o 50%

Też nie przewiduję takiej sytuacji, chyba, że rynek rowerów zacznie rosnąć w tempie kilkuset procent. Nie tęsknię do starych komponentów, a nowe faktycznie działają całkiem ok. o ile producent nie umieścił w swoim rowerze za kilkaset złotych kilku starych rozwiązań technicznych, w których ocenie jesteśmy z tego co wiem zgodni.

Tęsknisz do poprzedniego ustroju i niewiedzy o tym, że może być lepiej? Mi się taki motyw nie zbyt podoba mówiąc szczerze.

"Starego" ustroju miałem możliwość skosztować zaledwie przez "świadomych" kilka lat - to co widziałem wystarcza mi, żeby nie tęsknić. Postaraj się powstrzymać swoją nadinterpretację moich wypowiedzi.

--

Użytkownik "piotrpo " <piotrpo-groups@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości

Też nie przewiduję takiej sytuacji, chyba, że rynek rowerów zacznie rosnąć w
tempie kilkuset procent.

Po zamknięciu Świętokrzyskiej (wAw) może być taki wzrost, chwilowy ale zawsze :P

Tęsknisz do poprzedniego ustroju i niewiedzy o tym, że może być lepiej? Mi
się taki motyw nie zbyt podoba mówiąc szczerze.

"Starego" ustroju miałem możliwość skosztować zaledwie przez "świadomych"
kilka lat - to co widziałem wystarcza mi, żeby nie tęsknić. Postaraj się
powstrzymać swoją nadinterpretację moich wypowiedzi.

Piszesz tak, że wolę się dopytać czy to mialeś na myśli :>


--
pozdrawiam kamil
http://Endurorider.pl
08/06/2011 Ghetto tubeless

On 6/13/11 8:28 PM, kamil/Endurorider.pl wrote:

Tęsknisz do poprzedniego ustroju i niewiedzy o tym, że może być lepiej?

Jestes w bledzie co do 'niewiedzy'. Kto Ci takich bajek naopowiadal?!

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 6/13/11 8:23 PM, piotrpo wrote:

dalej byśmy poginali na stalowych rowerach z
nieindeksowanym 2x5. Z braku wiedzy, że może być lepiej byli byśmy szczęśliwi:)

LOL, a ktoz zabrania byc _teraz_ szczesliwym na stalowym rowerze 2x5, 2x6 bez indeksacji? "It Is All in Your Head" :-P

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster <manypeny@mac.com> napisał(a):

On 6/13/11 8:23 PM, piotrpo wrote:
> dalej byśmy poginali na stalowych rowerach z
> nieindeksowanym 2x5. Z braku wiedzy, że może być lepiej byli byśmy szczęśliwi
:)

LOL, a ktoz zabrania byc _teraz_ szczesliwym na stalowym rowerze 2x5, 2x6 bez indeksacji? "It Is All in Your Head" :-P

A, tak jakos trudniej byc szczesliwym, kiedy sie wie, ze wszedzie dookola jest
lepiej, niz tu, gdzie jestesmy... Ale to sa obszary dyskusji, gdzie lepiej sie
czlowiek porusza po paru piwach ;)

rmikke

--

On 6/14/11 12:49 PM, Ryszard Mikke wrote:

Coaster<manypeny@mac.com>  napisał(a):

On 6/13/11 8:23 PM, piotrpo wrote:

dalej byśmy poginali na stalowych rowerach z
nieindeksowanym 2x5. Z braku wiedzy, że może być lepiej byli byśmy szczęśliwi

:)

LOL, a ktoz zabrania byc _teraz_ szczesliwym na stalowym rowerze 2x5,
2x6 bez indeksacji? "It Is All in Your Head" :-P

A, tak jakos trudniej byc szczesliwym, kiedy sie wie, ze _wszedzie_dookola_jest_lepiej,_ niz tu, gdzie jestesmy...

Szerzysz defetyzm i nieprawde. Masz depresje? ;-)

Ale to sa obszary dyskusji, gdzie lepiej sie
czlowiek porusza po paru piwach ;)

A co z abstynentami?


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster <manypeny@mac.com> napisał(a):

On 6/14/11 12:49 PM, Ryszard Mikke wrote:
> Coaster<manypeny@mac.com>  napisał(a):
>
>> On 6/13/11 8:23 PM, piotrpo wrote:
>>> dalej byśmy poginali na stalowych rowerach z
>>> nieindeksowanym 2x5. Z braku wiedzy, że może być lepiej byli byśmy szczęśli
wi
>> :)
>>
>> LOL, a ktoz zabrania byc _teraz_ szczesliwym na stalowym rowerze 2x5,
>> 2x6 bez indeksacji? "It Is All in Your Head" :-P
>
> A, tak jakos trudniej byc szczesliwym, kiedy sie wie, ze _wszedzie_dookola_je
st_lepiej,_ niz tu, gdzie jestesmy...

Szerzysz defetyzm

Doswiadczenie.

i nieprawde.

Prove me wrong :P

Masz depresje? ;-)

Wprost przeciwnie. :D

> Ale to sa obszary dyskusji, gdzie lepiej sie
> czlowiek porusza po paru piwach ;)

A co z abstynentami?

Maja problem...
Ale podobno mozna sie najarac i osiagnac podobny efekt

rmikke

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "kamil/Endurorider.pl"

Jesteśmy w tej cudownej sytuacji, że monopolista czy też firma wiodąca produkuje _DOBRE_ i _DZIAŁAJĄCE_ komponenty.

I jesteśmy w tej mocno niecudownej sytuacji, że wiodący producent
sprzedaje znacząco powyżej tego, co mielibyśmy przy sensownej
konkurencji.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Użytkownik "Mariusz Kruk" <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał w wiadomości news:slrnive3d1.1md.Mariusz.Krukepsilon.rdc.pl...

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "kamil/Endurorider.pl"

Jesteśmy w tej cudownej sytuacji, że monopolista czy też firma wiodąca
produkuje _DOBRE_ i _DZIAŁAJĄCE_ komponenty.

I jesteśmy w tej mocno niecudownej sytuacji, że wiodący producent
sprzedaje znacząco powyżej tego, co mielibyśmy przy sensownej
konkurencji.

No to zakładaj firmę i rozwijaj konkurencję :)


--
pozdrawiam kamil
http://Endurorider.pl
08/06/2011 Ghetto tubeless

On 14 Cze, 09:45, "kamil/Endurorider.pl" <flyS...@gaOzeFta.lp> wrote:

> I jesteśmy w tej mocno niecudownej sytuacji, że wiodący producent
> sprzedaje znacząco powyżej tego, co mielibyśmy przy sensownej
> konkurencji.

No to zakładaj firmę i rozwijaj konkurencję :)

No i dokładnie to samo mam do zaproponowania.
Jak shimano jest dla Was samym złem to pokażcie że potraficie lepiej i
taniej.
Jak już Wam super pójdzie to możecie zabrać się za samochody.
Chciałbym coś co jeździ jak porszak, było równie wygodne jak jakiś
wielki mietek.
W moim przekonaniu obie firmy przesadzaja z ceną, napewno można zrobić
to taniej.
pozdrawiam,
k.

krzysiek-d <602410310@wp.pl> napisał(a):

> No to zak=B3adaj firm=EA i rozwijaj konkurencj=EA :)
>
No i dok=B3adnie to samo mam do zaproponowania.
Jak shimano jest dla Was samym z=B3em to poka=BFcie =BFe potraficie lepiej =
i
taniej.

Nikt w tym wątku nie twierdził, że Shimano to zło. Firma wyrobiła sobie markę, opanowała prawie cały rynek rowerowy, zostawiając jedynie niewielkie nisze w które nie opłacało jej się wchodzić, lub zanim się zorientowali, że coś jest na rzeczy, to ktoś inny zwinął im ciastko sprzed nosa.
Wypracowali sobie taką pozycję, to teraz odbierają rentą za bycie monopolistą - gdyby tego nie robili, byli by frajerami.
Oczywiście wiem, niewidzialna ręka rynku, konkurencja itd. tyle, że w praktyce nie jest to takie proste. Z jakiś tam powodów, nikt się nie śpieszy do wejścia na ten rynek.

W moim przekonaniu obie firmy przesadzaja z cen=B1, napewno mo=BFna zrobi=
=E6
to taniej.

SRAM kiedyś próbował konkurować cenowo - dość szybko zrezygnował z tej praktyki, wprowadził o ile pamiętam grupę x.0 i wycenił ją powyżej XTR'a, bo przecież wiadomo, że przerzutka za 700zł jest o niebo lepsza od tej za 500zł.

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "kamil/Endurorider.pl"

Jesteśmy w tej cudownej sytuacji, że monopolista czy też firma wiodąca
produkuje _DOBRE_ i _DZIAŁAJĄCE_ komponenty.

I jesteśmy w tej mocno niecudownej sytuacji, że wiodący producent
sprzedaje znacząco powyżej tego, co mielibyśmy przy sensownej
konkurencji.

No to zakładaj firmę i rozwijaj konkurencję :)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bariery_wej%C5%9Bcia

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Użytkownik "Mariusz Kruk" <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał w wiadomości news:slrnive4r1.1md.Mariusz.Krukepsilon.rdc.pl...

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "kamil/Endurorider.pl"

Jesteśmy w tej cudownej sytuacji, że monopolista czy też firma wiodąca
produkuje _DOBRE_ i _DZIAŁAJĄCE_ komponenty.

I jesteśmy w tej mocno niecudownej sytuacji, że wiodący producent
sprzedaje znacząco powyżej tego, co mielibyśmy przy sensownej
konkurencji.

No to zakładaj firmę i rozwijaj konkurencję :)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bariery_wej%C5%9Bcia

E, tam dasz radę!


--
pozdrawiam kamil
http://Endurorider.pl
08/06/2011 Ghetto tubeless

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "kamil/Endurorider.pl"

Jesteśmy w tej cudownej sytuacji, że monopolista czy też firma wiodąca
produkuje _DOBRE_ i _DZIAŁAJĄCE_ komponenty.

I jesteśmy w tej mocno niecudownej sytuacji, że wiodący producent
sprzedaje znacząco powyżej tego, co mielibyśmy przy sensownej
konkurencji.

No to zakładaj firmę i rozwijaj konkurencję :)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bariery_wej%C5%9Bcia

E, tam dasz radę!

Oczywiście. Chwilę po tym, jak zostaniesz operatorem ogólnopolskiej
infrastruktury kolejowej. Albo wyprodukujesz desktopowy system
operacyjny.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

Oczywiście. Chwilę po tym, jak zostaniesz operatorem ogólnopolskiej
infrastruktury kolejowej. Albo wyprodukujesz desktopowy system
operacyjny.

Akurat zdobycie środków produkcji i zaprojektowanie komponentów były by w kategorii mniejszych problemów. Trudniejsze było by raczej przekonanie kogoś, żeby te dobre i tanie produkty kupił i zamontował w swoim rowerze.

--

On 14.06.2011 10:16, piotrpo wrote:

Mariusz Kruk<Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org>  napisał(a):

Oczywiście. Chwilę po tym, jak zostaniesz operatorem ogólnopolskiej
infrastruktury kolejowej. Albo wyprodukujesz desktopowy system
operacyjny.

Akurat zdobycie środków produkcji i zaprojektowanie komponentów były by w
kategorii mniejszych problemów. Trudniejsze było by raczej przekonanie kogoś,
żeby te dobre i tanie produkty kupił i zamontował w swoim rowerze.

Taki duży problem? Jeżeli sprzęt działa, a rozmawiamy chyba o produkowaniu zamienników topowych sprzętów na poziomie XT więc musi działać. W takim wypadku zostajemy sponsorem jakiegoś teamu mtb. Wysyłamy kilka próbek sprzętu do pism rowerowych + jakiś poczytnych serwisów, ewentualnie losujemy pomiędzy czytelnikami pl.rec.rowery. Jestem przekonany, że jeżeli sprzęt się obroni to w takiej sytuacji znajdzie nabywców.

Myślę, że zrobienie dobrego sprzętu nie jest proste. Do tego dochodzą patenty, które nie pozwalają po prostu skopiować czyjegoś rozwiązania.

I pamiętajcie, że w Polsce trudno jest znaleźć serwis, który podejmie się rozłożenia i złożenia z powrotem klamkomanetki shimano wyższych grup! To o czymś świadczy.

Fabian.

Fabian <fabian1234567890@gazeta.pl> napisał(a):

On 14.06.2011 10:16, piotrpo wrote:
> Mariusz Kruk<Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org>  napisał(a):
>
>
>> Oczywiście. Chwilę po tym, jak zostaniesz operatorem ogólnopolskiej
>> infrastruktury kolejowej. Albo wyprodukujesz desktopowy system
>> operacyjny.
> Akurat zdobycie środków produkcji i zaprojektowanie komponentów były by w
> kategorii mniejszych problemów. Trudniejsze było by raczej przekonanie

kogoś,

> żeby te dobre i tanie produkty kupił i zamontował w swoim rowerze.

Taki duży problem? Jeżeli sprzęt działa, a rozmawiamy chyba o produkowaniu zamienników topowych sprzętów na poziomie XT więc musi działać. W takim wypadku zostajemy sponsorem jakiegoś teamu mtb. Wysyłamy kilka próbek sprzętu do pism rowerowych + jakiś poczytnych serwisów, ewentualnie losujemy pomiędzy czytelnikami pl.rec.rowery. Jestem przekonany, że jeżeli sprzęt się obroni to w takiej sytuacji znajdzie nabywców.

SRAM poszedł tą drogą i już po kilkunastu latach zdobył jakieś ~5% rynku.


--

On 14.06.2011 12:38, piotrpo wrote:

Fabian<fabian1234567890@gazeta.pl>  napisał(a):

On 14.06.2011 10:16, piotrpo wrote:

Mariusz Kruk<Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org>   napisał(a):

Oczywiście. Chwilę po tym, jak zostaniesz operatorem ogólnopolskiej
infrastruktury kolejowej. Albo wyprodukujesz desktopowy system
operacyjny.

Akurat zdobycie środków produkcji i zaprojektowanie komponentów były by w
kategorii mniejszych problemów. Trudniejsze było by raczej przekonanie

kogoś,

żeby te dobre i tanie produkty kupił i zamontował w swoim rowerze.

Taki duży problem? Jeżeli sprzęt działa, a rozmawiamy chyba o
produkowaniu zamienników topowych sprzętów na poziomie XT więc musi
działać. W takim wypadku zostajemy sponsorem jakiegoś teamu mtb.
Wysyłamy kilka próbek sprzętu do pism rowerowych + jakiś poczytnych
serwisów, ewentualnie losujemy pomiędzy czytelnikami pl.rec.rowery.
Jestem przekonany, że jeżeli sprzęt się obroni to w takiej sytuacji
znajdzie nabywców.

SRAM poszedł tą drogą i już po kilkunastu latach zdobył jakieś ~5% rynku.

Ale to nie tylko SRAM ma problem. Jest Microshift i Campagnolo. Są producenci, którzy robią tylko piasty wielobiegowe. Widać albo rynek jest tak mały lub Shimano robi to co robi tak dobrze, że trudno jest konkurować.

Nie wiem jak jest na świecie, ale w Polsce rynek droższych rowerów i osprzętu praktycznie nie istnieje. Jak kupujesz coś droższego to tak jak byś kupował okazy kolekcjonerskie. XT czy XTR to jeszcze, ale jakieś dobre komponenty szosowe? Kilka tygodni się na nie czeka.

Fabian.

Fabian <fabian1234567890@gazeta.pl> napisał(a):

Nie wiem jak jest na świecie, ale w Polsce rynek droższych rowerów i osprzętu praktycznie nie istnieje. Jak kupujesz coś droższego to tak jak byś kupował okazy kolekcjonerskie. XT czy XTR to jeszcze, ale jakieś dobre komponenty szosowe? Kilka tygodni się na nie czeka.

No to uruchomiles lawine narzekan :D

Jak sobie wymyslilem dynamopiaste 3W pod hamulec rolkowy do zimowki,
to w Polsce przez cala zime nie do nabycia i nikt nie umial powiedziec, czy
mosci Pawlak sprowadza. W lutym pojechalem na pare dni do Niemiec (Brunszwik,
nie jakas wielka metropolia) i w dwa dni mi sciagneli komplet.

rmikke

--

On 14.06.2011 12:38, piotrpo wrote:

Fabian<fabian1234567890@gazeta.pl>  napisał(a):

On 14.06.2011 10:16, piotrpo wrote:

Mariusz Kruk<Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org>   napisał(a):

Oczywiście. Chwilę po tym, jak zostaniesz operatorem ogólnopolskiej
infrastruktury kolejowej. Albo wyprodukujesz desktopowy system
operacyjny.

Akurat zdobycie środków produkcji i zaprojektowanie komponentów były by w
kategorii mniejszych problemów. Trudniejsze było by raczej przekonanie

kogoś,

żeby te dobre i tanie produkty kupił i zamontował w swoim rowerze.

Taki duży problem? Jeżeli sprzęt działa, a rozmawiamy chyba o
produkowaniu zamienników topowych sprzętów na poziomie XT więc musi
działać. W takim wypadku zostajemy sponsorem jakiegoś teamu mtb.
Wysyłamy kilka próbek sprzętu do pism rowerowych + jakiś poczytnych
serwisów, ewentualnie losujemy pomiędzy czytelnikami pl.rec.rowery.
Jestem przekonany, że jeżeli sprzęt się obroni to w takiej sytuacji
znajdzie nabywców.

SRAM poszedł tą drogą i już po kilkunastu latach zdobył jakieś ~5% rynku.

Skąd ta liczba?

Fabian.

Fabian <fabian1234567890@gazeta.pl> napisał(a):

> SRAM poszedł tą drogą i już po kilkunastu latach zdobył jakieś ~5% rynku.

Skąd ta liczba?

Przejrzałem katalogi z rowerami i zobaczyłem ile modeli ma przerzutki wykonane przez SRAM. Następnie pomnożyłem wynik razy 5, żeby nikt się nie przywalił. Widać nie wystarczyło :)

--

On 15.06.2011 15:09, piotrpo wrote:

Fabian<fabian1234567890@gazeta.pl>  napisał(a):

SRAM poszedł tą drogą i już po kilkunastu latach zdobył jakieś ~5% rynku.

Skąd ta liczba?

Przejrzałem katalogi z rowerami i zobaczyłem ile modeli ma przerzutki wykonane
przez SRAM. Następnie pomnożyłem wynik razy 5, żeby nikt się nie przywalił.
Widać nie wystarczyło :)

;) No nie, sam po Twoim poście zacząłem szukać takich informacji i w sumie nic ciekawego (aktualnego) nie znalazłem.

Fabian.

On Wed, 15 Jun 2011, piotrpo  wrote:

Fabian <fabian1234567890@gazeta.pl> napisał(a):

SRAM poszedł tą drogą i już po kilkunastu latach zdobył jakieś ~5% rynku.

Skąd ta liczba?

Przejrzałem katalogi z rowerami i zobaczyłem ile modeli ma przerzutki wykonane
przez SRAM. Następnie pomnożyłem wynik razy 5, żeby nikt się nie przywalił.
Widać nie wystarczyło :)

  Ale to tak nie działa.
  Dobrze wiesz, że jest grupa rowerzystów która głównie "ma rower".
  Tenże rower wytrzyma do śmierci moralnej. Od nieużywania :)
  I rzeczywiście, w TEJ grupie nie można szukać tłumu nie-Shimano,
przynajmniej w "lepszych" modelach.
  Ale to jednak "zmieniacze" zarzynają kompletną kasetę w sezon :>
  No, może nie komplet, ale co robić skoro "średnich mniejszych"
koronek (powiedzmy 16-19 zębów w 8-biegowym) praktycznie nie
uświadczysz na rynku, bo "wyjeżdżone".
<OT>
BTW: jak ktoś wie, gdzie można kupić po niezabijającej cenie
  to poproszę o namiar! 11-13 i 23-28 mnie nie interesują, zaś
  samotne 14 i 21 też nie ma sensu (z braku 16 do 17 i 18 do 19/20)
<\OT>

  I w *TEJ* grupie SRAM może mieć znacznie większy udział.
  Nie, nie wiem jaki :), np. istotna większość moich zużytych kaset
to rzeczywiście Shimano, ale na wymianę czeka akurat SRAM..

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> napisał(a):

  Ale to tak nie działa.
  Dobrze wiesz, że jest grupa rowerzystów która głównie "ma rower".
  Tenże rower wytrzyma do śmierci moralnej. Od nieużywania :)
  I rzeczywiście, w TEJ grupie nie można szukać tłumu nie-Shimano,
przynajmniej w "lepszych" modelach.

Ludzie zmieniający osprzęt, wybierający coś tam itd. to moim zdaniem bardzo niszowa sekta. Większość sprzętu sprzedaje się jako części już zamontowane do roweru (nowego) - gdzieś obiła mi się o oczy wartość 97% jako udział Shimano w rynku OEM. Ludzi decydujących się na przejście z napędem np. na SRAM jest znikoma ilość, a będzie jeszcze mniejsza, przez cyrki związane z kompatybilnością napędów. Naklejka Shimano na tylnej przerzutce makrokesza to wciąż odznaka modelu "premium" w tej kategorii. Można się z tego nabijać, ale patrząc na ścieżki, takie firmowe inaczej pojazdy, to większość sprzedawanych u nas (a sądzę, że nie jesteśmy wyjątkiem).
Szukając jakiś danych na temat ten firmy natknąłem się na wartość ~1 miliarda USD rocznie. Jak na światowego monopolistę jest to wartość żałosna - 2 razy więcej wyciąga średni polski telkom.




--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "piotrpo"

Szukając jakiś danych na temat ten firmy natknąłem się na wartość ~1 miliarda USD rocznie. Jak na światowego monopolistę jest to wartość żałosna - 2 razy więcej wyciąga średni polski telkom.

Ciekawe porównanie. Zwłaszcza, że nie wiadomo czy chodzi o przychód, czy
zysk, czy cokolwiek innego.
BTW, sprawozdanie finansowe dość łatwo znaleźć i nie trzeba się
"natykać".

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Fabian"

Oczywiście. Chwilę po tym, jak zostaniesz operatorem ogólnopolskiej
infrastruktury kolejowej. Albo wyprodukujesz desktopowy system
operacyjny.

Akurat zdobycie środków produkcji i zaprojektowanie komponentów były by w
kategorii mniejszych problemów. Trudniejsze było by raczej przekonanie kogoś,
żeby te dobre i tanie produkty kupił i zamontował w swoim rowerze.

Taki duży problem?

Owszem. To może być problem. Zgadnij dlaczego nie dał rady na rynku np.
VW Phaeton.


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Fabian"
>>> Oczywiście. Chwilę po tym, jak zostaniesz operatorem ogólnopolskiej
>>> infrastruktury kolejowej. Albo wyprodukujesz desktopowy system
>>> operacyjny.
>> Akurat zdobycie środków produkcji i zaprojektowanie komponentów były by w
>> kategorii mniejszych problemów. Trudniejsze było by raczej przekonanie

kogoś

,
>> żeby te dobre i tanie produkty kupił i zamontował w swoim rowerze.
>Taki duży problem?

Owszem. To może być problem. Zgadnij dlaczego nie dał rady na rynku np.
VW Phaeton.

Bo potencjalnym klientom nie uśmiechało się wydawać kupy szmalu na "Das Auto", nie zależnie od tego jak zajebiste by ono nie było.


--

On 14.06.2011 11:56, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done<  "Fabian"

Oczywiście. Chwilę po tym, jak zostaniesz operatorem ogólnopolskiej
infrastruktury kolejowej. Albo wyprodukujesz desktopowy system
operacyjny.

Akurat zdobycie środków produkcji i zaprojektowanie komponentów były by w
kategorii mniejszych problemów. Trudniejsze było by raczej przekonanie kogoś,
żeby te dobre i tanie produkty kupił i zamontował w swoim rowerze.

Taki duży problem?

Owszem. To może być problem. Zgadnij dlaczego nie dał rady na rynku np.
VW Phaeton.

Tzn. jak nie dał? Nie znam się na rynku motoryzacyjnym, ale wg Wikipedii nie przebił BMW czy Mercedesa, jednak sprzedaż dużo nie odbiegała od w.w. Więc nie był klapą, nie przebił tylko wcześniej obecnych na rynku, bardziej znanych i poważanych graczy.

Fabian.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Fabian"

Oczywiście. Chwilę po tym, jak zostaniesz operatorem ogólnopolskiej
infrastruktury kolejowej. Albo wyprodukujesz desktopowy system
operacyjny.

Akurat zdobycie środków produkcji i zaprojektowanie komponentów były by w
kategorii mniejszych problemów. Trudniejsze było by raczej przekonanie kogoś,
żeby te dobre i tanie produkty kupił i zamontował w swoim rowerze.

Taki duży problem?

Owszem. To może być problem. Zgadnij dlaczego nie dał rady na rynku np.
VW Phaeton.

Tzn. jak nie dał? Nie znam się na rynku motoryzacyjnym, ale wg Wikipedii nie przebił BMW czy Mercedesa, jednak sprzedaż dużo nie odbiegała od w.w.

To chyba inną wikipedię masz.
"The German luxury sedan sector continued to be dominated by the
Mercedes Benz S-Class and BMW 7 series; however, both models achieved
more than twice the sales volume of the Phaeton in 2008."


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk napisał:

wyprodukujesz desktopowy system operacyjny

Desktopowy? Takie słowo w _Twoich_ ustach?! A może chciałeś napisać "topowy"? :-)))

A.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Alfer_z_pracy"

wyprodukujesz desktopowy system operacyjny

Desktopowy? Takie słowo w _Twoich_ ustach?!

Owszem. Nie znam, niestety, dobrej alternatywy. "Biurkowy" raczej nie
oddaje sensu.


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 14.06.2011 10:39, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done<  "Alfer_z_pracy"

wyprodukujesz desktopowy system operacyjny

Desktopowy? Takie słowo w _Twoich_ ustach?!

Owszem. Nie znam, niestety, dobrej alternatywy. "Biurkowy" raczej nie
oddaje sensu.

System operacyjny do obsługi komputera osobistego?

Fabian.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Fabian"

wyprodukujesz desktopowy system operacyjny

Desktopowy? Takie słowo w _Twoich_ ustach?!

Owszem. Nie znam, niestety, dobrej alternatywy. "Biurkowy" raczej nie
oddaje sensu.

System operacyjny do obsługi komputera osobistego?

Nie do końca, bo komputer osobisty może jak najbardziej robić za serwer
i wtedy wymagania są cokolwiek inne.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 14.06.2011 11:37, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done<  "Fabian"

wyprodukujesz desktopowy system operacyjny

Desktopowy? Takie słowo w _Twoich_ ustach?!

Owszem. Nie znam, niestety, dobrej alternatywy. "Biurkowy" raczej nie
oddaje sensu.

System operacyjny do obsługi komputera osobistego?

Nie do końca, bo komputer osobisty może jak najbardziej robić za serwer
i wtedy wymagania są cokolwiek inne.

Może służyć też za młotek, wtedy oprogramowanie nie jest ważne, ale jeżeli będzie używany jako komputer osobisty to wymaga określonego oprogramowania. Jeżeli będzie robił za skaner, to już nie będzie komputerem osobistym tylko elementem automatyki skanera czy coś w tym stylu. Komputer osobisty to funkcja sprzętu, a nie definicja budowy.

Fabian.

On 6/14/11 11:35 AM, Fabian wrote:

On 14.06.2011 10:39, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Alfer_z_pracy"

wyprodukujesz desktopowy system operacyjny

Desktopowy? Takie słowo w _Twoich_ ustach?!

Owszem. Nie znam, niestety, dobrej alternatywy. "Biurkowy" raczej nie
oddaje sensu.

System operacyjny do obsługi komputera osobistego?

Chociaz bys tego tasiemca skrocil -> SODOKO ;-)


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 13.06.2011 13:17, piotrpo wrote:

kamil/Endurorider.pl<flySteX@gaOzeFta.lp>  napisał(a):

A wg. mnie trochę racji ma :)

A co w tym dziwnego, że "technologia" schodzi coraz niżej? Mi to odpowiada
bo dzieki temu mogę mieć cięższe elixiry z taką samą klamką jak wyższe
modele czyli więcej wagi, ale takie samo działanie.

Kategoria dziwności jest dość dziwna ;) Po prostu koszty wyprodukowania tych
hamulców są (prawie) identyczne w obu przypadkach, cena sprzedaży już
niekoniecznie.

Ja wychodzę z założenia, że gdyby ktoś mógł sprzedawać coś taniej i na tym zarobić, to by to robił.

Fabian.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Fabian"

A wg. mnie trochę racji ma :)

A co w tym dziwnego, że "technologia" schodzi coraz niżej? Mi to odpowiada
bo dzieki temu mogę mieć cięższe elixiry z taką samą klamką jak wyższe
modele czyli więcej wagi, ale takie samo działanie.

Kategoria dziwności jest dość dziwna ;) Po prostu koszty wyprodukowania tych
hamulców są (prawie) identyczne w obu przypadkach, cena sprzedaży już
niekoniecznie.

Ja wychodzę z założenia, że gdyby ktoś mógł sprzedawać coś taniej i na tym zarobić, to by to robił.

No to wychodzisz ze złego założenia. Tak byłoby, owszem, na rynku
doskonale konkurencyjnym. Ten rynek jednak takim nie jest.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 6/13/11 1:27 PM, Fabian wrote:

On 13.06.2011 13:17, piotrpo wrote:

kamil/Endurorider.pl<flySteX@gaOzeFta.lp> napisał(a):

A wg. mnie trochę racji ma :)

A co w tym dziwnego, że "technologia" schodzi coraz niżej? Mi to
odpowiada
bo dzieki temu mogę mieć cięższe elixiry z taką samą klamką jak wyższe
modele czyli więcej wagi, ale takie samo działanie.

Kategoria dziwności jest dość dziwna ;) Po prostu koszty
wyprodukowania tych
hamulców są (prawie) identyczne w obu przypadkach, cena sprzedaży już
niekoniecznie.

Ja wychodzę z założenia, że gdyby ktoś mógł sprzedawać coś taniej i na
tym zarobić, to by to robił.

Zrobil. Tyle, ze okazalo sie, iz moze sprzedac to, co zrobil drozej, zamiast taniej (i tak kupia), wiec zamiast sprzedawac taniej - sprzedaje drozej ;-)


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster <manypeny@mac.com> napisał(a):

Zrobil. Tyle, ze okazalo sie, iz moze sprzedac to, co zrobil drozej, zamiast taniej (i tak kupia), wiec zamiast sprzedawac taniej - sprzedaje drozej ;-)

Zaryzykował bym nawet stwierdzenie, że gdyby było taniej, to by było trudniej sprzedać - przecież wiadomo, że np. perfumy za 300zł są "dobre" a za 30zł "kiepskie". Podobnie jest z częściami z górnej półki - gdyby XTR kosztowało 2x tyle co jakieś tam Tourney, to nikt by tego nie kupował, "bo za taką cenę nie da się zrobić dobrych części"

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "piotrpo"

Zrobil. Tyle, ze okazalo sie, iz moze sprzedac to, co zrobil drozej, zamiast taniej (i tak kupia), wiec zamiast sprzedawac taniej - sprzedaje drozej ;-)

Zaryzykował bym nawet stwierdzenie, że gdyby było taniej, to by było trudniej sprzedać - przecież wiadomo, że np. perfumy za 300zł są "dobre" a za 30zł "kiepskie".

Nie. Nie byłoby "trudniej sprzedać". Tyle, że wzrost popytu nie
zrównoważyłby pewnie spadku zysku krańcowego.

Podobnie jest z częściami z górnej półki - gdyby XTR kosztowało 2x tyle co jakieś tam Tourney, to nikt by tego nie kupował, "bo za taką cenę nie da się zrobić dobrych części"

Gdyby była konkurencja na rynku, nie miałbyś racji.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,38804171
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> napisał(a):

Nie. Nie byłoby "trudniej sprzedać". Tyle, że wzrost popytu nie
zrównoważyłby pewnie spadku zysku krańcowego.

Drugie stwierdzenie na pewno prawdziwe, pierwsze - dyskusyjne. Sam zauważyłeś pewne lecące audiofilią podejście do sprzętu. Tania XTR nie tylko była by znacznie mniej "cooltowa" ale mogła by znacznie mniej soczyście zrzucać biegi i zdecydowanie zbyt aksamitnie je wrzucać ;)

 

Gdyby była konkurencja na rynku, nie miałbyś racji.

Gdyby ziemia była kulista, przeliczanie odległości pomiędzy punktami geograficznymi było by zdecydowanie łatwiejsze.


--

W dniu 2011-06-12 23:58, ToMasz pisze:

JA sobie poskładałem trochę lepszy niż akceptowalny rower i waży 12 kg
wyszło mnie 800zł. najtańszy nowy rower z kompozytów ważący coś ok 9 kg
jaki miałem w ręce kosztował 2600zł.

Daj link do tego cudownego miejsca, gdzie można kupić (zamówić) rower kompozytowy za 2600 PLN, ważący 9 kg.